Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 3. April 2022 (Update: Russland zu Bucha)
Im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine scheint eine weitere Front eröffnet: In Orten rund um die Hauptstadt Kiew, aus denen russische Truppen sich zurückgezogen haben oder vertrieben wurden, gibt es zunehmend Hinweise auf Gräueltaten und Menschenrechtsverletzungen russischer Soldaten. Die Kämpfe vor allem im Osten halten an. Der Sammler am 3. April 2022:
• Nachdem Ortschaften rund um Kiew wieder unter Kontrolle der Ukrainer gekommen sind, wurden dort ermordete – angesichts der Berichte über und Bilder von gefesselten und dann getöteten Zivilisten drängt sich dieser Begriff auf – Ukrainer gefunden, die zur zivilen Bevölkerung gehörten und keine Kombattanten waren. Die Berichte beruhen, das ist bedeutsam, nicht allein auf ukrainischen Angaben.
Aus dem Bericht der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch:
Human Rights Watch has documented several cases of Russian military forces committing laws-of-war violations against civilians in occupied areas of the Chernihiv, Kharkiv, and Kyiv regions of Ukraine. These include a case of repeated rape; two cases of summary execution, one of six men, the other of one man; and other cases of unlawful violence and threats against civilians between February 27 and March 14, 2022. Soldiers were also implicated in looting civilian property, including food, clothing, and firewood. Those who carried out these abuses are responsible for war crimes.
“The cases we documented amount to unspeakable, deliberate cruelty and violence against Ukrainian civilians,” said Hugh Williamson, Europe and Central Asia director at Human Rights Watch. “Rape, murder, and other violent acts against people in the Russian forces’ custody should be investigated as war crimes.”
Internationale Medien berichten vor allem aus Bucha bei Kiew, wo hunderte Bewohner von russischen Truppen getötet worden sein sollen. Aus dem Bericht von Reuters:
Dead civilians still lay scattered over the streets of the Ukrainian country town of Bucha on Saturday, three days after the invading Russian army pulled back from its abortive advance on Kyiv to the southeast. (…)
Residents said they had been killed by the Russian troops during their month-long occupation. (…) Bucha’s still-unburied dead wore no uniforms. They were civilians with bikes, their stiff hands still gripping bags of shopping. Some had clearly been dead for many days, if not weeks.
Das sind alles nur Momentaufnahmen, und auch nur aus einer Region, die inzwischen für westliche Journalisten wieder zugänglich ist. Die Berichte und vor allem die Bilder könnten allerdings auf die Stimmung und damit die politische Haltung im Westen Auswirkungen haben, auch wenn noch längst nicht alles nachprüfbar und belegt ist.
Ergänzung: Diese Tweets von Außenministerin Annalena Baerbock sind deswegen bedeutsam, weil sie quasi offiziell eine deutsche Einschätzung der Geschehnisse in Bucha und anderen Orten widergeben (ob und welche Konsequenzen das hat, ist dann wieder eine andere Frage):
Nachtrag: Die Bundesregierung veröffentlichte am Sonntagnachmittag dazu eine Stellungnahme von Bundeskanzler Olaf Scholz – im Wortlaut:
Furchtbare und grauen-erregende Aufnahmen haben uns an diesem Wochenende aus der Ukraine erreicht. Dutzende erschossene Zivilisten sind in Butscha entdeckt worden, einem Gebiet nördlich von Kiew, das bis vor wenigen Tagen vom russischen Militär kontrolliert worden ist. Straßen übersät mit Leichen. Notdürftig verscharrte Körper. Es ist von Frauen, Kindern und Alten die Rede, die unter den Opfern sind.
Diese Verbrechen des russischen Militärs müssen wir schonungslos aufklären. Ich verlange, dass internationale Organisationen wie das Internationale Komitee vom Roten Kreuz Zugang erhalten zu diesen Gebieten, um die Gräueltaten unabhängig zu dokumentieren. Die Täter und ihre Auftraggeber müssen konsequent zur Rechenschaft gezogen werden.
Der Krieg in der Ukraine befindet sich in der sechsten Woche – tausende unschuldige Ukrainerinnen und Ukraine sind ihm schon zum Opfer gefallen. Und das Töten geht unvermindert weiter. Ich fordere Russland auf, endlich in einen Waffenstillstand einzuwilligen und die Kampfhandlungen einzustellen. Es ist ein furchtbarer, ein sinnloser und ein durch nichts zu rechtfertigender Krieg, der viel Leid erzeugt und niemandem nutzt. Er muss aufhören.
Nicht im veröffentlichten Statement, aber vor TV-Kameras ergänzte Scholz diese Aussage:
Soeben im Kanzleramt: Bei einem kurzfristig anberaumten Kamera-Statement wiederholt Scholz wörtlich seine Pressemitteilung, fügt aber hinzu:
„Wir werden im Kreis der Verbündeten in den nächsten Tagen weitere Maßnahmen beschließen.“
Auch werde Deutschland weitere Waffen liefern.
