Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 8. April 2022 (mit Abendbriefings Kiew, Moskau)
Im seit mehr als sechs Wochen andauernden russischen Angriffskrieg auf die Ukraine scheint die erwartete – und auch angekündigte – russische Großoffensive auf den Osten des Landes immer näher zu rücken. Im Norden des Landes sind die russischen Truppen offensichtlich vollständig abgezogen – oder vertrieben worden. Der Sammler am 8. April 2022:
• In der Nacht zum (heutigen) Freitag veröffentlichte das US-Verteidigungsministerium einen weiteren Überblick über an die Ukraine gelieferte Waffen (vermutlich wurden die von den Ukrainern nicht um Stillschweigen gebeten):
The Administration is continuing to work with allies and partners to identify additional weapons systems to help the Ukrainian military defend its country.
At President Zelenskyy’s request, this includes helping Ukraine acquire longer-range anti-aircraft systems and munitions that they are trained to use.
More than 30 nations have sent Ukraine security assistance, thanks in part to our diplomacy. (…)
These announcements bring the U.S. commitment to more than $1.7 billion in security assistance since Russia’s February 24 invasion, and $2.4 billion since the beginning of the Administration.
United States security assistance committed to Ukraine includes:
Over 1,400 Stinger anti-aircraft systems;
Over 5,000 Javelin anti-armor systems;
Over 7,000 other anti-armor systems;
Hundreds of Switchblade Tactical Unmanned Aerial Systems;
Over 7,000 small arms;
Over 50,000,000 rounds of ammunition;
45,000 sets of body armor and helmets;
Laser-guided rocket systems;
Puma Unmanned Aerial Systems;
Four counter-artillery and counter-unmanned aerial system tracking radars;
Four counter-mortar radar systems;
Armored High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles;
Night vision devices, thermal imagery systems, and optics;
Tactical secure communications systems;
Commercial satellite imagery services;
Explosive ordnance disposal protective gear;
Medical supplies to include first aid kits.
• Das britische Intel Update:
In the north, Russian forces have now fully withdrawn from Ukraine to Belarus and Russia. At least some of these forces will be transferred to East Ukraine to fight in the Donbas.
Many of these forces will require significant replenishment before being ready to deploy further east, with any mass redeployment from the north likely to take at least a week minimum.
Russian shelling of cities in the east and south continues and Russian forces have advanced further south from the strategically important city of Izium which remains under their control.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The forty-fourth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The armed forces of the russian federation continue their armed aggression against Ukraine. The enemy is being prepared for the offensive in eastern Ukraine.
The main efforts of the russian invaders continue to focus on the capture of Mariupol, the offensive in the area of the city of Izyum, breakthroughs in the defence of the Joint Forces in the Donetsk direction. In the South Buh direction, the russian enemy is trying to prevent the advance of our troops.
The Armed Forces of the republic of belarus carry out operational and combat training activities at training grounds throughout the country. Up to four battalion tactical groups have been involved to carry out tasks to strengthen the protection of the Ukrainian-belarusian border.
There is still a possibility of missile and air strikes from the territory of the republic of belarus on military and civilian infrastructure in Ukraine.
According to the available information, the so-called “volunteers” from among belarusians are being recruited from the territory of the republic of belarus to create new units of a private military company. The information is being clarified.
The enemy completes the restoration of combat capability of units of the Central Military District in the Bryansk and Kursk regions.
Separate units of the 6th, 20th All-Army, 1st Tank Army, Coastal Troops of the Baltic and Northern Fleets carry out operational equipment of the territory. The main focus is on the rehabilitation of railway sections from Kupyansk to Kharkiv, Izyum and Svatove. For this purpose, units of the railway troops of the 38th separate railway brigade of the Western Military District from Yaroslavl were involved.
In the Kharkiv direction, the russian enemy continues to blockade the city of Kharkiv. To prevent the advance of our troops, the invaders put up minefields.
In the temporarily occupied city of Izyum, representatives of the so-called „DPR“ perform the functions of the local „police“, carry out illegal checks of documents, searches of persons and premises of the local population.
Units of the occupying forces are concentrating their efforts on taking control of the settlements of Popasna and Rubizhne and establishing control over the city of Mariupol. Assault operations continue in most areas.
The enemy continues to launch air strikes and shell civilian infrastructure, including the use of multiple rocket launchers. Such activities have been recorded in the districts of Kreminna, Severodonetsk, Novotoshkivske, Popasna, Novozvanivka, Sukha Balka, Novoselivka Druha, Stepne, Troitske, Novobahmutivka, Marinka and Solodke.
In the areas of the settlements of Rubizhne, Popasna, Nyzhne, Novotoshkivske, Zolote and Borivske, the occupiers tried to carry out assault operations, but were unsuccessful.
In the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, seven enemy attacks were repulsed in the past 24 hours, four tanks, two artillery systems, ten armoured units and eleven enemy vehicles were destroyed.
Air Force aircraft of the Armed Forces of Ukraine continued to strike at places where russian enemy troops congregated.
• Das Morgenbriefing aus dem russischen Verteidigungsministerium, mit dem Hinweis auf Angriffe auf Bahnstationen als militärische Ziele:
High-precision air-based missiles in Donetsk Region have destroyed weapons and military equipment of the Ukrainian military reserves arriving in Donbass at Pokrovsk, Slavyansk and Barvenkovo railway stations.
High-precision missiles of Bastion coastal missile system have destroyed the Foreign Mercenary Collection and Training Centre near Krasnoselka, northeast of Odessa.
Russian air defence means shot down 2 Ukrainian military helicopters in the air: Mi-8 and Mi-24 near Staraya Zbur’evka, as well as 5 unmanned aerial vehicles, including 2 Bayraktar TB-2 near Krivoi Rog.
Operational-tactical aviation of the Russian Aerospace Forces hit 81 military assets of Ukraine.
Among them: 2 command posts, 1 Osa anti-aircraft missile launcher, 3 multiple rocket launchers, as well as 9 strong points and 59 areas of Ukrainian military equipment concentration.
In total, 97 helicopters, 421 unmanned aerial vehicles, 228 anti-aircraft missile systems, 2,019 tanks and other armored combat vehicles, 223 multiple launch rocket systems, 874 field artillery and mortars, as well as 1,917 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Und aktuelle Berichte zu einem russischen Angriff auf den Bahnhof von Kramatorsk im Osten der Ukraine. Bedeutsam deshalb, weil davon vor allem Zivilisten betroffen waren.
At least one Tochka-U rocket struck the Kramatorsk train station, according to Oleksandr Kamyshin of the state railway company. He said the attacked damaged infrastructure and forced the station closed. Nearby Slovyansk just a few km north is still working. 📸 via Kamyshin pic.twitter.com/cCiWefGPA3
— Christopher Miller (@ChristopherJM) April 8, 2022
Von der New York Times:
A Russian strike on a train station in Kramatorsk, which had been a main point of evacuation for thousands of people trying to flee the embattled eastern regions of Ukraine, left “dozens” dead and injured on Friday morning, according to the governor of the Donetsk region.
“Thousands of people were at the station during the missile strike, as residents of Donetsk region are being evacuated to safer regions of Ukraine,” the governor, Pavlo Kyrylenko, said in a statement posted to the Telegram social media app.
Das russische Verteidigungsministerium bestritt in einer auf Englisch auf Facebook veröffentlichten Erklärung, für den Angriff verantwortlich zu sein:
Russian Defence Ministry denies statements made by Kiev regime about an alleged missile attack on the railway station in Kramatorsk, Donetsk Region
▫️All statements by representatives of the Kiev nationalist regime about an alleged missile attack by Russia on the railway station in Kramatorsk city on April 8 are a provocation and are absolutely untrue.
▫️The Russian Armed Forces did not have or plan to carry out any firing missions in Kramatorsk city on April 8.
▫️We emphasize in particular that Tochka-U tactical missiles, the wreckage of which was found near the Kramatorsk railway station and published by eyewitnesses, are used by Ukrainian Armed Forces only.
▫️On March 14, 2022, a similar Tochka-U missile of Division of 19th Separate Missile Brigade of the Ukrainian Armed Forces struck the centre of Donetsk, killing 17 people on the spot and injuring another 36 civilians.
Allerdings wurde die russische Aussage, das verwendete Waffensystem werde von russischen Streitkräften nicht verwendet, mit Belegfotos in sozialen Medien bestritten:
Russia is now using older Tochka-U missile launchers against Ukraine, as seen in Desnyanka, 40 km from the border with Belarus.
Videos and photos show a tell-tale 9M79M booster familiar from Syria and Karabakh
It typically remains intact when a cluster warhead is used. pic.twitter.com/9GObiqXdGM
— CIT (en) (@CITeam_en) March 6, 2022
Nun gilt zwar, dass es – bislang – nicht überprüfbar ist, so dass die russische Behauptung, die Ukraine habe gezielt ein Blutbad unter der eigenen Bevölkerung angerichtet, erstmal so für sich stehen bleibt.
Die russische Regierung weitete die Anschuldigungen gegen die ukrainischen Streitkräfte noch aus, u.a. in einem Tweet der russischen Botschaft in Deutschland:
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The armed forces of the russian federation continue to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. The russian enemy is being prepared for an offensive in the east of Ukraine.
The russian occupiers continue to destroy civilian infrastructure by launching missile and artillery strikes at railway junctions and roads, stations, residential areas and places of evacuation of civilians from areas of hostilities.
In the Donetsk and Tavriya directions, the russian enemy continues to increase the number of troops.
The russian occupiers did not abandon attempts at offensive in the direction of Popasna and Severodonetsk. They are not successful.
In the Pivdennobuzhsky direction, the russian enemy fought in the area of the settlement of Oleksandrivka. russain enemy tried to carry out fire in order to inflict damage on units of the Armed Forces of Ukraine in the area, but did not reach the goal.
In the Slobozhansky direction, the russian enemy continued a blockade of the city of Kharkiv, shelling residential neighborhoods using artillery, including multiple rocket launchers and large-caliber mortars.
The russian occupiers completely withdrew their troops from the Sumy region to the russian federation.
The russian enemy has significant problems with the recruitment of military units that suffered significant losses during hostilities in Ukraine. According to available information, more than 80 percent of the russian personnel of some units involved in the war do not want to take part in further hostilities. The commanders of the occupying russian forces forbade the release of servicemen whose contracts had expired before the end of the so-called „special military operation“.
In the temporarily occupied territories, the russian enemy continues to violate international humanitarian law by committing illegal acts against civilians, including looting, theft of vehicles and detention of Ukrainian citizens.
