Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 19. Oktober 2022
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine evakuieren die russischen Besatzungsbehörden die besetzte Stadt Kherson. Russland verhängt das Kriegsrecht über die annektierten Regionen der Ukraine – und erlässt Einschränkungen für Regionen in Russland selbst. Der Sammler am 19. Oktober 2022:
• Offensichtlich aus Furcht vor einem Vorstoss der ukrainischen Streitkräfte haben die russischen Besatzungskräfte damit begonnen, die Stadt Kherson im Süden der Ukraine zu räumen. Aus der Übersicht der New York Times:
Russian occupation officials were moving civilians out of Kherson on Wednesday, another sign that Moscow’s hold on the strategic southern Ukrainian city was slipping, as President Vladimir V. Putin of Russia sought to reassert control over that and other occupied regions by declaring martial law. (…)
As Russian proxy officials in Kherson said they would move as many as 60,000 civilians to the eastern side of the Dnipro River and shift its civilian administration there, they appeared to be girding for a battle for control of the region. Amid a weekslong Ukrainian counteroffensive, the pro-Kremlin leader in Kherson, Vladimir Saldo, said the relocations would protect civilians and help Russian forces fortify defenses to “repel any attack.”
Der russische Präsident Wladimir Putin verhängte über die vier von Russland annektierten Regionen der Ukraine, darunter auch Kherson, das Kriegsrecht. Zugleich wurde eine Vorstufe in russischen Regionen eingeführt.
• Israel bleibt bei seiner Haltung, der Ukraine keine Waffen zu liefern – die Regierung in Kiew hatte schon länger danach gefragt, in den vergangenen Tagen insbesondere nach Flugabwehrsystemen. Die unveränderte Ablehnung machte der israelische Verteidigungsminister Benny Gantz im Gespräch mit EU-Botschaftern deutlich, wie u.a. die Jerusalem Post berichtet:
Israel has offered to help Ukraine develop an early-warning system but will not provide weapons systems, Defense Minister Benny Gantz said Wednesday.
„Our policy vis-à-vis Ukraine will not change,” he said. “We will continue to support and stand with the West. We will not provide weapons systems. We have asked the Ukrainians to share information regarding their needs and have offered to assist in developing a life-saving, early-warning system.”
Die Haltung Israels ist nicht zuletzt dadurch bestimmt, dass das Land auf die Zusammenarbeit mit Russland angewiesen ist: Bei Einsätzen israelischer Kampfjets in Syrien droht den Piloten Gefahr durch einen möglichen Abschuss durch die dort stationierten russischen Luftverteidigungssysteme.
• Das britische Intel Update:
Eight months into the invasion, major elements of Russia’s military leadership are increasingly dysfunctional. At the tactical level, there is almost certainly a worsening shortage of capable Russian junior officers to organise and lead newly mobilised reservists.
Eyewitness testimony suggests that the shooting of 11 Russian soldiers near Belgorod by a fellow recruit on 15 October 2022 occurred after an officer’s abusive comments towards ethnic minority recruits.
Poor lower-level leadership is likely worsening the low morale and poor unit cohesion in many parts of the Russian force.
Four of the five generals with direct operational command of elements of the invasion in February 2022 have now been dismissed. Their replacements have so far done little to improve Russia’s battlefield performance.
The lack of command continuity will likely be more disruptive than in a Western military because under Russian doctrine the development of plans sits largely with the commander personally, rather than as a collective effort across a broader staff.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 06:00, on October 19, 2022
The two hundred thirty-eighth (238) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The enemy is trying to keep the temporarily captured territories, concentrates efforts on restraining the actions of the Defence Forces in certain directions, at the same time, it does not abandon attempts to conduct offensive actions in the Bakhmut and Avdiivka directions.
During the day, units of the Defence Forces of Ukraine repelled the attacks of the occupiers in the Ohirtseve and Dvorichna settlements of the Kharkiv oblast; Bilohorivka in Luhansk oblast; Novokalynove, Mayorsk, Odradivka, New York, Novomykhailivka, Nevelske, Opytne and Maryinka of the Donetsk oblast.
The enemy is shelling the positions of our troops along the contact line, carrying out engineering equipment of defensive positions and lines in separate directions and conducting aerial reconnaissance. Violating the norms of International Humanitarian Law, the laws and customs of war, it continues to strike critical infrastructure and the homes of the civilian population.
During the day, the enemy launched 10 missile and 18 air strikes, carried out more than 76 MLRS attacks.
Areas of more than 10 settlements were hit by the enemy. Among them are Kyiv, Zhytomyr, Kharkiv, Dnipro, Kryvyi Rih, Zaporizhzhia, Kurakhove of the Donetsk oblast, Trykhaty of the Mykolaiv oblast and Mykolaiv.
For this, the enemy used cruise, aviation and anti-aircraft guided missiles. In addition, the occupiers used 14 Iranian-made Shahed-136 unmanned aerial vehicles, 10 of which shot down units of the Defence Forces.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly. The republic of belarus continues to support the armed aggression of the russian federation against Ukraine, the threat of missile and air strikes, as well as the launch of „Shahed-136“ attack UAVs from its territory remains.
The enemy fired in other directions:
in the Siversky direction – from mortars and barrel artillery, within the settlements of Hai of Chernihiv oblast and Yunakivka, Khotyn, Tovstodubov and Demchenkove of Sumy oblast;
in the Slobozhanskyi direction – from mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Vovchanski Khutory, Volokhivka, Hatyshche, Krasne, Ohirtseve, Starytsa, Strilecha and Khatne settlements;
in the Kupyansk direction – from tanks, barrel and jet artillery, in the areas of Berestove, Dvorichna, Hryanikyvka, Kamianka, Kyslivka, Kotlyarivka and Stelmakhivka settlements;
in the Lyman direction – from artillery of various types, in the areas of Hrekivka, Zarichne, Novoyehorivka, Serebryanka, Terny, Torske and Yampolivka settlements;
in the Bakhmut direction – from tanks, mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Andriivka, Bakhmut, Bakhmutske, Bilohorivka, Zvanivka, Kurdyumivka, Mayorsk, Opytne, Rozdolivka, Soledar, Spirne and Yakovlivka;
in the Avdiivka direction – from tanks and artillery of various calibers, in the areas of the settlements of Avdiivka, Pervomaiske, Karlivka, Krasnohorivka, Mariinka and Novomykhailivka.
On the Novopavlivskyi and Zaporizhzhia areas, the areas of the settlements of Velyka Novosilka, Vuhledar, Vremivka, Mykilske, Neskuchne, Pavlivka, Olhivske, Stepove and Prechystivka came under fire.
In the South Buh direction, the enemy is trying to improve logistical support, is carrying out artillery fire in the areas of more than 20 settlements along the contact line. The infrastructure of Vyshchetarasivka, Dnipropetrovsk oblast, suffered the most from enemy fire.
The occupiers are taking measures to covertly move military equipment and personnel. For this purpose, in the settlements of Tavriysk and Nova Kakhovka of the Kherson oblast, the enemy is blocking the work of mobile operators and the Internet.
The invaders continue to destroy Ukrainian cultural heritage in the temporarily occupied territories, loot museums, burn Ukrainian literature and textbooks printed in Ukrainian.
According to the available information, there are significant problems in the russian federation with financial payments to military personnel participating in hostilities on the territory of Ukraine. Financial payments allowances for participation in hostilities are being delayed for this category. Relatives of the dead cannot receive the promised compensation.