— Andreas Kynast (@andikynast) April 3, 2022
(Die russische Reaktion aus Gründen der Übersichtlichkeit unten angehängt)
• Das britische Intel Update (bereits am gestrigen Samstagabend so veröffentlicht und am Sonntag wortgleich):
Over the last week, there has been a concentration of Russian air activity towards south eastern Ukraine, likely a result of Russia focusing its military operations in this area.
Despite ongoing Russian efforts to diminish Ukrainian air defence capability, Ukraine continues to provide a significant challenge to Russian Air and Missile operations. As a result, Russian aircraft are still vulnerable to short and medium range air defence systems.
Russia’s inability to find and destroy air defence systems has seriously hampered their efforts to gain broad control of the air, which in turn has significantly affected their ability to support the advance of their ground forces on a number of fronts.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs (darin noch nicht enthalten Meldungen über angebliche neue Raketenangriffe auf Odessa am Sonntagmorgen):
The thirty-ninth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to the russian military invasion began.
The armed forces a russian federation continue their armed aggression against Ukraine. The russian occupation troops are being withdrawn in some areas.
According to available information, the moral and psychological condition of a russian enemy personnel and the level of motivation remains extremely low. Commanders of various levels of the 3rd Motorized Rifle Division of the 20th All-Military Army of the Western Military District refuse to take part in hostilities. In addition, the military is writing massive reports of dismissals.
Personnel of the 2nd Battalion Tactical Groups of the 4th Military Base of the 58th All-Military Army of the Southern Military District refused to take part in hostilities on the territory of Ukraine. It is planned to return them to the points of permanent deployment.
To restore the loss of personnel, the russian leadership is campaigning for civilians to join the armed forces. Such activities are held both in the russian federation and in the temporarily occupied territories of Donetsk, Luhansk oblast and the temporarily occupied Autonomous Republic of Crimea.
Systematic violations of the requirements of International Humanitarian Law on the conduct of war continue. The russian occupiers continue to deploy weapons and military equipment in the immediate vicinity of the housing infrastructure of settlements, carry out filtration measures in temporarily occupied territories, commit violence against local residents, engage in looting and plundering.
On the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, the defenders of Ukraine repulsed six enemy attacks, destroyed four tanks, six units of armoured vehicles and seven units of enemy vehicles.
The Air Force of the Armed Forces of Ukraine has hit 8 air targets the previous day: two planes, one helicopter, one UAV and four cruise missiles. Aircraft of the Air Force of the Armed forces of Ukraine continued to strike at enemy ranges, military equipment columns, and logistics centres.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums (mit Angaben zu den neuen Angriffen auf Odessa):
Heute Morgen zerstörten hochpräzise see- und luftgestützte Raketen eine Ölraffinerie und drei Lager für Treib- und Schmierstoffe in der Nähe der Stadt Odessa, von denen aus eine Gruppe ukrainischer Truppen in Richtung Nikolaev mit Treibstoff versorgt wurde.
Russische Luftabwehrkräfte schossen zwei ukrainische unbemannte Flugzeuge in der Nähe der Dörfer Kudrjaschowka und Schurowka ab.
In der Nacht trafen die operativen und taktischen Flugzeuge der russischen Luftwaffe 51 ukrainische Militäreinrichtungen. Darunter: vier Gefechtsstände, zwei Abschussvorrichtungen für das Boden-Luft-Raketensystem Osa-AKM in der Nähe der Ortschaften Barwenkowo und Sloviansk, zwei Artilleriebatterien, zwei Mehrfachraketenwerfer, vier Felddepots für Raketen- und Artilleriewaffen und Munition in der Nähe der Ortschaften Konstantinowka und Krestischte sowie 32 Festungen und Gebiete, in denen die militärische Ausrüstung der ukrainischen Streitkräfte konzentriert ist.
Seit Beginn der speziellen Militäroperation wurden insgesamt 125 Flugzeuge und 88 Hubschrauber, 383 unbemannte Luftfahrzeuge, 221 Boden-Luft-Raketensysteme, 1.903 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 207 Mehrfachraketenwerfer, 805 Stück Feldartillerie und Mörser sowie 1.781 Stück spezielle militärische Fahrzeugausrüstung zerstört.
• Update: Das russische Verteidigungsministerium nahm zu den Berichten über russische Gräueltaten in Bucha bei Kiew Stellung – und bezeichnete sie durchgängig als Fälschung (Übersetzung durch die auf Deutsch von der russischen Botschaft in Berlin veröffentlichte Fassung ersetzt):
Erklärung des russischen Verteidigungsministeriums zur Provokation des Kiewer Regimes in Butscha
Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation dementiert Anschuldigungen des Kiewer Regimes wegen angeblicher Tötungen von Zivilisten in Butscha (Region Kiew).
