Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 14. November 2022
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 14. November 2022:
• Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj besuchte am (heutigen) Montag die Großstadt Kherson im Süden der Ukraine, die wieder unter der Kontrolle ukrainischer Streitkräfte ist.
Today we are in our 🇺🇦 Kherson together with President @ZelenskyyUa, the military and the @APUkraine team. pic.twitter.com/DhtQ7rCUIe
— Andriy Yermak (@AndriyYermak) November 14, 2022
• Das britische Intel Update:
Winter will bring a change in conflict conditions for both Russian and Ukrainian forces. Changes to daylight hours, temperature and weather will present unique challenges for fighting soldiers.
Any decisions that the Russian General Staff make will be in part informed by the onset of winter.
Daylight will reduce to fewer than 9 hours a day, compared to 15-16 in the height of summer. This results in fewer offensives and more static defensive frontlines.
Night vision capability is a precious commodity, further exacerbating the unwillingness to fight at night.
The average high temperature will drop from 13 degrees Celsius through September to November, to zero through December to February. Forces lacking in winter weather clothing and accommodation are highly likely to suffer from non-freezing cold injuries.
Additionally, the ‚golden hour‘ window in which to save a critically wounded soldier is reduced by approximately half, making the risk of contact with the enemy much greater.
The weather itself is likely to see an increase in rainfall, wind speed and snowfall. Each of these will provide additional challenges to the already low morale of Russian forces, but also present problems for kit maintenance.
Basic drills such as weapon cleaning must be adjusted to the conditions and the risk of weapon malfunctions increase.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding russian invasion as of 06.00, November 14, 2022
The two hundred sixty-fourth (264) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The enemy is trying to hold the temporarily captured territories, concentrates efforts on restraining the actions of the Defence Forces in certain directions, continues to equip defensive lines on the left bank of the Dnieper. At the same time, it conducts offensive operations in the Bakhmut, Avdiivka and Novopavlivka directions. In order to replenish personnel losses and form units, the enemy continues to move mobilized personnel to the areas of combat hostilities on the territory of Ukraine. In the city of Rostov-on-Don, civil defence training is being held.
Over the past day, units of the Defence Forces of Ukraine have repelled attacks by occupiers in the areas of the settlements of Novoselivske, Stelmakhivka and Bilohorivka in the Luhansk oblast and Bilohorivka, Kurdyumivka, Vodyane and Maryinka in the Donetsk oblast.
The enemy does not stop shelling settlements and the positions of our units along the contact line, conducts aerial reconnaissance. It continues to strike critical infrastructure and civilian homes in violation of International Humanitarian Law, the laws and customs of war.
The city of Kharkiv and settlements of the Kharkiv oblast suffered from the strikes of the russian occupiers.
In general, during the past day, the enemy launched 4 missile and 13 air strikes, launched about 60 MLRS attacks.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly.
The enemy shelled in such other directions:
in the Siverskyi direction – from artillery of various types, in the areas of settlements Mykolaivka, Zaliznyi Mist, Leonivka in the Chernihiv oblast, as well as Vovkivka, Zarutske, Sosnivka, Khodyne, Fotovyzh, Ulanov, Svarkovo, Volfyne, Pavlivka and Kindrativka in the Sumy oblast;
in the Slobozhansk direction – from mortars, barrel and rocket artillery, in the areas of the settlements of Vidrozhenivske, Udy, Strilecha, Ohirtseve, Anyskine, Ambarne, Kolodyazne and Kamianka of the Kharkiv oblast;
in the Kupyansk and Lyman directions – from tanks and the entire variety of artillery, in the areas of the settlements of Kislivka, Tabaivka, Krokhmalne, Berestove, Novoselivske, Stelmakhivka, Makiivka and Nevske;
in the Bakhmut direction – from tanks, mortars, barrel and jet artillery, in the areas of the settlements of Bilohorivka, Hryhorivka, Verkhnyokamianske, Spirne, Rozdolivka, Yakovlivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut and Klishchiivka;
in the Avdiivka direction – from tanks and artillery of various calibers, in the areas of Pervomaiske, Krasnohorivka, Maryinka, and Novomykhailivka;
in the Novopavlivskyi direction – from tanks and the entire range of artillery, in the areas of the settlements of Vuhledar, Pavlivka, Novoukrayinka, Prechystivka, Velyka Novosilka and Vremivka;
in the Zaporizhzhia direction – from tanks and artillery, in the areas of settlements of Novopil, Temyrivka, Olhivske and Zaliznychne.
In the Tavriyskyi direction, areas of settlements near the contact line were hit by fire from mortars, barrel and rocket artillery. The enemy directly fired artillery at Vyshchetarasivka, Dobra Nadiya, and Illinka in the Dnipropetrovsk oblast.
A high level of mine danger remains in the liberated settlements of the Kherson oblast. It is observed that the enemy has intensified its aerial reconnaissance, which may indicate that it is planning to attack both military and civilian objects by fire. Units of the Defence Forces continue to carry out stabilization measures.
According to available information, on November 12, the russian occupiers carried out a mortar shelling of the private sector of the settlement of Hornostaivka, Kherson oblast, whose residents refused the so-called evacuation.
As a result of the shelling, two local residents were killed and three were injured.