The russian occupying authorities in the temporarily occupied territory of Donetsk region have received instructions from russian curators to return to these territories people who left for the russian federation in January-February 2022. According to the instructions of local administrations, citizens must return to the settlements at the place of registration/residence after two months of stay in russia.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums – darin erneut der Vorwurf, der Raketenangriff auf Kramatorsk sei ein Angriff der Ukrainer selbst, und die Ankündigung, den Sturm auf Mariupol bis zur endgültigen Eroberung fortzusetzen:
Am 8. April zerstörten Präzisionsraketen aus der Luft ein großes Lager von Raketen- und Artilleriewaffen in der Nähe des Dorfes Nimirovske, Region Odessa. Auch auf dem Militärflugplatz Kanatowo in der Region Kirowohrad wurden Flugzeuge der ukrainischen Streitkräfte zerstört.
Operative und taktische Luftfahrzeuge der russischen Luftwaffe trafen 54 ukrainische Militäreinrichtungen. Darunter: ein Gefechtsstand, zwei Treibstoffdepots, ein Feldmunitionsdepot, zwei Mehrfachraketenwerfer sowie 45 Festungen und Gebiete, in denen ukrainisches Militärgerät konzentriert ist.
Russische Luftabwehrkräfte schossen ein ukrainisches Flugzeug vom Typ Su-27 in der Nähe des Dorfes Nowomichailowka ab.
Seit Beginn der speziellen Militäroperation wurden insgesamt 126 Flugzeuge, 421 unbemannte Luftfahrzeuge, 2.024 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 225 Mehrfachraketenwerfer, 876 Stück Feldartillerie und Mörser sowie 1.923 Stück spezielle militärische Fahrzeugausrüstung zerstört.
Heute, am 8. April, haben die ukrainischen Streitkräfte den Bahnhof von Kramatorsk mit einer taktischen Rakete vom Typ Tochka-U getroffen. Die taktischen Tochka-U-Raketen, deren Wrackteile in der Nähe des Bahnhofs von Kramatorsk gefunden wurden, werden nur von den ukrainischen Streitkräften eingesetzt.
Ich möchte darauf hinweisen, dass die maximale Reichweite der Tochka-U-Rakete 120 km beträgt. Der Gefechtskopf wiegt 482 kg und enthält 20 Schrapnell-Sprengköpfe von je 7,5 kg, die etwa 16 Tausend Schrapnells bilden.
Eine Analyse des Einschlagradius des Gefechtskopfes sowie der charakteristischen Position des Heckkörpers der Tochka-U-Rakete bestätigt eindeutig, dass der Start aus südwestlicher Richtung von Kramatorsk aus erfolgte.
Nach den vorliegenden nachrichtendienstlichen Informationen befand sich eine der mit Tochka-U-Raketensystemen bewaffneten Abteilungen der 19. Raketenbrigade in der Gegend des Dorfes Dobropillya in der Region Donezk, 45 km südwestlich von Kramatorsk, als der Angriff auf Kramatorsk erfolgte. Dieses Gebiet steht noch immer unter der vollständigen Kontrolle der ukrainischen Truppengruppierung im Donbass. Ich möchte betonen, dass die ukrainischen Streitkräfte immer noch über ein bedeutendes Arsenal an Tochka-U-Raketen verfügen.
Vor Beginn der speziellen Militäroperation verfügte das Kiewer Regime über 20 Tochka-U-Raketensysteme mit je zwei Abschussvorrichtungen.
Bei der militärischen Sonderoperation wurden acht ukrainische Tochka-U-Raketenwerfer und etwa 90 Prozent der Raketen in den Arsenalen zerstört.
Dennoch bleibt die Gefahr fortgesetzter Provokationen und Raketenangriffe durch das Kiewer Regime auf bewohnte Gebiete mit Zivilisten hoch.
Die gemeinsame Operation einer Gruppe von Truppen der Volksrepublik Donezk und Einheiten der russischen Streitkräfte zur vollständigen Befreiung der Stadt Mariupol wird fortgesetzt.
Die Ergebnisse der abgehörten Funksprüche zeigen, dass sich neben den Nazis des Asow-Bataillons und den Resten der ukrainischen Streitkräfte auch eine beträchtliche Anzahl ausländischer Söldner in den besetzten Gebieten der Stadt aufhält. Neben Ukrainisch und Russisch wird der Funkverkehr in sechs weiteren, meist europäischen, Fremdsprachen abgewickelt.
Es ist klar, dass es nicht die Verteidiger der so genannten „europäischen Werte“ sind, die jetzt in der Stadt blockiert sind, sondern ausländische Söldner, die gekommen sind, um Slawen für amerikanische Dollars zu töten und dabei einen „menschlichen Schutzschild“ aus Zivilisten als Deckung benutzen.
Das nationalistische Regime in Kiew hat sich geweigert, seine Kämpfer aus Mariupol abzuziehen.
In diesem Sinne wird die Stadt definitiv von den Truppen der Donezker Volksrepublik und Einheiten der russischen Streitkräfte befreit werden.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Die Slowakei setzte derweil ihre am 17. März angekündigte Absicht um, Flugabwehrsysteme des russischen Typs S-300 an die Ukraine zu liefern:
Ausschlaggebend dafür war offensichtlich die Ankündigung der USA, zusätzlich zu den bereits in dem osteuropäischen NATO-Mitgliedsland stationierten Patriot-Flugabwehrsystemen Deutschlands und der Niederlande auch weitere solche Systeme der US-Truppen einzusetzen – allerdings mit US-Personal und offensichtlich nicht als Material für die slowakischen Streitkräfte. Das Statement von US-Verteidigungsminister Lloyd Austin:
I salute the generosity of the Slovak government in providing an S-300 air defense system – a critical defensive capability – to Ukraine. It’s a strong testament to how determined Ukraine’s neighbors are to help the Ukrainians defend themselves against Russia’s unprovoked invasion of their homeland. Of course, the United States will continue to coordinate with our Allies and partners to support the needs of the Ukrainian military and people. We also recognize Slovakia for its extraordinary humanitarian assistance efforts and for hosting thousands of Ukrainian refugees.
At my direction, and at the invitation of Slovakia, U.S. European Command will reposition one Patriot missile system, manned by U.S. service members, to Slovakia. We expect this battery and its crew to arrive in coming days. Their deployment length has not yet been fixed, as we continue to consult with the Slovak government about more permanent air defense solutions.
This deployment of Patriot capabilities to Slovakia aligns perfectly with our previous efforts to bolster NATO’s defensive capabilities and to demonstrate our collective security requirements under Article 5 of the NATO treaty. It complements the NATO multinational battlegroup in eastern Slovakia, which includes air defense elements from Germany and the Netherlands.
Again, I thank the government of Slovakia for their willingness to assist Ukraine in its long-range air defense needs. This is just another example of the strength of our Alliance, and how President Putin’s actions have brought about the very strengthening of NATO that he claimed he was trying to prevent. Every step we take is intended to deter aggression and reassure our Allies.
Ich denke, man sollte die Ukraine nicht nur wegen der russischen Invasion während der Kampfhandlungen materiell mit allem unterstützen, was sinnvoll möglich ist, sondern auch mit Blick auf die bis 2030 anstehende Besetzung Taiwans. China beobachtet ersichtlich sehr genau, wie sich der Westen aktuell verhält. Wenn die westlichen Maßnahmen und die daraus resultierenden wirtschaftlichen und politischen Folgen Folgen genug Eindruck auf Chinas Führung machen, um die Invasionspläne fallenzulassen, hätten wir Taiwan gewissermaßen ohne eine Schuß abzufeuern gerettet. Was uns (sowohl Deutschland, als auch die EU, als auch alle westlichen Länder weltweit) sehr viel billiger käme als die nötigen Maßnahmen im Falle eines chinesischen Angriffes auf Taiwan.
…
In Sachen Aufbauhilfe nach dem Krieg bin ich allerdings sehr viel skeptischer, was den sinnvollen Umfang betrifft. Wenn die Russen weg sind, sind die ukrainischen Oligarchen immer noch da, in deren Taschen ein Großteil jedweder Hilfsgelder versickern wird. Daß Selenski jetzt als Lichtgestalt gehandelt wird, heißt nicht, daß er auch eine ist. Die Presse hatte noch wenige Tage vor dem russischen Einmarsch eine ganz andere Meinung von ihm. Nicht unbegründet.
Trennung
Gestern fragte jemand nach der anlage von ukrainischen Verteidigungspositionen im Donbass. Unter Bezug auf russische Blogger kann man da sagen: Ja, reichlich. Seit 2014 hat man auch auf ukrainischer Seite in der Tiefe Feldbefestigungen errichtet, das Gelände verstärkt und Depots angelegt. Ich habe die Zahl der Linien aber nicht mehr präsent. Die Donbasstruppen müssen diese Linie für Linie und Ort für Ort ausheben, was sich in dem relativ langsamen Voranschreiten der russischen Geländegewinne in diesem Gebiet ausdrückt.
Sollte Frau Lambrecht Recht haben und die Waffenlieferungen unterliegen der Geheimhaltung (nur rhetorisch ), dann hoffe ich, dass es sich im Sinne der Ukrainer lohnt und es sich nicht um eine Vertuschung von Unzulänglichkeiten seitens der zunehmend profillosen Regierung handelt.
Natürlich kann sich Deutschland mit seiner über Jahre zu Tode gesparten Bundeswehr nicht an den Zahlen der waffenverliebten Amerikaner messen, jedoch schon alleine um nicht als Bremsklotz der westlichen Welt dazustehen, wäre eine validierbare Auflistung der gelieferten Rüstungsgüter doch sehr angebracht. Mit Sicherheit hat Deutschland nicht Nichts getan – ODER ???
Während des gesamten Zeitraums des Krieges habe ich kein Machtwort des Kanzlers gehört, keine Zusage die der Bedeutung der Bundesrepublik Deutschland in der westlichen Welt gerecht würde, einfach nur schöne Worte.
Bezüglich Waffenlieferungen, US unbemannte Flugsysteme „ Puma“, siehe Briefing oben:
Frage: was spricht dagegen, Puma – SchtzPz, status quo aktuell, jetzt und hier an UKR zu liefern?
Butter bei die Fische: funktioniert die Logistik, kurzfristige Einweisung, Kampfwert?
D setzt ein politisches Zeichen, KMW/Rheinmetall und das Beschaffungswesen gewinnen erstmals seit Projektbeginn praktische Erkenntnisse, UKR bekommt die beste Unterstützung die wir haben.
Kann das jetzt und hier eine Geldfrage sein?
Was spricht technisch dagegen?
Oder wer will das nicht aus welchen Gründen?
Hinweis: wenn zu sehr offtopic, einfach nicht online stellen.
Mein background: Grundwehrdienst 1986/87, Richtschtz-ATN Leo-2…
[Uff. Die Frage, was nicht nur geliefert werden, sondern auch bedient und vor allem logistisch versorgt werden kann, war doch schon mehrfach Thema… T.W.]
Die Lieferung der vier counter-artillery/ counter-unmanned aerial system tracking radars und 4 counter-mortar radar systems ist bemerkenswert. Nichts was man eben mal so hinstellt und an einem Nachmittag erklärt. Ich bin mir sicher, es gibt genügend Ukrainer mit US Pass bzw. US Bürger mit ukrainischem Pass, die auf diesen Systemen trainiert sind. Langwieriges Anlernen dürfte entfallen. Das könnte auch für deutsche Unterstützung ein Weg sein.
