Australien hofft auf einheimische Boxer-Produktion – für die Bundeswehr
Rüstungsexport mal umgekehrt: Australien hofft darauf, dass der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall in seinem Land Radpanzer Boxer nicht nur für die eigenen Streitkräfte baut – sondern auch für die Bundeswehr. Diese Fahrzeuge könnten dann nach Deutschland exportiert werden.
Die Aussage machte der australische Verteidigungsminister Richard Marles am (gestrigen) Montag bei seinem Antrittsbesuch bei seiner deutschen Kollegin Christine Lambrecht. Australien sei von der Aussicht, dass Boxer fürs Deutsche Heer in Brisbane montiert werden können, sehr angetan:
Rheinmetall erklärte dazu auf Anfrage am (heutigen) Dienstag, das Unternehmen könne das zum jetzigen Zeitpunkt nicht kommentieren.
Hintergrund ist offensichtlich zum einen der umfangreiche Lieferauftrag, den Australien an den deutschen Rüstungskonzern vergeben hat: Bereits 2018 hatte die Regierung in Canberra mehr als 200 Boxer bestellt. Im vergangenen Jahr wurden die ersten 25 dieser Fahrzeuge in der Konfiguration Combat Reconnaissaince Vehicle (CRV) ausgeliefert – und die Perspektive für eine Produktion in Australien eröffnet:
Rheinmetall hat jetzt die ersten 25 Exemplare des Boxer Combat Reconnaissance Vehicle (CRV) an das australische Heer ausgeliefert. Die 8×8-Radspähpanzer sind Teil des Rüstungsvorhabens LAND 400 Phase 2 Mounted Combat Reconnaissance Capability, welches 2018 beauftragt wurde. (…)
Rheinmetall wird insgesamt 211 Boxer 8×8 -Fahrzeuge in verschiedenen Varianten an die australischen Streitkräfte ausliefern, davon 131 in der CRV-Version. Dort werden sie im Rahmen des Rüstungsvorhabens Land 400 Phase 2 die leichten Radspähpanzer des Typs Australian Light Armoured Vehicle (ASLAV) ersetzen. Die Auslieferung der ersten 25 Fahrzeuge ermöglicht es der australischen Armee, planmäßig die erste Stufe der Einsatzfähigkeit zu erreichen.(…)
Das MILVEHCOE in Redbank, Queensland, ist der zentrale Punkt des Australian Industry Capability (AIC) Programms in Bezug auf den Boxer. Hier wird Rheinmetall die australische Entwicklung, Fertigung, Erprobung, Ausbildung und Unterstützung der Boxer-Fahrzeuge und der zugehörigen Ausbildungssysteme steuern. Beim MILVEHCOE handelt es sich um eine souveräne Einrichtung, in der das Verteidigungsministerium, die Industrie und Forschungsorganisationen innovativ arbeiten und an dem australischen Boxer- und anderen Verteidigungsprogrammen zusammenarbeiten können.
Die Entwicklungs-, Produktions- und Integrationsarbeiten innerhalb des MILVEHCOE sind in vollem Gange. Die Anlagen und Einrichtungen in der Hauptproduktionsstätte sind installiert und werden in Betrieb genommen. Diese Arbeiten sind eine Schlüsselkomponente des Wissenstransfers für die volle Boxer-Produktion in Australien. Dieser soll in Australien beginnen, nachdem die Inbetriebnahme der Boxer-Produktionslinie im MILVEHCOE abgeschlossen ist.
Dass diese Produktionslinie dann auch für Boxer für die Bundeswehr genutzt werden könnte, hat mit der Konfiguration des CRV zu tun: Das Fahrzeug mit einer 30mm-Maschinenkanone und dem so genannten Lance-Turm kommt als neuer schwerer Waffenträger Infanterie infrage, den das Deutsche Heer für seine Jägerbataillone plant. Offensichtlich hofft Australien darauf, die für die eigenen Streitkräfte vorgesehenen Varianten im Land nicht nur produzieren, sondern dann auch exportieren zu können.
(Um Verwirrung vorzubeugen: Der Boxer mit dem Lance-Turm ist nicht das gleiche Fahrzeug wie der ebenfalls in Planung befindliche Boxer mit dem Turm des Schützenpanzers Puma, der so genannte PuBo, der für eine Ausstattung von Panzergrenadierbataillonen als mittlere Kräfte mit diesem Radfahrzeug erwogen wird.)
(Archivbild: CRV-Boxer für Australien – Werksfoto Rheinmetall)
Klingt nach einem plausiblen und guten Ansatz.
So könnte man auch das Problem des Fachkräftemangels bei den Rheinmetall – Standorten in Deutschland bzw. generell umgehen, welche ja notwendig sind um die Produktionskapazitäten auszubauen.. Darüber hinaus ist das Thema Rohstoffmangel in Australien weniger akut, auch Energiemangel ist dort kein Thema. Logistik / Transportkosten steigen natürlich, Wechselkurseffekte möglich, aber unter dem Strich wohl kostengünstiger. Eine Fertigung in Australien würde meines Erachtens, ohne jetzt die Produktionsplanungen dieses Standortes im Detail zu kennen, durchaus Sinn machen. Die Produktion läuft und kann wohl auch jederzeit angepasst bzw. optimiert werden. Das gilt im übrigen auch für andere Rheinmetallstandorte wie z.B. in Südafrika (Munitionsherstellung).
Man sollte da nationale Egoismen ausblenden und auch solche Wege gehen, um die Truppe schnellstmöglich auszustatten, sofern denn endlich Aufträge vergeben werden, rund 6 Monate nach der sogenannten Zeitenwende.
Wenn der Preis und die Qualität der Fertigung dort stimmt ist das sehr interessant…
diese sollten sich halt auf dem niveu einer einheimischen Produktion in Deutschland befinden…
@Labacco:
Wissen, das abgeflossen ist, kommt nie wieder!