In some temporarily occupied settlements of the Zaporizhzhia oblast, local residents are being evicted from their homes to house servicemen of the occupying forces.
Since November 10 of this year, the so-called „evacuation“ of the property of the Donetsk Railway Administration to the city of Ilovaisk has been observed.
The enemy continues to suffer losses. According to detailed information, on the night of November 13, the Defence Forces destroyed an ammunition depot, about 40 Russian occupants, 2 units of armoured vehicles and 10 enemy trucks in the area of Kayira, Kherson oblast.
Aviation of the Defence Forces during the past day struck the enemy 16 times. 10 areas of concentration of personnel, weapons and military equipment and 6 positions of anti-aircraft missile systems of the occupiers were affected.
Over the past day, the Defence Forces shot down an Orlan-10 UAV. Units of rocket troops and artillery hit 2 control points, 11 areas of concentration of manpower, weapons and military equipment, as well as 2 other important enemy targets.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (14 November 2022)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, 2 company tactical groups of the Armed Forces of Ukraine (AFU) made unsuccessful attempts to attack Russian forces towards Kuzemovka (Lugansk People’s Republic).
Firepower operation has resulted in halting and driving the enemy units back to their initial frontier.
Over 120 Ukrainian personnel, 6 tanks, 5 armoured fighting vehicles, 3 armoured personnel carriers, and 5 motor vehicles.
In Krasny Liman direction, intensive action of Russian forces has resulted in repelling an attack launched by 2 mechanised infantry companies of the AFU, reinforced by foreign mercenaries, towards Chervonopopovka (Lugansk People’s Republic).
Over the past 24 hours, the enemy has lost up to 90 personnel and militants, 5 armoured fighting vehicles, and 6 pickups in the abovementioned direction.
In South Donetsk direction, intensive action of Russian forces and artillery units has resulted in the prevention of an attempt made by a mechanised infantry company of the AFU to launch an attack towards Novosyolka (Donetsk People’s Republic).
Over 80 Ukrainian personnel, 1 tank, 2 infantry fighting vehicles, 2 armoured personnel carriers, and 3 motor vehicles have been eliminated.
Operational-Tactical and Army Aviation, Missile Troops and Artillery have neutralised 3 AFU command posts near Kupyansk (Kharkov region), Stelmakhovka (Lugansk People’s Republic) and Chernobayevka (Kherson region), as well as 54 artillery units at their firing positions, manpower and hardware in 174 areas.
2 U.S.-manufactured AN/TPQ-50 counterbattery warfare radars have been destroyed near Zelyony Gai (Kharkov region) and Aleksandro-Kalinovo (Donetsk People’s Republic).
1 radar for Ukrainian S-300 air defence missile has been destroyed near Volnyansk (Zaporozhye region).
1 armament and hardware depot of the AFU has been destroyed near Lvovo (Kherson region).
1 storage of fuel for AFU hardware has been destroyed near Kharkov.
Within the counterbattery warfare, Russian artillery has neutralised 2 batteries of HIMARS and Olkha multiple-launch rocket systems (MLRS) near Kirpotino (Zaporozhye region) and Borozenskoye (Kherson region).
Air defence facilities have destroyed 6 unmanned aerial vehicles near Krasnorechenskoye, Peschanoye, Zolotoye (Lugansk People’s Republic), Valeryanovka (Donetsk People’s Republic) and Burchak (Zaporozhye region).
Moreover, 3 rocket-propelled projectiles launched by HIMARS MLRS have been intercepted near Melovatka (Lugansk People’s Republic).
In total, 333 airplanes and 176 helicopters, 2,504 unmanned aerial vehicles, 388 air defence missile systems, 6,593 tanks and other armoured fighting vehicles, 891 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,577 field artillery cannons and mortars, as well as 7,216 units of special military hardware have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding russian invasion as of 18.00, November 14, 2022
The two hundred sixty-fourth (264) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The enemy is trying to keep the temporarily captured territories, continues to equip defensive lines on the left bank of the Dnipro River. At the same time, it conducts offensive operations in the Bakhmut, Avdiivka and Novopavlivka directions. In order to replenish losses, the training of mobilized enemy personnel continues in military educational institutions, training centers with subsequent transfer to the areas of hostilities.
During the current day, the Russian occupiers launched 2 rocket and 16 air strikes, carried out 15 MLRS attacks.
In the Volyn and Polissya directions, the situation remains without significant changes. According to the available information, the military commissariat of the Brest region has announced a tender for the printing of 50,000 copies of mobilized order forms with the deadline of December 31 of the current year.
There is still a threat of missile and air strikes by the enemy, do not ignore air warning signals.