Aviation of the Defence Forces of Ukraine carried out 24 strikes during the previous day. It was confirmed that 16 areas of concentration of weapons and military equipment, a support point, as well as 8 positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems were hit. In addition, air defence units shot down 5 cruise missiles and a Su-25 aircraft.
Warriors of missile troops and artillery hit 4 control points, 5 areas of concentration of manpower, weapons and military equipment, 2 air defence facilities and 1 – artillery, 2 ammunition warehouses, an electronic warfare station, as well as other military targets of the enemy.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (19 October 2022)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In the past 24 hours, the Russian Armed Forces have continued launching attacks by high-precision long-range air- and sea-based armament at the military control and energy systems of Ukraine. All the assigned targets have been neutralised.
The Russian troops delivered a fire strike against units of 14th and 92nd Mechanised Brigade of the Armed Forces of Ukraine (AFU) and foreign mercenaries close to the settlements of Petropavlovka, Peschanoye, and Berestovoye in Kharkov region.
More than 40 Ukrainian personnel, 4 armoured fighting vehicles, and three pickups were eliminated.
At Krasny Liman direction, the Russian troops successfully impeded the enemy’s efforts to cross the Zherebets River at night close to the settlements of Stelmakhovka, Rozovka, and Raygorodka (Lugansk People’s Republic).
The Russian troops eliminated more than 30 Ukrainian personnel, three armored fighting vehicles, and two cars.
At Nikolayev–Krivoy Rog direction, the Russian Aerospace Forces conducted missile strikes to engage units of 60th Infantry Brigade and 35th Marine Infantry Brigade of the AFU, as well as units of Foreign Legion close to the city of Nikolayev and the settlements of Novovoskresenskoye, Bezymennoye, and Trifonovka (Kherson region).
In 24 hours, over 120 Ukrainian personnel and mercenaries, 8 armoured fighting vehicles, and 12 cars have been neutralised.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have engaged 7 command posts near the settlements of Metallovka, Dvurechnaya in Kharkov region, Ilyichovka, Toretsk, Yakovlevka, Podgornoye (Donetsk People’s Republic), Gulyaypole (Zaporozhye region), as well as 64 artillery units at their firing positions, manpower and military hardware in 156 concentration areas.
3 munition depots have been eliminated close to the settlements of Chervona Dolyna in Kharkov region, Novogrigorovka (Zaporozhye region), and Bereznegovatoye (Nikolayev region).
2 launching ramps of S-300 Ukrainian air defence system have been destroyed near Kupyansk (Kharkov region) and Novoyelizavetovka (Odessa region).
Within the counterbattery warfare, 2 AFU artillery batteries have been neutralised near Glushovka (Kharkov region), as well as 1 U.S.-manufactured HIMARS MLRS platoon near Drobyshevo (Donetsk People’s Republic).
Russian air defence facilities have shot down 1 Su-25 airplane of Ukrainian Air Force near Trifonovka (Kherson region).
Moreover, 12 Ukrainian unmanned aerial vehicles were shot down close to the settlements of Chaikino, Sukhanovo, and Kucherskoye (Kherson region), Novoselovka Staromayorskoye, Lugansk of the Donetsk People’s Republic and Popasnaya (Lugansk People’s Republic).
11 HIMARS and Olkha MLRS rounds were intercepted, as well as 8 HARM high-speed anti-radiation missiles close to the settlement of Kakhovka (Kherson region).
In total, 324 airplanes and 161 helicopters, 2,278 unmanned aerial vehicles, 383 anti-aircraft missile systems, 5,891 tanks and other armored fights vehicles, 873 combat vehicles equipped with multiple rocket-launching systems, 3,489 field artillery cannons and mortars, as well as 6,652 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
The Kiev regime continues its provocations aimed at creating a possible technological disaster at Zaporozhye Nuclear Power Plant.
Today, around 4.00 am, the enemy, with forces of up to two companies, made another attempt to land troops on the left bank of the Kakhovka Reservoir and seize the territory of the nuclear power plant.
For the landing, the enemy involved 37 motor boats and cutters (12 heavy and 25 light types) with AFU servicemen.
The Russian troops took active actions when guarding the outer perimeter of the Zaporozhye Nuclear Power Plant to neutralise the enemy’s landing troops.
The losses of the Ukrainian Armed Forces amounted to more than 90 Ukrainian personnel and 14 motor boats. The rest of landing group were scattered by artillery fire in the water area of the Kakhovka Reservoir.
In addition, in 24 hours, the AFU artillery fired 13 shells at the northern outskirts of Energodar and the territory adjacent to the nuclear power plant.
The strikes were carried out from the area close to Marganets, Dnepropetrovsk region, controlled by the Armed Forces of Ukraine.
The hostile firepower has been neutralised by Russian artillery’s counter-attack.
There are no casualties and destruction at the station. The radiation environment remains normal.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 18:00, on October 19, 2022
The two hundred thirty-eighth (238) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The enemy is trying to hold the temporarily captured territories, concentrates its efforts on restraining the actions of the Defense Forces in certain directions, at the same time, it does not stop trying to conduct offensive actions in the Bakhmut and Avdiivka directions.
The enemy is shelling the positions of our troops along the contact line, carrying out engineering equipment of defensive positions and lines in separate directions and conducting aerial reconnaissance. Violating the norms of International Humanitarian Law, the laws and customs of war, it continues to strike critical infrastructure and the homes of the civilian population.
During the current day, the enemy launched four missile and eleven air strikes, launched more than ten attacks from rocket salvo systems.
The enemy has once again launched a massive strike with cruise missiles and Iranian strike UAVs on civilian infrastructure in Kyiv, Chernihiv, Vinnytsia, Ivano-Frankivsk, Donetsk, Dnipropetrovsk, Zaporizhzhia, and Mykolaiv oblasts. At night, the occupiers also attacked Uman, Cherkasy oblast, and Kobleve, Mykolaiv oblast, with five Iranian-made Shahed-136 unmanned aerial vehicles. All of them were successfully shot down by the Defense Forces of Ukraine.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly. The republic of belarus continues to support the armed aggression of the russian federation against Ukraine. During the day, the enemy used nine „Shahed-136“ attack UAVs from the territory of belarus. Eight of them were shot down.
The enemy shelled in other directions:
in the Siversky direction – from mortars and barrel artillery, within the boundaries of the settlements of Gai and Khrinivka of the Chernihiv oblast;
in the Slobozhansk direction – from mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Vovchanski Khutory, Terny, Krasne, Ohirtseve, Strilecha and Khatne settlements;
in the Kupyansk direction – from barrel and jet artillery, in the areas of the settlements of Berestov, Dvorichna, Kamianka and Kislivka;
in the Lyman direction – from mortars, barrel and jet artillery, in the areas of the settlements of Hrekivka, Hryanikyvka, Nadiya, Novoyehorivka, Zarichne, Serebryanka, Terny, Torske and Yampolivka;
in the Bakhmut direction – from tanks and artillery, in the areas of Andriivka, Bakhmut, Bakhmutske, Bilohorivka, Mayorsk, New York, Opytne, Rozdolivka, Soledar, Spirne and Yakovlivka settlements;
in the Avdiivka direction – from tanks, mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Avdiivka, Berdychi, Pervomaiske, Karlivka, Krasnohorivka, Maryinka, and Novomykhailivka settlements.
The enemy did not conduct active offensive actions in the Novopavlivskyi, Zaporizhzhia and Yuzhnobuzki directions. Fired in the areas of more than 45 settlements along the entire contact line.