Ich habe eine Frage an die Foristen, welche sich für eine verstärkte Aufrüstung der ukrainischen Streitkräfte aussprechen.
Disclaimer: Offensichtlich hat keiner eine Glaskugel und ich weiß selbst natürlich auch nicht wie es kommen wird, aber ich wüsste kein besseres deutschsprachiges Forum um Strategie zu besprechen, ich hoffe der Hausherr verbannt meine Frage daher nicht in das Fegefeuer der OTs.
Meine Frage: Wie stellen jene Foristen, welche sich eine Bewaffnung der UKR durch DEU wünschen, den „gewünschten Endzustand“ für die Ukraine UND für Russland vor? Oder anders: Was ist die dahinterliegende Strategie?
Meine 5 Gedanken hierzu als Diskussionsansatz:
Angenommen, der Westen und Deutschland involvieren sich zunehmend bedingungslos in diesem eskalierenden Stellvertreterkrieg und schicken mehr und mehr Waffen, Munition und Geld in das Kriegsgebiet, was wird passieren?
1. Der Krieg muss in seinem Ausmaß und seiner Härte eskalieren da dann beide Seiten über Waffensysteme verfügen, welche eine Erweiterung der mgl. Kriegshandlungen durch die Offensivfähigkeiten erlauben (z.B. die geforderten MLRS).
2. Lehnt man die strategischen Einschätzungen des Herrn Karaganov (Dank @DZ: 07.04. 19:30 Uhr) nun nicht als den „Realitätsverlust“ (Zivi a.D., 07.04.) eines „Vollidioten“ (StMarc, 07.04.) ab sondern nimmt sie ernst, ist hier von einer „existentiellen“ Bedrohung RUS durch alle möglichen Kriegsausgänge außerhalb „irgendeiner Form des Sieges“ die Rede. (frei übersetzt, s. Interview).
Gemäß der Aussagen von Hr. Peskov Ende März 2022 würde eine solche Bedrohung in letzter Konsequenz durch RUS nuklear beantwortet werden müssen. (leicht zu googlen und hier schon besprochen).
Übrigens: Nukleare Reaktionen als amokhafte Ultima Ratio bei existentieller Bedrohung sind keine RUS Besonderheit, sondern Doktrin aller Nuklearmächte, qua Definition und über Jahrzehnte im Kalten Krieg „bewährt“. Darauf basierte bis neulich (#Trump, INF, DEU Interesse an Raketenschirmen) die (friedenserhaltende) Versicherung gegenseitiger nuklearer Vernichtung mit der dazugehörigen Limitierung von konventionellen Kriegen.
Nun sind auch andere Stellvertreterkriege zwischen West und Ost (Korea, Vietnam, Afghanistan, Syrien, etc.) nie nuklear eskaliert, jedoch war keiner dieser Kriege von existentieller Natur für eine der beiden Parteien. Sie waren immer weit genug weg, abgedämpft und begrenzt in „verzichtbaren“ Ländern.
In der UKR ist das anders: Die geografische Lage der UKR und die enorme politische und emotionale Bewertung des Krieges und des UKR Territoriums legen den Eindruck nahe, dass es hier gegenwärtig zu einer Art „Schicksalskampf der Systeme“, mitten in Europa kommt.
3. Weiter angenommen, die UKR erhält westliche Waffensysteme, aus Mangel an effektiven Sowjetalternativen: Letztendlich muss dies zu westlichen „Militärberatern“ in der UKR führen, welche die UKR Kräfte an diesen Systemen einweisen. So war es ja auch schon 2021 (GB, ebenfalls leicht zu googlen). Diese Entwicklung wurde ebenso in allen vorher angeführten Stellvertreterkriegen beobachtet. Man erinnere sich: Es gab auch nie eine Kriegserklärung zwischen den USA und Nordvietnam aber zeitweise hunderttausende „Militärberater“ auf beiden Seiten. Fun Fact: Sogar West-Deutschland hat damals ein Lazarettschiff vor die Küste Vietnams entsandt (1966-1967, Helgoland).
4. Sollte es der UKR nun gelingen die RUS Kräfte zu werfen, verdrängen usw. mit Hilfe westlicher Unterstützung: Was dann? Werden sie a der Grenze zum Donbas, Luhansk und der Krim anhalten? Oder werden sie dann nicht eher umstrittenes Territorium besetzen wollen, welches (aus Sicht RUS) nun Teil des RUS Staatsgebietes ist… Die Folge: RUS wird sich territorial / existentiell bedroht sehen und noch dazu auf sein nationales Recht zu allen geeigneten Mitteln der Selbstverteidigung beharren.
5. Nehmen wir letztlich an, RUS tritt nun in einen regulären und „total“ mobilisierten Landkrieg zur Verteidigung seines Staatgebietes ein, wie wird sich der Westen nun verhalten? Sieht hier irgendjemand eine realistische Chance auf einen Frieden, welcher für alle Seiten akzeptabel erscheint?
Fazit:
Seit Hr Habeck im Frühsommer 2021 das Thema „Defensivwaffen“ für die UKR in DEU losgetreten hat, denke ich man sollte sehr gewissenhaft und emotionslos (ausdrücklich unbeeindruckt von den schlimmen Bildern und Verbrechen) zuerst eine nationale und multilaterale Strategie formulieren, bevor man militärisch handelt. (Die Abgabe von Waffen der Bw an die UKR betrachte ich als militärische Handlung welche nicht von gegenwärtiger nationaler Militärstrategie (Weissbuch, VertPolRichtlinien) gedeckt ist, im weiteren Sinne.)
Der Westen, und auch die Soldaten der Bw, haben seit 2001 sehr plastisch erleben müssen was passiert, wenn man ohne eine durchdachte Strategie aber hochideologisiert und bewaffnet loszieht, um die Welt nach westlicher Vorstellung zu verändern.
Wenn ich meiner eigenen Argumentation folge, dabei keine der Kriegsparteien unterschätze (immer sehr unklug) und nicht auf unkalkulierbare „Wunder“ hoffe (wie zB eine friedliche Absetzung der RUS Führung o.Ä.), komme ich zu dem unbequemen, aber rationalen Schluss, dass die Bundesregierung initiativ richtig gehandelt hat mit ihrer Weigerung der Bewaffnung der UKR. Leider hat sie dann dem internationalen Druck nachgegeben, die Initiative verloren und wird nun immer tiefer in eine unkalkulierbare Eskalationsspirale eingesogen, welche auf mich strategielos und reaktiv wirkt.
Ich hoffe ja, dass ich mich irre oder überzogen pessimistisch bin, aber ich denke irgendwann wird ein gewisser Kosten-Nutzen-Punkt überschritten sein. Spätestens dann werden alle (überlebenden) betroffen überlegen und retrospektiv debattieren, ob die Folgen und die Kosten dieses Krieges seinen Nutzen nicht überstiegen haben.
Ein für mich denkbarer Ausweg wäre ein Friedensvertrag, welcher die angesprochenen Gebiete zu neutralen Zonen unter VN Hoheit macht, die UKR sich keinem Bündnis außer der OSCE anschließen lässt und deren Waffen begrenzt. Auch werden der Westen und RUS sich wieder annähern müssen, das lehrt die Geschichte, auch wenn es keiner Seite schmecken mag.
Danke für die Aufmerksamkeit und nun: Feuer frei ;)
[Hm, kurze Frage zu Ihrer Aussage „Der Westen, und auch die Soldaten der Bw, haben seit 2001 sehr plastisch erleben müssen was passiert, wenn man ohne eine durchdachte Strategie aber hochideologisiert und bewaffnet loszieht, um die Welt nach westlicher Vorstellung zu verändern.“ – so weit ich das mitbekommen habe, ist aktuell nicht der Westen losgezogen, um die Welt nach seiner Vorstellung zu verändern, sondern Russland hat angegriffen? Vielleicht sollten wir die jeweiligen Ausgangsvoraussetzungen auch noch klären… T.W.]
@EloKarl:
die aktuellen Lieferungen kommen direkt von der Industrie, daher ist die BW raus. Für Exportgnehmigungen ist Habeck zuständig.
Aktuell wird diskutiert, bereits an die Industrie rückgelieferte Marder nach einer (mehrwöchigen/mehrmonatigen?!) Generalüberholung an die Ukranie zu liefern. Wäre es nicht sinnvoller, die (wohl knappen) Ressorucen der Industrie auf die beschleunigte Auslieferung des 2. Los Puma an die BW zu konzentrieren und dann Marder aus dem laufenden Einsatzbetrieb an die Ukraine zu liefern?
Verbindet sich natürlich mit der Frage, ob es außer den Grundsatzmeldungen „2. Los Puma kommt“ schon belastbare Infos gibt zu den Fragen ab wann, wie viele wirklich und was läßt sich da beschleunigen.
Russische Truppen haben flüchtende Zivilisten am Bahnhof Kramatorsk angegriffen und viele getötet und noch mehr verwundet.
Russland macht also fröhlich weiter mit dem Abschlachten von Zivilisten, die sie doch eigentlich befreien wollen…gibt es noch russischere Gebiete als Kramatorsk in der Ukraine?
@EloKarl: Botschafter Melnyk widersprach kürzlich bei Maischberger, dass es einen ukrainischen Wunsch zur Geheimhaltung gebe – im Gegenteil wünsche man sich einen „offeneren Dialog“ darüber.
Es erwartet keiner, dass Tag, Zeit, Route und Namen der Lieferanten veröffentlicht werden. Aber wie die Amerikaner gerade erst wieder eindrucksvoll gezeigt haben, ist es kein Problem eine allgemeine Liste zu bringen – auch das zeigt Russland, dass keine Angst vor seinen Drohungen besteht.
Zur Außendarstellung unseres Kanzlers: er scheint hier zu meinen mit der metkel’schen Zurückhaltung durchzukommen. Das funktioniert international vielleicht bei ‚low intensity‘-Konflikten, aber sicherlich nicht in der aktuellen Lage. Die kürzliche Kritik am Salami-Sanktionieren im EU-Parlament (?) kam dahingehend auch insbesondere einer Watsche für die deutsche Politik gleich.
„Während des gesamten Zeitraums des Krieges habe ich kein Machtwort des Kanzlers gehört, “
Wenn der Kanzler seine Aussenminsterin in der Lage von der NATO Aussenministerkonfernez nach Hause beordert, damit sie über die Impfpflicht abstimmen kann, dann sehe ich da nichts von Macht. Wir blamieren uns am laufenden Meter. Die Amerikaner und alle anderen veröffentlichen ihre Waffenlisten und Frau Lamprecht gibt die Parole aus „Der Feind hört mit“. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, werden wir uns ein zweites Mal an diesem Land schuldig machen, sollten wir nicht alles getan haben, um das zu verhindern.
