Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 22. Mai 2022
Fürs Archiv am Sonntag. Der Sammler am 22. Mai 2022:
• Das britische Intel Update:
Russia’s only operational company of BMP-T Terminator tank support vehicles has likely been deployed to the Severodonetsk axis of the Donbas offensive.
Their presence suggests that the Central Grouping of Forces (CGF) is involved in this attack, which is the only formation fielding this vehicle. CGF previously suffered heavy losses while failing to break through to eastern Kyiv in the first phase of the invasion.
Russia developed Terminator after identifying the need to provide dedicated protection to main battle tanks it used during the Afghan and Chechen wars.
The Severodonetsk area remains one of Russia’s immediate tactical priorities. However, with a maximum of ten Terminators deployed they are unlikely to have a significant impact on the campaign.
• Die britische Übersichtskarte zum Frontverlauf:
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 06.00 on May 22, 2022.
The eighty-eighth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
russian enemy does not stop conducting offensive operations in the Eastern Operational Zone.
russian enemy continues to launch missile and air strikes on the territory of Ukraine. Increased the intensity of the use of aircraft to destroy the critical infrastructure of settlements in the area of active hostilities.
In the Volyn and Polissya directions, units of the Armed Forces of the republic of belarus have intensified reconnaissance, and the deployment of additional means of electronic reconnaissance in the border areas of the Gomel region has been noted. There is still a threat of missile and air strikes from the territory of the republic of belarus on objects on the territory of Ukraine.
In the Siversky direction, russian enemy continues to shell settlements and infrastructure in Sumy and Chernihiv oblasts. It carried out shelling in the areas of Boyaro-Lezhachi, Ulytsia, Bunyakine, Hirky, Gremyach and Muravyi.
In the Slobozhansky direction, russian enemy, by forces of separate units of the 6th Comnibed Arms Army of the Western Military District and the Baltic Fleet, is fighting to maintain the occupied borders in the Kharkiv direction and prevent our troops from entering the state border.
russian enemy forces are preparing to resume the offensive in the Slovyansk direction. The occupiers carried out artillery shelling in the areas of the settlements of Vernopil, Dibrivne and Dovhenke.
In the Belgorod region, russian enemy deployed launchers of the Iskander-M operational-tactical missile system. In addition, russian enemy is increasing the system of logistics and repair bases.
In the Donetsk direction, the occupiers are trying to break through the defence of our troops and reach the administrative borders of Luhansk region.
russian enemy carried out air strikes on civilian infrastructure in the areas of Vrubivka and Bakhmut.
russian enemy did not conduct active hostilities in the Lyman direction. It fired on infrastructure facilities in the area of the settlements of Lyman, Ozerne, Zakitne, Dibrova and Serebryanka.
In the Siverodonetsk direction, russianenemy fired on the positions of the Defense Forces along the entire line of contact with mortars and artillery, concentrating efforts in the direction of the settlements of Siverodonetsk and Lysychansk. russian enemy conducted offensive and assault operations in the areas of Oskolonivka, Purdivka, Shchedryshcheve and Smolyaninove. The offensive was repulsed, russian enemy suffered losses and was forced to retreat to the old positions.
In the Bakhmut direction, with the support of artillery, russian enemy tried to improve the tactical situation in the areas of the settlements of Trypillya, Lypove and Vasylivka, fighting continues.
In the Avdiivka direction, russian occupiers suffered losses in the area of the settlement of Krasnohorivka.
In the Kurakhiv direction, russian enemy stormed the Marinka area and was unsuccessful. It fired on Novomykhailivka and Volodymyrivka. It struck air strikes on the settlements of Mykilske and Katerynivka.
In the Novopavlivsk and Zaporizhzhya directions, russian enemy tried to gain a foothold on the occupied frontiers, shelling the positions of the Defense Forces and civilian infrastructure.
russian enemy did not conduct active hostilities in the South Buh area. Focuses its main efforts on maintaining occupied frontiers, conducting reconnaissance and engineering activities of positions. It shelled the positions of the Defense Forces with mortars and artillery. Increases the air defense system.
The situation in the Bessarabian direction has not changed.
In the past 24hrs, nine enemy attacks have been repulsed in the Donetsk and Luhansk directions, five tanks, four artillery systems, ten units of armoured combat vehicles and two enemy vehicles have been destroyed. Air defense units hit one Orlan-10 UAV.
Anti-aircraft missile units of the Air Force shot down two cruise missiles, and strike aircraft destroyed twelve units of enemy military equipment.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums am Morgen (inzwischen wohl das einzige regelmäßige formale Briefing):
During the day, high-precision air-based missiles have hit 3 command posts, 13 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration, as well as 4 ammunition depots near Soledar, Sol‘ in Donetsk People’s Republic and Nyrkovo in Lugansk People’s Republic.
Operational-tactical and army aviation have hit 3 command posts, 26 areas of AFU manpower and military equipment concentration, as well as 1 ammunition depot near Krasnyi Liman.
The attacks have resulted in the elimination of more than 210 nationalists and up to 38 armoured and motor vehicles.
Russian air defence means have shot down 11 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Kurakhovo, Guselskoe of Donetsk People’s Republic, Popasnaya of Lugansk People’s Republic, Chernobaevka in Kherson region, Russkaya Lozovaya, Kozachya Lopan, Nizshee, Malaya Kamyshevaha and Petrovskoe in Kharkov region during the day.
In addition, 2 Ukrainian Smerch multiple-launch rockets have been intercepted near Kamenka and Bukino, Kharkov Region.
Missile troops and artillery have hit 583 areas of enemy’s manpower and military equipment concentration, 41 command posts, 76 artillery and mortar units at firing positions, including 3 batteries of Grad MLRS, as well as the Ukrainian Bukovel electronic warfare station near Annovka, Nikolaev Region.
