Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 24. Mai 2022
Während der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine im Osten des Landes unvermittelt anhält, dringt die Regierung in Kiew immer stärker auf weitere schwere Waffen, vor allem Artillerie, aus dem Westen. Der Sammler am 24. Mai 2022:
• Der ukrainische Außenminister Dmitro Kuleba erneuerte die Forderung nach weitreichender Raketenartillerie:
Too early to conclude that Ukraine already has all the arms it needs. Russian offensive in the Donbas is a ruthless battle, the largest one on European soil since WWII. I urge partners to speed up deliveries of weapons and ammunition, especially MLRS, long-range artillery, APCs.
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) May 24, 2022
• Im so genannten Ramstein-Format hatten am (gestrigen) Montag erneut westliche Länder über weitere Waffenlieferungen für die Ukraine beraten. US-Außenminister Lloyd Austin dazu, aus dem Transkript seiner Pressekonferenz:
Now, we’ve made important progress since the Contact Group was established after the Ramstein Summit last month, and today, together with Minister Reznikov and his team, we’ve gained a sharper and shared sense of Ukraine’s priority requirements and the situation on the battlefield. We also heard some very welcome announcements this morning about even more security assistance for Ukraine. That includes some 20 countries that announced new security assistance packages, and many countries are donating critically needed artillery ammunition and coastal defense systems and tanks and other armored vehicles. Others came forward with new commitments for training Ukraine’s forces and sustaining its military systems. There are too many countries to properly thank everyone here, but let me mention just a few standouts.
I’m especially grateful to Denmark, which announced today that it will provide a harpoon launcher and missiles to help Ukraine defend its coast. I’d also like to thank the Czech Republic for its substantial support, including a recent donation of attack helicopters, tanks and rocket systems. And today, several countries announced new donations of critically needed artillery systems and ammunition, including Italy, Greece, Norway and Poland. And let me also recognize the United Kingdom for its leading role in helping to coordinate security assistance and for the significant quantities of British equipment that continue to flow into Ukraine. I’m deeply grateful to these countries and to all the countries that have stood up today.
• Das britische Intel Update:
Russia has increased the intensity of its operations in the Donbas as it seeks to encircle Severodonetsk, Lyschansk, and Rubizhne. At present the northern and southern axes of this operation are separated by approximately 25 km of Ukrainian-held territory.
There has been strong Ukrainian resistance with forces occupying well dug-in defensive positions. Ukraine’s long-established Joint Force Operation likely retains effective command and control of this front.
Russia has, however, achieved some localised successes, due in part to concentrating artillery units.
Russia’s capture of the Severodonetsk pocket would see the whole of Luhansk Oblast placed under Russian occupation. While currently Russia’s main effort, this operation is only one part of Russia’s campaign to seize the Donbas.
If the Donbas front line moves further west, this will extend Russian lines of communication and likely see its forces face further logistic resupply difficulties.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 06.00 on May 24, 2022.
The nineties day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
russian enemy does not stop conducting offensive operations in the Eastern Operational Zone. russian enemy is exerting intense fire along the entire line of contact and in the depths of the defense of our troops in the Donetsk, Slobozhansky and Pivdennobuzhsky operational areas. The greatest activity of hostilities is observed in the Donetsk operational district, namely near Lysychansk and Sievierodonetsk.
In the Volyn and Polissya directions, certain units of the Armed Forces of the republic of belarus continue to carry out tasks to cover the section of the belarusian-Ukrainian border in the Brest and Gomel regions.
The threat of missile and air strikes on the objects of Ukraine from the territory of the republic of belarus is growing. The aggressor moved the division of 9K720 Iskander-M (SS-26 Stone) to the Brest region at a distance of up to 50 kilometers from the state border of Ukraine.
In the Siversky direction, russian enemy continues to take measures to strengthen the cover of the Ukrainian-russian border in the Bryansk and Kursk regions and to prevent the transfer of our troops to other directions. Engineering equipment of positions in the areas of the international automobile checkpoint „Pogar“ and the settlement of Sluchovsk of Bryansk region is noted.
russian enemy launched an air strike on the positions of our troops in the area of the settlement of Bilopillya, Sumy oblast.
In the Kharkiv direction, russian enemy group focuses its efforts on maintaining its positions and improving its tactical position. In particular, the enemy is carrying out assault operations in order to consolidate the western and northern outskirts of the village of Ternovo.
In the Slovyansk direction, russian enemy units are preparing to resume the offensive. The aggressor, to support the offensive, deployed additional units of artillery in the southern part of the city of Izyum.
In the Donetsk direction, russian enemy is focused on conducting an offensive operation to encircle the cities of Lysychansk and Sievierodonetsk, with subsequent access to the administrative border of Luhansk region.
In the Lyman direction, russian enemy’s forcing of the Siversky Donets River on the Dronivka-Belogorovka section is not ruled out. To cover the forcing fire, russian invaders deployed units of jet and barrel artillery.
In the Sievierodonetsk direction, russian enemy, with the support of artillery, carried out assault operations in the directions of Toshkivka and Ustynivka.
In the Bakhmut direction, russian enemy improved its tactical position in the area of Vasylivka.
In the Avdiivka, Kurakhiv and Novopavlivka directions, the enemy fired at our units with the use of artillery and aircraft.
In the Zaporizhzhia direction, russian occupiers are strengthening groups of troops to resume offensive operations in the direction of Vasylivka – Kamyanske. Carry out regrouping.
In the South Buh direction, russian enemy continues to focus its efforts on maintaining the occupied frontiers.
In the Kryvyi Rih and Mykolayiv directions, russian enemy does not stop artillery shelling of our troops‘ positions.
The situation in the Black Sea and Azov operational zones has not changed significantly.
russian enemy continues to use terror tactics against the Ukrainian civilian population in the occupied territories, and the socio-economic situation in south and east of Ukraine continues to deteriorate.
Over the past 24hrs, sixteen enemy attacks have been repulsed in the Donetsk and Luhansk directions, eight tanks, twenty-two units of armoured combat vehicles and one enemy vehicle have been destroyed.
Aviation units of the Air Force and Air Defence of the Land Forces destroyed six UAVs, russian enemy cruise missile and thirty armored combat vehicles.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
High-precision air-based missiles have hit 3 command posts, 36 areas of AFU manpower and military equipment concentration, 1 self-propelled artillery division of the 14th Mechanized Brigade near Soledar, as well as 6 ammunition depots in Minkovka, Bakhmut, Nikolaevka, Spornoe and Krasnyi Liman in the Donetsk People’s Republic, including 1 large depot of 155 mm shells for US M-777 howitzer in Razdolovka during the day.
Operational-tactical and army aviation have hit 2 command posts, 3 ammunition depots, 80 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration, as well as 1 Buk-M1 anti-aircraft missile system near Pilipchatino in the Donetsk People’s Republic.
The attacks have resulted in the elimination of more than 210 nationalists and up to 31 armoured and motor vehicles.
Also, Russian fighter aviation have shot down 1 Ukrainian MiG-29 aircraft near Kramotorsk in the Donetsk People’s Republic.
Missile troops and artillery have hit 84 command posts, 463 areas of AFU manpower and military equipment concentration, as well as 137 artillery and mortar units at firing positions.
13 tanks and armoured combat vehicles, 4 Grad multiple rocket launchers and 3 ammunition depots have been destroyed.