@Milteser 1.) Die Ukraine als Gegner einer Russischen Wiedervereinigung ist den Chinesen eine Lehre: Sie müssen die Taiwanesen überzeugen oder zu mindestens so wie Putin es glauben, dass der Gegner Wiedervereinigung will. 2.) Die Taiwanesen sind eine Insel mit Gebirge und Urbanen Kampfgebiet. Die Chinesen müssten alles dort hinschaffen. Sowohl Lage als auch Geographie erlaubt militärischen Wiederstand auf Jahrzehnte. Und Hongkong hat die Taiwanesen gelehrt das der VRC nicht zu trauen ist. 3.) Ausrüstungsqualität. Wenn man annimmt das die chinesischen Versionen der Russischen Militärausstattung 120% davon leistet, ist selbst die Luftüberlegenheit der Chinesischen VA wahrscheinlich doch nicht so groß wie notwendig um Taiwan anzuschließen. Taiwan verfügt nämlich über exzellente Waffenqualität. Wir erkennen dass militärisch ein Mangel an Zahl, bei entsprechender Zufuhr von Nachschub, durch Qualität stark kompensiert werden kann. 4.) Eine Eskalation durch die Chinesen ist für mich nur in einem Kontext der Eskalation durch Putin gegen Nato ad hoc denkbar (oder auch ein Ziel Putins der Feind meines Feindes…). 5.) Wirtschaftlich benötigt China die Welt mehr als die Welt China. und wenn wir schon wegen Russland alles umbauen müssen, wieso nicht gleich weitermachen,
[So. Ich regele die weltweit-Debatte an dieser Stelle jetzt mal endgültig ab. T.W.]
Die Debatte um Lieferungen schweres Gerät (egal welches) scheint mal wieder in einer unendlichen DEU pseudo-rechtlichen Diskussion eine Never-Ending Story zu werden und damit weiterhin unser politisches Ansehen im Ausland zu beschädigen.
Aber very serious:
Was bei mir auf völliges Unverständnis stößt, ist das eine Medienplattform wieder Geheim eingestufte Informationen zu DEU militärischen Unterstützungsleistungen erhalten hat.
Im BMVg ist nur ein kleiner Kreis ermächtigt und alle Abgeordneten, die Einsicht erhalten, müssen dafür unterschreiben.
Also, Wer will sich hier wieder profilieren und kann sich nicht an die Regeln halten.
Ist genau genommen eine Straftat!!
@TW:
Dummerweise hatten offizielle russische Kanäle heute morgen noch verlautbart, Bahnhöfe in der Donbass Region mit Präzisionsraketen anzugreifen (als Anzahl wurde 3 Stück genannt.), wurde auch von pro russischen „Bloggern“ als Erfolge vermeldet.
Plötzlich will mans nicht mehr gewesen sein, als klar wird, dass man damit massenweise Zivilisten auf der Flucht getötet hat….
Erinnert an MH17 „JUHU wir haben einen Flieger abgeschossen“ „ups das war ne Zivilmaschine…..äh die Ukrainer warens….“
Gibt es zu den weißrussischen Einsätzen in der Ukraine Stellungnahmen von Seiten der Ukraine? (Befreiung weißrussischer Bürger…)
[Hab‘ ich jetzt nicht gesehen, was meinen Sie konkret? T.W.]
@Hetfield:
also wieder mal die nukleare Karte, weil sich Russland immer irgendwie gekränkt fühlen könnte, wenn Sie keinen großartigen Sieg erreichen?
Also ihre Losung ist: Sofort aufgeben, weil gegen Russland darf man nicht gewinnen, weil dann Atombomben und so? Ok gut sparen wir rund 160 Mrd Euro für unser Militär dieses Jahr (ja etwas übertrieben gerechnet), weil wenn der Russe kommt hat man zu kapitulieren und sich dem guten alten Besatzungsterror zu fügen (viel Spaß liebe Frauen…), quasi russisch Roulette auf der Straße. (aber wir haben ja genügend Spaziergänger, ob die dann auch demonstrieren?)
Russland ist mit aller Macht eine krachende Niederlage zuzufügen, ob das möglich ist, wird die Zeit zeigen. An militärischem Gerät darf es der Ukraine aber nicht mangeln, und dafür hat der Westen zu sorgen. Die besetzte Landbrücke zur Krim ist für die Ukraine bestimmt nicht diskutabel.
Ein Donbass und Krim unter UN Mandat und wirklich FREIEN Wahlen wäre wohl die absolut beste Lösung, die die Ukraine wohl sofort aktzeptieren würde. Nur glauben Sie, dass Russland jemals FREIE Wahlen aktzeptieren würde? also ohne „grüne Männchen“ im Wahllokal?
Ich fand die letzten Tage immer besonders interessant, wenn Menschen interviewt wurden, zb aus der Region Kiew, die jetzt zum zweiten Mal geflohen waren, zb von der Krim oder dem Donbass. Früher nannte man das ethnische Säuberung….
Die Sprecherin des russ. Außenministeriums hat heute wohl eine recht wirre Rede gehalten: Die Ukrainer verbrennen geunaso wie die Nazis Bücher, weil sie die Borschtschrezepte für sich beanspruchen.
https://twitter.com/MiNous44596574/status/1512337081665822720
Fünftes Sanktionspaket verabschiedet:
https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2022/04/08/eu-adopts-fifth-round-of-sanctions-against-russia-over-its-military-aggression-against-ukraine/
Anlegeverbot für russ. Schiffe mit normalen Gütern. Betätigungsverbot russ. Speditionen auf EU Straßen; Ausfuhrverbot für Kerosin, Mikrchips, Maschinen und Transportmittel; Einfuhrverbot von Holz, Zement, Düngemittel, Meeresfrüchte und Spirituosen. Nach dem Auschluss von Swift für die kleineren Banken gilt für sie nun auch ein direktes Transaktionsverbot.
Eine Rakete in Kramatorsk trug nebenbei die Aufschrift „Für Kinder“. Aber schön, dass Russenra… -äh- Putins Friedensengel wie Hetfield für Ausgleich und Versöhnung werben und die Ukraine diesen Bestien zum Fraß vorwerfen wollen, damit man für ein, zwei weitere Jahre seine liebe Ruhe hat.
https://twitter.com/yarotrof/status/1512355743479050242
Die Gefahr einer nuklearen Entwicklung bei einem ukrainischen Vormarsch in Richtung Krim schätze ich größer Null, aber deutlich geringer Eins.
1. Russland ist in diesem Krieg – und in dem Geschehen davor – ganz klar und unmissverständlich der Aggressor. Die UN-Generalversammlung hat in den letzten 6 Wochen drei Resolutionen mit überwältigender Mehrheit gegen Russland verabschiedet und Russland sogar aus dem Menschenrechtsrat suspendiert. Die Isolation Russlands ist zwar noch nicht vollkommen, aber nahezu. Russland dürfte – auch durch die Kriegsverbrechen, von denen wir sicherlich noch nicht die letzten gesehen haben werden – auf Jahre hinaus einen Paria-Status in der internationalen Gemeinschaft innehaben – und zwar vollkommen zurecht.
2. Die Ukraine hat die Annexion der Krim nie akzeptiert, wie auch der Rest der Staatengemeinschaft im Wesentlichen nicht. Das gilt schon gar für den Donbass. Eine nukleare Eskalation unter Berufung auf „existenzielle“ Nöte durch den Verlust der Krim als russisches Staatsgebiet? Wohl kaum, auch wenn sicherlich aufgepeitschte Scharfmacher im russischen Fernsehen vermutlich gerade feucht von nuklearen Schlägen gegen Krethi und Plethi träumen.
3. Russland muss aufpassen, dass nicht bereits in Georgien die Pläne für eine Befreiung der dort besetzten und i.W. nur von Russland anerkannten Marionettenrepubliken bereits auf hohen Touren laufen.
4. Russland muss ebenfalls aufpassen, dass nicht innerhalb der russ. Föderation einzelne autonome Gebiete ihre Liebe zur Unabhängigkeit wiederentdecken und ggf. abspenstig werden. Schon die anfängliche Strategie der Russen, in der Ukraine präferenziell Einheiten einzusetzen, die aus weiter entlegenen Regionen Russlands stammen, sodass die Soldaten weniger Chance laufen, familiäre Bindungen in die Ukraine zu haben, dürfte über kurz oder lang dazu führen, dass man sich dort fragt, wofür die eigenen Söhne in der Ukraine eigentlich sterben sollen. Bereits aktuell verweigern einzelne Einheiten Befehle oder sehen sich außerstande, diese auszuführen.
Man könnte zwar durchaus sagen, dass alle diese Gefahren, sollten sie sich nacheinander realisieren, durchaus eine existenzielle Bedrohung Russlands darstellen könnten, aber daran ist ja nun niemand anderer als Putin schuld. Es hat ihn ja niemand gezwungen, den Angriff zu befehlen.
Hetfield sagt:
08.04.2022 um 10:51 Uhr
„Ein für mich denkbarer Ausweg wäre ein Friedensvertrag, welcher die angesprochenen Gebiete zu neutralen Zonen unter VN Hoheit macht, die UKR sich keinem Bündnis außer der OSCE anschließen lässt…“
Und damit wären wir wieder bei dem bekannten und hier schon oft genannten Problem, dass von Seiten Putins kein Friedenvertrag gewünscht ist.
Meiner Meinung nach haben die Kosten den Nutzen jetzt schon überschritten und wie uns die Geschichte gelehrt hat, sind Verluste an Menschen und Material Putin egal, da es hier mittlerweile um seinen Machterhalt geht.
Hallo „Hetfield“,
na da haben Sie ja elementare Fragen gestellt.
Sie müßten doch wissen das seit Jahren Deutsche Politik“gefühlt“ und von Emotionen geleitet wird.
Geopolitik, Standortbestimmung und auch der gesunde Wille zum eigenen Vorteil zu Handeln, dafür sind „die Anderen“ zuständig. Wir wollen der Welt und den Menschen, unseren „Freunden“ helfen.
War der Ausbruch des Ersten Weltkriegs wenigstens noch durch eine stringente Bündnis-und Interessenspolitik halbwegs rationell erklär- und darstellbar so wird es heute genügen Kriegspartei zu werden indem wir (relativ neu entdeckten) Freunden helfen. So weit wie Sie, auch im Sinne eines Clausewitz, berechtigt denken, so weit denkt bei uns kein Politiker und kein Journalist, alle größtenteils von Geschichte ahnungslos und militärisch bestenfalls von Hollywood geschult. Gerade auch bei den konservativen Printmedien gibt es einen überraschenden, von völliger Ahnungslosigkeit geprägten, Neu-Bellizismus.