In total, 174 Ukrainian aircraft and 125 helicopters, 977 unmanned aerial vehicles, 317 anti-aircraft missile systems, 3,198 tanks and other armored combat vehicles, 408 multiple launch rocket systems, 1,622 field artillery and mortars, as well as 3,077 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
Zum Thema „schwere Waffen“ empfehle in der ZDF mediathek das Interview mit der verteidigungspolitischen Sprecherin der SPD, Siemtje Möller, vom 22.05.2022, 19:10. Frau Möller konnte, nachdem sie immer dieselben Worthülsen in wechselnden Varianten vorgetragen hatte, ihren unbändigen Stolz über ihr fehlerfreies Referat kaum verhehlen.
Für mich besteht kein Zweifel mehr, dass die SPD alles daran setzt, der Ukraine bis zu einem erzwungenem Waffenstillstand keine schweren Waffen zu liefern. Schauen Sie sich den Beitrag an.
Korrektur: Frau Möller ist mittlerweile Parlamentarische Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Verteidigung
Ukraine behauptet bereits M142 und M270 MLRS zu benutzen.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/modern_us_m270_or_himars_already_destroys_russians_ukraines_defense_intelligence_gives_a_hint-2705.html
Ich erwähne das, weil es im Thread zum Vortag von einem Teilnehmer hieß, warum schicken die USA denn keine M142.
@Eskadron: Ich darf mal die Katze aus dem Sack lassen.
Es sei „allgemeiner Konsens“, dass weder Schützenpanzer noch Kampfpanzer westlicher Bauart in die Ukraine geliefert werden.
Also nix mit Marder und Leopard 1.
Zeitenwende, ick hör Dir trapsen.
Für mich ist es ebenfalls unübersehbar dass die SPD und speziell der Kanzler nur zum Schein so tun als würden sie der Ukraine mit Kriegsmaterial helfen (wollen) – und ich kann nur mühsam auf Worte wie Lügen und am ausgestreckten Arm verhundern lassen verzichten.
Ob das allerdings wirklich ein unlauterer Vorsatz ist… da bin ich mir garnicht so sicher. Es mag schon sein dass die Bundeswehr so desolat und marode ist dass sie wirklich nicht kann, dass die deutsche Industrie so wenig Leistungsfähig ist dass sie wirkich überfordert ist ein paar dutzend Waffensysteme in drei Monaten einsatzbereit zu machen. Was ist besser, Lügen aus niederen Gründen oder Unfähigkeit in Grundanforderungen?
Andererseites, es ist ja nicht so als würde nichts passieren.
Immerhin wurden Milliardenbeträge der Ukraine zur Verfügung gestellt und davon kauft die Ukraine ja auch ein, nur eben nicht in Deutschland weil man ja eh nix liefern kann.
Und die Ringtauschpanzer 2A4 wollen die Polen angeblich nicht weil nicht gut genug. Das erscheint mir zumindestens merkwürdig weil sie immer noch besser sind als sämtliche polnischen T-72 und auf 2Az nachrüstbar sind.
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And now something completely different.
Dass Raketenartillerie geliefert wird ist beachtlich und genannte Systeme sind „creme de la creme“. Es war doch ohnehin klar dass der Krieg in diese Richtung eskalieren wird. Da handelt jemand in der NATO sehr proaktiv.
@Eskadron
Ich sehe das persönlich anders. Anfangs hat ja wirklich niemand schwer gepanzerte Fahrzeuge geliefert, auch nicht die Amerikaner. Die deutschen waren die ersten, die überhaupt nach Kriegsbeginn Fahrzeuge (leicht oder gar nicht gepanzert) geliefert haben.
Es waren alles sonst schultergestützte Waffen.
Jetzt Gepard, Pzh, Leopard, Marder zu liefern ist nicht so leicht. Zum Einen müssen die technisch überholt oder zumindest geprüft werden, zum Anderen muss Training erfolgen. Außerdem stehen diese dann nicht mehr für potentielle Ringtäusche zur Verfügung.
Ich sehe das so, dass die Regierung zu zögerlich war, ja, mit Training and technischen Vorbereitungen einfach zu beginnen, allein schon um ein Gespür zu bekommen wie das läuft oder laufen könnte. Einfach mal machen aka Pragmatismus ist eher Mentalität der Ukrainer und Amerikaner, und nicht der Deutschen, besonders nicht in der Politik. Aber dass hier nun absichtlich verzögert würde halte ich für eine gewagte Unterstellung.
@Rufus:
In dem Artikel steht aber auch, dass es möglich ist, dass diese Fähigkeit von ukrainischer Seite nur behauptet wird, und der Angriff tatsächlich von der bereits vorhandenen, ukrainischen Artillerie durchgeführt worden sein könnte:
Ist also durchaus auch drin, dass das PsyOps ist. Aber wie heißt es so schön? „Es ist nicht dumm, wenn es funktioniert!“
Dass mehr als 20 Tschechische RM-70 in der Ukraine im Einsatz sein sollen, wurde schon im April berichtet. Es handelt sich dabei im Prinzip um normale 122mm „Grad“-Werfer, die aber auf Tatra-8×8 statt auf Ural lafettiert sind, und zudem über eine automatisierte Nachladevorrichtung mit 40 Raketen verfügen, was die Salvenfrequenz gegenüber dem Nachladen von Hand deutlich erhöht. Die NVA hatte übrigens auch mehr als 260 dieser Systeme, die nach der Wende überwiegend an Griechenland abgegeben und drei Dutzend nach Finnland verkauft wurden.
