Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 21. April 2022 (Updates: Briefings Washington, Kiew, Moskau)
Im anhaltenden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine hat Russland seien Sieg in der umkämpften Hafenstadt Mariupol erklärt – und Präsident Wladimir Putin verzichtet auf die endgültige Eroberung der Widerstandsnester im Azow-Stahlwerk. Der Sammler am 22. April 2022:
• Die wesentlichen Aussagen zu Mariupol trafen Putin und der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu bei einem Arbeitstreffen am (heutigen) Donnerstag, über das der Kreml ausführlich berichtete. Die wichtigsten Passagen aus dem Transkript:
Wladimir Putin hatte ein Arbeitstreffen mit dem russischen Verteidigungsminister Sergej Schoigu.
Sergej Schoigu: Lieber Wladimir Wladimirowitsch!
Mariupol wurde von den Streitkräften der Russischen Föderation und der Volksmiliz der Volksrepublik Donezk befreit. Die Überreste der Nationalistenformation flüchteten in das Industriegebiet des Azovstal-Werks.
Mariupol ist ein wichtiger Industrie- und Hauptverkehrsknotenpunkt am Asowschen Meer. 2014 erklärte das Kiewer Regime die Stadt de facto zur vorübergehenden Hauptstadt der Region Donezk und verwandelte sie innerhalb von acht Jahren in ein mächtiges befestigtes Gebiet und einen Zufluchtsort für radikale ukrainische Nationalisten. Dies ist eigentlich die Hauptstadt von „Azov“ – dem Bataillon „Azov“.
Eine große Anzahl schwerer Waffen, militärischer Ausrüstung, darunter Panzer, MLRS „Smerch“, „Hurricane“, Artilleriesysteme hoher Leistung und Raketensysteme „Tochka-U“ wurden in die Stadt gezogen. Tochka-U hat eine Reichweite von 120 Kilometern, und unser Taganrog ist 94 Kilometer von Mariupol entfernt, die Hauptstadt des südlichen Föderationskreises Rostow liegt ungefähr in dieser Entfernung. (…)
Bei der Befreiung von Mariupol haben die russische Armee und Einheiten der Volksmiliz der DVR alle Maßnahmen ergriffen, um das Leben von Zivilisten zu retten. Hier werden auf Ihre Anweisung, Wladimir Wladimirowitsch, seit dem 21. März täglich humanitäre Korridore für die Evakuierung von Zivilisten und ausländischen Bürgern geöffnet. (…)
Heute steht ganz Mariupol unter der Kontrolle der russischen Armee, der Volksmiliz der Volksrepublik Donezk, und das Territorium des Azovstal-Werks mit den Überresten von Nationalisten und ausländischen Söldnern ist sicher blockiert. (…)
Gegenwärtig ist die Situation in der Stadt ruhig, was es uns ermöglicht, mit der Wiederherstellung der Ordnung, der Rückkehr der Bevölkerung und dem Aufbau eines friedlichen Lebens zu beginnen. Was diejenigen betrifft, die aus dem Azovstal-Werk geflohen sind und dort und rund um den gesamten Umkreis gründlich blockiert wurden, brauchen wir etwa drei oder vier Tage, um diese Arbeit in Azovstal abzuschließen.
Wladimir Putin: Ich halte den geplanten Sturm auf das Industriegebiet für unangemessen.
Ich befehle Ihnen zu stornieren.
Sergej Schoigu: Ja.
Wladimir Putin: Dies ist der Fall, wenn wir daran denken müssen – das heißt, wir müssen immer daran denken, aber in diesem Fall noch mehr –, das Leben und die Gesundheit unserer Soldaten und Offiziere zu erhalten. Es ist nicht nötig, in diese Katakomben zu klettern und unterirdisch durch diese Industrieanlagen zu kriechen.
Sperren Sie dieses Industriegebiet ab, damit die Fliege nicht durchfliegt.
Sergej Schoigu: Ja.
Wladimir Putin: Laden Sie noch einmal alle dazu ein, die ihre Waffen noch nicht niedergelegt haben. Die russische Seite garantiert ihr Leben und eine menschenwürdige Behandlung in Übereinstimmung mit den einschlägigen internationalen Rechtsakten. Alle Verletzten erhalten qualifizierte medizinische Hilfe.
Der Abschluss der Kampfhandlungen zur Befreiung von Mariupol ist ein Erfolg. Herzliche Glückwünsche. Senden Sie Ihren Dank an die Truppen. Bitte reichen Sie Vorschläge für die Verleihung unserer ausgezeichneten Soldaten für staatliche Auszeichnungen ein. Es ist klar, dass es in solchen Fällen nicht anders sein kann, das sind verschiedene Auszeichnungen, aber ich möchte, dass sie alle wissen: Nach unserem Verständnis sind sie alle Helden, nach dem Verständnis von ganz Russland. Sie alle sind Helden.
(übersetzt mit Google Translate)
Die Darstellung des Kreml verfolgt gleich mehrere Ziele: Aus russischer Sicht wurde Mariupol komplett befreit – und die Aufzählung der dort stationierten ukrainischen Waffen soll belegen, dass von dieser Stadt eine Gefahr für Russland ausging. Darüber hinaus sollen die verbliebenen ukrainischen Kämpfer – und so weit auch bekannt auch Zivilisten – praktisch ausgehungert werden, ohne dass sich die russischen Streitkräfte auf einen verlustreichen Kampf in der Industrieanlage des Azow-Stahlwerks einlassen müssen. Alles wichtige Meilensteine im Hinblick auf Erfolgsmeldungen, die voraussichtlich bei der Parade am 9. Mai in Moskau zum Jahrestag des Sieges über Deutschland im Zweiten Weltkrieg präsentiert werden sollen.