Bei allen vom Kiewer Regime veröffentlichten Foto- und Videoaufnahmen, die angebliche „Verbrechen“ russischer Soldaten in Butscha (Region Kiew) beweisen sollen, handelt es sich um eine weitere Provokation.
Während die Stadt unter Kontrolle der russischen Streitkräfte stand, war kein einziger Einwohner von jeglicher Misshandlung betroffen. Russische Soldaten brachten und teilten 452 Tonnen humanitäre Hilfe an die Zivilbevölkerung in der Region Kiew aus.
Während die Stadt unter Kontrolle der russischen Streitkräfte stand, erst recht danach und bis zum heutigen Tag konnten sich die Einwohner von Butscha frei in der Stadt bewegen und den Mobilfunk nutzen.
Die Ausfahrten aus Butscha wurden nicht blockiert. Alle Einwohner konnten die Stadt frei Richtung Norden, auch Richtung Republik Belarus verlassen. Gleichzeitig wurden die südlichen Stadtteile, darunter auch Wohngebiete, rund um die Uhr von ukrainischen Truppen aus großkalibriger Artillerie, Panzern und Mehrfachraketenwerfern beschossen.
Wir möchten ausdrücklich darauf hinweisen, dass alle russischen Truppen sich bereits am 30. März, am Tag nach den Präsenz-Gesprächen Russlands und der Ukraine in der Türkei, aus Butscha komplett zurückgezogen haben.
Am 31. März wurde zudem vom Bürgermeister von Butscha Anatoly Fedoruk in einer Videobotschaft bestätigt, dass sich keine russischen Truppen in der Stadt aufhielten. Dass Leichen von erschossenen Einheimischen mit zusammengebundenen Händen auf der Straße liegen würden, wurde von ihm jedoch keinesfalls angesprochen.
Daher ist es nicht verwunderlich, dass alle so genannten „Beweise für Kriegsverbrechen“ in Butscha erst am 4. Tag auftauchten, als Beamte des ukrainischen Sicherheitsdienstes und ukrainische TV-Medien in der Stadt eintrafen.
Besonders besorgniserregend ist es, dass alle Leichen, deren Bilder vom Kiewer Regime veröffentlicht wurden, nach mindestens vier Tagen nicht erstarrten, keine charakteristischen Leichenflecke hatten und in den Wunden nicht geronnenes Blut aufwiesen.
All das bestätigt unwiderlegbar, dass es sich bei den Foto- und Videoaufnahmen aus Butscha um eine weitere Inszenierung des Kiewer Regimes für westliche Medien handelt, so wie es auch mit der Geburtsklinik in Mariupol und in anderen Städten der Fall war.
• Separat von der Erklärung zu Bucha das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Units of Donetsk People’s Republic troops, continuing their offensive, are fighting near Novobakhmutivka and Troitskoe.
The retreating units of the Ukrainian 25th Airborne Brigade suffered heavy losses near Novoselovka as a result of an artillery strike. More than 40 personnel and 7 units of equipment were destroyed.
The Armed Forces of the Russian Federation strike at the assets of the military infrastructure of Ukraine.
High-precision air-based missiles have destroyed large fuel depots in Kostantinovka, Nikolaev region and Slavuta, Rovno region, as well as in Ternopol. These facilities were used to supply fuel for Ukrainian troops in Nikolaev and Donetsk directions.
The strike on Balovnoe airfield, on the outskirts of Nikolaev, destroyed an aircraft park and a fuel storage facility.
The strike on Vasylkov military airfield in Kiev Region has knocked out the Airborne Warning and Control Centre and Air Defence of the Ukrainian Air Force.
During the day, operational-tactical and army aviation hit 42 military assets of Ukraine.
Among them: 3 anti-aircraft missile launchers, including 1 Buk-M1 and 2 Osa-AKM, 1 artillery battery, 2 multiple rocket launchers, 2 field depots of missile-artillery weapons and ammunition, as well as 8 strong points and areas of concentration of Ukrainian weapons and military equipment.
Russian Air Defence means shot down 3 Ukrainian unmanned aerial vehicles in the air near Krasnogorka and Grabovskoe.
In total, 386 unmanned aerial vehicles, 224 anti-aircraft missile systems, 1,918 tanks and other armored combat vehicles, 209 multiple launch rocket systems, 814 field artillery and mortars, as well as 1,789 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
russian invaders continue to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. There is a connection with the beginning of the withdrawal of units of the Armed Forces of the russian federation from the Sumy region. Probably, the russian enemy, having not achieved the goal of the operation in some areas, decided to abandon the offensive in the Siversky and, in part, Slobozhansky directions.
The withdrawal of units of the occupying forces to the territory of belarus is coming to an end in the Siversky region. Any control, including radiation, by border guards of the republic of belarus is not carried out. The occupiers continue to export looted vehicles and other property from Ukraine to the republic of belarus without hindrance.
The situation in the Slobozhansky direction did not change significantly during the day.