Die Polen haben für ihre weiterentwickelten 122mm-Werfer reichweitengesteigerte Raketen mit angeblich bis zu 42km Reichweite. Ob die Munition zwischen den verschiedenen Systemen letztlich kompatibel ist. kann ich allerdings nur mutmaßen.
@Eskadron
Das war doch mal eine klare Ansage von Siemtje Möller, keine westlichen Panzermodelle in der Ukraine.
Für die russischen Soldaten soll wohl nicht der Eindruck enstehen, sie kämpfen schon gegen NATO Verbände.
Gepard und Pzh2000 werden sie wohl nicht zu sehen bekommen. Der Gepard wird’s nicht in die Kampfzone schaffen, und die Haubitze wird in der Stückzahl niemanden auffallen. Die Ukraine wird bestehen. Das heisst wohl irgendwie überleben, aber nicht in keinem Fall gewinnen. Bin gespannt, wann Berlin dann die Steinmeier Formel 3.0 auf den Tisch legt. Die Russen werden sich in dem eroberten Gebiet mit aller Macht festsetzen, und die Ukraine wird erkennen, dass sie nicht die Kräfte hat, sie da wieder rauszudrängen. Und dazu brauchen sie westliche Panzer, die sie nicht bekommen werden. Das ist bitter für die Ukraine. Wenn du solche Freunde hast.
Kaum beschwert man sich, schon liefern die Briten ordentliche Informationen. Etwas kleinteilig, kein Überblick über die Lage (schöne Ablenkungsstrategie…), aber immerhin nicht nur Gequassel.
Geht doch!
@Eskadron
@Nurso
Danke, dass Sie das Interview mit Frau Möller aufgreifen; das hat mich sehr überrascht und die Aussagen von Frau Möller werfen nun ein ganz anderes Licht auf die Frage der Waffenlieferungen.
Frau Möller hat tatsächlich dreimal wiederholt, dass es Konsens der westlichen und NATO-Verbündeten sei, keine Kampf- und Schützenpanzer westlicher Bauart an die Ukraine zu liefern. Damit erübrigen sich doch weitere Überlegungen hinsichtlich Lieferungen von Marder oder Leopard 1? Und es beantwortet die Frage, warum z. B. die NATO-Partner DK/EST/NO/NL offenbar nicht erwogen haben, einen Teil ihrer CV90 (zusammen über 400 Fahrzeuge, Schweden hat zusätzlich über 500) an die Ukraine zu liefern; auch die US scheinen z. B. keine Bradleys etc. zu liefern.
@all
Das hier mehrfach erwähnte ZDF-Interview mit Siemtje Möller:
https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-moeller-nato-liefert-keine-westlichen-panzermodelle-100.html
(ist nur für ein Jahr verfügbar; mal sehen, ob ich das noch sichern kann für dauerhafte Archivierung)
Natürlich läuft bei Waffenlieferungen nicht alles optimal, aber es fällt schon ein gewisses Muster auf, in dem Rheinmetall oder KMW ein unabgestimmtes Angebot an die Ukraine (Marder, Leo 1, Gepard, PzH 2000) macht, das offensichtlich nicht vollständig, oder völliger Quatsch ist.
Dann wird die Bundesregierung aufgefordert, doch die Fehlenden Teile des Angebots zu besorgen (Munition, Ausbildung, Ersatzteile, etc.), zumal dann die Entsprechenden Fahrzeuge erst noch aufgearbeitet werden müssen.
Danach taucht die Story auf obskuren Wegen regelmäßig in der Springer Presse auf, obwohl zum Teil noch nichtmal Exportvoranfragen gestellt wurden.
So entsteht dann der Eindruck, Deutschland drücke sich und die Bundesegierung ist gezwungen merkwürdige Entscheidungen (Gepard, PzH 2000) zu treffen, die, zumindest auf den Ersten Blick, nicht Handlungsempfehlungen Nr. 1 zu sein scheinen. Natürlich auch, weil sie anders als andere Staaten keine Depotbestände hat, die sie abgeben kann.
Das kann man jetzt Zufälle nennen, aber es häuft sich.
Zumal Frau Möller ja bis dato recht hat. Kein Land liefert westliche Kampf- oder Schützenpanzer, die Frage wie lange noch ist allerdings berechtigt. Und auch die Frage, ob man sich in der Bundesregierung vllt. darauf Vorbereitet. Oder ob man dieses Material lieber für weitere Ringtauschmanöver zurückhalten will oder gar darüber verhandelt. (Bei den Mardern zumindest vorstellbar)
@A. Meinheit
Mal wieder eine der Widersprüchlichkeiten in – deutschen – Aussagen zur Lieferung von SPz und KPz.
https://defence-blog.com/dutch-ypr-765-infantry-vehicles-arrived-in-ukraine/
Erste ex-NLD YPR 765 wurden bereits zusammen mit T-72 im Donbas erkannt.
Die Bewaffnung besteht wahlweise aus .50, 25mm MK, TOW oder 120 mm Mrs.
MP Mark Rutte hatte die Abgabe der „Infantry fightung vehicles“ vor 4 Wochen bei Twitter bekannt gegeben.
Konsens innert NATO?
A. Meinheit sagt:
23.05.2022 um 9:41 Uhr
…Frau Möller hat tatsächlich dreimal wiederholt, dass es Konsens der westlichen und NATO-Verbündeten sei, keine Kampf- und Schützenpanzer westlicher Bauart an die Ukraine zu liefern. …
Ich hoffe, der Herr. Melnyk hat genau zugehört. Nicht, dass er wieder den Zwergenaufstand probt, weil Bundeskanzler und Verteidigungsministerin nicht nach seiner Pfeife tanzen.