• Das britische Intel Update:
Russia likely desires to demonstrate significant successes ahead of their annual 9th May Victory Day celebrations. This could affect how quickly and forcefully they attempt to conduct operations in the run-up to this date.
Russian forces are now advancing from staging areas in the Donbas towards Kramatorsk, which continues to suffer from persistent rocket attacks.
High levels of Russian air activity endure as Russia seeks to provide close air support to its offensive in eastern Ukraine, to suppress and destroy Ukrainian air defence capabilities.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The fifty-seventh day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
The russian enemy is trying to continue offensive operations in the Eastern Operational Zone in order to establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts.
The russian enemy continues to launch missile and bomb strikes on military and civilian infrastructure throughout Ukraine.
In the Volyn, Polissya and Siversky directions, the russian enemy did not take active action, no changes in the condition and position of groups of russian troops were detected.
In the Slobozhansky direction, the russianenemy continues to increase the system of technical support.
In Balakleya, wounded russian servicemen began to be placed in the city’s polyclinic, despite the fact that a hospital for the russian military was set up in the building of the local music school. The location of the russian occupiers in the city polyclinic indicates a significant increase in the number of wounded and problems with their subsequent medical evacuation.
The russian enemy continues to partially block and shell the city of Kharkiv.
In the Donetsk and Tavriya directions, the enemy continues to carry out artillery shelling along the entire line of contact.
In the Kherson oblast, the russian invaders plan to organize the forced mobilization of the population for war with Ukraine. At the same time, the russian occupiers set a goal to completely stop the humanitarian support of the region from the Ukrainian authorities. The terror of the Ukrainian population by russian occupiers continues.
Thus, in the village of Zolota Balka, Kherson oblast, representatives of the russian occupation forces held a meeting with the local population, where they stated that there would be no more „green corridors“ and forbade people to leave the settlement. In addition, they warned that in case of shelling of their positions by units of the Armed Forces of Ukraine, the russian invaders will start shelling the settlement. The russian occupiers continue to patrol the apartments and conduct searches.
In the South Buh direction, the russian enemy is shelling the positions of our troops.
The Air Force of the Armed Forces of Ukraine has hit four air targets in the previous day: three unmanned aerial vehicles and one cruise missile.
Nine enemy attacks have been repulsed in Donetsk and Luhansk oblasts over the past 24 hours, one tank, ten armoured units and two vehicles, one artillery system, two special engineering units, an anti-aircraft missile system and an enemy ammunition depot have been destroyed.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Units of the Russian Armed Forces and the Lugansk people’s militia have taken full control of Kremennaya, which had been turned into a stronghold by Ukrainian nationalists.
As a result of the rapid and coordinated actions of the assault troops, severe destruction of urban infrastructure and residential buildings was avoided.
Operational-tactical and army aviation of the Russian Aerospace Forces struck 20 areas of concentration of Ukrainian manpower and military equipment near Shnurki, Novonikolaevka and Aleksandrovka during the night.
Missile troops and artillery hit 1,001 military assets of Ukraine.
Among them: 58 command posts, 162 Ukrainian artillery firing positions, and 771 strong points and aareas of concentration of Ukrainian manpower and military equipment in Mayaki, Dibrovnoe, Mazanovka, Dolina Krasnopol’e, Velikaya Kamyshevakha, Chervonoe, Vernopol’e, Pashkovka, Dmitrovka, Novaya Dmitrovka, Vysokiy, Chernoglazovka, Slatino, Zolochev, Partizanskoe, Aleksandrovka and Shevchenkovo of Nikolaev region.
Russian air defence means destroyed 13 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Berezovaya, Brazhkovka, Verkhnetoretskoe, Debrovka, Izyum, Kalinovka, Kiselevka, Lozovaya, Novobogdanovka, Novoalexandrovka and Chuvakovka.
Also, 1 Tochka-U tactical missile was shot down near Donetskoe.
In total, 140 aircraft and 106 helicopters, 511 unmanned aerial vehicles, 254 anti-aircraft missile systems, 2,410 tanks and other armored combat vehicles, 262 multiple launch rocket systems, 1,046 field artillery and mortars, as well as 2,259 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
• Update: US-Präsident Joe Biden kündigte weitere Waffenlieferungen für die Ukraine an, zudem weitere Sanktionen wie ein Einlaufverbot für russische Schiffe in US-Häfen. Die Waffen nannte das Pentagon in einer Übersicht:
Capabilities in this package include:
72 155mm Howitzers and 144,000 artillery rounds;
72 Tactical Vehicles to tow 155mm Howitzers;
Over 121 Phoenix Ghost Tactical Unmanned Aerial Systems; and
Field equipment and spare parts.
This commitment, together with the 18 155mm howitzers announced on April 13, provides enough artillery systems to equip five battalions.