Russian air defence means have shot down 5 unmanned aerial vehicles in Chernobaevka in Kherson Region, Dibrovnoe, Kamenka, Pitomnik and Malye Prokhody in Kharkov Region.
In addition, 4 Ukrainian Smerch multiple-launch rockets have been intercepted over Topolskoe, Semenovka and Sukhaya Kamenka in Kharkov Region.
In total, 178 Ukrainian aircraft and 125 helicopters, 995 unmanned aerial vehicles, 320 anti-aircraft missile systems, 3,243 tanks and other armored combat vehicles, 425 multiple launch rocket systems, 1,658 field artillery and mortars, as well as 3,124 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
(Wird ggf. ergänzt)
Raketen wird es von DEU mangels Masse nicht geben. Dafür die 12 Haubitzen samt Panzerabwehrmun. Besser als nichts.
Wurde auch was über Deutschland gesagt? Die werden ja mit keinem Wort erwähnt.
Und auch wenn man nicht jeden kommunikativen Mist mitmachen muss – Deutschland gibt in der Kommunikation ein desaströses Bild ab.
Deutschland wurde nicht erwähnt. „Ich bin Dänemark besonders dankbar, das heute angekündigt hat, dass es einen Harpunenwerfer und Raketen liefern wird… Ich möchte auch der Tschechischen Republik für ihre umfangreiche Unterstützung danken, einschließlich einer kürzlich erfolgten Spende von Kampfhubschraubern, Panzern und Raketensystemen. Und heute haben mehrere Länder neue Spenden von dringend benötigten Artilleriesystemen und Munition angekündigt, darunter Italien, Griechenland, Norwegen und Polen. Und lassen Sie mich auch das Vereinigte Königreich für seine führende Rolle bei der Koordinierung der Sicherheitshilfe und für die erheblichen Mengen an britischer Ausrüstung würdigen, die weiterhin in die Ukraine fließen“, so Lloyd James Austin III.
Wie TW korrekt die Forderung der UA nach Raketenartilleriesysteme anspricht, Multiple Launch Rocket System (MLRS), wäre dies wohl folgerichtig und leider ebenso kompliziert umzusetzen, wobei Deutschland (mit MARS) wohl auch nicht mit dabei sein dürfte. Thema (leider) Ausbildung, Bedienung, Munition und eine Reichweite von etwa 84 Kilometern, grenzt den Wunsch der UA nach Raketenartilleriesystemen faktisch ein. Auf den Schauplätzen im Osten der UA bedarf es wohl an Munition, welche sich eignet zur Bekämpfung von sowohl weichen wie auch (halb-)harten Zielen.
Wahrscheinlich bedarf es bei der Munition um Geschosse mit vorfragmentierten Gefechtskopf zur Bekämpfung von Flächenzielen, um die Raketenwerfer ( z. B. russischen TOS-1-Raketenwerfer) nebst Stellungen zu zerstören.
Es lassen sich wahrscheinlich kaum andere Bewegungsszenarien für die Streitkärfte im Osten der UA darstellen, dies sollte man ehrlich und offen kommunizieren, denn TOS-1-Raketenwerfer – Detonation wirken doppelt so stark, wie dies bei konventionellen Bombenexplosionen der Fall ist. Wer sich in der Nähe befindet, wird sofort verdampft, sagen die Experten, welches dieses Waffensystem einschätzen und bewerten können.
Und solange die Waffenproduktion in Russland ohne Unterbrechungen und ohne Störungen weitergehen kann, insbesondere diese Waffen die Front und die Soldaten erreichen (und das ist leider der Fall), wird die UA die Invasionskräfte nicht aus dem Gebiet herausdrängen können.
@Dante
Korrekt, Raketen aus Germany wird und kann es nicht geben. MARS – Mittleres Artillerieraketensystem – ist kein Thema. 18 eingelagerte MARS sollen auf den Stand MARS II gebracht werden, ob – und wann deren Modernisierung abgeschlossen sein soll, ist wohl noch offen.
Korrekt, es bleibt der der mobilen Haubitze2000 aus BW Beständen: hoffe sehr, dass nur die Munition (Kaliber 155 mm) aus Beständen der italienischen Streitkräfte geliefert wird (Reichweiten von über 100 km möglich), das steigert die Überlebenschancen der Bedienungsmannschaft.
Gehört Deutschland zu den Ländern, die in Ramstein Zusagen gemacht haben? Bzw. wird überhaupt aus deutscher Perspektive gesagt, was dabei rum kam? Ich finde es höchst bedenklich, dass sich der Bürger, wie schon so (zu!) oft bei meist englischsprachigen Verbündeten über den Stand der Dinge informieren muss.
Und wenn sich tatsächlich zu sowas wie Kommunikation entschieden wird, geht es um peinliche Schützen-/panzer Definitiobsfragen. Frei nach dem Meme: „Wie peinlich darf es sein?“ Deutschland: „Ja!“
Hoppla, Deutschland wird in Deutschland nicht erwähnt ? Warum denn das, wir liefern doch schon im Juli ! Und der Beschuss zum Sondervermögen wurde doch auch nur vertagt.
Ums kurz zu machen – sauber abgestrichen Lloyd Austin ! Das war überfällig.
Jominiw hat mnal wieder eine Einschätzung gepostet.
https://twitter.com/JominiW/status/1528892442791256064
Zitat:
„Hoppla, Deutschland wird in Deutschland nicht erwähnt ?“
Ich weiß, es ist ironisch gemeint, hat aber leider einen ernsten Hintergrund.
In der Tagespresse kommt die Diskussion auf, auch aufgrund eines Interviews mit dem CDU-Abgeordneten und Oberst a.D. Roderich Kiesewetter, das „der Bundeskanzler Scholz nicht will, das die Ukraine gewinnt“.
Er führt aus, dass Deutschland der viertgrößte Waffenexporteur weltweit ist, und wenn Deutschland will, dann kann es liefern. Er spricht explizit die Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern an, die lt. Siemtje Möller aufgrund einer informellen Vereinbarung der Nato-Staaten angeblich nicht geliefert werden sollen.
Aufgrund der Beschlusslage des deutschen Bundestages, die sich klar auch für die Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine ausgesprochen haben, wirft es die Frage auf, ob dieser Bundeskanzler wirklich zum Wohle von Deutschland arbeitet oder nur die SPD-Russlandpolitik der letzten 20 Jahre retten will, indem er Putin nicht ernsthaft wehtun will.
Ich hoffe jemand macht im AA ne Liste an Deutschlandbashern…
Deutschlands Kommunikationspolitik ist einfach wieder desaströs…. oder es scheint zumindest so.
Entweder zieht die deutsche Presse über Deutschland selbst her, indem echte oder angebliche Randbemerkungen aus dem Ausland auf die Goldwaage gelegt werden.
Oder die ausländische Presse übernimmt das.
Eigentlich ist es unnötig dass man so ein schlechtes Bild abgibt.
Man hat sehr viel geliefert und unterstützt… und die nächsten Schritte sind auch absehbar.
Was fehlt ist die richtige Kommunikation von oberster Stelle. Also Herr Scholz müsste in seiner Rolle als Bundeskanzler einfach mal voran gehen… und ankündigen.