Vielleicht sollten wir alle zur Kenntnis nehmen, dass die Ukraine zwar das Opfer in diesem Krieg ist, aber kein lupenreiner demokratischer Staat westlicher Prägung. Und das beantwortet vielleicht so manche Frage, warum man nicht in großen Mengen westliches Gerät dorthin stellt, denn was wird nach dem Krieg daraus?
Bei Transparency International z.B. belegt die Ukraine in 2021 von 180 Staaten den 122. Platz, im Korruptionsindex. Im Demokratieindex wird die UKR als Hybridregime geführt usw.. Ein wenig Vorsicht im Umgang kann nicht schaden.
Nachdem jetzt Klarheit in der „Panzerdiskussion “ herrscht, wäre es m. E. auch für das Ansehen Deutschlands wenigstens eine schöne Geste, wenn es möglich und sinnvoll wäre, der Ukraine einige wenige Duro YAk 3 (gepanzerte Rettungswagen) zu überlassen;- falls noch nicht geschehen.
@Pio-Fritz
„Bei Transparency International z.B. belegt die Ukraine in 2021 von 180 Staaten den 122. Platz, im Korruptionsindex. Im Demokratieindex wird die UKR als Hybridregime geführt usw.. Ein wenig Vorsicht im Umgang kann nicht schaden.“
Das ist zutreffend, geht in der politischen und allgemeinen, öffentlichen Debatte derzeit komplett unter, wird aber beizeiten noch richtig interessant werden, wenn es um die Prüfung der Aufnahme in die EU geht.
@KPK
Vielleicht M113 / YPR765 als „gepanzterte Mannschaftstransportwagen / APC“ und nicht als „Schützenpanzer / IFV“ geliefert. Der Marder wäre wohl zweifelsfrei ein Schützenpanzer.
@SanDino sagt: 23.05.2022 um 12:49 Uhr
Sie lernen es nicht, oder? Im Sammler am 21. Mai wollen Sie den Boxer in der San-Version an die UKR geben, jetzt den Duro 3 Yak. Was soll eine Armee mit so einem bunten Flottenmix? Die können den benutzen, bis das erste technische Problem auftritt, das man nicht mit Bordmitteln beheben kann. Dann steht die Karre in der Pampa. Wer soll sie reparieren, woher kommen die Ersatzteile etc. pp.
Es wurde doch vermeldet, dass die UKR den M-113 in der San-Variante ausreichend bekommt. Es macht doch keinen Sinn, nur weil man mal ein entsprechendes Fahrzeug gesehen hat, dieses gleich an die UKR abzugeben.
Zumindest ist Ihr Post ein Erklärungsansatz, warum die Dinos ausgestorben sind :-).
[Und Sie lernen es nicht, dass der Umgangston hier ein anderer ist, oder? Wäre aber für Sie besser. T.W.]
@KPK: Der Y765 ist bekanntlich eine verstärkte Ausführung des M113, nicht mehr ganz uptodate und mit SPz wie CV90, Bradley, Puma und mMn auch nicht mit dem Marder vergleichbar. Zum M113 s.a. die Diskussion im Faden vom 21.5. Es scheint, als entwickelte sich der M113 trotzdem zur Plattform, auf deren Lieferung man sich im Westen einigen kann. Wie sähe es mit einer Unterstützung deutscherseits durch Lieferung der bei FFG eingelagerten ehemaligen schweren Mörserträger aus?
Hallo zusammen, ich muss schon sagen, ist ein sehr interessantes Forum hier! An dieser Stelle auch vielen Dank an Herr Thomas Wiegold für seine unermüdliche Arbeit und Mühe!
Die Aussagen von Frau Möller erscheinen mir als sehr glaubhaft. Wenn es stimmt, dass es Konsens der westlichen NATO-Verbündeten ist, keine Kampf- und Schützenpanzer westlicher Bauart an die Ukraine zu liefern, frage ich mich, ob den die vorhandenen Kpz T64, T72 und BMP`s der Ukraine ausreichen, um sich in einem abzeichnenden Abnutzungskrieg auf Dauer zu verteidigen und verlorenes Territorium zu befreien. So wie ich heute gelesen habe, sind auch auf ukrainischer Seite die Verluste an Soldaten und Material hoch. Man weiß auch absolut nicht, welche langfristige Strategie die russische Seite verfolgt. In einem monatelangen Abnutzungskrieg besteht die Gefahr, dass die russische Armee irgendwann die Oberhand gewinnt, da sie die größeren Reserven und die Lufthoheit hat. Auch wenn ich weiß, dass wir davon noch sehr weit entfernt sind. Danke auch an dieser Stelle für den Hinweis, dass die Ukraine schon über einige HIMARS verfügt, war mir bis jetzt nicht bekannt. Um den russischen Invasiontruppen ordentlichen Schaden zuzufügen, um sie am weiteren Vormarsch zu hindern, wären denke ich, mindestens vier Batterien notwendig. Die weitreichenden, wirkungsvollen und hochpräzisen GMLRS-Raketen wären für die russische Armee ein ernsthaftes Problem. Bleibt zu hoffen, dass der ukrainische Generalstab und ihre amerikanischen Berater die Gesamtlage voll im Griff haben.
@A. Meinheit @Der Neue Alte
NLD bot den YPR als SPz an, dass er dem nicht vollumfänglich entspricht, keine Frage.
Es kommt mir auf die – angebliche – Abstimmung im Bündnis gem Fr Möller an.
Offenbar ohne Den Haag.
@Panzerpionier Kai H.
„frage ich mich, ob den die vorhandenen Kpz T64, T72 und BMP`s der Ukraine ausreichen, um sich in einem abzeichnenden Abnutzungskrieg auf Dauer zu verteidigen und verlorenes Territorium zu befreien.“
Spannende Frage, vermutlich nicht, vermutlich ist die Absprache auch nicht für ewig. Aber der Hintergedanke einer solchen Absprache ist vermutlich, dass eine Lieferung solcher Systeme im Endeffekt eine komplette Neuausrüstung der Ukr. Armee ala Lend-Lease wäre. Und damit auch ein Eskalationsschritt, den die NATO zusammen gehen sollte.