The enemy shelled in such other directions:
in the Slobozhanskyi direction – from mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Ambarne, Anyskyne, Budarki, Vovchansk, Kamianka, Sosnivka and Yablunivka settlements of the Kharkiv oblast;
in the Kupyansk and Lyman directions – from artillery of various types, in the areas of Berestove, Kyslivka and Krokhmalne settlements of the Kharkiv oblast; Makiivka, Nevske and Stelmakhivka in the Luhansk oblast and Nevelske and Torske in the Donetsk oblast;
in the Bakhmut direction – from the entire range of artillery, in the areas of Andriivka, Bakhmut, Bakhmutske, Bilohorivka, Verkhnyokamianske, Hryhorivka, Klishchiivka, Kurdyumivka, Pivnichne and Spirne settlements of the Donetsk oblast;
in the Avdiivka direction – from artillery of various calibers, in Vodyane, Krasnohorivka, Maryinka, Novomykhailivka, and Pervomaisky dictricts of Donetsk oblast;
in the Novopavlivskyi direction – from artillery of various types, in the areas of Bohoyavlenka, Velyka Novosilka, Vremivka, Vuhledar, Novopil, Pavlivka and Prechystivka settlements in Donetsk oblast;
in the Zaporizhzhia direction – from mortars, barrel and rocket artillery, in the areas of the settlements of Gulyaipole, Zaliznychne, Malynivka, Olhivske, Temyrivka of the Zaporizhzhia region.
In the Kherson direction, areas of Dudchany, Zolota Balka, Mykolaivka, Mylove and Chornobayivka settlements of the Kherson oblast were hit by artillery fire.
Due to the difficult humanitarian situation in the Luhansk oblast, the occupiers plan to carry out a complete evacuation of the civilian population from the settlements of Kreminna, Siverodonetsk and Rubizhne deep into the temporarily occupied territories.
According to detailed information, it was confirmed that the command post of one of the units of the occupying forces in the city of Horlivka, Donetsk oblast, was struck. As a result of the strike, 7 trucks and 2 MT-12 „Rapira“ guns were destroyed. Also, 15 invaders were wounded and 3 MT-LBs were damaged. Information about the dead occupiers is being clarified.
In the city of Mariupol, the occupation authorities, instead of providing the minimum household needs of the population, are expanding the coverage area of propaganda sources. So, according to available information, the occupiers are launching the Mariupol-24 TV channel. Round-the-clock broadcasting is planned to be introduced within a month.
During the day, the aviation of the Defense Forces of Ukraine carried out 17 strikes on areas where the enemy’s personnel, weapons and military equipment were concentrated. In turn, soldiers of missile troops and artillery hit 2 control points, as well as 7 areas of concentration of manpower and weapons and military equipment of the occupiers.
Die russische „Gruppe Wagner“ hat einen grausamen Mord an einem angeblichen Überläufer ins Internet gestellt.
Der exekutierte ist Evgenij Nuzhyn, ein ehemaliger Sträfling und Wagner-Soldat. Sein Kopf wird an einen Stein gebunden und mit einem Vorschlaghammer zerschmettert. Einen ähnlichen Mord begingen Wagner-Sölder schon in Syrien, auch mit einem Vorschlaghammer, das hat wohl eine gewisse Wagner-Symbolik.
Wagner Chef Prigozhyn hat das Video öffentlich kommentiert und den grausamen Mord mit den Worten “ein Hund verdient einen Hundetot” gelobt.
Dieser grausamer Mord entspricht den Enthauptungsvideos von ISIS – in Russland hat das keine Konsequenzen.
Entspannung bei 35mm FlakPz Munition.
Rheinmetall kauft Munitionshersteller Expal Systems in 🇪🇸 für 1,2 Milliarden Euro
Gepard-Munition für 🇺🇦 kann dann demnächst aus Spanien geliefert werden.
Handelsblatt „Von strategischer Bedeutung ist auch der Zugriff auf Produktionskapazitäten von Munitionspulver, bei dem in Europa mittlerweile Engpässe entstanden sind. Die Spanier produzieren unter anderem Munition für Artilleriesysteme und Flugabwehrgeschütze“.
@Hohenstaufen
Das zeigt für mich, dass erneuter Frieden eher nicht gesichert wäre selbst durch einen vollständigen Abzug aus der Ukraine. Die ganzen russischen Verbrecher müssen durch einen glaubwürdigen Justizprozess, wie einst die Nationalsozialisten. Die Stalinisten mussten das ja auch nie, und nun haben wir den „Salat“.
Ich erwarte von den „Wagners“ nichts mehr als solche irren Verzweiflungstaten. Die sind ja auch in Mali dafür berüchtigt, lieber die Bevölkerung zu terrorisieren und angebliche Gräuel der Franzosen zu fingieren, als tatsächlich gegen die Terrormilizen anzutreten (https://www.csis.org/analysis/massacres-executions-and-falsified-graves-wagner-groups-mounting-humanitarian-cost-mali).
Da sie in Bakhmut auch ganz offensichtlich militärisch nicht viel hinbekommen und stattdessen massenhaft lächerliche Betonpyramidoide in die Landschaft kippen, muss der Frust irgendwie raus aus dem System. Und da reagiert man sich dann wieder an Leuten ab, die sich nicht wehren können…
Absolut widerlich, was da wieder an menschlicher „Qualität“ zutage tritt…
Hallo Klaus-Peter Kaikowsky
Ich weiß nicht wie unsere Beschaffer auf die Idee gekommen sind, die 35mm Munition für den FlakPz Gepard zwei Mal bei Oerlikon-Bührle in der Schweiz zu Bestellen. Das die Munition sogar in Deutschland bei Mauser / Rheinmetall in Oberndorf erhältlich ist, war vermutlich zu einfach.