Ein wenig Verwirrung gab es zunächst angesichts der – bislang unbekannten – Phoenix Ghost Tactical Unmanned Aerial Systems. Wie US-Reporter unter Berufung auf das Pentagon berichten, soll es dabei um eine neu entwickelte Drohne, vermutlich eher loitering munition, gehen:
Ok a bit more from a DoD official, who is loathe to detail the requirements that differentiate Phoenix Ghost from a Switchblade. Its a „one way drone“ that „delivers a punch“ — likely meaning that it’s a kamikaze drone similar to Switchblade.
— Valerie Insinna (@ValerieInsinna) April 21, 2022
(Zum Thema deutsche Debatte über Waffenlieferungen siehe den gesonderten Thread)
• Notizen aus dem täglichen Pentagon-Briefing, vor allem zu den angekündigten Waffenlieferungen, von Caitlin Doornbos von Stars&Stripes:
Two senior U.S. defense officials briefing today:
– The first flights of military aid from Biden’s new $800 million military aid package will leave the U.S. „in the next 24 to 48 hours.“
The Air Force rapidly developed the new Phoenix Ghost tactical drone system „specifically in response to Ukrainian requirements.“
The U.S. is sending Ukraine 121 those systems.
The first deliveries from the new $800 million package „will be across the border into Ukraine by the end of the weekend.“
The new Phoenix Ghost tactical drone system designed for Ukraine’s needs „provides the same sort of tactical capability that a Switchblade [drone] does. As you know, Switchblade is a one-way drone, if you will, and it clearly is designed to deliver a punch.“
U.S. will need to train Ukraine forces on some systems in the new package, such as howitzers.
„These aren’t infantry drum men that are learning to fire artillery. These are artillery men that know how to do this, that are learning the nuances of a slightly different system.“
The new Phoenix Ghost drone designed for Ukraine, which defense officials aren’t giving a lot of detail on, was manufactured by AEVEX Aerospace.
The 72 howitzers, along with the 18 sent in last week’s aid, can equip 5 Ukrainian battalions.
„We think it could add significant additional firepower for the Ukrainians. If we didn’t believe that, we wouldn’t have moved forward with that many howitzers & that many more rounds.“
Why aren’t we sending tanks?
„We don’t have tanks to give them – They use T-72 tanks and other nations have helped add to their inventory of tanks, which of course, we were supportive of other nations who want to do that.“
Official says Ukraine has more tanks in Ukraine than Russia does right now.
„The Ukrainians have tanks available for them now. Where they’re using them, how they’re using them – that’s up to them.“
Allerdings, zur Ergänzung: Pentagon-Sprecher John Kirby hat die Details zur Phoenix Ghost-Drohne später noch mal korrigiert:
Kirby says the new Phoenix Ghost drone going to Ukraine is primarily used in an attack role. It was already under development by the Air Force before the invasion, and DOD believes it will „very nicely suit their needs“ particularly in eastern Ukraine
— Lara Seligman (@laraseligman) April 21, 2022
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
russian enemy continued offensive operations in the Eastern Operational Zone in order to establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts. At the same time, missile and bomb strikes on military and civilian infrastructure throughout Ukraine continue.
In the Volyn, Polissya and Siversky directions russian enemy did not take active actions, no signs of formation of offensive groups were found. There is a significant reduction in the intensity of the movement of columns of russian military equipment on the territory of the republic of belarus. Some units of the belarusian Armed Forces continue to carry out tasks to cover the Ukrainian-belarusian border in Brest and Gomel regions.
The situation in Slobozhanshchyna has not changed significantly. The partial blockade of Kharkiv and the destruction of the city’s infrastructure by artillery continue. In the temporarily occupied territory of Kharkiv region, russian occupying forces prohibit the movement of the local population towards the territory controlled by the Defense Forces of Ukraine, the delivery of humanitarian aid from the Ukrainian side is blocked.
In the Donetsk and Tavriya directions, russian enemy tried to take full control of Mariupol. It continued to carry out air strikes and attempted assaults in the area of the seaport and the Azovstal plant.
In the temporarily occupied territory of the Kherson oblast, the self-proclaimed occupation authorities announced the mobilization of males. In addition, according to available information, a so-called „referendum“ is planned for May 1 in the russian-occupied part of the Kherson region. And in the period May 2-10 there is planned to be a „census“. Locals are prohibited from moving between settlements.
The shelling of Mykolayiv continues in the South Buh direction, russian enemy is trying to improve its tactical position and get closer to the city, but has no success.
russian enemy continues to suffer significant losses in personnel and military equipment. According to updated data, commander of the First Motorized Rifle Regiment of the Second Motorized Rifle Division of the First Tank Army of the Western Military District, Lieutenant Colonel Denis Mezhuyev, was eliminated by the defenders of Ukraine. Two members of the leadership of the same unit, Colonel Kharitonov and Lieutenant Colonel Smirnov, were also seriously injured and are being treated in Moscow.
In addition, the mobilization of russian occupying units is significantly demoralized by the forced mobilization in unrecognized territorial formations of Donetsk and Luhansk oblasts, poor nutrition, low financial and material support of the personnel who arrived to replenish regular units of the russian federation.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
During the day, 14 Ukrainian assets were hit by high-precision air-based missiles.
The strikes hit 1 command post, 2 ammunition depots, 2 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration, as well as 2 nationalist strongholds near Popasnaya.
Ammunition depots were destroyed in Shnurki and Slavyansk and the Ukrainian Armed Forces‘ manpower and equipment were also hit in Cherkasskoe and Aleksandrovka.