Sowas kann, alleine aus Industriellen Gründen schon kein Land alleine leisten, sondern es erfordert ein abgestimmtes Vorgehen der Waffenproduzierenden Länder. Zumal es da auch noch andere Fragen gibt, etwa die der Mun. Herstellung. Gibt es im Westen irgendwo eine Produktionskette für 122/125/152mm Granaten aus der die Ukraine mittelfristig versorgt werden kann ? Irgendwann werden deren Vorräte erschöpft sein.
Ich bin gespannt, ob Rammstein 2 da neue Infos liefert.
An Pio-Fritz : Ihren militärischen Erfahrungsschatz kenne ich nicht. Sie können aber versichert sein, daß ich lernte, wie man einen M 113 fährt. Aus eigenem Erleben weiß ich auch was eine Einsatzfahrt für einen verunfallten Soldaten im M 113 im Gelände bedeuten kann. Da ist ein Rettungswagen doch etwas luxuriöser und es besteht weniger Gefahr für den Patienten , daß z.B . bei multiplen Frakturen trotz Sicherungsmaßnahmen weitere Schädigungen auftreten. Ist der Rettungswagen sogar gepanzert und mit einem Arzt besetzt, ist somit eine menschliche Hochwertressource länger für die Verwundetenversorgung verfügbar; – im Idealfall. Die Versorgung mit KFz Ersatzteilen für den Duro könnte m. E. zumindest für eine gewisse Zeit durch Beigabe eines entsprechenden Paketes gesichert werden, Die Ukraine hat meines Wissens nach übrigens nicht nur gute Ärzte, sondern auch fähige Mechaniker und Konstrukteure und gute Krankenschwestern.
@T.W. und @SanDino
Ja, sorry, Sie haben recht, ich gelobe Besserung.
Ich glaube, ich habe schon Ermüdungserscheinungen von der immer gleichen Diskussionsschleife, was der Westen (und besonders Deutschland) den Ukrainern noch an supertollem Gerät schicken könnte. Oder wo der alte Kram von vor dreißig/vierzig Jahren geblieben ist.
Ich werde zukünftig versuchen, das zu überlesen.
@all:
Bezüglich der Frage, welche schweren Waffensysteme bereits an die Ukraine geliefert wurden, bzw. sich aktuell gerade im Zulauf befinden, hier findet sich eine aktuelle und umfassende Zusammenstellung:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html
@KPK:
„Mal wieder eine der Widersprüchlichkeiten in – deutschen – Aussagen zur Lieferung von SPz und KPz.
https://defence-blog.com/dutch-ypr-765-infantry-vehicles-arrived-in-ukraine/
Erste ex-NLD YPR 765 wurden bereits zusammen mit T-72 im Donbas erkannt.
Die Bewaffnung besteht wahlweise aus .50, 25mm MK, TOW oder 120 mm Mrs.
MP Mark Rutte hatte die Abgabe der „Infantry fightung vehicles“ vor 4 Wochen bei Twitter bekannt gegeben.
Konsens innert NATO?“
Ja, bezüglich dieses angeblichen Konsenses innerhalb der NATO habe ich auch Zweifel, bzw. stellen sich mir doch einige grundlegende Fragen.
Ob man nun die modernisierten und kampfwertgesteigerten M113 Versionen, die die Niederlande, Dänemark und Australien geliefert haben, als Schützenpanzer oder gepanzerten Mannschaftstransporter bezeichnet, lasse ich mal dahingestellt.
Wichtiger erscheint mir folgendes:
1. Wenn das denn wirklich bisheriger Konsens unter NATO Staaten sei, keine westlichen Kampf- und Schützenpanzer zu liefern, warum haben Lambrecht und Scholz das denn nicht gesagt? Warum lassen die denn dann eine für sie so nachteilige öffentliche Diskussion überhaupt zu? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.
Stattdessen wird eine so zentrale Aussage von einer Staatssekretärin gemacht.
So richtig passt das alles nicht zusammen.
Und außerdem
2. Macht es doch militärisch keinen Sinn, einerseits hochmoderne, aktuelle westliche Artilleriesysteme wie PzH 2000, Caesar, Zuzana 2, M777, effektive Luftabwehrsysteme wie Gepard und Stormer, modernste Raketentechnik wie die Brimstone und moderne Radarsysteme zu liefern, aber andererseits ältere Waffensysteme wie Marder und Leo1 zu verweigern (und die Verweigerung mit der Begründung einer potentiellen „Eskalation“).
Will uns hier jemand wirklich ernsthaft weißmachen, die Russen hätten vor einem Marder oder Leo 1 mehr Angst als vor einer PzH 2000, Caesar, den Javelins oder den Brimstones?
Mir ist bewusst, dass KMW und Co keine Fertigung a la VW betreiben, aber vielleicht trotzdem zur Einordnung:
In der BRD wurden 2021 3.100.000 PKW und 189.000 LKW produziert. Der Umsatz des Maschinenbaus betrug 2020 204 Milliarden Euro. Und die Bundesregierung erklärt uns nicht im Stande ein paar Panzer aus den 70er und 80er Jahren in Stand zu setzen? Hier fordert ja niemand die Übergabe der neuesten High-Tech Ausrüstung, die irgendwann im Iran landen könnte. Wir reden hier von alter Technik, die keine Geheimnisse mehr für die Russen bereit hält und die seit Jahrzehnten auf Werkshöfen rumstand – weil niemand sie kaufen wollte. Die Aussagen von Staatssekretärin Möller, lassen nun wenigstens die Aussagen der Rüstung „Keine einzige Lieferung wurde bisher von der Bundesregierung freigegeben, also auch nicht die Marder oder Munition oder der Verkauf von alten Leopard-1-Panzern“ (Zitat RM Chef Armin Papperger) und den Eklat um Marcus Faber der sich im Verteidigungsausschuss „verarscht“ vorkam, im richtigen Licht erscheinen.