An die Ukraine:
Wir liefern in den nächsten 2 Monaten die versprochenen 12 PZH2000 inkl Munition
Die Besatzungen werden bis dahin durch uns ausgebildet
Wir liefern in den nächsten 2-3 Monaten die versprochenen 50 Gepard inkl ausreichend Munition. Die Besatzungen werden bis dahin in DE ausgebildet.
Wir liefern bis Ende des Jahres 88 Leopard 1 und 100 MARDER IFV. Die Besatzungen werden bis dahin in DE ausgebildet.
An unsre NATO Verbündeten bzgl Ringtausch:
Wir liefern an Polen zeitnahe ein niedrige zweitstellige Anzahl an Leopard 2 A4 (aus Industriebeständen) als Ersatz für T72
Polen darf zeitnahe 100-200 Leopard 2 A7+ bei der deutschen Industrie bestellen. Deutschland unterstützt hier ggf finanziell.
Wir liefern Tschechien zeitnahe Leopard 2 A4 (aus Industriebeständen) als Ersatz für T72. Tschechien darf zeitnahe 50 Leopard 2 A7+ bei der deutschen Industrie bestellen. Deutschland unterstützt hier ggf finanziell. Gleiches gilt für LYNX41.
Gleiches gilt für Slowenien und Slowakei.
Deutschland bestellt nach zeitnaher Genehmigung des Sondervermögens (geht halt mal auf die Forderung der Union ein, die ja nicht wirklich unbegründet ist) selbst bei der Industrie ausreichend schwere Waffen (Leopard 2A7+, SPZ Puma, viele Boxer) für die Bundeswehr und als Ersatz für Material dass ggf abgegeben werden muss
Es könnte alles so einfach sein. Zumindest wenn man will. Die finanziellen Auswirkungen sind sehr überschaubar… verglichen mit dem Verlust von Ansehen durch die ständige Verzögerungstaktik und zumindest scheinbare Unfähigkeit.
Zitat: „At present the northern and southern axes of this operation are separated by approximately 25 km of Ukrainian-held territory.“
25 km können ein ziemlich weiter Weg sein, wenn der Gegner mit einem Zurückfallen in vorbereitete befestigte Stellungen den Weg versperrt und dabei Brücken sprengt, so wie die Brücke der E40 über den Myroniv Stausee. Das Gebiet direkt südlich von Lysichansk ist laut Karte eher unübersichtlich. Plateaus unterbrochen von Flußtälern mit sumpfigen Auen. Das ist nicht unbedingt „Panzerfreundlich“. Die Ukrainer sind da mit ihrer Infantrie beweglicher.
Zitat:“Russia’s capture of the Severodonetsk pocket would see the whole of Luhansk Oblast placed under Russian occupation.“
Auch wenn die russische Armee die Tasche geschlossen haben wird, könnte es, wie in Mariupol, lange dauern, bis die Russen den Wiederstand dort brechen können.
Zitat:“While currently Russia’s main effort, this operation is only one part of Russia’s campaign to seize the Donbas.“
Vermutlich. Wenn das aber so weitergeht wie bisher, dann werden die Russen vermutlich erst weitermachen, wenn der Wiederstand in der Tasche tatsächlich gebrochen ist. Es kann also noch sehr lange dauern.
Zitat:“If the Donbas front line moves further west, this will extend Russian lines of communication and likely see its forces face further logistic resupply difficulties.“
Die Verlängerung der Nachschublinien bei weiterem vordringen nach Westen sind abzusehen. Das können die Ukrainer aber offenbar schon jetzt nicht mehr nutzen. Zumindest habe ich in letzter Zeit nichts mehr über erfolgreiche Störungen des russischen Nachschubs durch ukrainische Truppen zu lesen bekommen.
Die Karten auf Militaryland lassen auch vermuten, dass die Russen weiter an Karkiv dranbleiben. Zumindest scheint es der ukrainischen Armee nicht zu gelingen, die russischen Truppen noch weiter abzudrängen.
Was immer die Mitglieder der „Contact Group“ bislang geliefert haben scheint nicht zu reichen und was die Contact Group auf ihrer Geberkonferenz zu liefern beschlossen hat wird nicht reichen. Zumindest ist das mein Eindruck.
@ All ES geht um die SMARt Mun für die pzh 2000. die waffe ist da.
@Dante
Bedeutet das, dass die Ukrainer „SmArt“-Mun. bekommen?
Wenn ich heute auf der Internetseite der Zeit lese das Länder wie Italien , Griechenland , Südkorea , Japan und Holland mittlerweile mehr Öl aus Russland beziehen wie vor dem krieg frag ich mich warum überhaupt noch über waffenlieferung diskutiert wird .
@Georg
Die Frage ist doch: ist es in unserem Interesse am Ende ein gedemütigtes Rußland zu haben welches vielleicht dann aufgrund innerer Konflikte implodiert? Oder in einem Militärputsch endet?
Ob man es will oder nicht: eine bedingungslose Kapitulation RUS – mit Rückgabe der Krim – wird es nicht geben.
Und: haben wir Interesse daran, eine sehr (zu) starke und selbstbewußte Ukraine zu haben?
@obiber: Danke, und die Tatsache dass Deutschland neben SecDef Austin steht und mit Gastgeber (quasi mit Schirmherr) der Koalition der Willigen ist, das übersieht man einfach mal. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.
@Dante
@Tischbein
SMArt 155 fliegt auf einer ballistischen Flugbahn bis zu 30 km weit. Nochmals zum Mitschreiben : nur bis zu 30 km weit. Wie nahe möchten Sie denn an die russischen Verbände herankommen ohne abgeschlossen zu werden? Die russischen Verbände haben die Region ganz offensichtlich unter ihrer Kontrolle und gehen in Zangenbewegungen gegen die Verbände der UA vor. Die Kräfte der UA haben sich dort eingegraben. Wie lange glauben Sie, werden die durchhalten können. Der Nachschub für die russischen Truppen rollt. Der Nachschub für die UA Kräfte schwächelt. Wenn die Haubitze2000 an die Frontline kommen wird und das überhaupt schafft, was noch völlig offen ist, hilft nur die italienische Munition für dieses Waffensystem, weil nur diese Munition 100 km Distanz schaffen kann. Und damit das Leben der Besatzung retten kann
@obibiber sagt: 24.05.2022 um 16:24 Uhr
Tja, und wenn kommuniziert wird, wie bei Frau Staatssekretärin geschehen, dann wird es angezweifelt. Wozu also kommunizieren, interessiert eh niemanden.
Ich habe da ein massives Störgefühl bei der Lieferung westlicher schwerer Waffen. Wieso wurde von den USA noch kein Abrams M1, von FRA kein Leclerc etc.pp. geliefert? Oder ein Schützenpanzer? Der Grund dafür, der würde mich brennend interessieren.
Ich gehe davon aus, daß an Frau Möllers Äußerungen mehr dran ist, als wir uns vorstellen können.
@obibiber
Es mag sein, dass aus Deutschland ‚bis Ende des Jahres‘ LEOPARD1 und MARDER liefern will. Aktuell erfolgen Zangenbewegungen und Einkesselungen gegen die Kräfte der UA, welche sich im Donbas eingegraben haben. Der Nachschub aus dem Osten erreicht die russischen Verbände ohne Probleme und ohne Störungen. Die russische Waffenproduktion läuft ohne Unterbrechungen. Die Lufthoheit liegt bei den russischen Truppen. Die russische Aufklärung im Osten funktioniert und ist erfolgreich.