Noch ist es da, noch kann man es wieder aktivieren, aber wenn wir alle Fähigkeiten unsere Rüstung auf eigene Beine zu stellen verlieren, dann ist der „Standort Deutschland“ tot.
Das wird zwar teilweise jetzt schon sichtbar (NEXTER verschiebt die Wertschöpfung nach Frankreich, auch um unsere Rüstungskontrolle zu umgehen), aber auch in Deutschland werden kurz- und mittelfristig Menschen gebraucht, die hier auch noch Gerät bauen (!) können.
Da sollten eher die lokalen Standort-Egoismen weichen, aber ein Rheinmetall-Radpanzer aus Australien – das hätte schon was von Treppenwitz!
[…womit der OT von meine Seite auch beendet wäre…]
Das klingt in der Tat so plausibel und effizient, dass man sich schon dabei erwischt, es nicht glauben zu wollen…
Das würde gleich etliche Probleme auf einmal zumindest deutlich verkleinern. Tja, dann muss man die Dinger ja nur noch bestellen und Schwups! sind sie da. ;-)
Da ist sicherlich viel politisches Wunschdenken vorhanden, denn mit der ebenfalls bald beginnenden Produktion der Boxer- Autos für GB stehen Fabriken in Europa zur Verfügung, die den anfallenden Bedarf mittelfristig auch abdecken können, der Turm wird in ähnlicher Konstellation demnächst auch in Ungarn für den Lynx- Panzer gebaut oder montiert.
Ausschlaggebend für einen höheren Arbeitsanteil an der Boxerproduktion könnte auch die Entscheidung der Australier für den neuen Schützenpanzer sein, hier ist Rheinmetall ebenfalls mit im Rennen mit dem Lynx- Panzer, es geht wohl um einen weiteren Milliardenauftrag für 450 Exemplare, gegen die Konkurrenz aus Südkorea. Vermutlich soll eine Kaufentscheidung noch im September diesen Jahres erfolgen.
Ob es so kommt, steht in den Sternen, die neue Regierung in Australien hat eine erneute Überprüfung des militärischen Bedarfes angeordnet(Defense Strategic Review), dessen Ergebnis erst im März 2023 vorliegen soll.
Teilquelle: ADM- Australian Defense Magazine
@Labacco: Die Transportkosten dürften vernachlässigbar sein. Ein gechartertes Schiff voller Boxer macht diese nicht signifikant teurer. Bei Massencontainerfracht ist trotz zuletzt stark gestiegener Preise oft der Transport über die letzte Straßenstrecke der eigentlich kostspielige Faktor.
Mir als Kunden ist die Firmeninterne Arbeitsteilung egal. Ich will ein Endprodukt und schließe über dessen Lieferung einen Vertrag…. Geld gegen Ware.
Wo das zusammengeschraubt wird und wie das zu mir auf den Hof kommt ist total egal.
Gutes Beispiel wer in Deutschland einen BMW X3 oder X5 kauft bekommt immer ein Auto welches in den USA gefertigt wurde mit Teilen die zuvor teilweise aus Deutschland in die USA geliefert wurden. Dem Kunden fällt das im Autohaus xy nicht auf….
solange sie die Produktion nicht nach China verlegen soll’s mir recht sein
Entscheidend ist, dass die „westliche“ Rüstungsindustrie jetzt Tempo aufnimmt, um auf den Krieg in der Ukraine zu reagieren und den damit entstandenen und entstehenden gestiegenen Rüstungsbedarf der NATO-Staaten zügig zu decken. Und wenn in Australien dazu Kapazitäten frei werden – warum nicht.
Das eine ist die Produktion – das andere die Systemhoheit und Entwicklung. Dort sollten wir in Deutschland in der Tat darauf achten, dass wir die Entwicklungshoheit beim Boxer nicht verlieren sondern im Gegenteil zügig weiter entwickeln. Es stehen neben den IFVs ja auch noch genügend andere Themen in Luftverteidigung, Artillerie oder allgemein gesprochen bei den mittleren Kräften an. Sich hier bei uns darauf konzentrieren, die Marktreife herbeiführen und dann auch die Markteinführung herbeiführen – da gibt es mehr als genug am Standort Deutschland zu tun.
@Bow
Es geht um die schnelle Ausstattung der Bundeswehr mit modernem Gerät. Wenn man mittels kurzfristiger Produktion in Australien z. B, Lieferung ab 2024 ein paar Jahre gut machen kann umso besser. Oder wollen Sie fünf Jahre oder länger warten bis der Boxer oder anderes Material aus deutscher Produktion geliefert wird?
Im übrigen, es geht nicht um die Verlagerung von großen Teilen der Produktion ins Ausland und damit einhergehender Wissensverlust. Im Gegenteil! Für viele Rheinmetall-Standorte in Deutschland sind große Investitionen geplant. Es lohnt sich ein Blick auf das Karriereportal bei Rheinmetall, da sind hunderte offene und höchst qualifizierte Jobs ausgeschrieben. Somit findet eine „Aktivierung von Wissen“ wie Sie es nennen durchaus statt. Das Problem ist nur, das diese Qualität auf dem deutschen Arbeitsmarkt, in der Zahl wie sie benötigt wird, nicht mehr vorhanden ist, leider!
Ähnliche Probleme haben im übrigen auch alle anderen Rüstungsfirmen wie z. B. KMWEG oder Diehl.
Deutsche Radspähpanzer in Australien produziert für Deutschland!? Das kann ich bei Kfz nachvollziehen. Bei Rüstungsgütern nicht. Spielen die Herstellungskosten eine Rolle? Interessant mehr über den Hintergrund von Rheinmetall zu erfahren.
Israel und die Schweiz würde ich als befreundete Länder einordnen. Haben wir SPIKE ATGMs oder 35 mm Munition zur Weitergabe an die Ukraine bekommen? Nope. Können wir steuern wer Australien in 5 Jahren aus politischen Gründen Schwierigkeiten bei der Lieferung von key components macht? Nope.