In the Donetsk direction, the russian enemy is taking measures to regroup and strengthen the existing troops. Thus, the transfer of some units from the 37th separate assault brigade (Chernyakhovsk, Kaliningrad region) to the territory of Donetsk and Luhansk regions is confirmed.
The russian enemy continues to suffer losses in manpower and military equipment. Thus, in the area of the city of Kharkiv, thanks to the successful actions of units of the Armed Forces of Ukraine, a motorized infantry company from the 59th Tankr Regiment suffered significant losses.
It was established that the losses of this unit amounted to almost 80 percent of the personnel.
Due to significant personnel losses, about 25 servicemen of the 31st Separate Assault Brigade from Ulyanovsk refused to take part in the war with Ukraine and wish to resign.
In addition, Deputy Commander of the 83rd Separate Assault Brigade, Lieutenant Colonel Vitaliy Slabtsov, russian, was eliminated.
The enemy’s violation of international humanitarian law is confirmed daily by numerous civilian casualties in the liberated settlements. All facts are documented and submitted to international judicial institutions. War crimes do not have a statute of limitations, so justice is inevitable.
• Nachtrag: Angesichts der – auch hier – kursierenden falschen Behauptungen, die Ukraine habe internationalen Journalisten den Zugang zu Bucha und anderen Orten verwehrt, ein kurzer Hinweis auf die aktuelle Berichterstattung von AP:
Bodies with bound hands, close-range gunshot wounds and signs of torture lay scattered in a city on the outskirts of Kyiv after Russian soldiers withdrew from the area. Ukrainian authorities accused the departing forces on Sunday of committing war crimes and leaving behind a “scene from a horror movie.” (…)
Associated Press journalists saw the bodies of at least 21 people in various spots around Bucha, northwest of the capital. One group of nine, all in civilian clothes, were scattered around a site that residents said Russian troops used as a base. They appeared to have been killed at close range. At least two had their hands tied behind their backs, one was shot in the head, another’s legs were bound.
In der Stellungnahme des russischen Verteidigungsministeriums zeigt sich grobes medizinisches Unwissen.
Zitat aus der russischen Stellungnahme:
„Besonders besorgniserregend ist die Tatsache, dass alle Leichen der Menschen, deren Bilder vom Kiewer Regime veröffentlicht wurden, nach mindestens vier Tagen nicht in Leichenstarre sind,…“
Genau das Gegenteil ist richtig: Die Totenstarre oder Leichenstarre löst sich nach 24- 48 Stunden (in seltenen Fällen könnte sie unter besonderen Umständen maximal 96 Stunden anhalten). Die nicht mehr vorhandene Leichenstarre zeigt also, dass die Ermordeten vor mehr als 2 Tagen getötet wurden.
Ein Eigentor für das russische Verteidigungsministerium.
@Obermaat 63
Nur nebenbei :
Die eingemotteten Geparden benötigen wir dringend selbst.!!!
Mit relativ simpler Integration einer neuen Sensor Plattform (WBK + Hochfrequenz Radar + schnelles Feuerleit System) stellen 35mm Granaten mit Annäherungs Splitter Munitionwolken effektive Abwehrmittel gegen kleine bis mittlere Drohnen dar.
Die Industrie ist wohl schon angeblich dabei, entsprechende Umbau und Modernisierungs Pläne dem Heer anzubieten.
Also bitte nicht Waffensysteme abgeben, die unsere Armee zur Abwehr der zu erwartenden Bedrohung der NATO Gebiete durch den russischen Imperial-Faschismus dringend selbst benötigt.
Zum Thema Kriegsverbrechen :
Eine Armee, die zu einem Großteil aus Wehrpflichtigen, asozialen, durch Propaganda verdummten „Kindern“ besteht, ist prädestiniert dafür, wegen Frust Kriegsverbrechen zu begehen.
Ich frage mich aber ernsthaft, warum ich als Deutscher von unseren Medien aufgefordert werde „Russen nicht mit Putin“ gleichzusetzen, wenn z. in meiner ehemaligen unmittelbarern Siedlungs Nachbarschaft „Russlanddeutsche“ offen ungestraft russische Flaggen und Z auf ihr Autos schmieren….
Vielleicht fangen wir alle mal auch hier an, Friede freude Eierkuchen Denken abzulegen, und der Wahrheit ins Gesicht zu sehen:
In Russland haben 10-15 Jahre freie Internet Apps wie Facebook, WhatsApp, tictik Twitter etc offenbar nicht bewirkt, dass Russen mit vernunft begreifen, dass der Westen NIEMALS so ist wie Putin es nun in seiner Propaganda verbreitet.
Sind Russen also zu dumm, zu begreifen, wie man freie Medien richtig interpretiert und versteht und unser Gesellschafts System anfängt gut zu finden?
Offensichtlich!
Sie haben von 1990 bis 2014 (vor Putins Gleichschaltung) leider gar nichts in Punkto Demokratie gelernt!! Das ist Fakt!