Mariupol ist gefallen. Sich einzugraben, um den russischen Angriffsverbänden erfolgreich Widerstand zu leisten, ist eine Illusion. Und abschließend noch zum Thema GEPARD, ausgemustert vom Bund und ein Relikt aus den 70iger Jahren. Beim Vergleichsschiessen während einer Präsentation in Brasilien soll das Waffensystem gleich 3 mal eine Drohne verfehlt haben. Grund dafür sollen die Windverhältnisse gewesen sein. Ja Ja der Wind (‚das himmlische Kind‘). Im Einsatz wäre die Besatzung „dreimal tot“, oder glauben sie russischen Verbände würden ihre Chancen nicht nutzen?
@Sandro Valecchi
Es gilt die 1/3 / 2/3 Regel, d.h. Feuerstellung ca. 10km hinter der line of contact und Tiefe der Wirkung 20km.
@ Thomas Melber
Sie haben recht. Und ein ergänzender Gedankengang: Nehmen wir mal an, es entsteht wirklich eine ukrainische Armee, die durch die NATO so sehr ertüchtigt wird, dass sie in der Lage ist, Russland militärisch aus Krim & Donbass zu vertreiben. Also eine Armee, die Russland offensiv niederwerfen kann. Die natürlich auch in der Lage wäre, den Krieg nach Russland hineinzutragen.
Ich sehe es nicht kommen, aber da genau eine solche ukrainische Armee ja anscheinend das Ziel sein soll, nehmen wir es hypothetisch mal an.
Wäre eine solche Armee, kontrolliert durch einen dezidiert feindlichen Staat, siegestrunken und bereit, russisches Territorium zu erobern (was die Krim ja in der russischen Sicht ist) eine Bedrohung für die Existenz der russischen Föderation?
Das mag jeder selbst beurteilen… aber die Antwort ist ja.
Und was würde Russland seiner eigenen Doktrin folgend, wenn andere Mittel nicht helfen, tun, um das Entstehen einer solchen Bedrohung für die eigene Existenz zu unterbinden?
Auch hier gibt es nur eine Antwort. Der Westen kann die Ukraine nicht dazu befähigen, Russland militärisch niederzuwerfen. Er kann höchstens(!) Russland dazu bringen, die Ukraine militärisch, industriell und politisch mit taktischen Nuklearwaffen zu zerschlagen, da Russland genau das tun wird, um eine totale Niederlage abzuwenden. Und das würde jede andere Großmacht mit einem entsprechenden Arsenal in der gleichen Lage ebenfalls tun.
@ Sandro Valecchi:
Gepard und die Drohne: was wird aus Verbänden – nicht nur der Bundeswehr – wenn keine Drohnen, sondern „nur“ gewöhnliche SU-24 oder Mi bzw. Ka Hubschrauber kommen – und keine AAA begleitet? Dann wären die Männer in den Fahrzeugen doch auch alle tot – oder? Egal ob dreimal oder zehnmal tot. Und Drohne ist nicht gleich Drohne. Eine Mavic mini ist keine TB2 oder Orion. Auch da sollte hier endlich differenziert werden. Und ja, warum hat RU denn Systeme wie 2K22 Tunguska oder 96K6 Panzir entwickelt? Die sind ja nicht schlecht, nur weil Reifen oder Taktik suboptimal waren.
Tschechiens Verteidigungsministerin gibt laut FAZ-Korrespondent Stephan Löwenstein keine Details zu Waffenlieferungen preis. Es soll sich um Kampfhubschrauber sowjetischer Bauart (Mi-24- und Mi-35) handeln – welche gemäß tschechischen Medienberichten ohne Ersatzteile aus Russland für Tschechien im Grunde bald nicht mehr zu reparieren wären.
Einerseits verstehe ich, dass Medien und wir als Öffentlichkeit am liebsten alles transparent mitgeteilt bekommen möchten und alles andere quasi schon als Majestätsbeleidigung werten. Andererseits sehe ich aber auch, warum man als Regierung nicht alles direkt an die große Glocke hängen möchte. Kurzum: Manches in der medialen und öffentlichen Deutschland- & Politikerschelte empfinde ich als überzogen (und vielleicht sogar unfair).
@ Sandro Valecchi sagt: 24.05.2022 um 22:23 Uhr und 24.05.2022 um 21:58 Uhr
Was ist denn ihre Alternative für die Ukrainine? Soll man nicht kämpfen, weil Kampf immer auch eigene Verluste bedeutet? Russland hat sicherlich viele Vorteile in Bezug auf Waffen und Munition, was die ungestörte Produktion und Lieferung angeht, aber das ist es dann auch schon.
Ansonsten sind ihre Vorhersagen für die westlichen Waffenlieferungen ja sehr düster.
Warum sollte eine Panzerhaubitze 2000 mit ihrer Präzision, Schutzniveau und ihrer Geschwindigkeit sowjetischem Gerät von anno dazumal unterlegen sein? Gleiches gilt für den Gepard. Es kommt halt immer darauf an, wie man solche Systeme einsetzt.
Was das Nutzen von Chancen durch russische Verbände angeht, so haben diese sich doch in der Ukraine ziemlich entzaubert. Natürlich rücken diese bei entsprechender Überlegenheit durchaus vor, aber auch das hat seinen Preis.
Die westlichen Waffenlieferungen stärken das Potential der Ukraine und darauf kommt es an, auch wenn ich mir hier mehr Koordinierung und einheitlichere Lieferungen statt einem Flickenteppich an Einzelsystemen wünschen würde.
Aus der UA Regierungssitzung vom 24.05.:
„Um die ukrainische Eisenbahn mit der europäischen zu verbinden, wird die Ukraine auch mit dem stufenweisen Bau der europäischen Strecke beginnen.“
Leider automatisch übersetzt. Will die UA jetzt ihr Schienennetz auf Normalspur umspuren? Das würde die russische Logistik in der UA vor Probleme stellen, die ist eisenbahngestützt auf russischer Breitspur. Zwar kommt so eine Gleisbaumaschine schneller voran als die russische Front im Donbass, ist aber für die aktuellen Kampfhandlungen wohl leider trotzdem zu spät. Eher was für die Nachkriegsordnung. Vllt kann sich DEU wenigstens zur Lieferung von schweren Gleisbaumaschinen durchringen?
@ TobyR
Ich kann Ihnen bei Ihrer Einschätzung nur zustimmen.
Meiner Meinung nach bringen diese Waffenlieferungen an die Ukraine nichts, um den Krieg zu beenden oder zu gewinnen. Dafür sind es nicht genug Waffen, die geliefert werden.
Was die Russen eher zur Verhandlung treiben wird, ist der Entschluss Schwedens und Finnlands, der NATO beizutreten. Das ist eine Entwicklung, die man in Russland nicht erreichen wollte.
Leider geht Österreich, aus welchen Gründen auch immer, nicht denselben Wegt, um den Druck auf Russland zu erhöhen.
@ Sandro Valecchi sagt: 24.05.2022 um 22:23 Uhr und 24.05.2022 um 21:58 Uhr
ich sehe das auch so wie Mediator. Die PZH2000 mit ausreichend passender Munition und guter Aufklärung und Zielzuweisung wäre vermutlich ein richtiger GameChanger im Konflikt.
Aktuell entwickelt sich die Lage im Osten der Ukraine wohl so dass es auf beiden Seiten große Verluste gibt und Russland langsam Geländegewinne macht. Sie haben gelernt und meiden die großen Städte, weil sie hier nur noch mehr Verluste machen würden.