Um Fähigkeiten und Kapazitäten die man selbst besitzt, muss man sich keine Sorgen machen. Gerade eigene Kapazitäten sind doch momentan schmerzhaft sichtbar ein Riesenproblem.
Verlagerung? Bloss nicht.
@Christian Bühring sagt: 30.08.2022 um 15:24 Uhr
„Interessant mehr über den Hintergrund von Rheinmetall zu erfahren.“
Was wollen Sie da mehr erfahren? Australien hat den Boxer bestellt unter der Bedingung, das dieser dort produziert wird. Das ist ja nicht unüblich. Der australische Verteidigungsminister hat den Gedanken einfach weitergesponnen. That´s it.
Es entsteht ein weiterer Produktionsstandort, der auch nach Belieferung der australischen Streitkräfte ausgelastet sein will, wäre wirtschaftspolitisch bestimmt wünschenswert aus Sicht der australischen Regierung. Es wird auch nichts verlagert, es entstehen einfach zusätzliche Kapazitäten, nur eben nicht in Deutschland.
Bewerten muss das jeder für sich selbst.
@Labacco:
Mein Problem ist, dass wir mit solchen Ideen der heimischen Rüstungsindustrie den Todesstoß verpassen:
MBDA hat wegen ausbleibender Verträge mehrere Tausend Leute entlassen. KMW, Rheinmetall (RM), R&S, Diehl etc. haben dies über die letzten Jahre in Summe auch getan – von den Werften und diversen kleineren und mittleren Zulieferern ganz zu schweigen.
Wenn wir deutsche Produkte jetzt im Ausland herstellen lassen, freuen sich die Aktionäre, aber nicht der Standort Deutschland.
Forschung & Entwicklung gehen zur Produktion. Ende Gelände.
Damit würde der letzte Boxer für GB auch gleich der letzte Boxer von deutschem Boden sein.
Australien würde die Bänder hochfahren und die nächsten 30 Jahre hervorragend von den aktuellen Aufträgen, Folgeaufträgen, Upgrades etc. leben können.
Hoffen wir mal, dass nicht der „Fachkräftemangel“ diesen Exodus nicht noch befeuert….
@ Küstengang:
Bei Rüstungsgütern ist das aber ja immer einer der großen Knackpunkte. Wer darf wieviel von dem Endprodukt wo herstellen. Da wird um jede Stelle % nach dem Komma gefeilscht.
Darunter leidet dann wohl die Effizienz der Produktion.
PS: In München soll die KMW Produktionsstätte ja nicht gerade beliebt sein unter Anwohnern. In Kassel, naja ist eben Kassel, wenigstens Verkehrsgünstig mitten in der Stadt…
Danke dafür, dass Sie auch noch einmal die Differenzierung zwischen dem schweren Jäger-Boxer und den mittleren Kräften klar gemacht haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Sinn hat, sich bei der Produktion für Australien dran zu hängen, die Kapazitäten in Europa werden dank Herrn Putin bald ausgelastet sein.
Eine Nachfrage habe ich aber: Irgendwo habe ich gelesen, dass die Boxer CRV und damit auch die schweren Waffenträger keine Absitzstärke haben, also keine Infanteristen transportieren. Ist das wirklich so? Für ein Aufklärungsfahrzeug kann ich mir das vorstellen, aber das hieße dann, dass die schweren Waffenträger auch wirklich nur Waffenträger sind und nur zur Feuerunterstützung dienen. Reichlich großes und schweres Fahrzeug für diese Rolle. Und wie ist es dann mit den „Rad-Schützenpanzern“? Die müssten doch die gleiche Absitzstärke haben wie ein Puma, damit es in die Organisation passt, oder?
Worin unterscheiden sich eigentlich CRV-Boxer und PuBo/IFV-RCT 30, dass zwei Systeme beschafft werden müssen? Geht’s unserer Logistik zu gut?
Ist es wirklich strategisch klug & erstrebenswert die Produktion eines wichtigen Rüstungsgutes, in Zeiten zunehmender Spannungen, so weit entfernt vom möglichen Bedarfsort (Deutschland) zu etablieren? Im Kriegsfall müsste der gesamte Transport per Schiff / Flugzeug teuer und aufwändig gegen Versenken / Abschuss gesichert werden. Was nutzen da ein paar gesparte Euro heute?
Ich sehe nicht ganz wie man aus einer Meldung zur Nutzung schneller vorhandener Kapazitäten zur Produktion einer relativ kleinen Serie das Szenario (man möge mir die Übertreibung verzeihen) „Ausverkauf deutschen know hows und deutscher Arbeitsplätze in das Billiglohnland Australien“ konstruieren kann. Weder findet eine Verlagerung der Produktion statt (der Boxer CRV wird nicht in Deutschland hergestellt) noch fließt Wissen ab (wenn in Australien eine Produktionsstraße aufgebaut wird leiden die Ingenieure bei Rheinmetall nicht plötzlich unter Gedächtnisverlust). Das der Boxer CRV ggf. in Australien weiterentwickelt wird ist auch kein Nachteil. Das Wissen bleibt im Konzern.
Wenn das Vorhaben als Hintergrund eine bessere Auslastung von Produktionskapazitäten hat und damit eine frühere Verfügbarkeit für das Heer einhergeht sehe ich keine Nachteile für Deutschland und die Bundeswehr.
@ edox: der PuBo hat eine höhere Absitzstärke, da der Turm besatzungslos ist und nicht in den Innenraum hineinragt.
@Bow
Ich stimme Ihnen in weiten Teilen ja zu.
Aber die Ausgangssituation für die deutsche Rüstungsindustrie ist nun mal denkbar ungünstig, aber es war ja alles politisch und gesellschaftlich so gewollt, Rüstung war bis vor 6 Monaten noch igittigitt.