Die bereits hier mehrfach gestellte Frage, ob die KDG 35mm x 228 Munition des MANTIS Flugabwehrsystem auch in Gepard verschossen werden kann, könnte man durch einfaches ausprobieren rausfinden.
https://www.rheinmetall.com/media/editor_media/rheinmetallag/events/medien_dvd_2022/medium_calibre_weapon_and_ammunition/B226e0620_RWM_Leadership_in_Cannon_Design_A4_LR.pdf
@Rufus
“ Die ganzen russischen Verbrecher müssen durch einen glaubwürdigen Justizprozess, wie einst die Nationalsozialisten.“
Diesen Justizprozess hat es doch nie gegeben. An eine Neuauflage der Nürnberger Prozesse ist doch eher nicht zu denken. Vergleichbar wäre der Malmedy-Prozess in Dachau 1946. Es gab 43 Todesurteile und 22 lebenslange Freiheitsstrafen. Ende 1953 waren noch 32, Ende 1954 noch zehn Verurteilte in Haft. Kein einziges Todesurteil wurde schlussendlich vollstreckt.
Ich glaube man sollte da vorsichtig sein, damit die Gräben nicht vertieft werden. „Sieger Justiz“? Vermutlich sind nach unserer Wende mehr Juristen aus der DDR
zur Rechenschaft gezogen worden, wie nach dem Nazi Regime. – Ich bin 1993 in den Osten gegangen und bekomme das immer wieder zu hören.
Im Rahmen von Prozessen vor dem internationalen Gerichtshof kann man vermutlich nur Galionsfiguren bestrafen (Ratko Mladić). Die Serben nehmen da immer noch übel. Die bräuchten wir aber in der EU. Ich bin da eher für einen Pragmatismus als für zu viel political correctness. Eigentlich müssten die Russen das irgendwann selber machen.
@KPK:
Was hatte den bisher DE oder jemand anderen aufgehalten bei Expal 35 mm Munition zu kaufen?
So richtig verstehe ich nicht was bei einem Kauf durch Rheinmetall anders ist, noch dazu, da so ein Kauf auch dauert, wohl bis mindestens Mitte nächstes Jahr.
@T.W.: Moved from PLEDGED to DELIVERED:
– M270 Ammunition
– 10 Anti-Drone Sensors And Jammers
– 17 Border Protection Vehicles
– M2 Browning HMG Spare Parts
– 3 Oshkosh M1070 Tank Transporters
@Malefiz:
Die Rahmenbedingungen 1990/heute waren/sind grundlegend anders, als 1945. Gemäß Adenauers pragmatischem Spruch: „Watt soll ich dat schmutzije Wasser wechschütten, wenn ich kein sauberes hab‘?“ gab es 1945 kaum Juristen und Verwaltungsbeamte – nicht einmal mittelmäßige – die nicht mehr oder weniger mit dem Apparat verstrickt gewesen waren (Parteimitglied oder -funktionär). Dafür hatten die Nazis schon gesorgt.
Das war 1990 grundlegend anders. Da konnten selbst drittklassige Juristen im Osten plötzlich Richter werden; davon kann man halten, was man will, aber es gab immerhin personelle Alternativen zu alten SED-Kadern.
Inwiefern das in RUS möglich ist, bleibt abzuwarten. Leider ist auch die russische Justiz weit davon entfernt, unabhängig zu sein – das allerdings schon seit Jahren. Ob es die nötige Kraft zur Selbstreinigung innerhalb Russlands geben wird, die dazu führt, dass die Verantwortlichen für menschliche Gräuel zur Verantwortung gezogen werden, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen.
Ich fürchte, es wird wie immer dazu kommen, dass ein großer Teil sich aufrichtig für diese Taten eigener Streitkräfte und Akteure schämt aber möglichst schnell „einen Schlussstrich ziehen“ will, ein anderer Teil die aktuell unverhohlen zur Schau gestellte Bewunderung für Kriegsverbrechen und Gewaltfantasien (siehe Anton Krassowski) insgeheim fortführt und eine Art „Dolchstoßlegende“ und das Narrativ von „Siegerjustiz“ kreiert. Je mehr Einfluss und Druck aus dem Westen auf Russland zur Aufarbeitung ausgeübt wird, umso stärker dürften die nationalistischen Kräfte Erfolg dabei haben, ihre Lügengebäude zu stricken.
Bereits jetzt wird ja schon behauptet, Russland verteidige sich angeblich nur gegen die NATO. Muss man erst einmal drauf kommen, ein anderes Land zu überfallen, um sich gegen ein Militärbündnis zu verteidigen, dem dieses Land gar nicht angehört.
Bemerkenswert hingegen, die Abreise von Lawrow aus Indonesien und die Zugeständnisse zur G20-Erklärung. Nach Aufnahme einiger Formulierungen trägt Russland diese wohl sogar nun mit. Anzeichen für Tauwetter, oder wie üblich knallhartes Kalkül? Jedenfalls scheint Russland inzwischen doch klar geworden zu sein, dass man den politischen Kredit bei China und anderen Schwellenländern wie Indien, Brasilien, etc. weitgehend verspielt hat und mit diplomatischer Hartleibigkeit keinen Blumentopf gewinnt.
Weihnachten ist jedenfalls noch nicht rum.