The occupying leadership of the temporarily captured territory of the Zaporizhzhia region organized the so-called inventory of the housing stock and the „census“ of the population. The measures are carried out with the aim of finding and alienating the housing of local residents who have left the captured territories.
Replenishment of the losses of units of the russian occupation forces at the expense of prisoners caused additional problems to the command. Thus, recruited servicemen from prisons, after receiving weapons, leave their units and look for an opportunity to return to the territory of the russian federation. According to available information, after the damage to the warehouse with ammunition in the Kherson region on October 17 of this year, part of the unit involved in its protection was injured, and the rest managed to escape. rosguard units, under the guise of fighting subversive and intelligence groups, conduct activities to search for deserters.
The occupiers continue the practice of forcibly recruiting the local population to carry out fortification works in the area of the city of Kherson, allegedly from among curfew violators and citizens disloyal to the occupation authorities.
Aviation of the Defense Forces carried out ten strikes during the current day. Damage to six areas of concentration of weapons and military equipment, as well as four positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems, was confirmed. Air defense units shot down four cruise missiles, one Ka-52 helicopter and thirteen „Shahed-136“ UAVs.
Soldiers of the missile troops and artillery hit three control points, four areas of concentration of manpower, weapons and military equipment, an electronic warfare station, one bridge and one pontoon crossing of the enemy.
Die Evakuierung der Bevölkerung rechts des Dnepr/Cherson stellt keineswegs eine humanitäre russische Großzügigkeit dar.
Über die beschädigten/unter Beschuss stehenden Brücken müssen sowohl Truppen als auch Bevölkerung versorgt werden. Die Verantwortung für Organisation und Durchführung liegt nach Ausschaltung der ursprünglichen UKR Zivilbehörden weitgehend in Händen der Truppe.
Die Sicherstellung von allem Lebensnotwendigen für ca 60.000 Personen über unter Beschuss liegende Versorgungslinien bindet RUS Logistiktruppen über Gebühr.
Sind sie von dieser Aufgabe über die Evakuierung der Menschen entbunden, wird die Versorgung der kämpfenden Truppe vereinfacht und Rücksichtnahmen auf Bevölkerung überflüssig. Die Evakuierung bedeutet also kaum Menschenfreundlichkeit, sondern ist operative Notwendigkeit.
Dass gegenüberliegende ukrainische Kräfte Richtung Dnepr nachstoßen werden, wird der russischen Führung im Süden klar sein, sie müssen also Deckungstruppe einsetzen.
Sicher sein können sie sich dabei, es wird kein UKR Vorstoß erfolgen, der die zu Evakuierenden Landsleute gefährdet.
Was machen eigentlich israelische Kampfjets in Syrien? Fühlt sich das Land durch das zerstörte, unregierbare Syrien immer noch bedroht und bombadiert es deshalb?
Oder hat Israel Angst vor den syrischen Rebellen, die mehr mit sich selber beschäftigt sind, als an einer Vernichtung Israels zu denken? Welche Gefahr geht von einem Land aus, was dem Boden gleich gemacht wurde, was auf Jahre hin nie wieder zu einem regulären, kriegsfreien Staat wird?
Deshalb nochmal meine Frage an die Experten hier. Was bezweckt Israel damit, seine Kampfjets über Syrien kreisen zu lassen? Zumal Israel in den letzten Jahre immer mehr ein Verbündeter des Westens wurde, auf dessen Schutz dieses Land angwiesen ist und Russland zu einem feindlichen Staat zählte.
„Our policy vis-à-vis Ukraine will not change,” he said. “We will continue to support and stand with the West. We will not provide weapons systems. We have asked the Ukrainians to share information regarding their needs and have offered to assist in developing a life-saving, early-warning system.”
Herr Wiegold, lesen sie das in Ruhe noch einmal.
„Our policy vis-à-vis Ukraine will not change,” bedeutet ja nicht unbedingt „Our policy vis-à-vis Ukraine will not change,” Zumindest nicht in der Politik.
Falls das hier ernstgemeint sein sollte…
„We have asked the Ukrainians to share information regarding their needs and have offered to assist in developing a life-saving, early-warning system.”
… dann wäre es schließlich eine —breaking—breaking—breaking— Nachricht. Natürlich weiß ich nicht, OB es erstgemeint ist, aber was mir als live-saving, early-warning system sofort einfällt aus Israel, das ist natürlich
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/RSAF_Gulfstream_IAI_G550_CAEW_%28cropped%29.jpg
Das ist erstens KEIN Waffensystem, und zweitens das dringlichste, das Ukraine jetzt benötigt. (In einem älteren Kommentar hatte ich es „Hawkeye-ähnliches Fluggerät“ genannt.)
Keine Ahnung, ob das wirklich so gemeint ist.
Es ist davon auszugehen, dass die RUS Soldaten zusammen mit den evakuierten Zivilisten die Brücken und Fähren benutzen werden, so dass UKR keine Artillerie einsetzen können wird. So ergibt die Evakuierung auch für RUS Zwecke Sinn.
Die jetzt groß angekündigte Evakuierung der Bevölkerung dürfte (so sie tatsächlich erfolgt) über die gleichen provisorischen Übergänge über den Dnjepr erfolgen, wie der Nachschub für die Soldaten auf der rechten Seite des Djnepr. Da wird die ukrainische Seite wenig Möglichkeiten haben den Nachschub an dieser Stelle / diesem Nadelöhr zu unterbinden, ohne tatsächlich oder vermeintlich Zivilopfer in Kauf zu nehmen. M.E. von russischer Seite eine perfide Ankündigung. Mal sehen, wie die ukrainische Seite darauf reagiert und den russischen Nachschub doch weiter einschränken kann.
Ich gehe davon aus, dass die russische Seite, sollte es sehr verlustreich und unhaltbar werden, hier entgegen der vorgeblichen Humanität eben diese nicht an den Tag legen wird, die Zivilbevölkerung wird dann als Schutzschild genutzt.
Das erinnert unangenehm an die Fluchtkorridore aus den ersten Monaten des Krieges. Die wurden immer vollmündig angekündigt, aber sobald sich die Zivilisten auf den Weg gemacht hatten, wurden sie unter russisches Feuer genommen. Ich hoffe die Russen verzichten diesmal wenigstens darauf, einen enstprechenden Vorfall zu inszenieren, um es den Ukrainern in die Schuhe zu schieben …
Überhaupt frage ich mich, wieviele Zivilisten freiwillig mit den Russen gehen. Haben sie überhaupt die Wahl auch in Richtung der Ukrainer zu flüchten? Oder dürfen sie das nicht, weil dann das Märchen von den neu eingebürgerten Russen noch mehr zerschmilzt? Ich hoffe sie können dann wenigstens auf ukrainischem Boden bleiben und werden nicht zur „Filtrierung“ und „Umerziehung“ nach Russland verschleppt.
@Krause:
Die israelische Luftwaffe fliegt regelmäßig Einsätze im syrischen Luftraum aus einem ziemlich simplen Grund: immer wieder werden israelische Stellung von syrischem Boden aus beschossen. Verantwortlich dafür ist zumeist die Hisbollah die in der Grenzregion regelmäßig die Länder wechselt und hier in den letzten Jahren von der Schwäche der syrischen Zentralgewalt massiv profitiert hat.