Die Wettbewerbsvorteile liegen eindeutig bei den Australiern, die Rahmenbedingungen sind einfach besser. Ich kann Ihnen nicht verübeln, sich um Aufträge und eigene Produktionen zu bewerben. Die Fachkräfte sind sicherlich ebenso gut und zuverlässig wie bei uns oder in US. Australien ist eine demokratische Monarchie und seit Jahrzehnten politisch superstabil.
By the way, für den Exodus der deutschen Industrie sorgen aktuell schon die immens hohen Energiepreise…..wobei man fairerweise sagen muss, dass auch die Energiepreise in Australien aktuell explodieren, aber natürlich immer noch bei weitem niedriger sind als in Europa.
Es hängt meiner Meinung nach überwiegend an den Fachkräften, die bei uns massiv fehlen. Energie kann man bis zu einem gewissen Grad notfalls bezahlen, aber Fachkräfte kann man nicht einfach herbeizaubern oder so.
@Papa Wutz:
Danke! Aber weshalb dann nicht nur den PuBo? Bei diesen „Stückzahlen“?
Ich kann das ganze Gerede als ehemals Gedienter nicht mehr verstehen. Es ist doch völlig egal woher das Material kommt, und sei es vom Mond, Hauptsache es kommt endlich was. 6 Monate nach der sogenannten Zeitenwende sehe ich noch keine neue Kampfpanzer, keine neuen Schützenpanzer oder Transportpanzer, keine neuen Artilleriesysteme, keine neue Flugabwehr keine neuen Kampfflugzeuge usw bei der Truppe. Im Gegenteil, durch Abgaben aus der Truppe zb Richtminen, Handgranaten, Munition, Mars Werfer usw steht die Truppe heute noch blanker dar wie vor 6 Monaten. Wann fängt man endlich an zu handeln und verstärkt die Bundeswehr, und das schnell.
Die Kreation eines Boxer mit Puma-Turm scheint ebenso wie die sog. Mittleren Kräfte wieder einmal eine Kopfgeburt unserer Generalität zu sein, die offensichtlich Gefallen daran findet, die Panzergrenadiere weiter zu schwächen, anstelle sich endlich einmal mit der überfälligen Vollausstattung der existierenden Verbände zu beschäftigen.
@Dominik sagt:
30.08.2022 um 16:37 Uhr
….Bei Rüstungsgütern ist das aber ja immer einer der großen Knackpunkte. Wer darf wieviel von dem Endprodukt wo herstellen. Da wird um jede Stelle % nach dem Komma gefeilscht….
Weil bisher die Finanzminister gefragt haben, was kommt denn von dem Totenkapital *Verteidigungshaushalt* zurück. Lohnsteuer/Gewerbesteuer/Kapitalsteuer/Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer ect. PP. was wir verlernt haben… Einfach Kunde zu sein ein Produkt zu bestellen und der Wirtschaft das WIE zu überlassen.
Alles andere ist staatliche Planwirtschaft a’ la Sozialismus, was historisch ehr nicht funktioniert hat.
@Peter Eberl
Ich verstehe den Widerspruch zwischen Vollausstattung und mittleren Kräften nicht. Es ist doch ein sinnvoller Ansatz, einen Teil der Truppe auf Straßen strategegisch mobil zu machen und ihnen dabei den vom Puma bekannten Turm mit 30 mm mitzugeben. Die Chance auf Vollausstattung wird doch dadurch nicht gemindert, es sind zwei separate Themen (außer Vollausstattung heißt bei Ihnen Kettenfahrzeug). Was mich eher irritiert hat, ist, dass es zwei verschiedene Boxer mit „Wumme“ geben soll. Das ist eben sehr aus den Logiken der Jägertruppe und der Panzergrenadiertruppe heraus gedacht, und entspricht nicht dem, was man von anderen Nato-Armeen kennt, wo einfach zwischen leicht (luftmobil, leichte Fahrzeuge), mittel (geschützte Radfahrzeuge) und schwer (schwer gepanzerte Kettenfahrzeuge) unterschieden wird.
Rüstung auslagern, warum nicht ? Als Kunde bestellt man einfach und bekommt geliefert, funktioniert bei den anderen Themen Mikroelektronik, Chips, Medizintechnik, Grundstoffe für Medikamente ja auch schon super. An guten Schiffen scheitert es ja schon weil wir Werften technisch verblöden und unsere Fachkräfte lieber in den USA und Dänemark werkeln.
Moin liebe Mitforisten,
also irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung gerade nicht. Der Beitrag sagt doch nur, dass Australien die Produktion angeboten hat, entschieden ist da doch noch gar nix. Harren wir doch mal der Dinge die da kommen mögen.
Ich persönlich sehe es allerdings ebenso wie einige andere hier: Wenn die Produktion dieser Boxerausführung in Australien schneller vonstatten geht als hier in Deutschland (was durchaus denkbar wäre, sofern die entsprechende Produktionslinie noch nicht einmal im Aufbau ist), wieso sollte man das dann nicht nutzen?
Ich bin mir sicher, dass für Rheinmetall Deutschland noch mehr als genug Geld dabei herausspringt, so ein Lizenzbau erfordert ja auch eine Lizenz, und die wird wohl nicht nur 1,50€ kosten. Einen Verlust an Expertise etc. kann ich bei diesem (noch theoretischem) Vorgehen beim besten Willen nicht sehen. Die Entwicklung bleibt ja bei Rheinmetall, da wird es mit Sicherheit entsprechende Verträge geben.
Aber wie gesagt, noch ist ja nicht mal was entschieden.
@edox
Ich kenne jetzt nicht jeden Rüstsatz des Boxers, aber vermutlich wird der Rüstsatz das Detail sein, weshalb man eben nicht nur PuBo oder „schwerer Waffenträger“ anschafft sondern eventuell beides. Der schwere Waffenträger ersetzt ja den Wiesel (ja ich weiß, irgendwie kurios), was bedeutet, dass man dort auch im Kern nur die Besatzung des Wiesels unterbringen muss (vielleicht 1 Soldat:in) mehr. Somit hat man die Möglichkeit, den nicht genutzten Raum des Missionsmoduls anderweitig auszurüsten.