Ich hätte mal eine Frage:
sind Marschflugkörper (bei gleichen Bedingungen was Reichweite, Nutzlast) eigentlich günstiger als ballistische Raketen?
Es kommt einem ja fast so vor, wenn man bedenkt, dass Russland viel mehr Marschflugkörper einsetzt als ballistische Raketen, obwohl die Marschflugkörper durchaus einfacher abgefangen werden können.
@Metallkopf
Ich habe keine Probleme mit Ihrer Sichtweise, teile sie weitgehend. Ich möchte nicht prognostizieren, ich kann die Lage in Russland nicht wirklich einschätzen. Mein Einwurf ist ein Widerspruch gegen die Ansicht, es hätte bei uns eine echte Aufarbeitung gegeben. Es gibt da eine neuere, lesenswerte Biographie zu dem Herrn Peiper, in der die Prozesse näher untersucht werden.
In der DDR gab es die auch nicht wirklich. Dort hat man zum Aufbau der NVA genauso auf Wehrmachtsoffiziere zurückgegriffen. Vermutlich war das in der Zivilverwaltung genauso.
@Dominik, das dürfte weniger eine Frage der Kosten sein sondern eine Frage von dem was ich an Konflikten erwarte und wie ich mich entsprechend mit Munition bevorrate. Und da dürfte der Marschflugkörper eher das Mittel der Wahl gewesen sein. Eine ballistische Rakete folgt einer fixen Flugbahn die nur in sehr engen Grenzen korrigiert werden kann nach dem Abschuss, Marschflugkörper kann ich auch noch umleiten weil mein Ziel seine Position verändert hat.
@ Flo:
das russische Marschflugkörper „im Flug“ noch umprogrammiert werden können würde ich jetzt nicht wirklich vermuten.
Können „unsere“ westlichen Marschflugkörper das denn?
Tatsächlich ist mir die Physik natürlich sehr bewusst, zumindest was die „Chemie“ angeht ist das Marschtriebwerk deutlich sparsamer. Ich habe allerdings von 13 Mio. Dollar für einen CH 101 Marschflugkörper „gehört“, allen Marschflugkörpern der Russen ist gemein, dass diese sogar bestätigt per Igla Manpads abgeschossen werden. Natürlich wohl auch sehr zuverlässig mit Iris und NASAMS. Finanziell ist das für den Verteidiger ein super Geschäft, im Gegensatz zu den iranischen Drohnen.
Eine ballistische Rakete dagegen ist Hyperschallschnell und zumindest nach meinem Verständnis nur mit teureren Mitteln (Patriot aufwärts) abfangbar. Für die russische Propaganda Wunderwaffe 9K723 Iskander-M werden ja sogar Ausweichmanöver und Täuschkörper kolportiert, was die Abfangbarkeit zumindest laut russischer Propagandahoffnung in Frage stellt.
Naja was ist also günstiger, ein Marschtriebwerk oder das Material im Komposit Feststoffbooster.
Hauptvorteil von Marschflugkörpern scheint für mich bei gleicher Größe nur die größere Reichweite zu sein, die Russland ja auch massiv in Anspruch nimmt.
Es braucht die Gurtrille in der Hülse, um Munition im Kaliber 35mmx228 mit dem FlakPz GEPARD zu verschießen. Und natürlich auch die Gurtglieder. Nur mal so.
„Die bereits hier mehrfach gestellte Frage, ob die KDG 35mm x 228 Munition des MANTIS Flugabwehrsystem auch in Gepard verschossen werden kann, könnte man durch einfaches ausprobieren rausfinden.“
Diese Frage stellt sich nicht. Munition ohne Gurtrille in der Hülse geht bei den KDA nicht. Und die sind beim GEPARD eingebaut. Und da es bislang keinen Hilfsgeber „Zündzeitgeber“ und keine entsprechenden Programmierspulen für KETF-Geschosse gibt – fällt die MANTIS-Munition (AHEAD) für den GEPARD derzeit aus.
@Dominik
Nun ja. Das funktioniert alles ein bischen anders als vermutet.
Ballistische Raketen als auch Marschflugkörper können sowohl Unterschall (z.B. Tomahawk, Totschka) als auch Überschallgeschwindigkeit (z.B. Kh32 oder CJ100) erreichen, je nach Modell und Variante – sowie auch Hyperschall (z.B. Avangard). Es gibt/gab übrigens auch-bis zu einem gewissen Grad-manövrierfähige ballistische Raketen (z.B. Pershing und Topol M). Dann gibt es in jeder Kategorie auch Kurz-, Mittel- oder Langstrecken-/ Interkontinentalreichweiten. Das Problem beim Abschießen von Marschflugkörpern ist, das es nur funktionieren kann, solange sie unter Schall/ sub sonic fliegen, ab Überschall wird das dann schwierig.
@,Rocketscience:
Für Totchka sind über 1000 m/s angegeben (Einheit beachten). Was ist das für Sie wenn kein Überschall? unterschall dürfte bei ballistische Raketen doch eher die Ausnahme sein…ATACMS und GMLRS sind ja auch schneller….