Es muß doch jedem klar sein das ein Rußland im Strudel des Untergangs uns alle mitreißen würde. Natürlich kommt Putin auch nicht umhin Lieferungen von schwerem Gerät früher oder später als kriegerischen Akt zu werten. Also am besten Marder liefern und die Gepards noch obendrauf (die NVA-BMP-Oldtimer sind ja schon unterwegs). Da freut sich der Russe besonders. Amerikaner, Polen, Ukrainer etc, da wußte er immer was er von denen zu halten hat aber Deutsche Kettenfahrzeuge? Das wird er uns Deutschen, von denen er sich mal sowas wie Freundschaft erhofft hatte, besonders übelnehmen. Sollten dann mal spätere Generationen fragen wieso das Szenario dermaßen eskalierte wird es heißen „wir haben es (diesmal) für „Freunde “ getan.
Glory to Ukraine!
Ich glaube ihr Punkt 4. ist sein sehr harter Knackpunkt auch innerhalb der NATO.
Die NATO ist mit Sicherheit bereit, und unterstützt das auch politisch und militärisch, dass die Ukraine jeden Kilometer den die Russen seit Februar eingenommen haben wieder zurückholt.
Aber wie vertrauensvoll ist dann die Ukraine beim Schritt danach.
Man liefert glaube ich auch aus diesem Grund keine Hochwertgeräte an die Ukraine, weil diese Geräte die Ukraine eben auch sehr schlagkräftig machen könnte für eine komplette Rückeroberung der ukr. Gebiete. inklusive Krim.
Das würde aber zu ihrem Punkt 4 führen und daran hat die NATO nun mal kein Interesse.
Egal wie sehr hier oder in den Medien einige von Demokratie/Menschenrechten/Freiheitsrechten reden.
Die NATO ist ein Konstrukt mit Mitgliedsländern und diese Mitgliedsländer sind alles Demokratien mit wirtschaftlichen Interessen und im Grund genommen Kapitalisten und die Bevölkerung dahinter sind es mit einer überwältigenden Mehrheit auch.
Ein eskalierender Krieg dieser Länder mit Russland würde die gesamte Wirtschaft lahmlegen. Da sind wir dann beim Kosten-Nutzen-Faktor.
Würde es nur ! um Menschenrechte usw. gehen, dann wäre die NATO nicht aus AFG raus und wäre in mindestens 20 Ländern in Afrika und Asien massiv eingesetzt.
So zynisch das auch klingt, aber Menschenrechte/Freiheitsrechte werden immer mit den verbundenen Kosten verglichen und noch ! sind diese nicht sehr hoch.
Im Gegenteil, einige Firmen erleben jetzt ja einen Aufschwung (nicht nur Rüstungsindustrie).
Alles was Russland jetzt nicht liefern kann oder darf, wollen natürlich andere (westliche) Firmen liefern.
Der Kern meiner Gedanken ist folgender:
Eigentlich profitieren, so zynisch es auch klingen mag, alle Parteien momentan von einer Verhandlungslösung – egal wie diese ausgeht.
A) Russland hat bewiesen, dass es DEN Schritt gehen will.
Es ist nicht nur bereit irgendwelche Urlauber in Uniformen zu schicken, sondern einen Krieg für seine Sicherheitsinteressen zu riskieren.
Da denke man nur mal an Belarus. Dieser Staat ist damit zu Lebzeiten Putins im Russischen System gefangen. Lukaschenko ist ja auch alt und bald nicht mehr unter den Lebenden.
B) NATO hat bewiesen, dass sie handlungsfähig ist und die Sicherheit IHRER Mitgliedsländer gewährleisten kann. Da muss ich auch mal den Stoltenberg loben. Vor dem Krieg noch meiner Meinung nach ein Hardliner ist er jetzt ein sehr wohl überlegter und doch entschlossener Diplomat. So wie ein NATO Generalsekretär halt sein muss.
Gleichzeitig koppeln sich die NATO und EU Länder mehr von Russland ab, was wirtschaftlich gesehen diesen Länder auf lange Sicht gut tut.
Russland wiederum wird in China und Indien und anderen Staaten genügend Abnehmer finden für seine Rohstoffe.
C) Ukraine wird natürlich im ersten Moment viel Leid erfahren (wirklich schade), aber langfristig wird es ja ordentlich Aufbauhilfen, politische Regelungen für die Bevölkerung zur Arbeitsaufnahme in EU-Staaten, einen Schutzstatus für die Ukraine (wie auch immer im Detail) und eine größere wirtschaftliche Nähe zur EU im Vergleich zu vor dem Krieg geben.
Politisch werden sie natürlich nicht das erreichen was der Traum war (NATO/EU), aber wenn die Vorzüge der EU im Endeffekt in der Ukraine ankommen, ist es egal wie diese Vorzüge dort angekommen sind.
Der Lohnunterschied Ukraine/Westeuropa ist ja da und damit auch das Interesse von westeuropäischen Firmen dort Fabriken anzusiedeln.
Wenn es jetzt noch eine Art Garantie (EU bürgt für mögliche Kriegsschäden bei einem erneuten Krieg) für diese Firmen gibt und ein paar Fördergelder, dann wird die Ukraine aufblühen durch Ansiedelung von Firmen.
Nur müssen sich alle Parteien das erst vergegenwärtigen und das wird wahrscheinlich noch Wochen dauern.
@Hetfield
Dreh- und Angelpunkt ist der Wille der ukrainischen Führung und der ukrainischen Bevölkerung, der Invasion Widerstand zu leisten und den Kampf fortzusetzen. Der Wille dazu ist erkannbar vorhanden; die ukrainische Regierung verfügt weiterhin über substanzielles eigenes Territorium und Personalressourcen für die Fortsetzung des Kampfes, also können (und sollten) wir die Ukraine weiterhin mit allem Nötigen und Sinnvollen unterstützen, solange wir nicht selbst mit Truppen als Kriegspartei aktiv werden. Da die Ukraine eindeutig der Angegriffene ist, sollte es auch keinen völkerrechtlichen Grund geben, der das verbietet (außer jemand hier, der mit der Materie beschlagen ist, kennt einen).
Das russische Gerede von existenzieller Bedrohung und Nuklearwaffenoption ist nur ein Erpressungsversuch gegenüber dem Westen: Ihr müßt uns gewinnen lassen, sonst… Gegenüber nuklearen Erpressungsversuchen hat sich in der Geschichte nur eine wirksame Option gezeigt: Sich nicht erpressen lassen. Wir blinzeln nicht als erste. Existenziell ist Rußland in keinster weise durch die Ukraine bedroht, auch nicht durch jetzt durch den russischen Angriffskrieg völkerrechtlich legitime ukrainische Angriffe gegen militärische Ziele auf russischem Staatsgebiet oder irgendwelche Nazis – reale oder eingebildete – auf ukrainischem Boden.
Aufgrund der Gesamtkonstellation ist ein Abnutzungskrieg zu erwarten. Keine der beiden Seiten ist derzeit quantitativ oder qualitativ oder gar beides der anderen Seite so überlegen, daß sie den Krieg in kurzer Zeit zu ihrem Gunsten entscheiden kann. Die russische Armee hat sich als ziemlicher Papiertiger entpuppt, die Ukrainer scheinen es entgegen der auch dort grassierenden Korruption geschafft zu haben, zumindest ein paar grundsätzliche militärische Vorbereitungen zu treffen. Also werden sich beide Seiten gegenseitig ermatten, bis eine Seite aufgibt oder aufgeben muß (wirtschaftlicher Zusammenbruch, innere Unruhen o. ä.) , eine Verhandlungslösung gefunden wird oder man zu einem Zustand a la koreanische Demarkationslinie, Nagorny Karabach oder Donbass bis vor ein paar Wochen kommt. Fortgesetzter Grabenkrieg auf niedrigem Aktivitätsniveau. Was natürlich dann in ein paar Jahren zu einem erneuten heißen Krieg führen wird, wenn sich eine der Seiten ausreichend konsolidiert hat… Was davon letztendlich eintreten wird, wissen die Götter.
@Hetfield (Punkt 4):
Nein, natürlich wird die Ukraine nicht halt davor machen, sich Gebiete zurückzuholen, die ihnen völkerrechtswidrig genommen wurden.
Warum sollte sich die zivilisierte Welt auch solche Agressionen seitens Russlands gefallen lassen?
Eine Schande ist es , dass dieser Krieg, der ja eigentlich spätestens 2014 mit der Krim-Annektion begonnen hat, erst jetzt international richtig Konsequenzen für Russland hat.
Umso stärker muss Russland jetzt beschnitten werden um ein Zeichen für die Zukunft und in Richtung anderer Staaten zu schicken.
Ansonsten wird es, solange es keinen Wandel in der russischen Politik und Bevölkerung gibt auch nicht mit russischen Agressionen in ihrem weitreichenden Interessensgebiet aufhören (auch das ist eigentlich seit Putins erster Wahl – nicht seiner Jelzin-Nachfolge ) auch ein Instrument um Innenpolitisches zu Überdecken/eine russische Einheit hinter ihm zu kreieren)
Es gibt wohl keinen besseren Zeitpunkt als jetzt um das einfach einzudämmen!
Tochka-U gab es in der 80er Jahren in der NVA der DDR und war ich gelegentlich bei der Konrollgruppe dabei, die die Übungen Tochka-U einheiten überwacht hat. Die Dinger schießen auch mal 40km daneben, wenn man einen kleinen Fehler macht, Ich vermute daher einen Fuck-up. Keine Seite hat ernsthaft Interesse daran, einen Bahnhof mit Flüchtlingen zu beschießen.
Die Russen haben bisher immer sehr gezielt militärische Einrichtungen angegriffen und die Ukrainer beschießen mit Tochka-U die Donezk Gebiete. Ich tippe eher auf einen Fehler bei den Ukrainern, den sie jetzt medial zu drehen versuchen.
Aber Krieg ist Scheiße, für Zivilisten immer.
[Willkommen zum ersten Kommentar hier. Ihre Meinung ist Ihre Meinung – aber warum Sie auf „einen Fehler bei den Ukrainern, den sie jetzt medial zu drehen versuchen“ tippen, müssten Sie schon erläutern. Zumal die Behauptung „Die Russen haben bisher immer sehr gezielt militärische Einrichtungen angegriffen“ sich zwar mit den russischen Erklärungen deckt, aber auch nicht belegt ist. T.W.]
@Tomcat: „… werden wir uns ein zweites Mal an diesem Land schuldig machen, sollten wir nicht alles getan haben, um das zu verhindern.„ Nein. Weder wir die Welt am deutschen Wesen genesen, noch werden allein deutsche Waffenlieferungen für die Ukraine kriegsentscheidend sein. Für die Ukraine ist es entscheidend, den Krieg möglichst rasch und auf eine Weise zu beenden, der die Sache nicht zu einem „on/off-Konflikt werden lässt. Jetzt hat die Ukraine das Momentum des Mil. Erfolges und das psychologische Momentum der menschenverachtenden Barbarei der Russ. Kriegsverbrechen an der ukr. Zivilbevölkerung auf seiner Seite. Wird aus dem Krieg aber ein längerer Abnutzungskrieg, dann wird es verdammt schwer, dann wird vermutlich nicht nur Waffenmangel, sondern auch Personalmangel zum Problem.