Die israelische Luftwaffe fliegt also Vergeltungsschläge gegen Einrichtungen der Hisbollah auf syrischem Boden. Damit das funktioniert müssen sie natürlich mit den Russen einigermaßen freundliche Beziehungen pflegen, da diese den syrischen Luftraum kontrollieren und ihrerseits nix gegen die Hisbollah unternehmen.
da es glaube ich noch nicht verlinkt war:
Vorgestern gab es einen relativ großen Posten an neu geliefertem Material. Unter anderem ist die gesamte, angekündigte Winterkleidung eingetroffen, dazu die restlichen Bergepanzer. Neu angekündigt sind Wechsellader und Dachs.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
Wurde mittlerweile eigntlich schon irgendwas an aus Bundeswehrbeständen entnommenem Material ersetzt, oder der Ersatz zumindest geplant? (Egal ob es sich jetzt um Bergefahrzeuge, Sanimaterial oder Munition handelt)
[Da die Liste unter der immer gleichen Adresse aktualisiert wird und deshalb der jeweilige Stand zu einem Datum nicht mehr erkennbar ist, sammele ich diese Listen auch bei archive.org – hier der Link zum Stand vom 18. Oktober 2022:
https://web.archive.org/web/20221018232228/https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
T.W.]
In Richtung der Ukrainer zu fliehen würde aus russischer Sicht ja unsinnig sein, die Einwohner dort sind qua Dekret jetzt ja RussInnen, keine UkrainerInnen. Und illegal das Land verlassen dürfte dann eben verboten sein.
Was Umerziehung angeht, so klingt das jedenfalls nicht unbegründet, vgl. zB diesen Report vor dem Sicherheitsrat von Anfang September: https://reliefweb.int/report/ukraine/reports-russian-federation-forces-putting-ukrainian-civilians-filtration-camps-must-be-investigated-senior-officials-tell-security-council
Der ist auch noch vergleichsweise zurückhaltend formuliert, u.a. Human Rights Watch ist da deutlich direkter: https://www.hrw.org/report/2022/09/01/we-had-no-choice/filtration-and-crime-forcibly-transferring-ukrainian-civilians)
Alles in allem kann man das mMn ohne größeres Zögern schlicht als Geiselnahme betiteln.
Wenn die Fähren von Süd nach Nord fahren, sind zivile Opfer eher unwahrscheinlich.
Und paar Truppen müssen zum Halten der Front bleiben.
@ Krause 20.10.2022 um 0:33 Uhr
Die recht deutliche iranische Präsenz in SYR und deren aktive Mitwirkung am Geschehen incl. direkter, unmittelbarer Unterstützung der Hamas im LBN ist Ihnen doch sicherlich geläufig?
ISR sorgt für sich und eine gewisses Gleichgewicht in einer höchst volatilen Region.
Dass sich in SYR der IRN und RUS nähergekommen sind, erleben wir auch in der UKR.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK): „Die Evakuierung bedeutet also kaum Menschenfreundlichkeit, sondern ist operative Notwendigkeit.“
Ein Faktor, ja. Zudem können sich die RAF mithilfe der sich in den Bereichen der anlandenden/übersetzenden Pontonbrücken und -fähren tummelnden Zivilisten vor weiteren Angriffen schützen. Auch bekommt man gute Propagandabilder: vor den UAF „fliehende“ Zivilisten.
@Hans-Joachim Zierke: „…and have offered to assist in developing a life-saving, early-warning system.”
Die Antwort des Ukrainischen Botschafters in Israel Yevgen Kornichuk ist mEn passend: „It’s like you’re going to the market and you’re asking one of them about bread, and instead of bread they give you a spoon.“
Wenn Kherson mitlitärisch nicht mehr zu halten wäre und Russland ja „alle“ Zivilisten evakuiert hat, könnte es dann nicht sein, das wir dort doch noch den Einsatz von taktischen Nuklear Waffen erleben ?
Nach russischer Sichtweise wird ja durch die Annexion Russland direkt angegriffen und es würde dann ja „nur“ noch den Feind treffen ?
@Huepfman, an taktische Nuklearwaffen auf Cherson glaube ich nicht ganz.
A) wäre das ein Einsatz nach eigener Lesart auf eigenem Territorium.
B) egal wo man Nuklearwaffen einsetzt, Frage wäre wer dann noch international weiter zu Russland halten wird.
C) würde ein Einsatz wenn eher gegen die Truppen Sinn machen die jetzt auf ukrainisch kontrollierten Gebiet für einen Angriff auf Cherson zusammengezogen werden.
D) was will Russland dann machen, ausnutzen dürfte man das mangels eigener geeigneter Kräfte nicht mehr können.
@Eskadron
„Die Antwort des Ukrainischen Botschafters in Israel Yevgen Kornichuk ist mEn passend: „It’s like you’re going to the market and you’re asking one of them about bread, and instead of bread they give you a spoon.““
Nein, überhaupt nicht passend!
Luftabwehr gegen tieffliegende Drohnen ist nur möglich, wenn man mit Radar von oben draufgucken kann auf die Bescherung. Dafür haben wir AWACS in Geilenkirchen. (Naja, manchmal. Die E3G sind ziemlich rottig nach über 30 Jahren und so ungefähr 60% mission-capable.) Die Ukraine hat nichts. Zumindest nicht im Osten. Für die Westukraine gibt es gelegentlich NATO-Flieger, die grenznah unterhaltsame Schleifchen fliegen, aber damit kann man meines Wissens keine Mini-Drohnen anmessen, die von der Krim nach Kherson (und dann weiter) fliegen. (Man berichtige mich, wenn ich damit falsch liege.)
Diese Fähigkeitslücke muß geschlossen werden, sonst kriegt UKR keine vernünftige Luftabwehr hin. Und solche Flugzeuge kosten selbst in sparsamer Ausführung richtiges Geld!
https://www.thedefensepost.com/2022/07/01/sweden-globaleye-aircraft-saab/
Die Antwort des ukrainischen Botschafters hätte also lauten sollen: „IAI/Elta Frühwarnflugzeuge? Sabber… Lechz…“ Bisher habe ich nämlich von keinerlei NATO-seitiger Bereitschaft gehört, derlei an die Ukraine zu liefern.
@Eskadron
Diese Frühwarnflugzeuge, wären die nicht durch russische Flugabwehr bedroht? Die Russen haben zwar nicht die Lufthoheit, die UKrainer aber ja auch nicht.
Im Tieflug mit Bombern ein Ziel anflegen und in größerer Höhe mit Radar Schleifen fliegen, das ist doch sicherlich ein Unterschied.
@ Hans-Joachim Zierke: „Luftabwehr gegen tieffliegende Drohnen ist nur möglich, wenn man mit Radar von oben draufgucken kann auf die Bescherung.“
1. Flugabwehr, nicht Luftabwehr (sry, das konnte ich Ihnen nicht ersparen)
2. Von AWACS war mEn bisher keine Rede; es kämen landgestützte Systeme in Städten zum Einsatz, da ein flächenhafter Schutz derzeit eh illusorisch ist
3. Brot und Löffel sind genau richtig. Was bringen mir 1.000 AWACS-Flugzeuge, wenn ich nichts habe um die Bedrohung auszuschalten.
Hier eher etwas Brauchbares mit möglichen Systemen:
https://www.timesofisrael.com/ukrainian-expert-air-defenses-withheld-by-israel-would-be-an-outstanding-solution/
@Hamburger: „Diese Frühwarnflugzeuge, wären die nicht durch russische Flugabwehr bedroht?“
Ich sehe das so. Meiner Meinung nach ist es absurd, ein derartiges high-value target in einem umkämpften Luftraum rumgondeln zu lassen – aber das sollte besser jemand mit entsprechender Expertise beantworten.