Up to 120 nationalists, as well as more than 30 armoured vehicles and cars, were destroyed.
Operational-tactical and army aviation of the Russian Aerospace Forces hit 64 military assets of Ukraine. Among them: 17 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration near Krasnyi Liman and Drobyshevo, as well as 2 missile and artillery weapons depots near Zaporozhye.
Missile troops and artillery hit 450 enemy assets during the day. Including: 14 command posts, as well as 429 strong points and areas of manpower and military equipment concentration in Velikaya Kamyshevakha, Chervonoe, Pashkovo, Novaya Dmitrovka in Kharkov Region.
Russian air defence means shot down 1 Ukrainian unmanned aerial vehicle near Yasnoe, Donetsk People’s Republic.
In total, 140 aircraft and 106 helicopters, 512 unmanned aerial vehicles, 254 anti-aircraft missile systems, 2,422 tanks and other armored combat vehicles, 266 multiple launch rocket systems, 1,051 field artillery and mortars, as well as 2,274 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
Wenn sie nicht stürmen, heißt das, dass die Russen signifkante Truppen in Mariopol stehen lassen müssen, um das Stahlwerk abzuriegeln und Raids der verbliebenen Verteidiger in die Stadt zu verhindern.
Jetzt haben die Russen die Versorgung einer von ihnen völlig zerstörten Stadt und von 100 Tsd. hungernden Zivilisten zu gewährleisten – eine Mammutaufgabe, die ihre Logistik weiter belasten dürfte.
Die Russen scheinen daher derzeit alles auf eine Karte zu setzen. Mal sehen, wie lange die russischen Verbände das noch durchhalten. Das Problem der Russen – das ist mir erst in den letzten Tagen so richtig klar geworden – besteht in der Asymmetrie der Mobilisierung. Die Ukraine, vollmobilisiert mit praktisch unbeschränkten Personalreserven und auf der anderen Seite die Russen, die versuchen, das ganze mit ihrem stehenden Heer plus Hilfstruppen zu realisieren. Wenn die Ukrainer die aktuell laufende Feldschlacht durchhalten (alles, was jetzt vom Westen gelierfert wird entscheidet), werden die Russen in den folgenden Monaten Probleme mit ihrer personellen Durchhaltefähigkeit bekommen.
Danke, Herr Wiegold, für die Möglichkeit einer sachlichen Debatte!
Also das „Arbeitsgespräch“ zwischen Putin und Schoigu klingt mir eher nach Propaganda um Putin als großen Feldherr und gütigen Herrscher darzustellen.
Andererseits würde es mich nicht wundern wenn er sich dermaßen in militärische Entscheidungen einmischt dass die russische Armee zu Beginn so unterirdisch agiert hat. Wir haben ja Erfahrungen mit den größten Führern …
Wobei ich ihm in diesem Punkt aus der Ferne betrachtet inhaltlich recht gebe, anstatt sich in einen brutalen und verlustreichen Kampf in Tunnelsystemen einzulassen reicht es, das Ding hermetisch abzuriegeln. Alles andere erledigt der Mangel an Sauerstoff, Trinkwasser oder Nahrung.
Zumindest so lange da nicht ein ganzes Tunnelsystem durch die Stadt existiert wie in Odessa, was unmöglich komplett abzuriegeln ist.
Die Kommentarfunktion beim Debattensammler „schwere Waffen“ ist angeblich deakiviert…?
[Ah, war noch ne Folge meiner Oster-Abwesenheit; ist geändert. T.W.]
Hmm. Umzingeln und aushungern. Das sind Weltkriegsmetoden. Die Nazis haben das vor 80 teilweise nicht anders gemacht. Und da denkt man dass sich Geschichte nicht wiederholt.
Noch ein bisschen Küchenpsychologie zum Narrativ unserer Seite:
Zu Beginn eines Krieges ist es moralisch günstig auf der Seite des Opfers zu sein: das hilft aus Rechtfertigungsgründen der Mobilisierung der eigenen Seite.
Am Ende des Krieges möchte man aber das Heft des Handelns in der Hand haben. Also muß es bis dahin zu einem Wechsel des Narratives kommen. Wenn man aber nun nicht mehr das Opfer sein will, was ist man dann? Der Täter.
Deutschland hat aus historischen Gründen psychologische Probleme mit der Täterrolle, und tut sich daher schwer mit dem Wechsel des Narratives.
Selbst in der Ukrainischen Selbstdarstellung ist man zunächst (aus rein faktischen Gründen) ja nicht der Täter gewesen: man ist der Underdog, der heldenhaft dem gegnerischen Flaggschiff den Stinkefinger zeigt; man ist der Traktorfahrer, der russische Panzer abschleppt.
Der Nächste Schritt ist das Herausstellen der gegnerischen Kriegsverbrechen, Massaker, Massengräber etc. – zur Wiederherstellung der kosmischen Ordnung ist es jetzt geradezu notwendig, dass man zum Rächer wird, zum Vollstrecker. Dass man von der puren Selbstverteidigung zur Bestrafung des Gegners über geht.
Als Nächstes müsste man ein Exempel statuieren. Sagen wir mal z.B. das russische Flaggschiff versenken. Und nun so weiter, bis der Gegner umdenkt,
Die Logik des Krieges ist eben nicht nur brutal und zynisch, sondern je nach Perspektive halt auch heroisch.