„Das Böse siegt nur, weil das Gute nichts tut“!!!!
@chris
„Sie sehen es als unwahrscheinlich dass Ukrainer in Deutschland ausgebildet werden aber wieso.“
Dürfte dann RUS gegen diese UKR in DEU wirken? Und ggf. gegen die zur Ausbildung genutzte genutzte Infrastruktur? Oder sogar gegen die DEU Ausbilder, was die höchste Stufe der Eskalation wäre?
In wie weit würde DEU durch die Ausbildung von UKR Kr zum Kriegsteilnehmer?
@ Obermaat 63 Das Bombardieren von Hochzeitsfeiern in Afghanistan durch Jets der Koalition war ja nun auch nicht die feine englische Art. Da wurden Streitigkeiten zwischen Dörfern dadurch geregelt, indem die anderen als Taliban angeschwärzt wurden. Den Israelis wurde dass mit den als Spielzeug getarnten Sprengkörpern im Libanonkrieg 1982 auch vorgeworfen. Ob da was dran war? Keine Ahnung. Und ich kenne das so, dass die Mudschaheddin oft die Dorfbevölkerung gezwungen hat im Dorf zu bleiben und die Mudschaheddin dann aus dem Dorf heraus die Sowjets beschossen haben und sich dann aus dem Staub gemacht haben. Was würden Sie denn machen, wenn Sie in so eine Situation geraten?
@ Dominik 16:45 Die russischen Kräfte machen etwas, was in Ortschaften üblich ist, nämlich gedeckt unterziehen und die noch vorhandene Infrastruktur nutzen. Und wenn sie clever wären, würden sie es machen wie die Serben 1999 und ihre Fahrzeuge in Hallen, Garagen etc. unterziehen. Dann ist es mit der Aufklärung ziemlich schwierig. Aber durch Drohneneinsatz und dem Einsatz von Präzisionsmunition ist die ukrainische Artillerie recht erfolgreich im Punktzielbeschuss. Da nutzt es dann nichts, das Fahrzeug auf einen Hof zu stellen. Das lernen die Russen vielleicht noch.
Es ist sagen wir … sehr speziell, hier auf Basis der bekannten Fakten über ein „Eigenverschulden“ der Zivilbevölkerung zu mutmaßen. War das so in Afghanistan, dass Zivilisten mitsamt Einkäufen vom Fahrrad geschossen wurden, weil sie mit dem Handy am Ohr vielleicht die eigenen Truppenbewegungen durchgegeben haben? Ja? Ist das militärische best practice „verdächtige“ Personen straßenzügeweise abzuknallen und liegen zu lassen, wo sie hinfallen?
Es ist eine Sache, wenn eine Bombe das falsche Ziel trifft oder nicht nur das Ziel eliminiert. Mit Handwaffen wieder und wieder, Auge in Auge, Zivilisten nieder zu machen, ist nochmal eine andere Hausnummer. Das ergibt, mit den mehr und mehr auftauchenden Berichten von Vergewaltigungen und Plünderungen, ein ebenso systematisches wie übles Bild dieser russischen Armee.
@ Tom Cruise 18:14 Uhr
…sehr starker Beitrag!
@Chris
2015 ging das Panzergrenadierbataillon 33 aus dem Panzerbataillon 33 hervor und wurde im Juni erstes Puma-Btl des Heeres. Stimmt.
Siehe hier https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panzerlehrbrigade_9
Marder 1 A5 verwendet ausschließlich Deutsches Heer, ältere Modelle 1A3 wie Sie darstellten. UKR will gern den 1A5 unterstelle ich.
Anscheinend aktuell aber kein Thema mehr?
@SamRamani2 BREAKING: Germany reportedly refused to supply Ukraine with 100 Marder Armoured Personnel Carriers last week. …?
@myself (Nachtrag)
Wäre die Ausbildung dann nicht sogar ein Einsatz i.w.S. der ein Mandat des BT erfordert? Vergleichbar wäre m.E.n. der seinerzeit mit DEU Beteiligung geplante Einsatz von AWACS ggü. LYB.
Die Ausbildung der PESHMERGA (und die Ausrüstungshilfe) u.a. bewegte sich ja im Rahmen eines Mandates.
@TobyR sagt: 03.04.2022 um 18:12 Uhr
„@ Florian
Wenn ein Soldat nur aufklärt und Zieldaten liefert, ist er für Sie in dem Augenblick kein Kombattant?“
Sie benutzen das entscheidende Wort – Soldat. Da gibt es einen Unterschied zum Zivilisten. Oftmals Uniform und Bewaffnung.
Und wenn ich als fremde Streitmacht irgendwo Ortschaften besetze etc.pp. , dann muss man sich nicht wundern, wenn die Zivilbevölkerung Daten weitergibt. Schon gar nicht in heutiger Zeit mit den sozialen Medien. Wo die Leute sogar ihr Frühstück posten.