Auf die Gefahr hin mich lächerlich zu machen:
Wäre es operabel sehr große Netzte um kritische Einrichtungen zu spannen, also so eine Art Über-Fliegennetz? Sicher wiegen die dann auch etwas, und man bräuchte starke Träger und irgendwie müsste man die spannen, jedoch habe ich die naive Vorstellung dass sich solche Netze und Träger in großen Mengen produzieren ließen und das es dafür Lösungen gibt (mir fallen die low-tech Spannvorrichtungen für Oberleitungen ein) und die Anzahl an Kraftwerken etc. ist auch endlich. Die Dinger fliegen ja offenbar nicht top-down (?) sondern relativ stumpf geradeaus, also könnte man sich das „Dach“ sparen.
Was spricht dagegen? Dauert zu lange?
Danke für die Aufklärung, zwecks Israel…
Ich dachte die Sache mit den Golanhöhen hat sich seit dem Syrienkrieg erstmal erledigt. Aber dem ist wohl nicht so…
Die Frage ist, ob Russland wirklicht taktische Atomwaffen besitzt, so oft wie die uns in der Vergangenheit belogen und mit falschen Tatsachen belegt haben.
„1. Flugabwehr, nicht Luftabwehr (sry, das konnte ich Ihnen nicht ersparen)“
Warum ist es dann eigentlich die Luftwaffe?
Alles Luftbändiger bei der Luftwaffe? Oder wird da nur mit heißer Luft geschossen?
Konsequenterweise müsste man ja von der Flugwaffe reden.
Oder ist das in Arbeit und die entsprechenden Gremien brauchen nur noch ein paar Jahre um die Teilstreitkraft endlich fachlich korrekt zu benennen?
@observer22
Meiner Meinung ist es nicht lächerlich sich Gedanken zu machen. Was für die Dimension Wasser gilt kann ja in abgewandelter Form auch in der Dimension Luftraum punktuell wirken. Z.B.:
Dimension Wasser : Torpedofangnetze.
Dimension Luftraum : früher wohl Sperrballons.
@Eric Hagen: Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ayatollah des Irans nicht von Russland gefordert haben, dass die militärischen Bestrebungen und Aktivitäten der Revolutionären Garden in Syrien unter den Schirm des S-400 kommen.
Die mögliche Entwicklung wäre, dass sich iranische Lieferungen an Drohnen und Raketen als derart Bedeutsam für Russland erweisen, als das sie darauf eingingen. Wenn also die Shahed mehr als nur eine kostengünstige Option für Putin sind und eigene Arsenale leer, dann kann es passieren, dass Russland den ersten Schritt hin zu einer Aufgabe des Übereinkommens am syrischen Himmel macht.
Wäre es denkbar, den Start der russischen Drohnen aufzuklären und zum Beispiel zu versuchen, die Maschinenkanone der SU-25 zusätzlich aufzumunitionieren bzw. das Radar anzupassen?
@AOR
Die von Ihnen spekulierte „Übertragung der (de facto-) Lufthoheits““rechte““ von RUS als derzeitige syr. Schutzmacht an den IRN wäre für ISR ein veritabler Grund für eine etwas intensivere Luftoperation. Dies hat ISR wiederholt klargemacht.
Zudem: sollte RUS tatsächlich seine Engagements in SYR und Afrika lagebedingt reduzieren, wäre das nur zu begrüssen; auch mit Blick auf den Sahel.
Doch ist RUS tatsächlich schon so geschwächt? Wir wissen es ( noch) nicht.
Aber, das westliche Lagebild ist besser als es den Russen lieb sein kann.
AM‘in Baerbock u.a. haben recht, wenn sie ein westliches Ausharren in den von RUS und CHN umworbenen Regionen und Staaten fordern.
Auch da kann man dem despotischen RUS zu einen Platzverweis verhelfen.
@TTS Zu Ihrer Frage nach den Nachbeschaffungen für die Bundeswehr hier ein Zitat aus einer Mail von Henning Otte MdB, Mitglied des Vert.-Ausschusses, auf meine diesbezügliche Nachfrage:
„Nach der Zeitenwende-Rede des Bundeskanzlers Olaf Scholz und der gemeinsamen Verabschiedung des 100 Mrd. € Sondervermögen ist leider noch nichts passiert. Die Bundesverteidigungsministerin Lambrecht hat bisher weder Munition, Betriebsstoffe noch im Bereich der Waffensysteme Verträge abgeschlossen. Die Bundesregierung hat wichtige Wochen und Monate ohne Handlungen einfach verstreichen lassen.“
Wer von den Anwesenden versteht das Handeln der Bundesregierung und kann mir die Umstände bitte mal erklären? Ich verstehe es nämlich nicht mehr.
@SanDino
Danke für das Stichwort, so etwas wie hier [1] hatte ich im Sinn (wobei ich nicht an die Ballons gedacht hatte!):
[1]: „WWI, Sperrballons London zu verteidigen“ bei Google eingeben und dort der erste Eintrag. Weiß nicht ob man das verlinken darf.
@Eric Hagen: Eingedenk der Tatsache, dass der Iran von Russland keine Euro oder Dollar Devisen erhält ist demnach die Lieferung und Betreuung Shahed ein Backlash auf Ankündigung.
Das einzige was sich der Iran daraus erhoffen kann ist eine generelle Verschärfung der Spannungen Ost-West um ähnlich wie die Türkei (nur andersrum) in seiner Bedeutung aufgewertet zu werden.
Stellt sich die Frage, ob er dann nicht am Ende als Bauernopfer/Exempel verbleibt?
@Huepfmann
„Wenn Kherson mitlitärisch nicht mehr zu halten wäre und Russland ja „alle“ Zivilisten evakuiert hat, könnte es dann nicht sein, das wir dort doch noch den Einsatz von taktischen Nuklear Waffen erleben ?“
Wahrscheinlicher scheint aktuell zu sein, dass in einer FalseFlag Aktion der Staudamm des Dnepr oberhalb von Cherson gesprengt wird und das auf Ukrainische Artillerie geschoben wird.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-20
@Grundwehrdienst
„Wäre es denkbar, den Start der russischen Drohnen aufzuklären und zum Beispiel zu versuchen, die Maschinenkanone der SU-25 zusätzlich aufzumunitionieren bzw. das Radar anzupassen?“
Radar auf dem Boden kann das nur, wenn die Erde eine Scheibe ist. Ansonsten sorgt die Krümmung der Erdoberfläche dafür, daß das bodengestützte Radar tief fliegendes Fluggerät nicht erfaßt.
(Es gibt Möglichkeiten, Radar von Luftschichtgrenzen reflektieren zu lassen, ähnlich wie beim Kurzwellenfunk, und dies dann mit sehr empfindlichen Empfängern und hoher Computerrechenleistung auseinanderzuklamüsern, aber für normale Radargeräte stimmt das so.)
Für Cruise Missiles und tieffliegende Drohnen braucht man Radar, das von weiter oben draufguckt. Das ist nicht ganz einfach, weil Bodenstrukturen für jede Menge Echos sorgen, die gefiltert werden müssen, aber die einzige Möglichkeit.
Eine Su-25 ist zu teuer für den Zweck. Mehr als 1000 Euro pro Flugstunde sollte man für das Bekämpfen von Shahed-136 nicht aufwenden müssen, sonst hat man auch nach erfolgreichem Abschuß verloren.
@Eskadron
„2. Von AWACS war mEn bisher keine Rede;“
Natürlich nicht! AWACS, ihhh!