(Schade, dass Sie meinen 1914-“Fleischwolf”, “Gold gab ich für Eisen”, “Lumpensammlung fürs Winterhilfswerk”, “Mutterkreuze” – rant nicht mehr durchgelassen haben unter dem letzten Sammler: da hab ich die Logik des Krieges noch beweint / bestritten.)+
[Danke für den Hinweis, den Rant hatte ich noch gar nicht gesehen und lasse ihn jetzt nicht durch. T.W.]
@all
Mal ein Hinweis in die Runde: keine zwei Tage nach meiner, nun ja, Osterpause sind die Kommentare wieder offen, und schon meinen manche, sich einfach wieder austoben zu können, möglichst emotional. Deshalb die Ansage: findet nicht statt, ich muss offensichtlich wieder rigoros durchgreifen (und habe einige Kommentare auch schon gestoppt).
Interessant wäre zu wissen, ob die ukrainischen Streitkräfte versuchen, Mariupol zu entsetzen? Ich kann mir vorstellen, dass das Stahlwerk schwer zu kontrollieren ist und dazu erhebliche Kräfte erforderlich sind.
Den Hungertod der dort hin geflüchteten Zivilisten in Kauf zu nehmen, dürfte ein weiteres Mal Kriegsvölkerrecht durch die russische Seite verletzen. Die Ukrainer werden wissen, wie man da rauskommt, ohne gesehen zu werden.
Mir bereitet die immer stärker im Kreml wie auch in den russischen Medien verwendete Sprache sorgen. Putin selbst entmenschlicht zum wiederholten Male die Soldaten und Zivilisten in dem Stahlwerk (‚Sperren Sie dieses Stahlwerk ab, damit die Fliege nicht durchfliegt‘ – den Begriff einer Fliege, die Ausgespuckt werden müsste, hat er schonmal verwendet).
Ich fürchte, er wird Massenvernichtungswaffen, in dem Werk vermutlich Giftgas, einsetzten. Dann sollte sich natürlich kein russischer Soldat darin befinden, friendly fire isn’t. Wir werden sehen, was in den kommenden Tagen passiert; unsere Regierung hat uns ja zu Zuschauern degradiert …
„Darüber hinaus sollen die verbliebenen ukrainischen Kämpfer – und so weit auch bekannt auch Zivilisten – praktisch ausgehungert werden, ohne dass sich die russischen Streitkräfte auf einen verlustreichen Kampf in der Industrieanlage des Azow-Stahlwerks einlassen müssen.“
Was unter militärischen Gesichtspunkten einfach nur vernünftig ist. Schließlich stell auch so ein altes Stahlwerk einen wirtschaftlichen Wert da. An Angeboten, die Waffen niederzulegen, hat es auch nicht gemangelt. Die russischen Streitkräfte würden auch mit Sicherheit der Evakuierung der Zivilisten keine Steine in den Weg legen.
Ich denke, dass, so wie der Krieg verlaufen ist, spätestens eine Woche nachdem Mariupol eingeschlossen worden war, es der ukrainischen Führung klar gewesen muss, dass ukrainischen Streitkräfte die Blockade nicht würden brechen können.
Trotzdem erging der Befehl an die Truppen, die Stadt auf jeden Fall zu halten. Warum? Mich erinnern der Durchhaltebehl an die Truppen in Mariupol und ihr Widerstand in den letzten Wochen an das Schicksal der 6. Armee in Stalingrad. Auch dort wurden Soldaten letztlich sinnlos geopfert, weil der Heeresführung der Gedanke an den Verlust der Stadt unerträglich war. Zum dem Zeitpunkt, als die letzten überlebenden deutschen Soldaten sich ergeben hatten, war die Stadt Stalingrad völlig verwüstet.
Der Widerstand in Stalingrad war militärisch ebenfalls völlig sinnlos, weil er zwar gegnerische Truppen eine Weile gebunden hatte, aber eben nicht genug gegnerische Truppen und bei weitem nicht lange genug, um am Ausgang des Krieges etwas zu ändern.
Ich überlasse das entgültige Urteil gern den Historikern, aber mein Eindruck ist, dass auch der Kampf um Mariupol kaum Einfluss auf den Verlauf des Krieges hatte. Die Bilder von den Kriegsschäden in Mariupol sind schlimm, aber nach Vergleich mit den Aufnahmen von Stalingrad, Warschau oder Grozny, muss man feststellen, dass es auch deutlich schlimmer hätte werden können.
Es gibt offenbar nur zwei Möglichkeiten eine verteidigte Stadt mit konventionellen Mitteln zu erobern, entweder man zerstört sie oder man hungert sie aus. Michael C.Desch vom Strategic Studies Institute veröffentliche dazu 2001 die Studie: „SOLDIERS IN CITIES: MILITARY OPERATIONS ON URBAN TERRAIN “
Stalingrad war darin ein Fallbeispiel. Desch wies darauf hin, das Fälle von MOUT zunehmen werden und dass die Verwüstungen und die Zahl der zivilen Opfer mit zunehmender Größe der Städte wachsen werden.