Die paar Überschall schnellen Marschflugkörper sind ja wirklich handverlesen. Tut mir Leid wenn ich die schlicht ignoriere, da diese in der UKR keine Rolle spielen. Irgendwie haben die sich rein Masse mäßig nicht durchgesetzt. Warum? Wenn ich raten würde, dann weil die schlicht eine erheblich schlechtere Reichweite als unterschall Marschflugkörper haben? Nicht zu vergessen, die langsamen Marschflugkörper, die in der Endphase noch ein Raketenantrieb starten….
Das Interkontinentalraketen natürlich steuerbewegungen vollziehen ist doch klar und was man von russischen Wunderwaffen halten sollte überlasse ich jedem selbst, (nur ich glaub russischen Jubelmeldungen diesbezüglich eben nicht) nur leider hatte das alles nichts mit meiner Frage zu tun. Ausgangspunkt war, dass Russland viel mehr teure langsame Marschflugkörper (zb die über 10 Mio ) teure KH101 (noch so ne stealh Wunderwaffe) einsetzt, obwohl diese zu einem großen %Satz abgeschossen werden.
Es ging mir auch darum, dass es viele Bild/Videobeweise von Abschlüssen von Marschflugkörper gibt, aber praktisch keine bei Kurzstreckenraketen, auch wenn die Ukraine immer wieder auch solche Abschüsse behauptet, wenn auch in viel geringerer Zahl.
@Dominik
„Eine ballistische Rakete dagegen ist Hyperschallschnell“
Die Totschka ist in der Tat mit Überschall unterwegs, allerdings nicht mit Hyperschall. Wollte nur anmerken, daß Sie da eine falsche Vorstellung haben, die Geschwindigkeit ist nicht Merkmal der Kategorien Marschflugkörper bzw ballistische Rakete. Es gibt in beiden Kategorien Unterschall-, Überschall- und Hyperschall-Waffen.
Abschüße gibt es vermutich häufiger bei Unterschall Marschflugkörpern, da diese eher „tief fliegen“, obwohl von beiden Seiten wohl auch schon ballistische Überschall-Kurzstreckenraketen abgeschoßen werden.
Ob es allerdings ratsam ist, die eher moderneren Hyperschall-Kampfmittel wie Zircon oder Avangard zu ignorieren, nur weil sie aktuell nicht regional eingesetzt werden, halte ich für strategisch unklug.
https://www.politico.com/news/2021/11/20/hypersonic-technology-us-behind-china-russia-523130
Auch was die Vorräte angeht wäre ich eher vorsichtig mit Spekulationen, da es hier in den letzten Monaten häufig fatale Fehleinschätzungen gab. Wie man aktuell wohl auch erleben kann. Ich mag mir ungern vorstellen, wie Europa selbst nach einem konventionellen „All Out“ Einsatz der strategischen Raketentruppen aussähe. Sein Gegenüber zu unterschätzen ist oft der erste Schritt zur Niederlage.
p.s.
Das Iskander System z.B. kann sowohl ballistische Raketen als auch Marschflugkörper starten. Beide mit Hyperschall-Geschwindigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/9K720
@Malefiz sagt: „…Vermutlich war das in der Zivilverwaltung genauso.“
Interessante Fragestellung. Dazu was passieren kann, wenn man die vorbelasteten Technokraten von Ämtern ausschließt, möchte ich nur an das Beispiel Irak erinnern. Brehmer’s Entscheidung der De-Baathification hat sich als katastrophale Fehlentscheidung für inneren Frieden und Wiederaufbau erwiesen. Das wäre in BRD/ DDR vermutlich ebenso hinderlich gewesen.
Die Mitgliederzahl (2 Mio) und -struktur der Partei Einiges Russland lässt derartige Entwicklungen jedoch eher nicht erwarten – am ehesten noch im Bildungssektor: (Wiki)
26 % Rentner, Studenten und vorübergehend nicht Berufstätige
21,2 % Erwerbstätige im Bildungssektor
20,9 % Erwerbstätige in der Industrie
13,2 % Beschäftigte im öffentlichen Dienst oder in den Regierungsorganen
8 % Erwerbstätige im medizinischen Bereich
4 % Unternehmer, Freiberufler und Künstler
Die Marschflugkörper mit hoher Reichweite werden in Russland hochgeschossen. Die Kurzstreckenraketen würden da noch nichtmal die Grenze erreichen. Für Russland ist es eben sicherer und einfacher, Raketen aus dem eigenen Land auf die Ukraine zu schießen. In der Ukraine fallen diese Raketenvorräte den Himars zum Opfer. Außerdem ist es auch viel mehr Aufwand die in die Ukraine zu bringen und den Bestand dort zu schützen.
Der Nachteil bei diesen Marschflugkörpern ist, dass die viel länger in der Luft sind, bevor sie das Ziel erreichen. Somit hat die Flugabwehr mehr Zeit diese Geschosse zu orten, anvisieren und abzuschießen. Bei Kurzstreckenrakaten ist die Reaktionszeit der Flugabwehr viel geringer und somit sind auch die Abschüsse ungenauer und weniger.