Das macht Zivilisten jedoch nicht zu Kombattanten.
Der_Picard sagt:
03.04.2022 um 19:07 Uhr
Sie scheinen sehr genau über „das Böse“ Bescheid zu wissen, das „uns“ sogar in Deutschland bedroht. Über eine Eselsbrücke von angeblich „dummen“ russ. Wehrpflichtigen, die, wie Sie zu wissen vorgeben, wohl alleinig Kriegsverbrechen in der Ukraine begehen, zu den diese unterstützenden „Russen in Deutschland“ (vgl. auch die von Putin verdächtigte 5. Kolonne in Russland, jeder hat wohl eine…).
Naja, Der Krieg ist ein großer Angleicher. Aber immerhin, Interessant, was doch bei dem allgemein, wie ich einstweilen unterschreiben würde, als relativ moderat u. sachlich einzuschätzenden Niveau dieses Forums für Kommentate durchgehen, wie der obengenannte von Ihnen, der sich „Der Picard“ nennt.
[Natürlich können Sie Ihre Bemühungen fortsetzen, mich mehr oder weniger subtil zu beleidigen. Ich denke allerdings, langsam reicht es. T.W.]
@Pham Nuwen
Gegenfrage: stimmt es, daß nach einigen Verlusten amerikanische Einheiten im Irak angewiesen wurden, keine Rücksicht auf Personen zu nehmen, die sich einem Fahrzeug oder einer fahrenden Kolonne in den Weg stellen bzw. Hindernisse einfach umzufahren, sofern dies möglich und dabei ein Ausweichen nicht zweckmäßig oder möglich war?
[So, Leute, jetzt mal ehrlich. Was wollt ihr mit diesen Vergleichen erreichen? Was den Russen in Bucha angelastet wird, ist doch nix im Vergleich zu den USA im Irak, in Afghanistan? Warum sagt ihr das dann nicht gleich offen?
Ja, es gab auch von den USA und anderen westlichen Nationen hinreichend Kriegsverbrechen in solchen Kriegen. Habe ich hier auch mehrfach erwähnt. Die Versuche, das in diesem Thread in die Debatte einzuführen und die Russen damit zu entlasten, finde ich allerdings äußerst… merkwürdig. Um nicht andere Begriffe zu verwenden. T.W.]
@TobyR: „Wenn ein Soldat nur aufklärt und Zieldaten liefert, ist er für Sie in dem Augenblick kein Kombattant?“
1) Ein regulärer Soldat trägt Uniform und/oder erkennbare Zeichen.
2) Wenn er entwaffnet ist oder sich gar ergeben hat wird er nicht mehr beschossen. Schon gar nicht mit gefesselten Händen.
Nur um mal die Mär mit den Spielzeugsprengkörpern aufzuräumen. Die gab es in dem Umfang, wie sich das einige Kommentatoren hiervorstellen, nicht. Es gab eine Anti-Personen-Mine, die sah aus wie ein stilisierter Schmetterling und deponiert bei Trittoder anfassen. Die wurden einfach gestreut und z.B. in AFG von den Kindern „gesammelt“. Bezeichnung muss ich suchen und nachliefern. Das
Ansonsten handelt es sich um Sprengfallen, diese werden jedoch individuell gelegt. Karte im Kasten-Zugzünder-bumm. Teddy auf Stuhl-Zugzünder-bumm, usw. Usw.. Knickzünder, Berührung, Schall. Beim Töten wird der Mensch schon pervers kreativ..
@TW
Gut, das soll dies natürlich nicht relativieren. Aber für @Pham Nuwen habe ich noch eine Fundstelle, da er explizit auf die Nutzung von Mobiltelefonen abhebt:
„Soldiers who served in Basra in 2007 say they were told they could shoot anyone holding a phone or a shovel, or acting in any way suspiciously“
https://www.middleeasteye.net/news/exclusive-british-army-permitted-shooting-civilians-iraq-and-afghanistan
Davon ab hoffe ich, daß die UKR die Vorfälle ausführlich und möglichst gerichtsverwertbar dokumentiert (auch Massengräber, u.a.).
Die Schmetterlingsmine heisst PFM-1 oder PFM-1S (mit Selbstzerstörungszünder 24h). 5kg Druck reichen, wobei sich der Druck kumuliert. Also in der Hand drücken summiert sich auf und das Ding explodiert.
@TW
Ich weiß, es ist schwer auszuhalten, aber: RUS muß nicht beweisen, daß es diese Verbrechen nicht gegeben hat, sondern die UKR u.a. müssen dies RUS nachweisen, und natürlich auch die Umstände klären.
Und: gesicherte Erkenntnisse haben wir leider noch gar keine.