Ja. Natürlich ist der Angriff auf die Ukraine illegal. Aber meiner Ansicht nach ist es einfach unverantwortlich, wenn Verteidiger sich in Städten verschanzen ohne auch Schutzmaßnahmen für die Zivilbevölkerung zu ergreifen. Auch die Verteidiger setzen schließlich Waffen ein, die Zivilisten gefährden und ihr Eigentum beschädigen bzw. zerstören. Der Vormarsch der Russen auf Mariupol z. B. erfolgte auch so langsam, dass man die Stadt auch hätte evakuieren können. Gleiches gilt auch für alle anderen ukrainischen Städte, um die seit Beginn dieses Krieges gekämpft wurde bzw. für die absehbar ist, das darum demnächst gekämpft wird. Die ukrainische Regierung hat hier eine Verantwortung gegenüber der eigenen Bevölkerung und ganz besonders gegenüber den Angehörigen von besonders vulnerabelen Gruppen. Nur mit dem Finger auf den Angreifer zu zeigen, reicht nicht.
[Ehe Sie in den natürlich unberechtigten Verdacht geraten, hier als russischer Troll zu agieren, könnten Sie für die Behauptung
Trotzdem erging der Befehl an die Truppen, die Stadt auf jeden Fall zu halten. Warum? Mich erinnern der Durchhaltebehl an die Truppen in Mariupol und ihr Widerstand in den letzten Wochen an das Schicksal der 6. Armee in Stalingrad.
noch schnell die Quelle nachliefern, ich meine jenseits der ständigen Wiederholung in den russischen Veröffentlichungen? Wäre bestimmt gut. T.W.]
Mit einer Quelle kann ich gerade nicht dienen, aber ich habe heute auf irgendeiner Presseagenturseite gelesen, dass die russischen Kräfte um Mariupol in den vergangenen Tagen derart viele Verluste hatten, dass Putin heute gar nichts anderes übrig blieb, als diesen Einfall abzubrechen.
@St. Marc
Die Karten bei Militaryland vermitteln den Eindruck, dass russische Truppen im Süden zwischen Orikhiv und Marinka aktiv nach Norden vorstoßen. Da wird es jedenfalls unwahrscheinlich, dass die ukrainische Armee noch nach Mariupol durchbrechen kann. Die hat dort ganz andere Probleme.
Ich finde es schwer einzuschätzen, wieviele Soldaten die russische Armee braucht, um das Areal mit dem Stahlwerk abzusichern. Das größere Areal ist an der West- und Nordseite durch den Fluß Kalmius begrenzt und mit der Südseite grenzt das Areal an die Küste. Wenn die Verteidiger ohnehin keine schweren Waffen, kaum Munition und auch nichts mehr zu beißen haben,dann stellen sie auch keine Bedrohung dar. Gut möglich dass die Bewachung an die „Rebellen“-Hilfstruppen delegiert wird. Das macht jedenfalls Sinn, wenn die Vermutungen, dass Mariupol mal die Hafenstadt der „Volksrepubliken“ werden soll, stimmen.
Jedenfalls, scheinen die Russen ihre in Mariupol nicht mehr benötigten Soldaten schnell für weitere Vorstöße tiefer in ukrainisches Territorium zu nutzen.
Mir scheint, dass die aus der Anfangsphase bekannten vielen Berichte über den Abschuss russischer Fahrzeuge (vor allem durch Drohnen) seltener geworden sind. Täusche ich mich da, oder haben die Russen dazugelernt?
@Schlammstapfer sagt:
„Auch dort wurden Soldaten letztlich sinnlos geopfert, weil der Heeresführung der Gedanke an den Verlust der Stadt unerträglich war.“
Lesen Sie doch bitte Erich von Manstein „Verlorene Siege“ – da ist klar dargestellt, warum eine Armee zum Erhalt einer Heeresgruppe geopfert wurde. Ähnlich dürfte es auch hier sein.
@Phelan sagt: 21.04.2022 um 14:50 Uhr
„Wir werden sehen, was in den kommenden Tagen passiert; unsere Regierung hat uns ja zu Zuschauern degradiert …“
Alle NATO-Staaten sind bei diesem Konflikt Zuschauer. Von daher verstehe ich Ihre Kritik an unserer Regierung nicht.
Ein Eingreifen der Allianz führt zwangsläufig zu Krieg in ganz Europa. Dieser wäre erst zu Ende, wenn RUS besiegt wäre. Auch eine Option.
@ Schlammstapfer, T. Wiegold, KKO: Schlammstapfer ging es um Mariupol und das bisher nicht bewertete Verhalten der ukrainischen Führung dort, nicht um „Stalingrad“. Ja, der Vergleich passt nicht, aber eine „Stalingrad- Diskussion“ hier wäre O.T. zum Quadrat. Da finde ich die von Schlammstapfer und Zu alt aufgeworfene Frage nach dem Einfluß der Kämpfe um Mariupol auf das Gesamtgeschehen wesentlich interessanter, auch wenn es dafür heute und von hier aus wohl noch keine qualifizierte Antwort geben kann. Also: Melissentee trinken und den Schlammstapfer weiterstapfen lassen. Es gibt hier deutlich flachere Beiträge als die seinen.
@T.W.
Schön dass wir hier wieder diskutieren können und danke dafür, dass sie ihre Zeit geopfert haben, um uns über die Feiertage auf dem Laufenden zu halten.