Italien hat in Israel vier Frühwarnflugzeuge erworben, die inflationsbereinigt ungefähr ein Viertel der E3 in Geilenkirchen kosten.
https://img.haarets.co.il/bs/00000182-ce88-d80e-abe3-fef8d4da0000/ea/81/bcbe14b14f94b081018e6bac9d88/caew-1280-n.jpg
Zusätzlich sind die laufenden Kosten _drastisch_ geringer.
„es kämen landgestützte Systeme in Städten zum Einsatz,“
Wer sagt das? Bisher gibt es nur das Angebot, bei der Entwicklung eines bedrohungsgerechten Systems zu helfen. Daraus kann man nicht ableiten, daß Israel ein ungeeignetes System geringer Leistungsfähigkeit vorschlagen wird.
„da ein flächenhafter Schutz derzeit eh illusorisch ist“
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2024:
Gerade ist eine weitere Lieferung von 10000 Shahed-136 in Rußland eingetroffen. Bahnlinien, Straßenbrücken, Umspannwerke, Pipelines, Fernwärme werden flächendeckend zerstört, auch in Kleinstädten und Dörfern.
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Keine Möglichkeit ersinnen zu können, uns vor Billiggerät mit Flugleistungen eines Motorseglers zu schützen, ist keine Option und nicht entschuldbar.
Entweder schießt man die Dinger ab, dann braucht man dafür Fluggerät mit Stundenkosten unter 1000 €, das so langsam fliegen kann wie die Drohne (denn man möchte die Drohne ja nicht während ihrer Explosion einholen) und ein MG.
Oder man sieht sich an, daß kommerzielle GNSS- und AHRS-Lösungen verwendet werden. Die Shahed schützen sich vor GNSS-Manipulation durch gerichtete Antennen auf der Oberseite, also liegt es nahe, auf diese Oberseite einwirken zu wollen.
Oder, oder, …
Voraussetzung jedes Einwirkens ist das zuverlässige Entdecken des Kleingeräts, vorzugsweise deutlich vor dem Eintreffen bei seinem Ziel. Dafür braucht man Radar in der Luft, wie immer das aussehen mag. Selbst das hier
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Grumman_TBM-3W_Avenger_in_flight%2C_circa_in_1946.jpg
wäre wohl besser als die derzeitige Situation.
Das driftet hier ja mal wieder ganz merkwürdig ab: Keiner dieser Ideen ist doch ausentwickelt und kurzfristig verfügbar?
Es gibt doch ein verfügbares System, dass wunderbar gegen langsam, tief fliegende Drohnen bei Tag und bei Nacht funktioniert: der Gepard Panzer.
Und gegen schnell fliegende Cruise Missiles und andere schnellere Flugkörper gibt es IRIS-T, Hawk etc.etc.
Also eigentlich kein Grund, hier noch mal das Rad neu zu erfinden.
Wichtig wäre, jetzt bereits vorhandene Systeme zu liefern, neue Systeme nach zu produzieren (IRIS – T) und der Ukraine zu übergeben, damit noch möglichst viel von der Energieinfrastruktur vor dem Winter gerettet wird.
Also derzeit mehr eine Frage von politischen Willen, Organisationstalent und Geld.
@JK:
Der Gepard hat meiner Kenntnis eine Reichweite von 4.000 Metern, die Front eine Länke von 1.200.000 Metern, die Ukraine eine Fläche von 603.700.000 m². Um ein Ziel mit Gepard zu schützen sollte man bei tief anfliegenden Loitering Munitions diesen optimal plazieren. Da die Munitions quasi aus allen Richtungen kommen können und nicht immer sofort entdeckt werden braucht man also pro zu schützendes Ziel 2 + Geparde.
Ich glaube tatsächlich, dass eine großflächige Aufklärung und Meldung der Munitions per z.B App (Wo, Wann, Wieviele, Welche Richtung) und eine entsprechende Luftverteidigung mit großer Reichweite und vertretbaren Kosten als angezeigt erscheint.
Auch tief fliegende Turboprop mit MG? Daher driftet da gar nix merkwürdig ab, Loiterin Munitions wurden entwickelt um bestehende Lösungen kostengüntig ins Schachmatt zu stellen.
Vielleicht könnte man die Drohnen auch aus Hubschraubern bekämpfen? ‚meine nur … Allerdings muß man jene auch erst einmal erfassen und dann im Luftraum auch finden.
Wie ich schon schrieb: am Tag mag das noch gehen, in der Nacht stelle ich mir das sehr schwierig vor.
@StMarc:
Die Opposition versteht das Handeln der Bundesregierung (fast) nie. Das ist ihre Funktion. Ich finde es auch richtig, daß die CDU/CSU Dampf macht. Einerseits.
Andererseits ist für mich das möglichst zügige Ausgeben von 100 Milliarden nicht wesentlich. Für mich ist die 2%-vom-BSP-Ankündigung viel wichtiger.
Hinter den Zahlen steht aber noch mehr: Deutschland muß wieder eine Armee haben, die zur Landesverteidigung fähig ist. Das ist die Zeitenwende – denn vorher bestand de facto Konsens, daß es reicht, eine Interventionsarmee zu haben.
Das bedeutet doch, daß eine Neuausrichtung in Organisation, Größe und Bewaffnung der Bundeswehr nötig ist. Aus meiner Sicht geht es um viel mehr als um die Ausstattung mit funktionierendem Material. Insofern kann man das langsame Tempo beklagen. Überraschend finde ich es nicht, weil ja auch Wähler und Parteien überzeugt werden müssen – konkret überzeugt! – und die Komplexität heutiger Rüstungsprojekte und die Verwaltungsmühen dazukommen. Im Hintergrund dann noch Industriepolitik und Sorgen um die wirtschaftliche Stabilität…
Zugegeben: Winterkleidung und Sanimaterial ist jetzt nicht so komplex. Aber schon Bergepanzer stehen nicht beim Autohändler auf dem Parkplatz.
[In diesem Thread läuft das jetzt sehr auf einen OT hinaus. bitte nicht. T.W.]
Es wird immer so getan, als wäre ein Gepard unzerstörbar aus der Luft.
Alles eine Frage der Kosten.
Wenn ich also einen einzigen Gepard irgendwo in der Fläche stelle, können auch Kleinstdrohnen den zerstören oder im ersten Moment kampfunfähig machen und danach mit einer größeren Drohne eben komplett zerstören.
Sowas wirkt immer nur in Kombination mit anderen Kräften oder eben in Masse (3 oder mehr Geparden in Überdeckungsreichweite).
Ein Gepard muss irgendwann nachladen,
ein Gepard kann nicht unendlich viele Ziele auf einmal erkennen, erfassen und bekämpfen,
ein Gepard benötigt sein Radar (oder ein angebundenes externes Radar) zur Erfassung
ein Gepard kann unterdrückt oder bekämpft werden mit Anti-Radar-Flugkörpern
und jedes Abwehrsystem kann „übersättigt“ werden.
Wenn ich als Angreifer einen Geparden zerstören will, schaffe ich das auch.
Jetzt ist nur die Frage, wie viele Kleinstdrohnen ich dafür einsetzen muss und ob sich das lohnt oder ich diese Masse an Kleinstdrohnen nicht für ein oder mehrere andere Ziele verwenden kann und der „Nutzen“ dabei nicht viel größer ist.
@AoR
Warum stellen die Ukrainer nicht einfach im Land übergroße Zwillen auf und katapultieren damit appgesteuert Handgranaten in die Luft?