[Prinzipiell haben Sie nicht unrecht – allerdings: wenn ein Staat, der sich einem Angriffskrieg ausgesetzt sieht, nach Abzug der Aggressoren aus einem Gebiet dort hingerichtete Zivilisten findet… klingt das mit der Unschuldsvermutung hinreichend seltsam. Mir ist schon klar, dass etliche (nicht Sie) die Meinung vertreten, die Ukrainer legen ihr eigenes Land in Schutt und Asche und töten ihre Bevölkerung, nur um es den Russen anzulasten. Ist intellektuell auch überschaubar.T.W.]
russische Verteidigungsministerium:
„Besonders besorgniserregend ist es, dass alle Leichen, deren Bilder vom Kiewer Regime veröffentlicht wurden, nach mindestens vier Tagen nicht erstarrten,“
Das ist aber gerade schlüssig, da nach 24 Stunden der Verwesungsprozess beginnt und sich die Totenstarre zurückbildet. Somit widerlegen sich die Russen selbst.
Als Hinweis: in vielen Ländern Osteuropas muss nicht zum Militär wer ein Studium hat (Fachschulstufium reicht in einigen Ländern) dass führt zu einer entsprechenden Armeezusammensetzung.
Laut Tagesschau sind bereits 410 tote Zivilisten in den befreiten Gebieten westlich von Kiew gefunden worden. Nach nur einem Tag. Das sind keine individuellen Überschreitungen, das ist eine Strategie von ganz oben abgesegnet.
@ Pio-Fritz
Die „Spielzeugmine“ in Afghanistan war die PFM-1. Die wurde allerdings natürlich nicht absichtlich so gestaltet, sondern ihr „spielzeugähnliches“ Aussehen war Resultat ihrer Funktion. Um genau zu sein, war es Resultat der Tatsache, dass eine äußerlich fast identische Funktion der amerikanischen BLU-43 war.
„durch den ukrainischen Geheimdienst scheint mir kaum einen anderen Zweck erfüllen zu können (die Wahrscheinlichkeit, dass die Geschichte wahr ist, halte ich für gering) als Racheaktionen gegen Zivilisten geradezu zu provozieren.“
@TobyR:
Also nach Ihnen ist der logische Grund für diese Meldung, dass aufhetzten von russischen Soldaten gegen die ukrainische Zivilbevölkerung?
Puh das muss ich sacken lassen.
Meine für mich tatsächlich logischeren Schlussfolgerungen wären:
1. Wirklich echt, soll ja pfiffige Ukrainer geben….
2. Russische Soldaten dazu bringen nix mehr in der Ukraine zu Essen, weil die der Zivilbevölkerung die Nahrung klauen (und sogar noch Hilfslieferungen plündern)
Auf ihr 3. „Wollen, dass Russen wahllos Zivilisten abschlachten“ wäre ich irgendwie nicht gekommen.
@ Klaus Trophobie
Wenn das russische Militär, zumal in der Rolle einer Besatzungsmacht, dieses Verhalten als Spionage oder Sabotage einstuft, dann ist, wie hier richtig geschrieben wurde, der Schutz durch die Genfer Konventionen nicht mehr vollständig.
Aber lukan hat, so wie ich es verstehe, eher darauf abgehoben, dass durch die Praxis der Einbindung der Zivilbevölkerung in die Kriegsanstrengungen die Zivilbevölkerung eben auch zum Ziel von Rache werden kann – egal ob das durchs Kriegsrecht gedeckt ist.
Es gibt in der Geschichte moderner Armeen nun wirklich zahllose Beispiele, in denen tatsächliche oder vermeintliche Sabotage- und Partisanentätigkeiten zum Anlass für Gräueltaten wurden.
Nun ja, mit der Wahrheit im Krieg ,speziell in diesem, ist es bekanntermaßen so eine Sache. Auch im Fall Bucha gibt es da m.Mn. einige Ungereimtheiten. Bucha ,so zynisch es klingt, kommt für die Ukrainische Führung genau zur rechten Zeit, um ihren Forderungen gegenüber dem Westen Nachdruck zu verleihen. Die anspringende „Empörungsmaschine“ sowie wachsenden „Sanktionsirrsinn“ bei westlichen Politikern, und Teilen der Bevölkerung, zeigt das es funktioniert. Die Russen sind dort vor 4 Tagen abgezogen, und es ist schwer vorstellbar das die Ukrainer nicht sofort nachgerückt sind. Und trotzdem erscheint dieses Video erst jetzt. Auch ist deutlich zu sehen das mehrere Leichen im Video weiße Armbinden , das Russische Erkennungszeichen, tragen. Selenskyj hat ja kürzlich Konsequenzen für ukrainische Kollaborateure angekündigt, was ist wenn das bereits die Folgen dieser Ankündigung sind. Wie gesagt alles nur unbewiesene Vermutungen aber das sind die von der Gegenseite auch. Und ob hier jemals die Wahrheit ans Licht kommt ist auch zu bezweifeln, das Gebiet wurde für unabhängige Journalisten von den Ukrainern gesperrt, „man wolle erst Beweise sichern“. Wer´s glaubt.