Es gibt keine Zeitenwende. Das ist die traurige Wahrheit. Man sollte mit Prophezeiungen immer vorsichtig sein, da man schnell mit Eselshut in der Ecke stehen könnte, aber trotzdem: Lassen Sie sich überraschen was der SPD noch alles einfällt was man mit dem „Sondervermögen“ alles anstellen kann. Friedens- und Konfliktforschung, Projekte in der Dritten Welt, Bevölkerungsschutz der SPD-Konzeption „Zivile Verteidigung (Labor Projekt Betreuung 5.000)“, „rescEU“, Innere Sicherheit „Zentrale Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich (ZiTis)“…etc.
Die Ukraine ist eine Demokratie im Aufbau, mit großen Problemen in vielen Bereichen. Das ist unbestritten. Das Handeln der Bundesregierung sehe ich jedoch als einen großen Fehler an, den wir noch teuer bezahlen werden.
Nur um an die Aussagen von Seiten der USA zu erinnern. Sinn und Zweck der westlichen Waffenhilfe ist es, der russischen Armee größtmöglichen Schaden zuzufügen. Mit dem was aktuell schon geliefert wurde ist das auch schon recht gut gelungen.
Nun sind die Russen offenbar noch nicht gewillt aufzugeben und die USA und ihre Verbündeten liefern weiter Waffen zu dem Effekt, dass die Russen für ihre Geländegewinne teuer bezahlen müssen. Also ganz im Sinne der Waffenlieferanten.
So wie das jetzt läuft hat man offenbar in den NATO Staaten kein Interesse an einem schnellen Ende des Krieges (weil das vielleicht die russischen Streitkräfte nicht genug schädigt?). Natürlich könnte man ja auch Waffensysteme liefern, die der russischen Armee deutlich schneller größtmöglichen Schaden zufügen könnten und mit denen die Ukrainer vielleicht sogar die Invasoren vertreiben könnten.
Aber das scheint nicht gewollt zu sein. Vielleicht wartet man ja darauf, das auch die Sanktionen endlich greifen. Auf das man Russland nicht nur militärisch sondern auch wirtschaftlich weiter schaden kann. Auch das würde erklären, warum man weiter Waffen, mit denen die Ukraine die Russen weiter bluten lässt, mit denen sie aber nicht gewinnen kann, liefert. Bis zum letzten Ukrainer, der noch eine Waffe bedienen kann.
Angesichts der Geschwindigkeit mit der auf beiden Seiten Kriegsgerät sowjetischer Bauart, dass seit Jahrzehnten zumeist in Depots eingelagert war, verheizt wird, könnte man diesen Krieg auch als ein Abrüstungsmaßnahme zur Entfernung obsoleter Militärtechnik verstehen Die Lieferung von M113, Marder und Gepardpanzern würde da durchaus ins Bild passen.
Offenbar hat man in der NATO nichts dagegen, wenn Russland diesen Krieg gewinnt, solange es der größte Pyrrhus-Sieg der Geschichte wird. Während Russland aus dem Konflikt dann geschwächt hervor geht, hat die NATO durch nicht-Lieferung ihrer Panzer und Gefechtsfahrzeuge ihre eigene Stärke erhalten.
Zynismus nennt man das wohl, oder Realpolitik.
@Pio-Fritz
Es würde mir völlig reichen, wenn wir (also der „Westen“) so vorsichtig mit der UKR sind, wie mit RUS 2011, als diesen zwei Hubschrauberträger-Neubauten Made in FRA verkauft wurden. Angesichts eines damaligen CPI-Platzes von 143 müssten für UKR heute dann schon eine ganze Handvoll Träger drin sein.
Russland hat sich von damals Rang 143 auf 136 verbessert, jetzt wird auch klar, warum wir uns Gastechnisch so schwer von denen trennen können.
[So, ehe hier fake news verbreitet werden und sich festsetzen: Wie bekannt, wurden die ‚Mistral‘-Schiffe von Frankreich dann eben doch nicht an Russland verkauft. Hätte schon eine simple Suche hier ergeben.
https://augengeradeaus.net/2015/08/frankreich-und-russland-einigen-sich-ueber-mistral-kriegsschiffe/
T.W.]
@Schlammstapfer:
„So wie das jetzt läuft hat man offenbar in den NATO Staaten kein Interesse an einem schnellen Ende des Krieges“
„Aber das scheint nicht gewollt zu sein.“
„Offenbar hat man in der NATO nichts dagegen, wenn Russland diesen Krieg gewinnt“
Was Sie so alles zu wissen glauben. Respekt. Quellen? Brauchen Sie nicht.
Dass die öffentlichen Äußerungen von Politikern und NATO Repräsentanten genau das Gegenteil sagen – geschenkt. Das arme Opfer Russland wird von der niederträchtigen NATO in der Ukraine unter Ausnutzung der Ukrainer abgenutzt.
Da kommt mir eine Idee:
Russland zieht sich komplett zurück um den perfiden NATO Plan zu durchkreuzen. Bäm nimm das böser Westen…
@Pio-Fritz:
„Vielleicht sollten wir alle zur Kenntnis nehmen, dass die Ukraine zwar das Opfer in diesem Krieg ist, aber kein lupenreiner demokratischer Staat westlicher Prägung. Und das beantwortet vielleicht so manche Frage, warum man nicht in großen Mengen westliches Gerät dorthin stellt, denn was wird nach dem Krieg daraus?