„könnten Sie für die Behauptung…noch schnell die Quelle nachliefern,“
Vorweg, dass es eine russische Meldung über abgefangene Funkgespräche mit entsprechendem Inhalt gegeben hat, wie den von Ihnen zur Verfügung gestellten Übersetzungen zu entnehmen ist, spielt für mich keine Rolle. Ich halte keine der Meldungen der Russen und der Ukrainer für besonders glaubwürdig und überfliege sie ohnehin nur.
Das es einen solchen Durchhaltebefehl gegeben haben muss, ist eine Schlußfolgerung, die sich für mich vor allem aus der Berichterstattung über die Entwicklung in Mariupol ergeben hat.
Neben den Informationen hier und den Informationen von MilitaryLand nutze ich die Berichterstattung auf Info-Radio als Quelle und bitte es mir nachzusehen, wenn ich nicht jede einzelne Meldung zitieren kann.
Bei Beginn der Kämpfe um die Stadt waren verschiedene ukrainische Verbände in der Stadt aktiv (MilitaryLand). In den letzten Tagen hat es immer wieder Radioberichte über die Gefangennahme von ukrainischen Soldaten gegeben. Allerdings scheinen dabei keine höheren Offiziere in Gefangenschaft geraten zu sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Reste aller drei Brigaden noch ihre jeweilige intakte Führung haben. Ich lasse die Kord-Kompanie, die Soldaten der Grenzwache und die gemeldeten 200 ausländischen „Freiwilligen“ mal aussen vor, weil ich deren Rolle in der Komandostruktur der Verteidiger nicht einschätzen kann.
Die russischen Streitkäfte haben den Verteidigern in den letzten Tagen mehrfach das Angebot gemacht, die Waffen niederzulegen und eine Behandlung entsprechend der Genfer Konvention garantiert. Alle diese Angebote wurden ignoriert.
Stattdessen wurde im Radio über Meldungen aus Mariupol über die verzweifelte Lage der Verteidiger (Munitionsmangel, viele Verwundete, Nahrungsmangel) berichtet.
Lediglich der Kommandeur der 36. Marines meldete sich und bat um eine Evakuierung in ein neutrales Land. Von den Kommandeuren des 1. Azov Batallion, sowie der 12. Brigade und der 109. Brigade hört man dagegen gar nichts.
Wenn die Lage der Verteidiger tatsächlich so hoffnungslos ist, wie berichtet, warum geben sie nicht auf? Warum erlauben sie nicht wenigstens die Evakuierung der angeblich im Stahlwerk befindlichen Zivilisten? Für die Verteidiger müssen die Zivilisten eine Belastung und vor allem eine Futterkonkurrenz darstellen. Die Russen würden eine Evakuierung von Zivilisten gar nicht ablehnen können (aus anderen Teilen der Stadt wurden ja auch Zivilisten evakuiert). Angesichts der gegebenen Garantien würden die Russen auch eine Evakuierung von verwundeten ukrainischen Soldaten gar nicht ablehnen können.
Warum als gibt es das nicht?
Für mich lässt dieses Verhalten nur eine Schlußfolgerung zu. Die ukrainischen Soldaten haben den Befehl erhalten, bis zum letzten Mann auszuhalten. Die Marinesoldaten fürchten offenbar, später vor ein ukrainisches Kriegsgericht gestellt zu werden, und wollen deshalb in ein neutrales Land. Wenn ich jetzt „trollig“ wäre, würde ich den Verteidigern unterstellen, dass sie die Zivilisten in dem Stahlwerk als menschliche Schutzschilde missbrauchen. Aber ich bin kein Troll und ich vermute, dass es dort gar keine Zivilisten gibt. Jedenfalls keine, die da nicht wirklich sein wollen.
[Ich bitte sehr, sehr dringend darum, etwas redlicher vorzugehen – zwischen einer harten Aussage „es gab einen Durchhaltebefehl“ und der Abschwächung jetzt „Das es einen solchen Durchhaltebefehl gegeben haben muss, ist eine Schlußfolgerung, die sich für mich vor allem aus der Berichterstattung über die Entwicklung in Mariupol ergeben hat.“ liegen Welten. Es ist ein Unterschied, ob man eine belegbare Aussage treffen kann oder seine eigenen Vermutungen/Schlussfolgerungen/Spekulationen als solche ausgibt. Und diesen Unterschied halte ich gerade in der derzeitigen Situation mit ziemlich unterschiedlichen Quellen und Aussagen für bedeutsam. T.W.]
@Schlammstapfer
Anfang März gab es verschiedene Versuche der Evakuierung durch das Rote Kreuz.
Die sind jedoch fehlt geschlagen.
@TW
Die UKR polFü geht davon aus, daß Mariupol „hält“:
„Mariupol sei „immer noch nicht gefallen“, betonte Schmyhal [UKR MP]. „Unsere Streitkräfte, unsere Soldaten sind noch immer dort. Sie werden bis zum Ende kämpfen.“ … „Wenn die Russen keine Verhandlungen wollen, werden wir bis zum Ende kämpfen, absolut. Wir werden nicht kapitulieren“, fügte er hinzu. „Wir werden unser Land, unsere Familien, unseren Boden nicht verlassen.“ (TAZ, über AP)
Das wird sich in Weisungen oder Befehlen niederschlagen.
Zwar von letzter Woche (17./18.04.), an der Situation hat sich aber bis heute nichts geändert. Selinsky geht auch noch davon aus, die Stadt zurückerobern zu können (Focus Online von heute).