Beim PuBo muss ich halt meine Infanteriegruppe unterbringen, habe somit für Material im Kampfraum ggf. deutlich weniger Platz (Stichwort: Verstaukonzept).. Und vermutlich bzw sicherlich, gibt es halt auch einen KostenGap zwischen beiden Versionen.
Eventuell erscheint das logisch wenn wir da mal die Fuchs-Versionen vergleichen. Der Sanitäter fährt ja auch nicht mit dem gleichen Rüstsatz rum wie die Jägergruppe (wahlweise auch wie die Pioniergruppe).
@Peter Eberl
Ohne zu sehr ins OT abzudriften: Es gibt durchaus nachvollziehbare Ansätze für PuBo und mittlere Kräfte, so lange da aber nichts offiziell verfügbar ist, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren, geschweige denn los zu poltern wie sie das tun. In einem anderen Threat habe ich ja bereits angemerkt: Die Entscheidungsträger haben das sicherlich nicht zwischen Abendessen und zu Bett gehen entschieden. Da wurden ausreichend Informationen im Vorfeld eingeholt. Und ob das am Ende sinnvoll ist muss erst die Zeit zeigen.
@Küstengang01
Rüstungswirtschaft muss aus meiner Sicht (leider) großteils planwirtschaftlich organisiert werden, da Krieg und Kriegsvorbereitung auch nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien erfolgen können. Ein Land, welches DURCHHALTEFÄHIG für den LV/BV – Fall gewappnet sein will, müsste/sollte/könnte sich nur durch eine geplante Rüstungswirtschaft vorbereitend aufstellen. Die Konjunktive sind ironische Absicht.
Eine Analogie wäre z.B. das Gesundheitssystem in Zeiten der letzten Pandemie. Auch hier waren marktwirtschaftliche Prinzipien daran beteiligt, dass für zusätzliche Erkrankte keine Betten, kein Personal und kein Material mehr vorhanden waren.
Krumm ausgedrückt: Diese Erkrankten konnten auch nicht nach Australien verschifft werden und asiatische Masken waren Mangelware.
Also: Sollte es DEU tatsächlich mit seiner Zeitenwende ernst meinen, und gem. Frau Baerbock befinden wir uns ja scheinbar bereits im Krieg bzw. sollten nicht „kriegsmüde werden“, dann geht das nur mit einer dauerhaft leistungsfähigen heimischen (Wehr)Wirtschaft, welche DEU Interessen priorisiert.
Der Seeweg nach Australien ist da maximal eine Ergänzung.
Marktwirtschaftliche Dogmen der 90er, BWL 1.0 und der Irrglaub an „Wirtschaftlichkeit“ in Dingen der staatlichen Schutzverpflichtungen gegenüber seinen Bürgern haben uns exakt in die Misere getrieben, welche wir hier regelmäßig lamentieren.
By the way: Die gesamte Bundeswehr ist ein planwirtschaftlicher Dinosaurier, eine sozialistische Zeitkapsel sozusagen. Controller in der Bundeswehr sind vergleichbar mit Umweltbeauftragten im Braunkohlekraftwerk.
zum Pro und Contra der unterschiedlichen Boxer Varianten gibt es hier bei Soldat und Technik einen guten Artikel
https://soldat-und-technik.de/2022/08/mobilitaet/32634/maschinenkanonenboxer-marder-nachfolge/
und ich sehe das Problem nicht bzgl vollausstattung… es soll ja trotzdem ein 2. Los Puma beschafft werden (spekuliert wird über 111 Fahrzeuge) damit wäre man bei 460 Puma in einem einheitlichen Baustand… das ist genug für 9-10 Panzergrenadier Battaillone… und nach Polen die höchste Anzahl an SPZ in der EU…
zusätzlich sollen die mittleren Kräfte mit Boxer kommen und die schweren Waffenträger auf Boxer Basis bei den Jägern (Ablöse leichte Wiesel)
Eines ist mir nicht klar: Unterscheiden sich die Anforderungen der Jägerbataillone an ein Kampffahrzeug in der Praxis tatsächlich so sehr von denen der Panzergrenadiere, dass man sich ernsthaft noch eine 2. Boxervariante mit 30mm-Turm anschaffen will – samt der damit verbundenen logistischen Mehraufwände, Verlust der Stückzahleffekte PUMA-Turm, usw. ???
Wir haben so viele Probleme mit Instandhaltung, Ersatzteilen etc. – da braucht es tatsächlich ein weiteres Gefechtsfahrzeug nur für die Jäger, weil das ja dann 0.2 % effizienter ist? Ich halte das mit Verlaub mal wieder für eine typische deutsche „Goldrand“-Diskussion…
@Usedom70:
Eine Goldrandlösung wäre es, wenn man für PzGren und Jäger ein einheitliches Fahrzeug beschaffte, welches alles können soll womit man einen Zielkonflikt eröffnet, der letztlich dazu führt, dass das Fahrzeug weder die eine, noch die andere Fähigkeit gut abbildet. Also hochmobile Aufklärung und zugleich überlebensfähige Panzerung und Kanone gegen gepanzerte Kräfte.
Wenn es aber zwei Varianten eines Fahrzeugs gibt, die jeweils für die eine wie die andere Einsatzart optimal sind, ist das m.E. keine Goldrandlösung, sondern nach dem Motto „the right tool for each job!“ Da das Grundfahrzeug identisch wäre, eigentlich sogar eine synergieoptimierte Lösung.