Der Nachschub aus Russland ist übrigens auch sehr begrenzt. Die Fertigungskapazitäten der russischen Industrie sind durch die westlichen Sanktionen auch sehr begrenzt… also neues Gerät kommt da nicht viel hinterher. Ich behaupte mal dass alleine die deutsche Rüstungsindustrie da mehr Kapazitäten hätte.
Man sieht das auch daran dass Russland mittlerweile sehr alte T-62 Panzer in die Ukraine verlegt… ein logistischer Alptraum bzgl Versorgung (da komplett unterschiedlich zu T72, T80, T90 bzgl Ersatzteilen und Munition) … das zeigt aber dass man einfach nicht mehr modernes Gerät hat.
Gut… man hat noch 12.000 T-62 auf Lager… aber ob die alle einsatzbereit sind???
Zurück zum „alten“ Bundeswehrgerät. Die schweren Waffen die geliefert werden sollen (also Leopard 1, Marder, Gepard) wurden damals genau als Gegenstück zu dem Gerät entwickelt dass Russland aktuell im Einsatz hat… und die wurden ja auch modernisiert… also so unpassend ist das Ganze nicht!
Nochmal zur allgemeinen Entwicklung des Krieges. Ich denke dass Russland hier in den nächsten Monaten seine Ziele/Gebietsgewinne im Osten erreichen wird… jedoch unter sehr großen Verlusten.
Man wird sich hier dann eingraben und die Gebiete schnellstmöglich versuchen an Russland anzugliedern (dann stehen sie theoretisch unterm Atomschirm Russlands, genau wie die Krim dies aktuell schon tut).
Es wird dann auf eine Art Stellungskrieg hinauslaufen, da Russland aufgrund der massiven Verluste bis dahin nicht mehr zu offensiven Operationen in der Lage sein wird.
Durch das Material das aus dem Westen nachkommt wird die Ukraine zumindest in die Lage versetzt das restliche Staatsgebiet halten zu können. Zu großen offensiven Operationen wird man aber auch nicht in der Lage sein.
„Und: haben wir Interesse daran, eine sehr (zu) starke und selbstbewußte Ukraine zu haben?“
.
Wenn wir so weitermachen stellt sich die Frage möglicherweise gar nicht mehr, weil die Ukraine nicht überleben wird. Behalten die Russen den Süden, und danach sieht es aus, wird die Ukraine schon wirtschaftlich nicht überleben. Unter der Kriegslast und den zunehmenden Schäden rückt ein EU Beitritt für die Urkaine in immer weitere Ferne. Dann wird sich Putin vielleicht wieder 7 Jahre Zeit lassen und sich dann den Rest schnappen.
Die Sanktionen wirken nur begrenzt, der Rubel ist stärker als vor dem Krieg und im Kreml klingeln die Energiekassen lauter als zuvor. Ich weiß also nicht warum sich alle im Westen immer auf die Schultern klopfen und sich gegenseitig bestätigen wie toll sie sind.
@Thomas Melber:
Mal abgesehen von der Vokabel „gedemütigt“, die immer schwierig ist: Wo sehen Sie denn die Alternative? Alles andere wäre für Putin und Co. eine vorübergehende Feuerpause und Zeit zur Vorbereitung der nächsten Aggression. Selbst ein Militärputsch in RUS wäre derzeit vermutlich eine Chance für den Frieden, weil Militärs (jedenfalls im Allgemeinen) überwiegend pragmatisch denken und nicht ideologisch.
In offizieller Kreml-Lesart ist es ja anscheinend schon „Demütigung“, wenn man mit anderen nicht so verfahren kann, wie man gerade mag – einschließlich, seine Nachbarn zu demütigen.
Abwarten. Die Krim kann auch am Verhandlungstisch zurückkommen – jedenfalls wenn auf russischer Seite dann Menschen sitzen, denen daran gelegen ist, Russland wieder zurück in die Mitte der Weltgemeinschaft zu führen. Dort sind sie im Augenblick nämlich nicht, sondern stehen in der autokratischen Schmollecke. Lediglich ein paar Staaten unterstützen Russland noch offen. Die meisten, die noch Rohstoffe beziehen, tun dies aus schierer Notwendigkeit oder Abhängigkeit.
Es ist auch schon reichlich absurd, den Begriff „bedingungslose Kapitulation“ zu verwenden, wenn es das russische Militär ist, das Dutzende Kilometer tief auf ukrainischem(!!) Staatsgebiet steht! Einschließlich der Krim! Die Besetzung und Annexion 2014 ist ja von keiner der maßgeblichen zwischenstaatlichen Instanzen irgendwie anerkannt. Wie auch keine der künstlich geschaffenen Pseudostatelets in Transnistrien, Südossetien oder Abchasien oder die Donbas-Republiken.
Solange Russland mehr oder minder unverhohlen seine Nachbarn, die nicht nach seiner Pfeife tanzen, mit militärischer Aggression bedroht – zu den Adressaten derartiger Drohungen gehören ja inzwischen auch Finnland und Schweden gehören; das Baltikum und Polen ohnehin, und man im Kreml auch willens ist, diese Aggression Stück für Stück tatkräftig umzusetzen, wofür die Ukraine nur das aktuelle Beispiel ist – vergleiche in der Vergangenheit Georgien mit Blick auf Abchasien und Südossetien – dann ist die logische Konsequenz für derart bedrohte Nachbarn allein oder gemeinsam mit anderen so stark zu werden, dass die wahrscheinlichen Kosten für Aggression so hoch werden, dass selbst der verbohrteste Nationalideologe in Russland den Preis nicht mehr zahlen will.
Die Folge dessen kann durchaus auch sein, dass Russland militärisch kurzfristig nicht in der Lage sein könnte, militärisch zu verhindern, dass völkerrechtlich zu Unrecht besetztes Territorium auch wieder an die Ukraine geht. Das ist dann aber keine „bedingungslose Kapitulation“, sondern schlicht die Beendigung einer widerrechtlichen Besatzung und der Abzug eigener Truppen.
Das oft für den Donbass, die Krim oder die sonstigen Marionettenrepubliken von Russlands Gnaden angeführte „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ interessiert Russland im Zweifel übrigens vom Grundsatz her kein Deut. Zwei Tschetschenienkriege und das russische Engagement in Syrien zugunsten von Assad sollten derartige Hirngespinste eigentlich entzaubert haben. Russland tut hier auch immer nur genau das, was ihm gerade passt. Passt es nicht, werden Völker, die sich auf ihr Selbstbestimmungsrecht berufen, mit Artillerie und Fassbomben bis zum Erdboden zusammenkartätscht und/oder mit Vergewaltigung und (Völker-)Mord überzogen. Man könnte auch die alte Vokabel „magdeburgisieren“ bemühen.
Unter diesen Gesichtspunkten lohnt sich durchaus ein Blick in die Geschichte. Es bleibt abzuwarten, ob Putin sein eigenes Volk und Heimatland ebenso sehr verachtet wie zuletzt Hitler und gewillt ist, Russland derart in den politischen und militärischen Niedergang zu führen, dass es einer „bedingungslosen Kapitulation“ bedürfte, um weitere Aggression auszuschließen. Da liegt meine Hoffnung durchaus auf pragmatischer eingestellten Kräften innerhalb Russlands, die noch über einen Überlebenswillen verfügen.