Bei radargestützter Flugabwehr kommt es nicht auf die Geschwindigkeit der Raketen an, sondern auf die Flugdauer. Je länger in der Luft desto wahrscheinlicher auch der Abschuss. Die Rede ist hier von einer Radarreichweite von 20-40 km… Und da die Radare (v.a. westliche) untereinander kommunizieren können, verdoppelt sich die Reichweite. So werden dann Marschflugkörper in 100 km Entfernung schon geortet, so dass die entsprechende Flugabwehr genügend Zeit hat das Ziel zu treffen.
Wobei der Hauptgrund eher die erstgenannte These ist. Marschflugkörper können in Russland gestartet werden. Somit ist die Einheit geschützt vor Gegenangriffen, weil diese nicht lokalisiert werden kann. Diese Raketen sind halt nur so lange effektiv, wie Abschussrampen vorhanden sind. In der Ukraine können die nach paar Raketenstarts durch Gegenángriffe zum Opfer fallen. Was dann auch die Effektivität von Raketenangriffen extrem einschränkt.
@Rocketscience:
Ja das mit dem Hyperschall war mein Fehler, ich war gedanklich natürlich bei Überschall bei ballistischen Raketen kürzerer Reichweite. Interkontinentalraketen sind dann auch standardmäßig bei Wiederentritt Hyperschallwaffen….
Marschflugkörper haben aber mittels Marschtriebwerk eben größtenteils nicht einmal Überschall Geschwindigkeit.
Vorteil wie Krause eben schreibt, meist recht schnell über 1000 km Reichweite.
Einige wenige hauptsächlich als Seezielflugkörper mit Überschall.
Der Marschflugkörper im Iskander System wird mit 230 bis 260 m/s angegeben, also Unterschall. Die ballistische Rakete ist ebenfalls „nur“ Überschall, wie die ATACMS. Woher haben Sie das mit Hyperschall und Iskander? Die 9M723 ballistische Rakete und die 9M727, 9M728 und 9M729 Marschflugkörper werden doch umfangreich in der Ukraine eingesetzt, da ist nix mit Hyperschall aufgefallen.
Ohne Scramjet geht bei Hyperschall eigentlich nichts und eine gewisse Größe brauchen die auch. Ob Russland da vorne dran ist? Bitte wers glaubt…Russland hat nur seit 30-40 Jahren nix neues mehr bei Raketentriebwerken und Strahltriebwerken abgeliefert, da glaub ich an keine Wunder-Ramjet/Scramjet aus Russland.
PS: ich persönlich bin eher für ein Verbot von solchen Waffen, da als potentielle Erstschlagwaffe, es den Unfall „Vernichtung der Menschheit“ wahrscheinlicher werden lässt. Interessiert Diktatoren beim „Wer hat den längsten“ Spielchen nicht.
@Dominik
„PS: ich persönlich bin eher für ein Verbot von solchen Waffen, …“
Dazu wird es nicht kommen, da diese Wirkmittel auch als „carrier killer“ insb. von China zu A2/AD benutzt werden.
Ein lesenswerter Artikel aus „The Atlantic“ mit Ausblick auf die Zukunft des Krieges und der Russischen Föderation. Kleiner Spoiler im Titel des Artikels: „The Empire must die“
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2022/12/putin-russia-must-lose-ukraine-war-imperial-future/671891/
@Dominik
Laut Wikipedia (s.o.) Mach 6,3 = Hyperschall (da > Mach 5).
„Bitte wers glaubt…Russland hat nur seit 30-40 Jahren nix neues mehr bei Raketentriebwerken und Strahltriebwerken abgeliefert, da glaub ich an keine Wunder-Ramjet/Scramjet aus Russland.“
Sieht man in der Nato eher anders (s.o. link zum Artikel), dabei beziehen Sie sich auf welche Quellen?
Ich stimme Ihnen zu daß eine ganze Reihe Waffensysteme verboten werden sollten, auf allen Seiten, vor allem nukleare. Es gab ja mal ganz brauchbare gegenseitige Kontrollabkommen.
nur damit sich jeder vor Augen führt was Krieg ist
https://www.youtube.com/watch?v=2nYRPZHZo88
Massacre of a Russian convoy | Military Mind | TVP World
(Google) „Wenn der Iran beginnt, ballistische Raketen an Russland zu liefern, dann wird Israel bereit sein, präzisionsgelenkte ballistische Raketen an die Ukraine zu liefern, sagte der Vorsitzende des israelischen Nationalen Sicherheitsrates, Eyal Hulata, auf einem Forum in Bahrain, berichtete das israelische staatliche Medienunternehmen כאן. (kan)“ Hm…
@Rocketscience:
In der NATO tendiert man dazu, Berichte über neue Waffensysteme und ihre Fähigkeiten eher konservativ, also im Zweifel als besser zu werten, als sie womöglich tatsächlich sind, Das ist militärstrategisch sinnvoll, da man damit vermeidet, einen potenziellen Gegner und seine Waffen zu unterschätzen. Allerdings hat sich manche sowjetische „Wunderwaffe“ bei näherem Hinsehen auch als eher unterwältigend gegenüber vorigen Einschätzungen entpuppt, etwa im Fall der MiG-25 „Foxbat“, die nach dem Überlaufen des sowjetischen Piloten Viktor Belenko in Japan in amerikanische Hände fiel.