Nur eine Randbewerkung: Vielleicht sollte man im Blick behalten, dass die Aussies in den letzten 20 Jahren eine heftige De-Industrialisierung erlebt haben. Unter anderem ist die gesamte Autoindustrie innerhalb 5/6 Jahren über die Wupper gegangen von der nationalen Marke Holden (zuletzt GM-Tochter, Aus per Ende letzten Jahres) bis zu den Werken der Japaner (zuletzt machte Toyota zu). Der Markt ist einfach zu klein geworden für viele Branchen, AUS bietet zusammen mit NZ 31 Mio Endnachfrager. Das bißchen Nachfrage kann von den asiatischen Standorten her effizienter bedient werden. Der Export von AUS/NZ Richtung Asien lohnt sich nicht weil der Standort nur bei starkem technologischen Vorsprung (entsprechende Margen) konkurrenzfähig ist gegenüber den asiatischen Standorten. Jede Regierung in Canberra wird daher heftigst kurbeln, um Industriejobs im Land zu behalten. Nur Kohle&Erze plus Landwirtschaft sind eine schmale Basis, um den Lebensstandard dauerhaft zu halten.
@DasReh, aber eigentlich ganz allgemein:
In Ihrem Absatz an Peter Eberl heißt es: “ Die Entscheidungsträger haben das sicherlich nicht zwischen Abendessen und zu Bett gehen entschieden. Da wurden ausreichend Informationen im Vorfeld eingeholt,“
So sollte man denken. Nun ist dem von Obibiber verlinkten Artikel der S&T aber zu entnehmen (zumindest für diejenigen mit Zugang*grins*) :
„Damit die Entscheidung getroffen werden kann, muss das Heer aber erstmal an das BMVg übermitteln, welche Eigenschaften – bspw. bemannter oder unbemannter Turm oder geforderte Absitzstärke – als wesentlich für das zukünftige Fahrzeug gesehen werden. Erst dann können potenzielle Lösungen der Industrie darauf überprüft werden.“
Diese Aussage ist an Logik doch schwerlich zu überbieten und hätte ganz am Anfang jeglicher Überlegungen zu einem Radschützenpanzer stehen sollen. Könnte man denken.
Das wäre also vor mindestens zwei Jahren gewesen. Ab diesem Zeitpunkt setzten erste Veröffentlichungen dazu ein. Davor war ausschließlich von einem schweren Waffenträger als Ersatz für die Wiesel MK und TOW die Rede.
Man hätte also bereits ein bis zwei Jahre Zeit gehabt, diese Erkundigungen eizuholen, bevor man weiter denkt.
Insofern bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher, ob es sich nicht doch um eine Abendessen-Bettgeschichte handelt.
Also da gibt es vom Reh und vom Metallkopf wirklich gute Überlegungsansätze, wie es sein könnte, dass man 2 Varianten des Boxers mit 30mm-Kanone brauchen könnte. Seltsamerweise gibt es dazu nichts Offizielles. Und dann kommt der Erwinson und zertrampelt all die guten Überlegungen …
@Jürgen Gosse
Im September sind drei Sitzungswochen geplant, also mindestens drei Haushaltssitzungen Verteidigung. Ich erwarte ein Bombardement an 25 Mio € Vorlagen.
Im Ernst, wenn es im September nicht endlich losgeht mit den Ergänzungs- und Neuanschaffungen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Mehr als 6 Monate müssten eigentlich ausreichen unterschriftsreife Verträge und 25 Mio € Vorlagen zur Entscheidung vorzulegen.
Wie akut die Lieferschwierigkeiten in der deutschen Industrie aktuell sind, lässt sich sehr schön in der Süddeutschen Zeitung (keine Paywall) von heute nachlesen. Der Artikel bezieht sich auf die vor einem halben Jahr erfolgten Bestellungen an Bekleidungsmaterial wie z. B. Schutzwesten aber auch auf die georderten Nachtsichtgeräte.
Dazu kommt immer wieder die lähmende Bürokratie….
@Felix, dasReh: es geht nicht um irgendeinen Widerspruch zwischen Vollausstattung und sog. mittleren Kräften. Es geht schlichtweg darum, die Bundeswehr in die Lage zu versetzen, einen signifikanten Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung zu leisten. Das Heer hat immerhin eine vorgegebene Struktur, aber eine völlig unzureichende Ausstattung mit den erforderlichen Waffen und der entsprechenden Munition. Darüber sollte keine weiter Diskussion geführt werden. Daher ist schlichtweg die vordringlichste Aufgabe und auch die unabdingbare Pflicht der Heeresführung, die vorhandenen Verbände und Strukturen voll auszurüsten und dabei auch bekannte Defizite, z.B. die Flugabwehr oder die Artillerie, auf Vordermann zu bringen. Davon ist aber derzeit, gerade vor dem Hintergrund der von bestimmten Seiten geforderten Materialabgabe an die Ukraine, nichts zu bemerken. Statt dessen werden neue Wolkenkuckucksheime gebastelt, die eine Schwächung der vorhandenen, sinnvollen und notwendigen Struktur, in diesem Fall der Panzergrenadiere, mit sich bringen. Zudem zeigt der Krieg in der Ukraine klar, dass in erster Linie schwere Waffen und die Artillerie dominieren und nicht gepanzerte Truppentransporter mit 30 mm Achtungspinseln. Nebenbei: das derzeitige Hervorheben des Mk-bewaffneten Boxer muss man auch vor dem Hintergrund der im Grunde völlig gescheiterten Beschaffung des Puma sehen. Da ist Poltern durchaus angebracht, wenn Sie berechtigte Kritik so sehen wollen.
@ Zivi:
Australien hat einige zukunftsträchtige Rohstoffe zu bieten. Von Lithium und anderen Metallen angefangen, hat Australien auch gute Standortbedingungen um mit Wind und Sonne massiv in Wasserstoffindustrien zu investieren. Soviel man mitbekommt war das auch eine Idee aus DE.
Mal als Frage wo wird denn aktuell der Boxer für DE gebaut? Wieviele kann man dort maximal bauen? wenn das nicht für den deutschen/europäischen Bedarf reicht, dann sind zusätzliche Lieferungen aus Australien doch nur ein Gewinn.