[Alles nur unbewiesene Behauptungen, aber „wer’s glaubt“. Sagen Sie doch bitte gleich, dass Sie davon ausgehen, dass die Ukrainer ihre Bevölkerung abschlachten. Warum so rumdrucksen? Und warum behaupten Sie, „das Gebiet wurde für unabhängige Journalisten von den Ukrainern gesperrt“? Die Bilder/Videos von AFP, AP, Reuters, BBC etc, sind überall – ach so, das sind für Sie keine unabhängigen Journalisten?
/edit: Ja, habe die Bemerkung abgeschwächt, unterstelle Ihnen (noch) keine bewusste Lüge.
T.W.]
@ T.W.
Ich fühle mich mit „Leute“ auch einmal angesprochen.
Es geht (mir) nicht darum, die Russen zu entlasten. Dass es in Bucha wie auch in anderen Städten, insbesondere dort, wo starke Kämpfe stattfanden, zahlreiche zivile Opfer gegeben hat, ist offensichtlich. Dass ein Teil dieser Opfer durch Verbrechen russischer Soldaten ums Leben kam, ist als sicher anzusehen; wie häufig so etwas war, wird sich erst in der Zukunft ermitteln lassen.
Durch eine Einordnung auch in Hinblick auf andere Kriege würde ich aber schon Erklärungsmuster wie „ethnische Säuberungen“, „dumme Wehrpflichtige“, „Russian Way of Warfare“, „verbrannte Erde“ etc. kritisch sehen. Und da das Versteifen auf solche Muster erhebliche politische Folgen haben kann, auch deren gedankenlose Verbreitung.
Ein Aspekt, den ich noch einbringen möchte: Die russischen Reaktionen auf die Proteste der Einwohner in kampflos besetzten Städten in der Südukraine zeigen mMn recht deutlich, dass Brutalität gegen ukrainische Zivilisten (oder gar „ethnische Säuberungen“ o.ä.) eben nicht zum systematischen Vorgehen der russischen Kräfte zählt – sonst wären diese Proteste längst durch massive tödliche Gewaltanwendung erstickt worden.
@ Tom Cruise :
Sehr gut auf den Punkt gebracht . Was glauben sie warum die südosteuropäischen natoländer verbieten waffen durch ihr Gebiet zu transportieren oder sich weigern selbst waffen zu liefern.
Seit zwanzig Jahren macht die Ukraine die EU lächerlich und nicht mal jetzt hört man auf damit . Und genau deshalb wird Europa nicht für voll genommen , wir lassen uns am Ring durch die Nase durch die Manege ziehen und bezahlen hinterher noch für alle denn Eintritt .
Und ein Land das offiziell die Menschenrechte (Art. 2,3, 9, 12, 14 und 17 ) außer Kraft setzt um eigene Interessen durchzusetzen wird es schwer haben diese anzuklagen. Das rechtfertigt natürlich weder krieg noch mord. Aber langsam geht die Realität und Sachlichkeit verloren
Wir sehen hier leider, wie Hass-Propaganda wirkt. Die Mär vom Genozid im Donbass, wirkt gerade bei unerfahrenen Soldaten.
Wie lange schaut der Westen noch zu?
Kann es jetzt noch einen Grund geben, keine Schweren Waffen zu liefern, weil sonst die Russen…
Ja, was eigentlich?
Was passiert dann?
Greueltaten, kein Gas mehr, die Mär von der Freundschaft zu Wladimir P. zerbricht, die SPD und Mutti-Fans lagen falsch?
Wäre ja furchtbar.
Was nicht sein darf, das…wird tot geschwiegen.
Wenn der Westen jetzt nicht eingreift, geht das so weiter.
Nicht das russische Volk ist der Feind, sondern das System Putin.
Und dem kann man leider nicht mit ein paar Waffen das Handwerk legen.
Aber wenn ich mir die Alt-Sowjet-Romantiker der SPD so anschaue…die haben den Knall noch nicht gehört.
Werden aber sicher Anfang Mai die Befreiung durch die Rote Armee feiern.
Ralf Stegner warnt schon seit Jahren vor dem 3. Weltkrieg, wenn wir der Ukraine Waffen liefern.
Komisch, der müsste schon 100mal angefangen haben.
Und Frau Lamprecht hat immer noch keinen Überblick darüber, was lieferbar war ist und sein wird.
Da kann man die Nr 2 der Waffeieferanten an die Ukraine sein…also,nach Euro…Kilogramm…oder so.
Proleten aller Länder, vereinigt Euch, wie Lawrow und Steinmeier, bei einem Scotch…
@all
Wenn ich einige der letzten Kommentare sehe, habe ich schlicht keinen Bock mehr, das auch noch lesen zu müssen.
Es scheint, jetzt haben alle ihren wichtigen Punkt gemacht.
Ich mache die Kommentare zu.