Mal ganz ehrlich, wenn es nicht so tragisch wäre, wären einige hier Beiträge amüsant.
Wie wollen sie denn in den Dimensionen des von Ihnen skizzierten Raums die wenigen vorhandenen Waffensysteme so verschieben, dass diese bei App-Alarm noch zeitgerecht wirken können?
Und ganz ehrlich: glauben Sie, dass Sie noch einen Piloten mit Verstand finden, der sich in eine Turboprop-Maschine mit MG-Bewaffnung setzt und den iranischem Drohnen im „Luftnahkampf“ hinterher jagt, während Gepard, IRIS-T und was sonst noch gleichzeitig Ziele auffassen?
Ja, ich weiss, man könnte ja ein weitere App entwickeln, den Drohnenjäger mit dieser und jener technischen Finesse westlicher Produktion ausstatten, gewisse nie erprobte Systemsynergien herstell… usw. usw. usw..
Warum eigentlich Turboprop? Die britischen Museen sind voll von Spitfire-Jägern.. die könnte man doch auch.. ach ist das herrlich was man alles könnte…
@Frank Dreblin: Bevor sie ausfällig werden, schon mal mit Luftverteidigung beschäftigt, mit den Führungsinformationssystemen, wie die einzelnen WaSys miteinander kommunizieren, kennen sie in dem Bereich Leute? Denn großes Geheimnis: Wenn die Shahed im Tiefflug sind, sind die fürs Radar so gut wie unsichtbar, selbst für Iron Dome. Und jetzt sucht die halbe Welt eine Maßnahme die Shahed bekämpft und im Abnutzungskrieg nicht horrende Kosten (Verluste) erzielt. Sie sind dran…
Btw, nicht App, Telegram-Bots, war bisher ein unglaublich pragmatisches Erfolgskonzept.
@Thomas Melber: Shahed fliegt 180km/h
@AoR
Ich habe Ihnen (kritische) Fragen nach dem Muster „ob Sie glauben, dass“ gestellt. Wenn Sie das schon als „Ausfälligkeit“ betrachten.. ich sehe es Ihnen nach.
Ob ich entsprechende Leute kenne? Ja.. also bleiben Sie gelassen.
Ich will Ihnen jetzt nicht zu nahe treten, aber was Sie da teilweise schreiben ist gelinde gesagt: einfach Quatsch.
Ihr großes „Geheimnis“ relativiert sich schon dadurch, dass die Ukrainer gem. ihrer Eigendarstellung beträchtliche Mengen dieser Drohnen und andere Flugkörper erfolgreich abschießen. Von einem unerreichbaren „Flug unterm Radar“ kann da wohl keine Rede sein oder die Ukrainer haben bereits eine Lösung gefunden um damit umzugehen.
Sie meinen doch keine App? Sie schreiben: „dass eine großflächige Aufklärung und Meldung der Munitions per z.B App (Wo, Wann, Wieviele, Welche Richtung) und eine entsprechende Luftverteidigung“
(AoR, 22.10.2022, 17:25 Uhr)
Nehmen Sie sich einfach selbst beim Wort.
„schon mal mit Luftverteidigung beschäftigt, mit den Führungsinformationssystemen, wie die einzelnen WaSys miteinander kommunizieren“
Ehrlich gesagt ja und das ziemlich intensiv, besonders mit FüInfoSys.
Ich werde da jetzt kein längeres Erklärstück schreiben und ich will Ihnen auch nicht den Eindruck vermitteln „ausfällig“ zu werden, aber das „Umherschlagen“ mit gewichtigen Begriffen macht noch keinen Experten.
„FüInfoSys“ könnte auch das stillschweigende einer meiner „glauben Sie, dass-Fragen“ sein, auf die Sie leider keine Antwort geben.
Fazit: es gibt also bereits Lösungen. Dass die Ukrainer und ihre Unterstützer dabei auf die „Kosten“ achten müssen und wollen, lese ich aus den letzten medialen Verlautbarungen so nicht heraus. Ganz im Gegenteil: es fehlt Material (Munitions- und Systemlieferungen).
Dass Sie mir den Eindruck vermitteln, dass Sie im Auftrag und zum Besten der Ukraine die Kosten durch zweit oder drittklassige Lösungen drücken wollen, finde ich in der Sache und in der Situation schlicht unangemessen und unprofessionell.
@AoR
Apropos „Führungsinformationssysteme“
Sie meinen wahrscheinlich das Richtige, „verheddern“ das aber mit dem falschen Begriff.
@AoR
@Thomas Melber: Shahed fliegt 180km/h
Ja, da kann man mit einem Heli noch gut daneben her fliegen und ggf. die Drohne bekämpfen so man sie zunächst erkennt und dann in der Luft auch auffaßt.
@Frank Drebin:
Binnen 8 Tagen haben Loitering Munitions über 50% der nichtnuklearen Stromerzeugung der Ukraine zerstört. Um also ohne humanitäre Katastrophe in den Winter zu kommen reicht bestehendes nicht aus.
Hinzu kommt, dass die Kosten je Abschuss immens sind. Im Extremfall 1 mio € um eine 20.000 € Shahed zu bekämpfen.
Daher sind zwei Variablen tragend: Die zusätzliche Lösung muss Zeitnah ergriffen werden und zudem kostengünstig sein, gegeben dass die technischen Eigenschaften der Shahed beachtet werden.
Daher unterstütze ich den Ansatz von @Hans-Joachim Zierke und @Oleg Olkha zusätzlich zu bestehenden Maßnahmen mit geeigneten Flugzeugen die Ukraine zu unterstützen.
Tatsache, das mit App war Quatsch, da die Ukraine schon erfolgreich mit einem Telegram Bot arbeitet, welcher entsprechende Meldungen sowohl von Truppe wie auch Soldaten automatisch aufnimmt und beurteilt. ( Der Rest sind dann Fragen des Airspace Managements und Battle Management Systems )
Der einzige zusätzliche Beitrag bisher sind Jammer (NATO), wieviele Gepard sind in einer Woche lieferbar?
Es macht doch nun wenig Sinn, wie es mehrere Kommentatoren hier fordern, die Ukraine jetzt mit Flugabwehr zuzupflastern wegen der Drohnen. Diese sind langsam und fliegen tief.
Das ist doch ein Job für die Fliegerabwehr aller Truppen und den guten alten Flugabwehrtrupp mit Fliegerfaust und MG. Notwendig wäre Objektschutz für die verbliebenen Kraftwerke, das würde auch gegen evt. Terroranschläge anderer Art helfen. Manchmal helfen auch die alten, einfachen Dinge.
Aber bei aller Diskussion sollten wir beachten, das wir die Lage nicht genau kennen. Von daher gilt auch hier:
„Auf fremden Arsch ist´s gut durchs Feuer reiten.“
Die Betrachtungsweise, teurer LFK gegen billige Drohne rechnet sich nicht, ist für mich zu einseitig. Ja dieser Abschuss kostet mich 1 Mio. o.ä., aber ich verhindere in Zweifelsfall einen Multimillionen Schaden an meiner KRITIS durch die Bekämpfung der Drohne. Finanziell ist das auf Dauer natürlich auch zu betrachten, aber so lange ich im Moment nichts anders habe ist das der Weg.