Gegenfrage: Welches Interesse sollten wir denn haben, die Ukraine – wie von Russland gewünscht – klein und duckmäuserisch zu halten? Dieser Zug ist endgültig abgefahren, dafür haben die russischen Streitkräfte zu sehr auf die Glocke gekriegt und die Ukrainer sich als ausgenommen kreativ und taktisch überlegen gezeigt.
Es gibt in militärischen Kategorien auch kein „zu stark“, wenn man sich einem rücksichtslosen Aggressor gegenübersieht. Der maßgebliche Punkt ist, stark genug zu sein, um der Aggression effektiv begegnen zu können. Weniger, und man verliert. Mehr verringert nur die Zeit, die es braucht, um die Aggression wirksam und dauerhaft zu beenden und künftige Aggressionen auszuschließen.
Aus der Sicht Russlands ist das hinsichtlich der Ukraine nicht der Fall gewesen, wobei die russische Armee (aber auch die Ukrainischen Soldaten und Zivilisten) täglich den Blutzoll dieser falschen Einschätzung bezahlen. Eine starke und selbstbewusste Ukraine, die auch einer Atommacht Russland Mahnung ist, dass man mit seinen Nachbarn nicht nach Belieben umspringen kann, ist da gar keine schlechte Idee.
Falls noch nicht bekannt, hier eine Übersicht über die deutsche militärische Unterstützung der Ukraine aus regierungsamtlicher Quelle,.https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/faq-waffenlieferungen-2027766.. . inkl. einer kurzen Erläuterung, warum man sich mit Informationen so zurückhält. Nachvollziehbar.
@Pauvre pecheur: DEU als Staat besitzt keine Gleisbaumaschinen, die es liefern könnte. Das könnten private Gleisbaufirmen tun, die auch bei uns das Schienennetz unterhalten. Oder die Ukr wendet sich an eine der Firmen, die solche Technik produzieren. Geld für solche Vorhaben stellen wir gerne (und reichlich) zur Verfügung.
@Pio-Fritz: Ein Klima der Akklamation und Hysterie.
Trennung
Wenn ich mich in die Lage eines ukrainischen Lanzer im Donbass versetze und gefragt werden würde was mir lieber ist:
– Dass Vater, Mutter, Frau und Kinder jederzeit unbürokratisch nach Deutschland kommen können, alimentiert werden und sicher sind und ich mich voll und ganz aufs Kämpfen konzentrieren kann. Oder:
– Dass ich 100 Leopard habe, wofür ich keinen Ladeschützen herbekomme.
Dann wäre ich für Erstens. Übrigens mit dem Wissen, dass gerade Ladeschützen und Artilleristen ausgebildet werden. Durchhalten bis zum Befehl „Gegenoffensive“ wird zur Devise.
Mir wird beinahe schlecht wenn ich das Gefühl bekomme, dass manch einflussreiche Journallie einem osteuropäischen Außenminister die öffentliche Interpretationshoheit verleiht, der sich Wochen zuvor demonstrativ schützend vor seinen homophonen, islamophoben und antisemitischen Vorgesetzten gestellt hat, nachdem dieser aus Frankreich mal Klartext erfahren hatte.
Wir bleiben ruhig, unaufgeregt und handeln im Rahmen unserer Interessen, unterstützen die Verteidigung der Ukraine ganzheitlich. Die Zeiten der Schreihälse in der SiPo haben wir längst hinter uns gelassen.
@all
TW hat unter Bezug auf UA Minister Kuleba das Thema (die Forderung der UA nach) Raketenartillerie aufgenommen. Dies wird auch heute und in Zukunft eines der Tagesthemen sein. Zusammenhänge zu weitergehen Beiträgen, etwa die Drohung oder ein Szenario mit nuklearen Waffen, sehe ich nicht
Ob die PzH2000 jetzt so wirklich ein Gamechanger wäre kann man evtl in wenigen Wochen beurteilen.
Angeblich hat die Ukraine jetzt das von Frankreich gelieferte CAESAR System im Einsatz [1].
Die Fähigkeiten dürften in etwa vergleichbar sein, Rad statt Kette sollte zumindest in der „Trockenzeit“ keinen großen Unterschied machen.
Ansonsten sollte man mal anfangen sich in der Politik mal Gedanken zu machen was denn das Ziel des Krieges sein soll, bzw wie dort ein Sieg der Ukraine definiert wird.
Klare Aussagen vermisse ich da, insbesondere zur Krim und zu Donezk und Luhansk.
Sonst bewegt man sich so im luftleeren Raum.
Aber wenn man dort die Rückeroberung der Krim mit dazu zählt sollte man sich tatsächlich mal langsam Gedanken über Bunker und radioaktive Zerfallsverläufe zu machen
[1]https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3491436-ukraine-army-using-frances-caesar-to-destroy-russian-invaders.html
(die Musik im Video ist grausam)
@Thomas Melber
Zur Regel 1:3 / 2:3
Dynamische Geschehnisse und Prozesse laufen oftmals nicht nach Lehrbuch (Ausbildung) ab.
Erfolgreich waren die Verbände der UA bisher nur bei hoher Beweglichkeit und im Schutz des Geländes.
Nicht aber im offenen Feld. Nicht in eingegrabenen Stellungen.
„Tiefe und Wirkung von 20km“ dürfte eine gefährliche Fehleinschätzung sein, bereits in der Vergangenheit gehörte es zur Taktik der russischen Verbände die Tiefe des Raumes bis zu 70km zu sichern.
Ich denke, dass es in unserem Interesse ist, wenn der Krieg in der Ukraine bald zum Erliegen kommt. Einen Frieden wird es nicht geben, kann es nicht, solange die Ukraine als eigenständige Nation überleben möchte. Und das will sie.
IMHO setzt Scholz genau darauf … DEU gibt der Ukraine soviel Waffen, dass zusammen mit den weitaus größeren Lieferungen der Verbündeten ein Zusammenbruch der ukrainischen Armee unwahrscheinlich wird. Aber nicht genug (und nicht diejenigen WaSys, die es dafür bräuchte), um es der Ukraine zu erlauben, einen nachhaltigen Widerstand auf dem Territorium der von RUS beanspruchten Oblaste zu organisieren oder gar Gegenangriffe im größeren Stil durchzuführen.
Ziel wird es sein, RUS zu „erlauben“, sich nach der Krim auch die Oblaste als Beute einzuverleiben, die Putin als Minimalziel braucht. Denn nur das, so schätze ich die BdL ein, wird den Krieg zu einem Ende bringen.
Unterstützt man die Ukraine stärker, wird dieses Kalkül nicht funktionieren.
Ist das zynisch und „nicht nett“? Ja. Gibt es eine Alternative? Eher nein. Kann eine Regierung dies so öffentlich sagen, ohne von einer Welle der Empörung hinweggefegt zu werden? Nein.
Für mich stellt sich nicht mehr die Frage ob, sondern nur noch wann, der gesamte Donbass an Russland fällt.
Deshalb ist es wichtig, dass die Ukraine jetzt! mit ausreichend Waffen versorgt wird, um den evtl. Vormarsch der russischen Armee auf Odessa zu verhindern, wie es die russische Seite bereits angekündigt hatte.