Bei Transparency International z.B. belegt die Ukraine in 2021 von 180 Staaten den 122. Platz, im Korruptionsindex. “
Diese Aussage steht leider stellvertretend für den extrem geringen Kenntnisstand über die Ukraine in der deutschen Bevölkerung. Denn einerseits wird die Tatsache unterschlagen, dass sich die Situation bezüglich Korruption in den letzten Jahren signifikant verbessert hat, u.a. durch starkes zivilgesellschaftliches Engagement. Und andererseits wird unterschlagen, dass die bestehende Korruption auch sehr stark durch die seit über 20 Jahren erfolgende hybride Kriegsführung Putins gegen die Ukraine verursacht wurde. Korruption ist eine der Hauptwaffen Putins, um in der Ukraine seine Interessen durchzusetzen und die Demokratie zu schwächen. Nur mal ein Beispiel: 2004 wollte Putin seine Marionette Janukowitsch als Präsident der Ukraine installieren. versucht wurde das u.a. mit Korruption und Wahlbetrug. Das flog aber auf (das oberste Gericht setzte deswegen Neuwahlen an), führte zur „orangenen Revolution“, und in der Neuwahl zu einem demokratischen, nicht manipulierten Wahlergebnis (mit Juschtschenko als Wahlsieger, auf den der russ. Geheimdienst dann das Dioxin-Attentat verübte).
Durch meine Kontakte in die Ukraine kann ich nur sagen, dass dort eine wirklich ganz breite Mehrheit Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und eine EU-Mitgliedschaft will. Und bereit ist dafür zu kämpfen, wie sie ja jeden Tag eindrucksvoll unter Beweis stellen. Und die Leistung bei der Korruptionsbekämpfung werden sie ja auf jeden Fall bringen müssen, um in die EU aufgenommen werden zu können.
Insofern ist eine Verweigerung von Waffen mit dem Argument „Korruption“ wieder nur ein vorgeschobenes Argument derjenigen, die der Ukraine eben nicht wirklich helfen wollen.
Ich spiele mal Orakel: Die Nichtlieferung von IFV und MBTs kann man mit deren spektakulärer Sichtbarkeit und hohem Verlustrisiko erklären. Sowas fährt vorne rum, dann gibt es Bilder im russischen Fernsehen „die NATO kämpft gegen uns“ und am Ende gibt es noch Bilder von ausgebrannten Leoparden und Propagandameldungen „wir schlagen die NATO“.
Diese Erklärung ist zwar krude aber nachvollziehbar.
Artillerie und Drohnen sind unspektakulär, unsichtbar, und Verluste spielen keine Rolle, entweder weil gut geführte Artillerie nur wenige Verluste erleidet, diese Verluste weit hinter der Front geschehen oder weil Drohnen sowieso Wegwerfgerätschaften sind.
Und im aktuellem Stellungskrieg dürften Drohnen und Artillerie deutlich wirkungsvoller sein.
Davon abgesehen, ein M113 ist schnell mit HMG, GMG, AT usw aufgerüstet. Der Unterschied zu einem IFV ist dann nur noch marginal. Frei nach Kir Royal, „wat kann ick dafür wenn die solange dran rumschrauben bis de Dinger schiesse.“
Aber all das lässt ein anderes Problem aus: Der Ukraine wird die Munition für ihre Warschauer-Pakt-Gerätschaften ausgehen und der Westen kann nicht genügend WP-Munition nachproduzieren. Die Lager sind auch nicht mehr all zu groß.
Wenn sich der Konflikt über den Herbst hinaus hinzieht wird man nicht herumkommen grosse Teile der ukrainischen Technik durch westliche Technik zu ersetzen.
Alternative?
Massiv WP-Munition im Westen produzieren. Ist kein Hexenwerk aber braucht Vorlaufzeit. Würde man jetzt anfangen wäre es schon sportlich die ukrainische Versorgung langfristig zu sichern.
Aber wer weis, vieleicht läuft in der Richtung ja schon was.
Ich befehle mir einfach selbst entgegen jeder Logik Optimismus.
@FreeEurope sagt: 23.05.2022 um 18:46 Uhr
Ihre Beispiele aus der Vergangenheit und guten Kontakte in allen Ehren, aber ich habe mich auf de Korruptionsindex vom letzten Jahr- also 2021 – bezogen. Aktuell eben, und da war schon Krim etc.
Zur Korruption gehören immer zwei. Einer der besticht und einer, der sich bestechen lässt. Das ist wie beim küssen, das kann man nicht alleine.
Da klingt die Mär von der „bösen Russenstrategie“ 😈 nicht glaubwürdig.
@Pio-Fritz:
„Ihre Beispiele aus der Vergangenheit und guten Kontakte in allen Ehren, aber ich habe mich auf de Korruptionsindex vom letzten Jahr- also 2021 – bezogen. Aktuell eben, und da war schon Krim etc.“
Und wenn Sie vernünftig recherchiert hätten, dann wüssten sie, dass sich der Wert eben in den letzten Jahren verbessert hat, also eine positive Entwicklung stattgefunden hat. Die gilt es weiter zu verstärken.
„Zur Korruption gehören immer zwei. Einer der besticht und einer, der sich bestechen lässt. Das ist wie beim küssen, das kann man nicht alleine.
Da klingt die Mär von der „bösen Russenstrategie“ 😈 nicht glaubwürdig.“
Auch diese Äußerung von Ihnen zeigt ihre geringe Kenntnis der wirklichen Verhältnisse in der Ukraine. Denn die pro-russischen Kräfte in der Ukraine waren überdurchschnittlich in Korruption verwickelt.