Peter Eberl sagt:
31.08.2022 um 17:10 Uhr
„Zudem zeigt der Krieg in der Ukraine klar, dass in erster Linie schwere Waffen und die Artillerie dominieren und nicht gepanzerte Truppentransporter mit 30 mm Achtungspinseln“
Ich habe ja keine Ahnung, aber ich denke der Krieg läuft wie er läuft nur deswegen so weil keine Seite die Lufthoheit hat.
Hätte man seine Jagdbomber ungestört in der Luft wäre das für die gegnerischen schwere Waffen und Artillerie sicher nicht sehr lustig.
@Hetfield sagt:
31.08.2022 um 11:18 Uhr
…..Rüstungswirtschaft muss aus meiner Sicht (leider) großteils planwirtschaftlich organisiert werden, da Krieg und Kriegsvorbereitung auch nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien erfolgen können….
Nee, wir hatten Jahrzehnten lang eine gutaufgestellte Wehrtechnische Industrie mit Weltspitze Produkten. Die unsere Streitkräfte sehr gut ausstatten konnte. Die Industrie hat zu liefern wenn man bestellt, man muss ihr aber auch die Möglichkeit einräumen Umsatz zu generieren und die Produkte auch international zu vermarkten. Wenn die Regierung aber am liebsten Null Komma Null Rüstungsexport haben will, dann muss man sich nicht wundern das die Industrie sich langsam nach anderen Standorten mit besseren Rahmenbedingungen umzuschauen.
@edox: Nein,nein,nein, bitte nicht falsch verstehen. Wenn man all den Überlegungen zu mittleren Kräften folgt und damit sogar der kürzlich diskutierten zukünftigen Heeresstruktur, dann ergeben die zwei unterschiedlichen 30mm Boxer auch Sinn.
Trotzdem überschlägt sich hier etwas. Wirkt überstürzt. Wir hatten doch eben noch bis 2032 Zeit?
N-TV und Süddeutsche melden:
Es wurde bisher noch absolut NICHTS konkret bestellt. Es wird geredet, gestempelt, abgeheftet, verlegt, wiedergefunden, neu eingereicht. Aber bestellt? Nichts. Geliefert? Nichts.
Niichts, Nada, Njet.
Begründung: Das Beschaffungsamt bremst. Selbst Rückfragen aus der Regierung bleiben wochenlang unbeantwortet in der Bürokratie hängen.
Kann mir jemand erklären, was es mit dem Puma- und Lance-Turm auf sich hat? Ich habe verstanden, dass der Puma-Turm Vesatzungslos ist und eine höhere Absitzstärke ermöglicht. Auch hat er sicher Vorteile bei der Ersatzteillogistik, da weitestgehend baugleich mit dem eingeführten Puma. Was würde der Lance-Turm an Vorteilen mitbringen? Billiger? Weniger Komplex/Stöhranfällig?
@Labacco das sind keine „nationalen Egoismen“, sondern ökonomische Faktoren. Desto mehr im Ausland produziert wird, desto teurer wird das Endprodukt. Dadurch kann ich als Staat nämlich nicht die Wertschöpfung besteuern. Auch gehen dadurch dann nicht die Arbeitsplätze an Einheimische (was in der Rüstungsindustrie auch hoch bezahlt wird, heißt nochmal weniger Steuern). Also bin ich da sehr skeptisch drüber, inwiefern das billiger wäre.
Perun hat dazu aber auch ein sehr gutes Video gemacht zum Beschaffungswesen, das ist sehr Sehenswert.
Dominik 30.08.2022 um 16:37 Uhr
„In München soll die KMW Produktionsstätte ja nicht gerade beliebt sein unter Anwohnern“
Naja …vielleicht möchte der ein oder andere dort anstelle von KMW, lieber Fahrzeuge mit Z,O oder grüne Männchen mit St.Georgs Band haben? Gleiches gilt für das ständige Gepläre wegen der Überschallflüge, die dafür sorgen das der ein oder andere treue Staatsbürger unter dem Deckmantel von Freiheit und Demokratie schlafen darf. Freiheit hat ihren Preis!
@Eskadron
„Um Fähigkeiten und Kapazitäten die man selbst besitzt, muss man sich keine Sorgen machen. Gerade eigene Kapazitäten sind doch momentan schmerzhaft sichtbar ein Riesenproblem.“
Genau mein reden…+1
Beispiele gibt es aktuell / seit Monaten genug…und wenn es nur darum geht, Weißware (aka Waschmaschinen etc.) zu kaufen um Halbleiter für Traktoren zu verwenden.
@Labacco: Tja, das ist typisch.
Man bestellt im März (?), über 300.000 Schutzwesten, und wundert sich, dass diese nicht bis Gestern da sind.
Frage: Wenn ich 300.000 Bw- Soldaten den Befehl gebe, sich bis Gestern in Munster zu melden…ist dann die Bundeswehr nicht lieferfähig?
@erwinson
Ja ok, so wie sie mir das jetzt argumentiert haben (Obibibers Link war ja leider PayWall), KÖNNTE der Eindruck erweckt werden, dass das doch so eine Zu-Bett-Geh Geschichte gewesen ist. Kann ich sie damit „beruhigen“, dass die mittleren Kräfte durchaus schon seit mehreren Jahren ins Auge gefasst wurden? Ich habe da einfach mal ein bisschen Vertrauen, auch wenn ich gegenüber dem realen Gefechtswert dieser Kräfte noch sehr skeptisch bin.