Der Westen sollte sich endlich mal entscheiden, was er eigendlich genau will. Ohne die Lieferung von westlichen Schützen-und Kampfpanzern wird die Ukraine nicht in der Lage sein, seine verlorenen Gebiete zurück zu erobern. Daran werden auch die ca. 350 T72 aus Polen, Tschechien und Slowenien nichts ändern. Auch diese würden bei ukrainischen Gegenangriffen innerhalb von Wochen „verbraucht“ werden. Wie jeder weiss, kann sich der Verteidiger in Wäldern eingraben, in Städten und Dörfern verschanzen und ist deshalb immer im Vorteil, wie z.B. die russischen Soldaten vor Kiew leidvoll erfahren mussten.
Die USA sind gerade dabei, die Ukraine mit M142 HIMARS auszurüsten und auszubilden. Bleibt zu hoffen, dass diese in ausreichender Zahl an der Front eintreffen. Die M142 HIMARS mit GMLRS-Raketen wären ein wichtiger Baustein um die russische Invasion zu stoppen. Richtigerweise fordert auch der ukrainische Außenminister Herr Kuleba weitreichende Raketenartillerie.
[Zu MLRS/MARS/HIMARS aus US-Beständen gibt’s immer wieder Behauptungen, aber wenn ich nix übersehen habe bislang keinen Beleg? T.W.]
Mal ein Gedankenspiel zur Brauchbarkeit des Leo 1. Mit der ollen 105mm L7A3 wäre ein Panzergefecht gegen einen T-72 mit einer 2A46 ja keine sichere Sache – bei Tag. Wie sieht es nachts aus?
Überflüssigerweise haben die Franzosen mit der Lieferung des neuen Hauptzielrohrs SOSNA-U (Thermalsicht auf LCD Monitor, Detektion eines panzergroßen Objekts auf 3.3 Km Entfernung nachts, 10.5 km tags) den Russen ermöglicht, die russischen T-72B zur Version T-72B3 mit weit verbesserter Nachtkampffähigkeit aufzurüsten (zudem mindestens zusätzlich auch die T-90SM). Das war 2018. Good job. Angeblich sind 1.300 Exemplare des B3 im Dienst (habe da so meine Zweifel), von diesen sind mittlerweile erst 116 verloren gegangen (Stand heute, oryx).
Der Leo 1A4 nutzte einen IR-Kanal, wobei dies nur aus dem Stand möglich war, meist diente ein zweiter Panzer als Beleuchter mit IR Scheinwerfer. Nachtkampfentfernung ca. 1.2 km, tags 2.5 km (vs. 3.3 Km nachts, 10.5 km tags).
Lange Rede kurzer Sinn, die Leo 1 sind ohne eine Aufwertung der Feuerleit- und Zielausrüstung im offenen Gelände so stark unterlegen, dass die Ukrainer mit der Javelin vermutlich besser bedient sind. Bei Hinterhalten im bebauten/ deckungsreichen Gebiet mag das anders aussehen.
(Quellen: wiki, bellingcat, oryx)
@Der Realist
Um Schweden und Finnland in die NATO zu bekommen, müsste die türkische Regierung ihren Wiederstand erst mal aufgeben. In der Presse wird über Erdogans Motivation ja herzlich spekuliert aber offensichtlich macht er die türkische Zustimmung von einem Preis abhängig. Es ist doch schon fast an Ironie kaum noch zu überbieten, dass eine Regierung, die von den Werten, für die die NATO ja auch stehen möchte, soweit entfernt ist wie Belarus oder Russland, den Beitritt von zwei Staaten verhindert, die eigentlich dem westlichen Werte-Ideal entsprechen.
Das es für den inneren Zusammenhalt nicht gut ist, wenn eine Gemeinschaft zu groß wird sehen wir ja auch an der EU im Zusammanhang mit weiteren Sanktionen. Da legt sich ja auch ausgerechnet jene Regierung quer, die am weitesten von der Wertegemeinschaft der EU entfernt ist.
Es sollte uns auch mistrauisch machen, dass ausgerechnet die polnische Regierung, die mit den Institutionen der EU so sehr über Kreuz liegt, wie Ungarn, die Ukraine am liebsten morgen schon in die EU aufnehmen würde.
Nachtigall, ick hör dir trapsen
@ Der neue Alte
Danke für den Link. Hinsichtlich der Gleisbaumaschinen sollte man wissen, dass das ukrainische Eisenbahnnetz (wie auch die Netze in Russland, Belarus und die baltischen Staaten eine Spurweite von 1520 mm hat. In allen angrenzenden Staaten der EU (wie in den meisten Statten der EU) hat das Schienennetz die Spurweite 1435 mm. Auch wenn man der Ukraine Gleisbaumaschinen zur Verfügung stellen könnte, wären die evtl nutzlos, weil sie auf ukrainischen Schienen nicht fahren können. Die Problematik wurde mir auch erst im Zusammenhang mit der Debatte um das ukrainische Getreide bewusst, dass zur Zeit nicht über die ukrainischen Häfen exportiert werden kann.
Ausserdem müsste der Westen nicht nur die Maschinen sondern auch die Gleise liefern. Das einzige Stahlwerk in der Ukraine, das bislang Eisenbahnschienen hergestellt hat, war das Asow-Stahlwerk in Mariupol.
@ Eskadron, 25.05.2022 um 14:02 Uhr
Der Leo 1A5 (sofern der denn die „potentiell gelieferte“ Version darstellt) hat eine Wärmebildgerät, das dem des Leo 2A4 entspricht. Also nix mit IR-Scheinwerfer etc.
Wahrscheinlich spricht hier gerade ein wenig verletzter Stolz als ehemaliger Leo 1A5 Richtschütze (obendrein noch 25 Jahre zurückliegender Erfahrung auf dem Gerät) , aber ganz so schwach würde ich das System nicht einordnen. Voraussetzung ist natürlich auch hier gute Führung, Ortskenntnis und Erfahrung in der Panzerei. Alles drei Dinge, wo ich die ukrainischen Kräfte derzeit noch im Vorteil sehe.
@Schlammstapfer sagt: 25.05.2022 um 15:14 Uhr
„Auch wenn man der Ukraine Gleisbaumaschinen zur Verfügung stellen könnte, wären die evtl nutzlos, weil sie auf ukrainischen Schienen nicht fahren können. “
Ich habe das so verstanden, das die UKR auf mittlere Sicht auf das westeuropäische Maß umspuren will, und dann würde das auch Sinn machen. Würde es sowieso, denn dann könnte man das Getreide auch nach Rumänien, Bulgarien oder Polen bringen und dort auf Schiffe verladen oder mit Binnenschiffen bis nach Rotterdam etc.pp. ohne lästige und zeitraubende Umspurerei der Züge.
@Schlammstapfer:
Für ein multilaterales militärisches Beistandsabkommen bis zu einem formalen Eintritt in die NATO zwischen Schweden, Finnland und den NATO-Vertragsstaaten minus Türkei gibt es ja auch noch Raum. Damit wäre Erdogan eingebremst und könnte lediglich den Mitgliedsstatus und die (weitere) militärische Integration verzögern, nicht aber die wesentliche Leistung einer mil. Beistandsverpflichtung.