@Frank Drebin
„Und ganz ehrlich: glauben Sie, dass Sie noch einen Piloten mit Verstand finden, der sich in eine Turboprop-Maschine mit MG-Bewaffnung setzt und den iranischem Drohnen im „Luftnahkampf“ hinterher jagt, während Gepard, IRIS-T und was sonst noch gleichzeitig Ziele auffassen?“
Sicher haben solche Flugzeuge
https://802u.com/wp-content/uploads/2021/05/AT-802U_Sky-Warden_aircraft-overview.jpg
Prestige-Nachteile, aber die USA haben sich gerade für die Beschaffung mehrerer Staffeln entschieden. (Nein, nicht als Drohnenjäger, als leichtes Erdkampfflugzeug.) Die Ukraine hat sehr viel mehr Piloten als Fluggerät, weil die NATO trotz allen flehentlichen Bittens keine Kampfflugzeuge liefern möchte.
Wieso an dieser Stelle IRIS-T oder Gepard Erwähnung finden sollen, verstehe ich nicht. Alle gelieferten IRIS-T und Geparden zusammengenommen können auf weniger als 1 Promille der Ukraine ihre Waffenwirkung entfalten.
„Warum eigentlich Turboprop? Die britischen Museen sind voll von Spitfire-Jägern.. die könnte man doch auch.. ach ist das herrlich was man alles könnte…“
Prinzipiell würden sich Spitfire gut eignen für die Aufgabe. Allerdings läßt die Zielerfassung per Radar und die Nachtkampftauglichkeit zu wünschen übrig, die Integration in Datennetze ist kein triviales Problem, IFF könnte zwar vorhanden sein, ist aber doch ein wenig veraltet, und ich zweifle daran, daß man bei professioneller Wartung heutzutage eine Spitfire für weniger als 1000 € / Flugstunde in die Luft bekommt.
„Fazit: es gibt also bereits Lösungen. Dass die Ukrainer und ihre Unterstützer dabei auf die „Kosten“ achten müssen und wollen, lese ich aus den letzten medialen Verlautbarungen so nicht heraus. Ganz im Gegenteil: es fehlt Material (Munitions- und Systemlieferungen).“
Das würde heißen: Die Ukrainer und ihre Unterstützer hätten das Problem nicht verstanden. Zumindest was die Ukrainer angeht, kann dies negiert werden, da geht es ums JETZT, gleichzeitig ist vielen Leuten dort völlig klar, daß sie längerfristig auf jeden Fall verlieren, wenn sie massenhaft 20000€-Drohnen mit 400000€-IRIS-T abschießen. (Übrigens gab es einen fertig oder fast fertig ausgehandelten Vertrag der Ukraine mit Embraer über 12 Super Tucano. Nachdem sich Bolsonaro bei Kriegsbeginn als Putin-Fan positionierte, wurde das Projekt auf Eis gelegt.)
Die Shahed-Drohnen sind industriell in großer Menge produzierbar, technisch sollten 1000 pro Monat überhaupt kein Problem darstellen, nach Anlaufzeit und mit Abnahmegarantien durch Rußland sähe ich auch bei 10000 pro Monat noch kein Problem.
Allenfalls könnte es möglich sein, bei den US-Chips anzusetzen, oder bei der Platinenauftragsfertigung in China, und bei den MADO 550 – Motoren sollte man schleunigst prüfen, ob nicht doch noch einzelne Bestandteile von Limbach aus Deutschland geliefert werden.
Eine „richtige“ Flugabwehr braucht die Ukraine natürlich trotzdem, gegen russische Flugkörper und evtl. gegen iranische Kurzstreckenraketen. Die sind komplexer, teurer und daher prima Ziele für komplexe und teure Abwehrmaßnahmen.
@Schalmmzone: Klar, die holen alle Vögel runter die sie erwischen können. Mittelfrstig seh ich halt zudem das Problem, dass diese Billig-Loitering Munitions schneller und einfacher zu produzieren sind als viele der gegebenen Gegenmaßnahmen.
@Pio-Fritz: Sie haben sicher recht, aber im Falle der Verteibung von millionen Ukrainern die einfach bei mehr als 0 Grad schlafen wollen und ab und an warmes Essen ist es schnell unser aller Arsch. Und wenn es auch nur eine Ass gibt diesen Menschen dieses Schicksal zu ersparen, so sollten wir es ziehen. Und die Fliegerabwehr aller Truppen ist jetzt schon an den meisten Abschüssen beteiligt.
Nur gibt es ein weiteres Problem, vor welches die Russen die Ukrainer stellen: Die Drohnen fliegen nachts und erreichen ihre Ziele meist am Morgen. Das Vorgehen schmälert das Zeitfenster zusätzlich. Das einzige was die Drohnen bei Nacht weit erkennbar macht ist das überlaute „Rasenmähergeräusch“.
@AoR
Vielleicht ganz interessant, daß andere Staaten durchaus Drohnen mit Helikoptern abschießen:
https://www.youtube.com/watch?v=yk41xuOt6U0 (über Wasser ergibt sich natürlich keine Gefährdung Dritter, und die Zieleinrichtung dürfte auch besser sein)
Israel hat das auch schon praktiziert:
https://www.youtube.com/watch?v=GbDpADKAzmw (allerdings nur der Anfang des Videos)
@ Hans-Joachim Zierke
„Wieso an dieser Stelle IRIS-T oder Gepard Erwähnung finden sollen, verstehe ich nicht.“
Ja, das glaube ich Ihnen. Aber genau diesen Zusammenhang gilt es fürs Problemverständnis zu verinnerlichen. Es liegt eigentlich auf der Hand.
Spitfire: das war ein sehr offensichtlicher und schlechter Scherz von mir. Warum nehmen Sie das auf einer Ebene ernst, dass Sie über Datenlinks in Museumsfliegern philosophieren?
Schön, dass Sie der Ukraine eine teure und komplexe „richtige“ Flugabwehr für die teuren und komplexen Ziele zubilligen. Und wie nennen Sie Ihre kostengünstige Lösung? Vielleicht falsche oder fehlerhafte Flugabwehr?
Geld ist doch derzeit überhaupt nicht das Problem bei den Ukraineunterstützern. Es gibt auch keinen naturgegebenen oder logischen Zwang billige Drohnen mit ebenso billigen Abwehrmaßnahmen zu bekämpfen. Ich hab inzwischen das Gefühl, bei der hiesigen Debatte um die ukrainische Flugabwehr geht es nicht um militärtaktische oder operative Erwägungen. Der Vater des Gedankens um kostengünstige Lösungen scheint mir viel mehr die Sorge des deutschen Michels vor dem Umgang mit seinen Steuergeldern zu sein.
@ AoR
„Das einzige was die Drohnen bei Nacht weit erkennbar macht ist das überlaute „Rasenmähergeräusch““
Ich bitte Sie. Wir hatten es doch schon. Die Ukraine schiesst die Dinger reihenweise ab (wenn auch nicht alle), weil da eben mehr ist, als nur ein überlautes „Rasenmähergeräusch“.
Das sind keine Stealth-Drohnen. Die Dinger sind für Gepard und Co. auch nachts nicht „unsichtbar“ oder allgemein unterm Radar. Akzeptieren Sie doch die vielen Abschüsse mal als positiven Fakt.
Die Ukraine braucht mehr Exemplare der schon gelieferten westliche Systeme, keine Billiglösungen.
@Frank Drebin: 85% Abschuttquote, das ist ein positiver Fakt. Die anderen 15% haben in acht Tagen 30% der gesamten Stromerzeugung zerstört, das ist eine Katastrophe. Aktzeptieren sie bitte auch, dass das im HInblick auf den ukrainischen Winter nicht reicht.