Dass man „kürzlich“ noch bis 2032 Zeit hatte hat Herr Putin mal eben relativiert. Man hat erkannt, dass sich was tun muss und da hat man jetzt halt die Katze aus den Sack geholt. Man beginnt die erste Division (nicht 1.PzDiv per se) aufzustellen, und will, soweit ich mich erinnere, bis 2032 alle Divisionen voll ausgestattet haben. Daher die Konzentration der derzeit verfügbaren Kräfte auf eine Div (sehr vereinfacht jetzt) Sorry wenn zu viel OT
@Peter Eberl
Naja, wenn die Australier uns die Produktion anbieten hat das doch herzlich wenig mit der derzeitigen Ausstattung zu tun, deswegen ist das Poltern von Ihnen an der Stelle mMn einfach unnötig und zu emotional geladen. Der Lance Boxer ist die eine Produktionsstraße, Puma, Leo und Greenliner sind völlig andere. Das geht parallel. Finanziell mache ich mir auch wenig Gedanken, falls das der Hintergrund ihres Arguments ist. Warum? Ganz einfach: Die Zeitenwende IST erkannt, man WIRD reagieren, und eine Umkehr wäre für die Regierung nach der ganzen Kritik der Todesstoß (Disclaimer: einfach nur meine Sicht)
Back to Topic (@TW ich bitte vielmals um Verzeihung wenn es echt arg OT bisher war): Australien bietet an zu produzieren, fein. Deutschland so „Wir sagen erstmal nichts“ Somit ist eh noch nichts bestätigt. Ich sehe nach wie vor keine wesentlichen Nachteile die die Produktion in Australien unmöglich machen. Sollte dem so kommen wie Australien hofft, dann wird man ja sehen welche Qualität auf dem Hof steht. Man muss sich hier, denke ich, einfach erstmal abwartend zurück lehnen und schauen was die Zeit bringt.
@0815:
Es ging mir darum schlicht, dass die KMW Standorte mitten in der Stadt, mit umliegenden Wohngebieten, sind. Industriestandorte mitten in Städten wären so heute nicht mehr Genehmigungsfähig wegen (Lärm)Immissionen usw. Und ob München noch genug Arbeitskräfte hat?…naja…
Das in Kassel dann auch linke Gruppen gegen die Rüstungsindustrie protestieren am Holländischen Platz etc. geschenkt. Darum ging es mir nicht.
@Alex Ph:
Deswegen braucht dann jedes Land seine eigene Endmontagelinie koste es was es wolle. Das macht natürlich Sinn. Gabs da nicht was mit schweren Transporthubschraubern und ganz unerwarteten Preissteigerungen, weil man viel in DE beteiligt werden wollte?
@Küstengang:
Naja ich weiß ja nicht wie Sie in der Nachschau die Rüstungslieferungen von Rheinmetall an Russland, oder auch die Iveco LMV vor 2014 so finden? Dass einige noch nach 2014 munter weiter lieferten ist für mich ein Skandal! (war da nicht was mit Thales IR/Nachtsichtgeräten für Kampfpanzer?) Aber selbst die ganzen Bosch Steuergeräte in den Motoren der gepanzerten Fahrzeuge stören mich als eher links angehauchten Menschen massiv. Deutsche Industrie hat die modernere russische Rüstungsindustrie erst mit ermöglicht und ich hoffe sehr, dass die Sanktionen das in Zukunft wirksam verhindern.
Gegen deutsche Motoren und Getriebe im südkoreanischen K2 in der Vergangenheit habe ich dagegen gar nichts. Und genauso sollten Rüstungsexporte bitte aufgestellt sein. An Freunde – ja sehr gerne, an zweifelhafte Regime -AUF KEINEN FALL.
@Küstengang01
Genau das ist der springende Punkt:
Rüstungsproduktion ist eh schon igitt, diese guten und nachgefragten Produkte dann auch noch exportieren zu wollen ist megagaga, oh Herr steh uns bei! Diese Sichtweise wird kaum kurzfristig -wenn überhaupt – in unserer friedensbeseelten Gesellschaft zu ändern sein.
Ich finde die Idee, nach deutschen Vorgaben die Boxer in Australien fertigen zu lassen durchaus interessant. Dann kommen die Boxer vielleicht noch vor 2032 in die Truppe 😉
Um die 30mm-Diskussion etwas zu erweitern: beide Truppengattung wollen die 30mm Kanone, ein MG und die Spike (oder verzichten die Jäger darauf, weil beim Wiesel ja MK und TOW auf zwei Fahrzeugen getrennt eingesetzt wurde?)
Warum also zwei verschiedene Türme? Die Grenadiere haben im Puma auch nur sechs Soldaten im hinteren Kampfraum, da würde auch der Lance-Turm passen. Umgekehrt kann ich mit dem Puma-Turm auch als Feuerungerstüzungsfahrzeug der Jäger agieren, mit noch mehr Platz hinten für Munition. Ergo: ein Turm für beide Varianten ist möglich, so meine Meinung dazu.
Allerdings würde ich noch weiter planen: die Gebirgsjäger sollen ja in die gleiche Division kommen wie die Fallschirmjäger, was sehr stimmig wäre. Ergo: Alle Boxer für die neuen Mittleren Kräfte, kleinere und leichtere Fahrzeuge für die leichte Infanterie. Also 4×4 Fahrzeuge, neue Hägglunds BVS-10 und Pandur 6×6. Den Pandur insbesondere für die Gebirgsjäger, in besonderen Lagen auch für die Fallschirmjäger, so wie SOCOM das macht. Dann kann man Pandur als Gruppentransportfahrzeug und als Feuerunterstützungsfahrzeug mit 30 mm Kanone beschaffen, außerdem in der amphibischen Variante für die Aufklärungstruppe (für die Pioniere ist er, denke ich, zu klein). Der Pandur passt (gerade so) in eine C-130. Je nach Gewicht passen aber bis zu zwei in eine A400M. Den Boxer bekommt man nur ohne Missionsmodul in den Airbus, also bzgl. Lufttransport eine Totgeburt wie der Puma. Und mit dem kleineren, leichteren und wendigeren Pandur komme ich eher durch ein Gebirgsdorf als mit dem riesigen Boxer. Deswegen nutzen ihn die Österreicher ja auch weiterhin…