Es befremden einen die ständig herangezogenen Vergleiche mit dem 2. WK doch ziemlich und zunehmend. Das alles scheint oder ist doch wohl kaum vergleichbar.
Wenn einer der auch hier wiederholt hochgeschätzten Militärstrategen des österr. Bundesheeres, Oberst Sandtner, am 21.4.2022 in ORF 2 die Lage derart einschätzt, dass die Russen nach nunmehr bald 2 Monaten Krieg bei fatalen Verlusten in der Größenordnung 10.000 + „Jahre brauchen würden“, um sich davon zu erholen, dürfte doch genug gesagt sein zur Tragweite solcher – mit Verlaub: ewiggestrigen – Vergleiche.
(Zumal beim Ansatz, von lediglich, wer weiß, 50 tsd., 60 tsd. RUS Personal auf einer Front von 4-500 km im Donbass – oder ? Alles sehr dünn, im Vergleich zum 2. WK)
(es gab wohl nicht wenige Tage im 2. WK vulgo GVK, an dem „der Russe“ je 10.000 + Tote an Verlusten einzustecken hatte)
(von daher auch stärkste Zweifel an der RUS Fähigkeit, nun bald, „wenn wir nicht…“, nach Lust + Laune, auf NATO Gebiet auf einer nunmehr bald mehrere tsd. km breiten Front vorzugehn !)
vgl.: https://orf.at/stories/3261116/
@Dante
„Hmm. Umzingeln und aushungern. Das sind Weltkriegsmetoden. Die Nazis haben das vor 80 teilweise nicht anders gemacht. Und da denkt man dass sich Geschichte nicht wiederholt.“
Belagern ist so alt wie die Kriegsgeschichte und wohl wesentlich sanfter und unblutiger als ein Stürmen.
Das jetzt auch das als Nazivergleich herhalten muss, ist schon etwas absurd.
Und ansonsten muss man wohl konstantieren, dass der russischen Armee wohl zienlich die Luft ausgegangen ist.
Die große Offensive jetzt kommt sehr zögerlich. Im besten Falle erklärt die Russische Seite bald den „Sieg“ ohne größere Zugewinne, wie jetzt über Mariupol und ein Waffenstillstand ist in Sicht.
Aber Entsatz von Mariuopol ist unwahrscheinlich und die russische Seite wird es wohl auch nicht wieder hergeben wollen/können. Eher werden sie mobilisieren.
@Schlammstapfer, 21.04.2022 um 18:20 Uhr
Ich weiß nicht mehr, in welchem Medium die Nachricht kam (es muss gegen Ende März gewesen sein), darin hieß es, dass die ukrainische Regierung es den Truppenteilen in Mariupol freigestellt hat, sich aus der Stadt zurückzuziehen oder zu bleiben. (Eventuell hatte ich es sogar hier gelesen.) Von einem Haltebefehl stand in der Meldung nichts.
@StMarc
„Das Problem der Russen … besteht in der Asymmetrie der Mobilisierung. Die Ukraine, vollmobilisiert mit praktisch unbeschränkten Personalreserven und auf der anderen Seite die Russen, die versuchen, das ganze mit ihrem stehenden Heer plus Hilfstruppen zu realisieren. Wenn die Ukrainer die aktuell laufende Feldschlacht durchhalten …, werden die Russen in den folgenden Monaten Probleme mit ihrer personellen Durchhaltefähigkeit bekommen.“
Gut gesehen. Diese Asymmetrie ist Folge der unterschiedlichen Sprachregelung. Da, was der Ukraine ein „Krieg“ ist, in Russland kein Krieg ist, kann in Russland kein Kriegsrecht mit entsprechenden Mobilmachungsoptionen ausgerufen werden.
@Schlammstapfer:
ich erinnere mich auch an die Darstellung von @Ex-Zivi. Demnach ist das Halten der Stadt eine eigene Entscheidung des Kommandeurs vor Ort. Da damit auch erhebliche Kräfte des Gegners gebunden sind, die woanders nicht mitmischen können, wird man sich seitens Kiev nicht in den Weg gestellt haben.
Bei Ihrer Theorie nach freiem Abzug, Genfer Konfession übersehen Sie vielleicht, dass es zumindest für die Anteile Asov keine wirkliche Grundlage gibt, dem zu glauben. Erstens befindet sich die RF nicht im Krieg, wie sie selbst immer sagt. Zweitens handelt es sich bei Asov um den Inbegriff der Nazis, die RF ja gerade beseitigen will. Drittens gibt es auch trotz Anerkennung von Genfer Regeln die Möglichkeit Kriegsverbrecher anders zu behandeln. Wäre ich dort und wäre ich Asov, dann ginge ich nicht davon aus, das ich nicht doch versehentlich erschossen würde. Wer will denn das jetzt da noch dokumentieren oder nachprüfen. Evtl. verschwinde ich auch nach Genfer Regeln in irgendwelchen Lagern in Sibirien. Wahrscheinlicher noch komme ich vor ein Kriegsgericht wegen Verbrechen am Donetsker Volk oder so… Medienwirksam natürlich.
Natürlich vermute ich auch nur im Rahmen aus meiner Sicht logischer Schlüsse, aber Ihr Vertrauen in die Angebote der RF scheinen mit derzeit nicht wirklich belegbar.