@TW:
Zu den Hubschrauberträgern:
Das hat nichts mit fakenews zu tun.
Sie wurden 2011 verkauft.
FRA wurde später gedrängt, sie nicht herauszugeben.
Das Geschäft wurde 2015 rückabgewickelt.
Ändert nichts daran, dass zunächst 2011 ein Verkauf an RUS inklusive Geldfluss abgewickelt wurde.
Als Russland noch undemokratischer eingestuft wurde als UKR heute. Und darum ging es mir, um mal der Argumentation entgegen zu treten, man müsse bei UKR ja vorsichtig sein, da sie auf Platz XY des Korruptionsindex steht ( und damals wie heute RUS noch weit dahinter…).
@FreeEurope sagt: 23.05.2022 um 21:06 Uhr
Also „positive Entwicklung“ find ich schon mehr als wohlwollend ausgedrückt, wenn man sich als Land im letzten Drittel der Skala bewegt.
Und ansonsten, nach den letzten Statistiken sind ungefähr gut 20%der Einwohner der Ukraine der russischen Volksgruppe zugehörig. Selbst wenn diese doppelt so korrupt ist wie die ukrainische reicht das nicht. Wo doch an den Schaltstellen der Macht Ukrainer sitzen.
Da müssen Sie schon mit mehr kommen als mit netten Geschichten und subjektiven Einschätzungen.
@Eskadron, ja wir verfügen in D über umfangreiche Kapazitäten im Fahrzeug- und Maschinenbau. Aber, die sind, gerade im Fahrzeugbau, auf ihre jeweiligen Modelle spezialisiert. Eine Umstellung auf Reaktivierung von alten Panzern und zurück ist nicht mal eben in wenigen Tagen erledigt. Das passende Werkzeug und Know-how liegt nicht überall rum.
Und, wir selber führen keinen Krieg. Werden also eher nicht bereit sein 3 Monate länger auf unser neues Auto zu warten weil die Militärfahrzeuge für die Ukraine Vorrang bekommen.
@Pio-Fritz:
„Also „positive Entwicklung“ find ich schon mehr als wohlwollend ausgedrückt,……….“
Ihre Äußerungen zeigen einmal mehr Ihren geringen Kenntnisstand über die Ukraine. Von 2010 bis 2014 war Putins Marionette Janukowitsch in der Ukraine an der Macht, und hatte die korrupt-kleptokratischen, auf Russland ausgerichteten Strukturen massiv ausgebaut. Auch zählen viele ukr. Oligarchen zu diesem Kreis. Und die Russland freundlichen Parteien. Korruption war / ist eine der Hauptwaffen Putins, um in der Ukraine seine Interessen durchzusetzen, Einfluss zu gewinnen und die ukr. Demokratie zu schwächen. Der Krieg Putins gegen die Ukraine ging nicht erst 2014 oder 2022 los, sondern bereits kurz nachdem er Präsident wurde. mit den Mitteln seiner hybriden Kriegsführung, in der Korruption eine sehr wichtige Rolle spielt.
@FreeEurope sagt: 24.05.2022 um 9:20 Uhr
Der Rang unter 180 Staaten wird nach dem CPI-Index festgelegt, je mehr Punkte man auf einer Skala von 1-100 erreicht, desto weniger korrupt ist dieser Staat. Die Ukraine hat von 2012-2021 eine Schwankungsbreite von 25 (2013) bis 33 (2020), können Sie hier nachsehen : https://www.transparency.de/cpi/?L=0 (einfach auf den betreffenden Staat klicken).
Russland Schwankungsbreite 27 (2014) bis 30 (2020) und hat in 2021 mit 3 Punkten weniger als UKR Rang 136. So nah liegen Staaten im letzten Drittel beieinander. Im Vergleich dazu Deutschland im gleichen Zeitraum Schwankungsbreite 78 (2013) bis 81 (2015-2017) Rang 10. Soweit die Fakten.
Warum Sie versuchen, Ihre Position dadurch zu verbessern indem Sie mich (wiederholt) der Unkenntnis bezichtigen, wissen wahrscheinlich nur Sie. Sie kennen mich nicht und wissen auch gar nichts über mich um auch überhaupt nur annähernd in der Lage zu sein, solch ein Urteil zu fällen. Von daher beende ich diese Diskussion mit Ihnen.
@Brainstormer sagt: 23.05.2022 um 22:20 Uhr
Hm, anscheinend gehören Sie auch zu der Fraktion, bei der in der Ukraine alles top ist und Kritik unerwünscht.
„Als Russland noch undemokratischer eingestuft wurde als UKR heute. Und darum ging es mir, um mal der Argumentation entgegen zu treten, man müsse bei UKR ja vorsichtig sein, da sie auf Platz XY des Korruptionsindex steht ( und damals wie heute RUS noch weit dahinter…).“
Diese Aussage ist schlicht falsch und lässt sich durch einfaches suchen in einer Suchmaschine Ihrer Wahl widerlegen. Bis einschließlich 2015 war RUS im Korruptionsindex weit vor UKR, um das mal mit Ihren Worten auszudrücken, nämlich RUS Rang 119, UKR Rang 130. In 2016 hatten beide Länder den gleichen Rang 131, erst dann ist die UKR an RUS „vorbeigezogen“.
Aber nun, was solls, sind ja nur Zahlen und Fakten. Ich wollte Sie nicht aus der ukrainischen heilen Welt reißen, in der nur lupenreine unbestechliche Demokraten unterwegs sind. Wer Ironie findet, darf sie behalten.
[So, und nun ist mit diesem OT endgültig Schluss. Diese Art der Debatte ist zudem langsam etwas nervig und scheint nicht wirklich erkenntnisgetrieben. T.W.]