Die Frage ist, ob man in Brüssel Ankara mit so einem Winkelzug verärgern möchte. Die Kontrolle über den Bosporus und die strategische Position der Türkei gegenüber Russland (ehem. gegenüber der UdSSR) will man vermutlich nicht so bald aufgeben. Andererseits: Ob im Bündnisfall derzeit überhaupt uneingeschränkt Verlass auf die Türkei unter Erdogan ist, darf unter diesen Umständen auch zumindest bezweifelt werden. Artikel 5 NATO-Vertrag verpflichtet ja nur dazu, dass jedes Mitglied „Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.“
Vielleicht wird ja die Erforderlichkeit militärischen Beistands dann auch wieder von diversen Kuhhandeln, wie der Auslieferung von Gülen etc. abhängig gemacht werden.
@Thomas Becker
@ Panzerpionier Kai
Es liegt in unserem Interesse, das der Krieg in der UA bald zum erliegen kommt, je schneller desto besser. Stimme gerne zu. Beim gesamten Themenkomplex Support mit Waffen geht es alleine darum, die UA und die Regierung in Moskau in die Bereitschaft zu versetzen, wieder ernsthafte Verhandlungen aufzunehmen.
Aus Sicht der Regierung in Moskau „geht noch was“ in Punkto Gebietsansprüche und Gebietsgewinne. Stimme Panzer Pionier Kai zu. Aktuell erfolgen Gebietsgewinne im Osten der UA und die Kräfte der UA werden auf Distanz gehalten und vertrieben.
Aus Sicht der UA liegt der Minimalkonsens darin, dass sich die russischen Verbände wieder zurückziehen in ihre Stellungen, welche diese vor dem 24.02.2022 eingenommen hatten.
Dieser Dissens ist aktuell nicht auflösbar. Diplomatische Bemühungen laufen fortwährend auf allen Ebenen. Der Herr in Moskau ist dem nicht zugänglich.
Dann bleibt final nur noch die Unterstützung mit Waffen. Weitreichende Raketenartillerie ist gewünscht und gefordert. Macht Sinn. Wenn Artillerie die Frontline erreicht. Und diese in die Tiefe des Raumes wirkt, also tatsächlich weitreichende Artillerie, das heisst Feuer auf 100 km, um nicht selbst aufgerieben zu werden. Ob MARS (Lockheed USA) zur Front kommen kann, wie auch TW angesprochen hat, ist aktuell nicht bekannt oder verifizierbar. Lockheed modernisiert die MARS (II) für Finnland.
Andererseits muss auch der Human Faktor angesprochen werden, denn Waffen allein sind nicht alles: wie lange halten die UA Kräfte in ihren Gefechtsstellungen und Erdlöchern den permanenten Beschuss stand? Vielleicht noch diesen Sommer. Sobald die Smartphones wieder eingeschaltet werden, um mal mit Freunden oder Familie zu sprechen, schnappt die Falle zu und die Stellung ist aufgeklärt und wird ausgehoben.
Was erwarten Sie von den überwiegend jungen Leuten, die dort monatelang die Stellung in Erdlöchern halten sollen? Die Zeit läuft gegen die UA.
@Der neue Alte :
Und ich dachte, die DB Bahnbau Gruppe wäre noch im Staatsbesitz…
Aber nochmal zum Umspuren der Gleise: Wenn die UA das bis zur nächsten Invasion/Offensive hinkriegt, haben dieses lästige Problem ganz genau nur die Russen. Und wie weit sie mit Straßenlogistik kommen hat man bei Kiew gesehen. Das erhöht die Chancen der UA die nächste Invasion besser zu überstehen und erschwert dem Agressor den Vormarsch. Wäre eine sinnvolle Investition in die Resilienz und evtl. auch eine Schutzmaßnahme für die baltischen Staaten, die ja ebenfalls noch die alte russische Breitspur haben. Und FIN auch.
Für die Kommunikationsstrategen und zum Thema: Was müsste von der Bundesregierung eigentlich mal gesagt werden hat Markus Kaim bei SPON einen lesenswerten Gastbeitrag verfasst:
„Deutschlands Sicherheitsinteressen – Wenn Putin verliert…“
Ich glaube, wenn der Hausherr die dort genannten vier Redebedarfe hier im Blog zur Diskussion stellen würde, würde auch das Spannungsfeld der innerdeutschen Positionen deutlich, die ein Bundeskanzler dann als für das Gros des Meinungsspektrums noch erträglichen Konsen aussprechen müsste.
Aber vielleicht ist das auch das Problem: es möglichst allen recht machen zu müssen.
[Das war schon vorgestern… und könnte auch verlinkt werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-wenn-wladimir-putin-verliert-a-11132261-e48f-4b1f-a67a-8909569d3613
T.W.]
Verständlich warum keiner/kaum jmd über den Kommentar(!) spricht.
Die UK wird umgleisen müssen , schon fürss EU Ziel.
Und was ich nicht kapiere, wenn die Waffenlieferungen VS-TopLevel sind (was ich verstehen würde) warum sagts keiner? Es wäre ne klare Ansage und stünde nicht als Jongleur da und müsste keine Sprecherin blamieren!
Hat wer ne Adresse wo ich mich dort als PR Berater bewerben kann?
Und warum bietet man nicht erstmal FIN und SWE bilaterale NATOgleiche Beistandsabkommen an, inkl A Schutzschirm. Dann klärt man die UKR und nordet dann Erdogan ein! (Warum trat die TR in die NATO ein ? ;) )
@ Schlammstapfer
Sobald Erdi seine bestellten F-35 von den USA zugesichert bekommt, wird er gnädigerweise seinen Segen geben.
Da sich heute der Erzfeind Griechenland für die 35 entschieden hat, braucht er die jetzt dringender denn je, um sein Ego zu erhalten…
@2toTrucker
die einzigen die bilaterale Abkommen anbieten müssten, wären die nicht-EU-NATO-Staaten. Die USA hat zumindest lose Zusagen am 04.05. abgegeben, UK das Ganze am 11/.12.05. öffentlich und formal abgeschlossen.
Was den großen Rest betrifft sind beide ja aufgrund ihrer EU-Mitgliedschaft über die Beistandsklausel (Art.42 (7)) des EU-Vertrags abgesichert. Der geht streng genommen ja sogar noch weiter als der Art.5 der NATO.
@Schlamstampfer
Ein Gleisbauzug nimmt vorne die Gleise auf. D.h. Schienen von Schwellen lösen (los schrauben) und zur Seite schwenken dann alte Schwellen aufnehmen. Gefolgt vom glätten des Unterbau und dem verlegen der neue Schwellen, Schienen wieder zurück schwenken und mit den neuen Schwellen verschrauben.
Vorne hat der Zug halt Breitspur und hinten Normalspur. Die Gleisbauzüge sind da Umspurbar da ja auch in Europa nicht überall Normalspur liegt.
Problem sehe ich eher bei den Schwellen ca 1.700 (bei Betonschwellen rund 500t) pro km.
Liegen in der Ukraine noch Holzschwellen könnte man ggf eine dritte Schiene dazu montieren ist aber halt bei Weichen aufwändiger.
@Pauvre Pecheur
Aber selbst wenn umgespurt wäre hätte die Urkaine ein Problem mit den rollenden Material da das ja auch alles Breitspur und dann dort nicht fahren könnte und in der EU haben wir auch keinen Lok/Waggonüberschuss.
Daher wäre ein Ausbau mit 3 Schienen (s.O.) besser, oder halt ein eigens (drittes) Normalspurgleis neben der Breitspur. Braucht aber auch am meisten Resourcen.