@diejenigen, die SPz Puma oder SPz Marder 1A5A1 an die Ukraine liefern wollen: SPz Puma hat einen Klarstand von 60-65%, und befindet sich noch in der Einführung. Jetzt dieses Waffensystem ohne ausreichende Ausbildung der ukr. Kräfte, ohne Inst.-Möglichkeit, v.a. aber ohne Versorgung mit Mun für die BMK, ohne Einrüstung der bei den Ukrainern eingesetzten Panzerabwehrraketen, ohne Integration in die bestehenden KOM-Strukturen(und damit nur sehr eingeschränkt Führungstätigkeit) quasi einer Art Feldversuch auszusetzen, ist fast schon zynisch und nützt den Ukrainern nichts.
Für die Übergabe von SPz Mardern, die jüngst durch den Zulauf von Pumas „freigesetzt“ wurden, gilt grundsätzlich Vergleichbares. Übrigens hatte dies bereits vergangenen Mittwoch Botschafter Melnyk in Form eines Ringtausches vorgeschlagen (https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-moechte-100-Marder-der-Bundeswehr-article23249758.html.Auch) hier gilt das oben zum Puma Gesagte: Ohne Ausbildung, Munition, Wartung und Instandhaltung samt Ersatzteilen und Einbindung in Kommunikation und Führungsfähigkeit sind solche Vorschläge Unfug. Parallel zur Herrichtung der bei Rheinmetall verwahrten Marder 1A3 ukr. Kräfte auszubilden, Komm. zu integrieren, Inst. und Versorgungskapazitäten aufzubauen, das mag zu schaffen sein. Noch besser wäre es aber, sich mit den Ukrainern zusammen zu setzen und sehr genau die Lieferung von WaSys abzustimmen, mit denen diese dann ohne großen Vorlauf effektiv wirken können, mal ganz praktisch gedacht.
@ alle, die meinen, ein Frieden entstehe/müsse am Verhandlungstisch entstehen:
Ja,
ABER:
Im Moment ist es für die Ukraine wohl keine Option sich an einen Tisch zu setzen und über die Zukunft zu verhandeln bei den gegenwärtigen Positionen. Dass die Ukraine die Bedinungen seitens Russlands nicht akzeptieren will (kann!) hat mein vollstes Verständnis. Abgesehen davon ist die Frage, was ein Vertrag mit Russland überhaupt wert sein kann. Zusicherungen Russlands würde ich derzeit für nahezu wertlos oder einfach nur als weitere Lügen erachten.
Von daher wird es um irgendeine Vorentscheidung auf dem Schlachtfeld nicht herumkommen. Mit all den Folgen die das für Menschen (Soldate, Kommandanten, Reservisten, Zivilisten) und Infrastruktur hat. Diese Vorentscheidung hebelt dann hoffentlich die russischen Forderungen dermaßen aus. Und das gilt es mit Lieferungen zu erzielen, bevor die Ukraine die Kämpfe nicht mehr stemmen/ertragen kann.
@Hetfield
Interessante Grundlage für eine Diskussion.
Zu 1: Der Krieg wird eskalieren, davon ist auszugehen. Ob hier Drittstaaten direkt beteiligt werden, ist offen.
Zu 2: Ich denke Ihre Prämisse ist falsch. Es gibt keine existentielle Bedrohung der Russischen Föderation, bzw. ihrem Territorium mit Stand 31. Dezember 1991. Es gibt eventuell eine existentielle Bedrohung für das Putin’sche Regime. Das jedoch haben die Russen zu entscheiden.
Zu 3 ff: Die bittere Ironie ist, dass sich Russland und die Ukraine gegenseitig als Geisel genommen haben: Russland die Ukraine als Aggressor und die Ukraine Russland auf politischem Weg, qua internationaler Isolierung. Mittelfristig könnte man spekulieren, dass die Ukraine hier den längeren Atem hat, da sie rechtmässig ihr Territorium verteidigt. Es kommt nun auf das Outcome der nächsten russischen Offensive drauf an, wie man die konventionellen russischen Reserven einzuschätzen hat.
Ist nicht, aus großer Höhe betrachtet, die Dynamik aus dem Kriegsgeschehen bereits entwichen, selbst wenn es Russland gelingen sollte, in der erwarteten Offensive noch erhebliche Gebietsgewinne östlich des Dnjepr zu erzielen? Ist nicht umgekehrt ein ukrainischer Vormarsch auf Luhansk und Simferopol nur ein unrealistischer Traum? Dann haben wir doch bereits eine Situation, aus der beide Seiten nur politisch herauskommen, natürlich mit parallel stattfindenden Kämpfen, die aber die Ukraine nur dann führen kann, wenn sie vom Westen auch mit Rüstungsgütern unterstützt wird. Die Gefahr einer Entgrenzung des Krieges sehe ich dabei nicht.
Hetfield sagt:
08.04.2022 um 10:51 Uhr
“ Übrigens: Nukleare Reaktionen als amokhafte Ultima Ratio bei existentieller Bedrohung sind keine RUS Besonderheit, sondern Doktrin aller Nuklearmächte, qua Definition und über Jahrzehnte im Kalten Krieg „bewährt“. “
++ absolut richtig.
Dies denen ins Stammbuch, die sich schon im VORFELD über eine möglicherweise bevorstehendes AFG 2.0 (oder 3.0) „freuten“, um so dem Antagonisten den wohl endgültigen Garaus zu machen, und sich gegenwärtig in optimistischen bis euphorischen „immer mehr Waffen Waffen in die Ukraine“ Vorstellungen ergehn.
(Jetzt liefern „wir“ ihnen den alten sorry Sowjetschrott, z. B. den ollen T 72 mit seinem Munitionskarussell im Turm zum Turmweitwurf; öh, die Vorräte sind dann bald aufgebraucht, dann wird weiter nachgeschoben und nachgeschult usw. bis der Krug…)
Trotz des schon notorischen „boasting“ und „chest tumping“ auf russ. Seite über die Nukleardrohung („was ihr noch nie erlebt habt“, „können USA in Asche verwandeln“, „Westeuropa zerschlagen“, usw. mit ihrer merkwürdigen bis geistesgesundheitlich bedenklichen Einseitigkeit in der Betrachtung) wird der suicidal move – der es vice versa auch auf westlicher Seite auch wäre, der Griff zum Roten Knopf wg. Exist. Bedrohung – a la longue und bei längrer zeitlicher Ausdehnung und Verzweiflung immer mehr und immer noch wahrscheinlicher.
(was die frohgemute Fraktion, die sich momentan noch weitab vom Schuss wähnt, kaum zu beunruhigen scheint. Aber nun…)
@T.W. am 08.04. 10:51 Uhr.
Haben Sie vielen Dank für das Nachhaken. Ich kläre das kurz auf:
1. Sie Sie haben vollkommen Recht, dass RUS scheinbar planlos und ideologisiert in einen langfristigen Abnutzungskrieg hineingestoplert zu sein scheint, welcher nun total aus dem Ruder läuft.
2. Die Tagesmeldungen der NATO und der diversen westlichen Akteure geben allerdings meiner Analogie über die westlichen Kriege „gegen den Terror“ ebenfalls Recht. Mittlerweile „zieht der Westen“ zunehmend ideologisiert und schwer bewaffnet in diesen Stellvertreter- und Abnutzungskrieg gegen RUS, ohne konkrete Ziele oder eine Strategie zu nennen, jenseits der unmittelbaren Bekämpfung RUS Truppen durch UKR Truppen.
Zusammenfassend:
Für jedwede Partei ist es planlos und fahrlässig sich langfristig für einen Krieg zu verpflichten, ohne ein klares und realistisch erreichbares Ziel für dessen Ende definiert zu haben.
Heetfield schrieb: „Ein für mich denkbarer Ausweg wäre ein Friedensvertrag, welcher die angesprochenen Gebiete zu neutralen Zonen unter VN Hoheit macht, die UKR sich keinem Bündnis außer der OSCE anschließen lässt und deren Waffen begrenzt. “
Das wäre aus Sicht der Ukraine sinnlos und dumm, denn solch eine Lösung erfordert Vertrauen, das Russland komplett verspielt hat.
Das Minimum, was die Ukraine anstreben wird, ist eine EU-Mitgliedschaft, damit wäre dei Ukraine ein wenig durch die Hintertür in einem Militärbündnis.
@ Hetfield
Zitat: „…komme ich zu dem unbequemen, aber rationalen Schluss, dass die Bundesregierung initiativ richtig gehandelt hat mit ihrer Weigerung der Bewaffnung der UKR. Leider hat sie dann dem internationalen Druck nachgegeben, die Initiative verloren und wird nun immer tiefer in eine unkalkulierbare Eskalationsspirale eingesogen, welche auf mich strategielos und reaktiv wirkt.“
Ich habe den Artikel von Bruno Macaes über Sergey Karaganov und seine Erklärung über Putins Vorhaben auch gelesen und komme zu einem anderen Schluss als Sie.
Nachdem Putins langfristiges Ziel die Errichtung eines „Greater Eurasia“ ist, wäre die Ukraine nur der 3. Schritt (nach Georgien 2008, Transnistrien, die Krim und Luhansk und Donetz 2004) auf dem Weg zu „Greater Eurasia“ unter russischer Führung, bzw. Hegemonie. Putin ist nicht durch die Ukraine als Staat bedroht, sondern durch das Gesellschaftsmodell, das die Ukrain anstrebt, nämlich eine freiheitliche Demokratie nach westlicher Art. Diese Staatsform ist sein eigentlicher Gegner, vertreten durch die momentane Staatsform und Regierung in der Ukraine.
Was Sie vorschlagen ist „Apeasement-Politik“, die DEU seit 2007 (Rede Putin vor der Münchner Sicherheitskonferenz) betrieben hat. Diese Politik ist gründlich gescheitert, deshalb die ausgerufene „Zeitenwende“. (siehe auch das deutsche Weissbuch 2016, in dem diese ganzen Bedrohungen durch Russland und Absichten von Russland beschrieben waren, aber niemand in DEU hat sich darum geschert !).
Lt. Friedrich Merz (gestern bei Maybritt Illner) ist das Fernziel der westlichen Sanktion gegenüber Russland, den Militärisch-Industriellen Komplex in Russland zu zerschlagen, mithin die Fähigkeit Russlands moderne Waffensysteme aus eigener industrieller Kraft herstellen zu können. Dieses Fernziel kann man aber nur erreichen, wenn man als „Nahziel“ der Abnützungskrieg in der Ukraine durch westliche Waffenlieferungen unterstützt, den Krieg möglichst lange am Laufen zu halten, eine Niederlage der Ukraine zu vermeiden und so das russische Waffenarsenal langsam aber sicher zu dezimieren und gleichzeitig die Neuproduktion durch ein westliches Embargo für High-Tech Güter (auch Halbleiter allgemein) zu verhindern.