Es ist im Ernstfall immer günstiger, den Gegner überschätzt zu haben („to err on the side of caution.“), als aufgrund eines falschen Sicherheitsgefühls vom überlegenen Gegner überrascht zu werden. Dass das freilich manchmal auch merkwürdige Blüten treiben kann, haben deutsche Generäle und Talkshow-Psychologen in Interviews kurz nach Beginn des Krieges ja eindrücklich bewiesen, als sie der Ukraine einen raschen militärischen Kollaps prognostizierten und nahelegten, man solle lieber gleich aufgeben.
Diese völlig überzogene Furcht vor den (zahlenmäßig auf dem Papier durchaus beeindruckenden) russischen Arsenalen musste immerhin deutlich korrigiert werden. Bald sind es zehn Monate, die sich die Ukraine schon (wenn auch mit massiver Unterstützung durch den Westen) gegen einen mit unverhohlener Härte und Brutalität auch gegen Zivilisten geführten Krieg verteidigt.
Überlegene Waffen sind eins. Aber überlegene Kampfmoral, Logistik und Aufklärung lassen deren effektiven Einsatz – sowohl taktisch als auch strategisch – zu und bedingen am Ende den Sieg in einem Konflikt.
@Rocketscience:
ah ok die Angabe für die ballistische Rakete ist tatsächlich glaubwürdig, wenn man Gewicht, Feststoffbrennstoff usw betrachtet. Ich war da noch eher bei der Vorgängerrakete „Oka“. Tatsächlich bewirbt Russland seine ballistische Iskander Rakete ja mit auf allen Gebieten verbessert. Bei dem Marschflugkörper haben Sie jetzt aber hoffentlich auch dazu gelernt?
Aber genau das führt mich ja zu meiner eigentlichen Frage: Die ballistischen Raketen von Russland sind etwa 80ziger Jahre Technik, klar immer wieder nochmal etwas verfeinert aber grundsätzlich eben „alte“ grundsolide Technik (teilweise werden Komponenten für Raumfahrt und militärisch genutzt, Sojus ist ja auch grundsolide)
Die müssten im vergleich zu einem Marschflugkörper (10-13 Mio Dollar) doch spottbillig sein und dabei aber viel schwerer bis gar nicht (allein schon wegen Mach 6, aber auch bei Mach 4 schon) oder wenn dann nur extrem teuer (also SM3, Patriot) abfangbar sein.
Als wäre die NATO neutral. Natürlich würde ich als Militär immer auf die Wunderwaffen des Feindes zeigen, damit ich entsprechendes Geld für meine eigenen (Wunsch)Wunderwaffen bekomme.
@Dominik
„Natürlich würde ich als Militär immer auf die Wunderwaffen des Feindes zeigen, damit ich entsprechendes Geld für meine eigenen (Wunsch)Wunderwaffen bekomme.“
Völlige Zustimmung. Leider ist das wohl so. Darauf basierte quasi der ganze kalte Krieg bzw das Wettrüsten.
Bezüglich Kosten/ Nutzen und Vorteile/ Nachteile von ballist. Raketen und Marschflugkörpern ist das natürlich eine gute Frage, die ich leider auch nicht beantworten kann.
@Metallkopf
„Diese völlig überzogene Furcht vor den (zahlenmäßig auf dem Papier durchaus beeindruckenden) russischen Arsenalen musste immerhin deutlich korrigiert werden.“
Das Problem bei der Sache ist, wie ich denke, daß Teile der Biden-Administration und einige europäische Politiker scheinbar nicht genug Furcht vor einem potentiellen Overkill haben. Ein bischen Furcht ist gesund, vor allem wenn sie nicht unberechtigt ist. Man kann davon ausgehen, daß im Umkehrschluss die russische Seite ebenso Furcht vor dem nuklearen amerikanischen Arsenal hat, ich meine das ist ein ganz wesentlicher Trigger dieser ganzen Misere gewesen. (ABM/ INF Verträge, Reichweiten, etc.)
Darum ist in den OSZE Beschlüssen wohl auch die Rede von gegenseitigen und gleichberechtigten Sicherheitsinteressen. Und ich denke das (beidseitige „gesunde“ Furcht) hat z.B. auch zum (knappen) friedlichen Ende der Kubakrise beigetragen.
p.s. betreff: vorteile/nachteile – ballistische raketen/ marschflugkörper
evtl. hilft das ja weiter, obwohl leider mittlerweile etwas veraltet, da es ja nun auch marschflugkörper mit nuclear payload und höherer reichweite gibt.
https://epthinktank.eu/2017/09/29/understanding-nuclear-weapons-and-ballistic-missiles/key-characteristics-of-ballistic-and-cruise-missiles/
Eine detaillierte Beschreibung der momentanen Situation und ein Ausblick auf die zeitlich näher liegende Zukunft bzw. militärische Optionen:
https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/russlands-angriffe-auf-die-energieinfrastruktur-der-ukraine/
@Thomas Melber
„Dazu wird es nicht kommen, da diese Wirkmittel auch als „carrier killer“ insb. von China zu A2/AD benutzt werden.“
Völlige Zustimmung. Was strategisch irgendwie auch eine Form von deterrence darstellen könnte, quasi als defensive „Drohmaßnahme“, nicht unbedingt zwangsläufig als Offensivkapazität. Im Prinzip ist das Konzept der carrier group dadurch veraltet