Deshalb ist es richtig, die vorgeschlagenen 90 Schützenpanzer Marder (die Verfügungsreserve der Bw) direkt an die Ukraine zu liefern und die defekten, stillgelegten Marder-Panzer, die bei der Industrie stehen, durch die Industrie instandsetzen zu lassen und in 6 Monaten der Bw wieder zuzuführen. Es kommt jetzt auf Schelligkeit an ! (gestern Prof. Masala bei Maybritt Illner).
Zur Frage der Eskalation durch nukleare Waffen. Putin, sein Generalstab und seine Oligarchen sind keine Selbstmörder. Sie wissen wenn Sie Atomwaffen einsetzen, dann werden auf ihren Gebiet auch Atomwaffen der USA eingesetzt werden. Sie wissen nicht, ob durch ihren Einsatz von nuklearen Gefechtsfeldwaffen nicht die USA in den Ukrainekrieg einsteigen würden. Dieses Risiko werden sie nicht eingehen, denn dann würde Russland als Staat durch die Kriegshandlungen zerstört werden durch die Nato.
Diese Angst der Russen vor der Nato sieht man jetzt schon, je mehr westliche Waffensysteme an der Nato-Ostgrenze aufgefahren werden. Die Russen haben ihre Grenze zu den Nato-Staaten nicht vollkommen ohne eigenen Truppen belassen, aus Angst vor einem Eingreifen der Nato-Staaten. Insofern bindet die Nato schon jetzt russische Truppen, die nicht für den Ukraineeinsatz zur Verfügung stehen.
Also strategielos ist die westliche Taktik nicht, es erklärt nur fast niemand die eigene Taktik und die eigene Zielsetzung der westlichen Maßnahmen. Nochmal, es ist wichtig die russische Militärtechnik im Ukrainekrieg soweit abzunutzen wie möglich und gleichzeitig deren Neuproduktion durch westliches Embargo von Hochwertteilen und Sanktionen allgemeiner Art zu verhindern.
@Hetfield
Generell klingt das so wie Putin das haben will, man darf auf keinen Fall irgendwas unternehmen, was ihm nicht gefallen könnte, denn sonst führe das ja unweigerlich zur vollständigen atomaren Eskalation.
Und dass 10 Jahre Afghanistankrieg der Soviets nicht existenzgefährdend waren, habe ich anders gelesen. Experten sagen, die Soviet Union ist daran zerbrochen.
Und auch Syrien muss für Putin schlimm gewesen sein, denn bevor das losging hat er ja noch mit dem Westen beim Thema Antiterror zusammengearbeitet, und sogar gemeinsame Marinemanöver waren geplant.
@Hetfield
Wenn man die Ukraine als Einflussgebiet Russlands definiert, in dem das russische Regime schalten und walten kann wie es will, was kommt dann als Nächstes? Das Baltikum? Polen? Der Rest Osteuropas?
Falls Sie es noch nicht gemerkt haben, Putin hat bereits deutlich weitreichendere Ziele formuliert. Und das passt auch gut zu dem unter der russischen Elite weit verbreiteten Eurasismus, zuletzt hat erst Medwedew wieder von einem „offenem Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok“ schwadroniert.
Wenn man im Westen ihrer Strategie gefolgt wäre (Sie kritisieren ja Habecks Vorschlag), hätte es keinerlei westliche Aufrüstung für die Ukraine gegeben und die Ukraine wäre wahrscheinlich bereits gefallen bzw. im Partisanenkrieg. Nach Putins nächstem leichten Erfolg würde er sich dann bereits auf ein neues Ziel fokussieren, seine Propagandisten machen daraus ja gar keinen Hehl.
Eine Strategie der Zurückhaltung wäre also auch mit extremen Risiken verbunden. Oder nehmen Sie Herrn Karaganov nur ernst, wenn er von existenzieller Bedrohung spricht, und nicht wenn er vom Ende des liberalen Europa und den russischen Ambitionen spricht?
Ich hatte hier bereits vor einigen Wochen erläutert und begründet, warum die Ukraine eine durchaus realistische Chance hat, diesen Krieg gegen den russischen Aggressor zu gewinnen. Wenn nämlich ausreichend massive Unterstützung einschl. entsprechender Waffenlieferungen durch die freie Welt erfolgt. Die Entwicklung der letzten Wochen hat nun meine seinerzeitige Analyse bestätigt. Es ist jetzt wirklich höchste Zeit, dass die militärische Unterstüzung für die Ukraine signifikant erhöht wird, einschl. bisher (noch) nicht gelieferter Waffensysteme wie Kampf- und Schützenpanzer, weiterreichende Boden-Luft Raketen zum besseren Schutz des Luftraums, Kampfjets wie die polnischen Mig-29, Artilleriesysteme, Anti-Schiffs Raketen etc. Dass in einem sofortigen Schritt solche Waffensysteme älterer Bauart (aus Sowjetzeiten basierend) aus den osteuropäischen NATO-Staaten geliefert werden sollte, die diese aktuell noch in Verwendung haben, weil die Ukraine solche Systeme selbst benutzt, und sie daher sofort einsetzen kann, ist selbsterklärend. Aber parallel muss jetzt auch die Lieferung moderner westlicher Waffentechnik erfolgen, auch wenn dies aufwendiger ist, und insbesondere oft eine zusätzliche Ausbildung an diesen Waffensystemen erfordert, die je nach System Wochen oder Monate benötigt. Die Lieferung dieser neuen Waffentechnik ist deshalb sinnvoll und notwendig, weil 1. Die russische Invasion noch Monate andauern kann. Wenn der Krieg bspw. noch sechs Monate andauert, machen zwei Monate Ausbildungszeit für ein Waffensystem keinen entscheidenden Nachteil aus. Aber wenn das System dann zur Verfügung steht, kann es den Krieg verkürzen. Die Ukrainer werden sicher nicht aufgeben, sie werden tapfer weiterkämpfen, auch ohne zusätzliche Waffen. Aber mit den Waffen werden sie sehr viel schneller Erfolg haben, und der Krieg wird letztendlich verkürzt. Und es werden weit weniger Opfer zu beklagen sein, insbesondere weniger zivile Opfer auf ukrainischer Seite, die der verbrecherischen russischen Kriegführung zum Opfer fielen. 2. Selbst wenn der Krieg „nur“ noch wenige Wochen dauert, würde die Lieferung moderner westlicher Waffensysteme Sinn machen: Denn nach einem Waffenstillstand muss ein dauerhafter, echter und sicherer Frieden geschaffen werden. Das geht aber nur, wenn ein erneuter russischer Angriff ausgeschlossen werden kann. Und das kann nur gesichert werden, wenn die Ukraine auch militarisch so stark ist, dass die Abschreckung so hoch ist, dass Russland keinen weiteren Angriff wagen wird. Diese Waffenlieferungen sind also auch langfristig eine Notwendigkeit für einen dauerhaften Frieden.
Kleiner Nachtrag zu meinem Kommentar:
Karaganov hat in dem genannten Interview übrigens auch die Wirksamkeit von Artikel 5 des Nordatlantikvertrags in Zweifel gestellt.
Wenn man Karaganov also ernst nimmt, wie @Hetfield es tut, dann muss auch damit rechnen, dass Russland bereit wäre, in einem günstigen Moment Artikel 5 zu testen. Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, wenn die NATO Schwäche zeigt. Nur mit Einknicken lässt sich das Problem also nicht lösen.
@all, speziell @Georg:
Ich habe Widersprüchliches zur Unabhängigkeit der russischen Rüstungsindustrie gelesen, von „beinahe autark von Drittstaaten“ bis hin zu „abhängig von hochwertigen Stahlerzeugnissen aus der EU, auch aus Deutschland“. Halbleiter kriegt RUS im Zweifelsfall über China, aber Spezialstähle eher nicht. Weiß da wer was Genaueres?
Armer Putin. Kriegt sein Öl nun nicht mehr zum Kunden.
Die Kosten für die Versicherung eines Schiffes, das ins Schwarze Meer fährt, geraten angesichts der zunehmenden Kriegsrisiken (einschließlich Treibminen) außer Kontrolle. Die Anmietung eines Suezmax-Schiffs (1 Mio. Barrel) für die Fahrt vom Schwarzen Meer nach Italien kostet etwa 3,5 Mio. $ – aber die Versicherung schlägt mit weiteren 5 Mio. $ zu Buche.
Aus dem Artikel:
Die Kosten für die Anmietung eines Tankers, der eine Ladung von einer Million Barrel vom russischen Schwarzmeerhafen Noworossijsk nach Italien bringt, belaufen sich auf etwa 3,5 Millionen Dollar, verglichen mit weniger als 700.000 Dollar zu Beginn dieses Jahres, wie aus den von Bloomberg zusammengestellten Branchendaten hervorgeht.
Angesichts des anhaltenden Krieges hat das Joint War Committee der Lloyd’s Market Association die Gewässer Russlands in die Liste der risikoreichsten Gebiete aufgenommen. Das wird wahrscheinlich bedeuten, dass die Versicherer in den kommenden Wochen für mehr russische Häfen zusätzliche Prämien verlangen werden.
[Warum eigentlich nicht der Link zum Artikel selbst?
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-08/ships-entering-the-black-sea-are-becoming-almost-uninsurable
T.W.]
@Mayer-Gronau\
„Da freut sich der Russe besonders. Amerikaner, Polen, Ukrainer etc, da wußte er immer was er von denen zu halten hat aber Deutsche Kettenfahrzeuge? Das wird er uns Deutschen, von denen er sich mal sowas wie Freundschaft erhofft hatte, besonders übelnehmen. Sollten dann mal spätere Generationen fragen wieso das Szenario dermaßen eskalierte wird es heißen „wir haben es (diesmal) für „Freunde “ getan.“
Wow….solche Aussagen zeigen nur, das man nicht am Terpentin riechen soll. In Anbetracht des russischen Terror gegen Zivilisten wäre es mir ziemlich sch****egal was zukuenftige Generationen von Russenverstehern denken oder nicht. Viel schlimmer wäre es, wenn man sich sagen lassen muss, warum man dem Abschlachten von Zivilisten vor unserer Haustür tatenlos zugesehen hat.
@klaus
„Tochka-U gab es in der 80er Jahren in der NVA der DDR und war ich gelegentlich bei der Konrollgruppe dabei, die die Übungen Tochka-U einheiten überwacht hat. Die Dinger schießen auch mal 40km daneben, wenn man einen kleinen Fehler macht, Ich vermute daher einen Fuck-up. Keine Seite hat ernsthaft Interesse daran, einen Bahnhof mit Flüchtlingen zu beschießen.
Die Russen haben bisher immer sehr gezielt militärische Einrichtungen angegriffen und die Ukrainer beschießen mit Tochka-U die Donezk Gebiete. Ich tippe eher auf einen Fehler bei den Ukrainern, den sie jetzt medial zu drehen versuchen.“
Der einzige Fuck-up liegt bei Leuten, die einem erzählen wollen das ein Waffensystem in den letzten 40 keine Upgrades erhalten hat oder das man 40 Jahre alte Raketen mal eben auf den Launcher packt und verschiesst…und dann aus Versehen einen Bahnhof trifft. Der Russe hat seit Buscha gezeigt, das er Zivilisten als legitime Ziele auf seine Prioritized Targeting List gesetzt hat.
Wie waere es wenn wir mal aufhören würden das hoechst unprofessionelle Verhalten der russischen „Einsatzgruppen“ zu entschuldigen. Dafür gibt es sicherlich genug Channels auf Telegram!
@Akki:
Spezialstähle (was verstehen Sie darunter?) sind nicht so sehr hightech. Normale Waffenstähle sollte Russland genug herstellen können, auch ist Materialwissenschaft ja noch eher eine Stärke der Russen (siehe zb Titanbauteile für die Luftfahrt)
Ich denke eher, dass Sensoren, Mikrotechnologie der limitierende Faktor werden, da CHINA eben NICHT alles liefern wird. Da wird der Westen wohl sehr genau hinsehen und bisher hat China keine Anstalten gemacht Russland bedingungslos zu unterstützen. Ich würde eher sagen China nutzt Russland hemmungslos aus, weil sie wissen das Ru keine andere Wahl hat. Man sieht im übrigen jetzt schon, dass Russland eben keine modernisierte Top High Tech Armee hat. In vielen militärischen Fahrzeugen sind deutsche/europäische Bauteile. So wie es aussieht kann Russland nichtmal simple gepanzerte Fahrzeuge einfach mal so selbst produzieren. (Daimler hat zb jede Zusammenarbeit eingestellt, Bosch usw auch)
@someone:
ich finde das sind super Nachrichten. Reicht ja, wenn doch Druschba Öl in Schwedt ankommt und die Rosneft Raffinerie sich dort natürlich sträubt auf anderes Öl umzusatteln. Gaszprom Germany ist schon unter Kontrolle der Netzagentur. Raffinerien zählen selbstverständlich zur kritischen Infrastruktur…..
An alle die glauben, dass die Russen das Gas dann einfach nach China verkaufen. Einfach mal die Kapazitäten der Pipelines vergleichen. Und so schnell ist keine neue Pipeline gebaut. 2030 sollte die nächste neue Gasleitung nach China fertig werden……
DLF, NTV und andere melden, dass die Slowakei ihre S-300 der Ukraine schenke.
[Jo, wie hier am 17. März gemeldet. Aber schön dass die das auch haben.
https://augengeradeaus.net/2022/03/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-17-maerz-2022/
oder meinten Sie, dass die jetzt geliefert wurden? Ja, auch bekannt.
https://twitter.com/UAWeapons/status/1512400749468299269?s=20&t=gGyNqaL5CMDjq5v4w1eHnA
T.W.]
In der FAZ, 08.04.2022:
Im Sender „Rossija 1“ forderte Sergej Michejew, ein sogenannter Militärfachmann, in der Talkshow des Staatspropagandisten Wladimir Solowjow einen Landkorridor zur Exklave Kaliningrad; die „Staaten unter den Namen“ Polen und Litauen benähmen sich „zu gemein“, müssten aber verstehen, „dass man mit ihnen schneller fertig werden kann als mit der Ukraine“.
Der Westen sollte keine Sekunde zögern, jedwede Form von Militärtechnik zu liefern.
@ T.W. aus dem n-tv Ticker:
+++ 14:35 Lukaschenko: Wir haben Belarussen in der Ukraine „befreit“ +++
Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko räumt ein, dass sein Land einen Einsatz in der Ukraine ausgeführt hat. Es habe sich um eine „Spezialoperation“ gehandelt, zu der Belarus gezwungen gewesen sei, um Lkw-Fahrer aus der Ukraine zu holen, zitiert ihn die Nachrichtenagentur Belta. „Es wurde der Punkt erreicht, an dem diese Schufte anfingen, unsere Leute dort zu fangen, hauptsächlich Fahrer … die zufällig zu der Zeit dort waren.“ Er habe die Ukrainer gewarnt, dass Belarus gezwungen sein werde, eine Operation zur Befreiung durchzuführen. „Wir haben eine solche Spezialoperation durchgeführt und alle unsere Leute befreit.“
Die gelenkte Demokratie Russland baut einen Narrativ der Entmenschlichung derart aus, dass sich schlimmstes am Horizont zusammen zieht.
Was ist über das inoffizielle C-Waffen Arsenal Russlands bekannt?
132 erschossene Zivilisten soweit in Makariv gefunden (weiterer westlicher Vorort von Kiew mit 10.000 Einwohnern).
https://www.pravda.com.ua/news/2022/04/8/7338199/
@Hetfield
Am nuklearem Punkt sind wir noch lange nicht. Er wird auch nicht kommen, solange der Krieg auf das Territorium der Ukraine begrenzt bleibt, das schließt Donbass mit ein. Bevor Russland die Nuklearkarte spielt, wobei mir unklar ist, was das bezwecken soll, kommt es erst ein mal zu einer russischen Generalmobilmachung. Die ist bisher ausgeblieben, obwohl ich schon vor zwei Wochen damit gerechnet habe. Wenn es gelingt, Russland eine Niederlage zuzufügen (Vertreibung der russischen Streitkräfte auf den Stand vor der Invasion), dann hat erst einmal der Kremlherrscher ein Problem. Entweder zerbricht Russland dann an inneren Konflikten, die bisher mit brutaler Gewalt unterdrückt wurden, oder Russland wird vollends zu einer Art Nordkorea. Die Nuklearwaffe wird der Kreml meines Erachtens nicht einsetzen, weil der jetzige Mafiaboss unbedingt am Leben bleiben will. Solange man den Krieg nicht direkt auf russisches Territorium trägt, der Donbass gehört meines Erachtens nicht dazu, fällt die Nuklearoption für Russland aus. Die Krim ist so eine Sache. Es kommt vor allem darauf an, was die dortige Bevölkerung will. Wenn es nach mir ginge, (wir sind aber nicht bei wünsch dir was) dann wird Russland auch die Krim los und zerbricht in mehrere Teile.
Wenn man nach Clausewitz geht, er wurde hier mehrfach erwähnt, hat der Angreifer bereits verloren, weil der Kulminationspunkt des Sieges längst überschritten ist. Solche militärisch sinnlosen Terrorakte, wie Raketenbeschuss auf den Bahnhof Kramatorsk, werte ich als Symptome dafür. Terror ist eine Kriegsführung der Schwäche, nicht der Stärke.
@ Lieferketten für die russische Rüstungsindustrie: Dazu gibt es in einschlägigen Branchenreports (und Geschäftsberichte der einschlägigen Zulieferer) ganz klare Zahlen hinsichtlich der Chip-Verfügbarkeit (nicht nur Sensorik, sondern auch eher „banale“ – aber qualitativ hochwertige – Steuerungschips) und den Lieferanten – und das ist v.a. Deutschland, Bulgarien und Finnland gewesen. Wurde alles Ende Februar eingestellt und einige Lieferungen gestoppt. Indien war auch ein wichtiger Zulieferer, die Quoten der eigenen Firmen standen immer (ebenso wie bei der Ukraine) im Verdacht geschönt zu sein. Was sie auch sind.
Ist eine ziemliche Arbeit (Außenhandelsberichte, Geschäftsberichte und Investoren Briefings sind die Primärquellen) und etliche daten sind gesperrt oder nicht verifiziert, aber es gibt schon ein recht klares Bild. Auch in RUS leidet vor allem das Heer (und sogar die wichtige Artillerie) unter liefermangel für digitale Komponenten (auch COM). Indische Sets haben neben Kompatibilitätsproblemen auch grade ziemlich hohe Preissprünge (auch bei Stahl, Legierungen und Verbundstoffen) und China hat das gleiche Problem, denn die eigene Produktion deckt nicht den eigenen Bedarf, um den zu decken muss exportware reassigned werden.
RUS u CHN haben es nur glorreich durch PR geschafft, dass man ihrem Narrativ glaubt. Harte Zahlen sind bei beiden (!) nicht belastbar und erinnern mich eher an das wehrtechnische/ wehrpolitische Äquivalent zu Wirecard. Krasses Image, unverständlicher Business Plan, große Klappe. Boom. Bust…
Dank an @TW – again – für beste journalistische Arbeit. Dank an @Hetfield – und Willkommen im Club – für beste Bereicherung der Diskussion. ………. Ansonsten gilt scheinbar unter hiesigen Kommentatoren das Motto: In UKR sollen NATO und EU kämpfen bis zum LETZTEN TOTEN UKRAINER (?) M.S…………diese Strategie hatten wir schon mal in VNM als „Vietnamisierung der Särge“
Zu den ganzen Spekulationen um Panzerlieferungen: Laut KMW/Rheinmetall beträgt die Lieferfrist für Panzer auf Kette drei Jahre, für Radpanzer zwei Jahre. Diese Frist betrifft die Lieferung des ersten bestellten Panzers, zur geplanten bzw. realisierbaren Produktionskapazität pro Jahr liegen mir keine Zahlen vor. Aber das kann man sicherlich nicht beliebig hochskalieren, schon gar nicht falls es zu einem Embargo von russischem Öl bzw. Gas kommen sollte. Die Auswirkung eines Öl/Gas Embargos auf die Rüstungsindustrie und damit die geplante Aufrüstung der Bw scheint man momentan auch nicht so richtig auf dem Radar zu haben…..
Ich denke, dass die Forderung der Ukraine nach westlichen schweren Hochwert-Waffen bei folgenden Annahmen strategisch Sinn ergibt:
1. Es könnte zu einer Pattsituation kommen, der Krieg wird noch Monate andauern.
2. Die Ukraine hat genügend Personal, um die Einheiten die diese Waffen benutzen werden fürs Training abzustellen, (über Monate) bis diese tatsächlich bereit sind.
Diese beiden ersten Punkte würden das Argument des fehlenden Trainings entkräften, Ersatzteile und Munition müssten natürlich trotzdem mitgeliefert werden und bleiben ein Problem.
Aus den nach folgenden Gründen könnte die Ukraine dies wollen:
1. Die Ukraine denkt, dass sie nur durch kontinuirlichen Zuwachs von Fähigkeiten den Krieg für sich entscheiden kann, das Liefern von Warschauer Pakt Systemen kann allenfalls die Abnutzung existierender Fähigkeiten verzögern, schon alleine weil die Anzahl dieser alten Systeme in den Arsenalen verbündeter Staaten begrenzt ist.
2. Die Ukraine denkt an die Zeit nach dem Krieg und die Wiederbewaffnung.
Diese muss zwangsläufig mit westlichen Systemen erfolgen.
3. Die Ukraine will in der Endphase des Krieges stärker sein als davor, weil…
-sie eine starke Abschreckung gegen weitere Agressionen will.
-sie die Rückeroberung der Volksrepubliken und der Krim ins Auge gefasst hat, oder diese . zumindest androhen um Frieden zu erzwingen.