Debatte über schwere Waffen für die Ukraine: Materialmangel und rote Linien (Ergänzung: BPK)
In der Debatte über die deutsche Unterstützung der Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg ist eine innenpolitische Debatte über Waffenlieferungen entbrannt: Welche Unterstützung ist sinnvoll, welche ist – wenn nicht Bundeswehrbestände übermäßig geleert werden sollen – möglich und wo droht bei Lieferung schwerer Waffen eine Eskalation? Zur Übersicht ein Fakten-Sammler.
Zahlreiche NATO-Staaten haben der Ukraine die Lieferung auch von schweren Waffen zugesagt und zum Teil bereits geliefert.
• Weit vorne sind dabei die USA, die Mitte März unter anderem die Lieferung von Geschützen zusagten und zugleich auch die Ausbildung ukrainischer Soldaten an diesen Haubitzen anboten. Aus der Ankündigung des Pentagon:
As of April 14, United States security assistance committed to Ukraine includes:
(…)
18 155mm Howitzers and 40,000 155mm artillery rounds;
16 Mi-17 helicopters;
Hundreds of Armored High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles;
200 M113 Armored Personnel Carriers;
(…)
Four counter-mortar radars;
Weitere Unterstützungspakete sind bereits angekündigt.
Ergänzung dazu: Inzwischen haben die USA mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten an den Haubitzen begonnen, offensichtlich in Europa, wie die Stars&Stripes-Reporterin Caitlin Doornbos im täglichen Hintergrundgespräch des Pentagon erfuhr:
Senior U.S. defense official:
-U.S. troops have begun training Ukrainian forces on U.S. howitzers. It is expect to last for „about a week.“
-Some U.S. 155mm howitzers Ukraine arrived in Europe in the past 24 hours. Official declined to say if they were M777s or the older M198.
Q: Are our stocks depleted after consecutive drawdown [military aid] packages?
– The Joint Staff chairman „personally provides a readiness assessment drawdown package & resource it and he continues to assess that we have enough in our stocks to maintain our own combat readiness.“
Q: Does the US have enough in its stocks now to give a significant number more artillery pieces if called upon ?
„We have significant inventory levels of 155mm artillery, and I don’t believe that that’s a matter of deep concern right now.“
• Die osteuropäischen NATO-Länder Polen, Tschechien und Slowakei haben bislang bereits Kampfpanzer, gepanzerte Fahrzeuge und Flugabwehrsysteme des sowjetischen Typs S-300 geliefert.
• Weitere NATO-Länder wie Großbritannien und die Niederlande haben angedeutet, zur Lieferung von Artillerie bereit zu sein, ebenso Kanada – die Details sind allerdings überwiegend noch nicht öffentlich.
Bedeutsam ist diese Übersicht über die Lieferungen anderer NATO-Staaten deshalb, weil die Bundesregierung betont, ihre Unterstützungsleistungen für die Ukraine seien eng in der Allianz und der EU abgestimmt. Das hatte zuletzt Bundeskanzler Olaf Scholz in einer Erklärung am (gestrigen) Dienstag betont:
Unsere Fähigkeit, Deutschland und das Gebiet unserer NATO-Verbündeten gegen einen russischen Angriff zu verteidigen, werden wir auch in dieser Situation immer aufrechterhalten. Deshalb haben wir es in einem zweiten Schritt ermöglicht, dass die Ukraine Militärgüter aus industrieller Produktion in unseren Ländern kaufen kann. Unsere Lieferungen fügen sich auch weiterhin in das ein, was unsere engsten Verbündeten und Freunde ihrerseits auf den Weg gebracht haben. Unser gemeinsames Ziel ist es, das ukrainische Militär weiterhin so zu ertüchtigen, dass es sich auch weiterhin gegen den Angriff zur Wehr setzen kann. Wir haben die deutsche Rüstungsindustrie gebeten, uns zu sagen, welches Material sie in der nächsten Zeit liefern kann. Die Ukraine hat sich nun eine Auswahl von dieser Liste zu eigen gemacht, und wir stellen ihr das für den Kauf notwendige Geld zur Verfügung. Darunter sind wie bisher Waffen, die Panzerabwehrwaffen und Luftabwehrgeräte umfassen. Darunter sind auch andere Dinge wie etwa Munition und das, was man in einem Artilleriegefecht einsetzen kann.
Zusätzlich sind wir bereit, unsere NATO-Partner, die noch über Waffensysteme verfügen, die aus der russischen Produktion stammen, in der Ukraine selbst genutzt werden und sofort einsetzbar sind, zu unterstützen. Das machen wir mit vielen anderen zusammen, die den gleichen Weg einschlagen wie wir. Dieser Weg ist richtig. Denn sofortige, schnelle Einsetzbarkeit und Verfügbarkeit sind dafür wichtig.
Natürlich gibt es auch Waffensysteme, die unsere Partner liefern, wie zum Beispiel Artillerie, die voraussetzen, dass es eine enge Kooperation unter den Verbündeten gibt. Auch diesbezüglich sind wir bereit, das Notwendige zu tun. Ob es sich nun um Entscheidungen handelt, die die USA treffen oder die Niederlande: Die enge Zusammenarbeit in diesen Fragen ist uns wichtig.
Es geht um diese militärischen Mittel, die wir wie in der Vergangenheit weiterhin zur Verfügung stellen werden, mit den verschiedenen Techniken, die ich beschrieben habe, und den ganz massiven Unterstützungen, die damit verbunden sind.
Das lässt allerdings weiterhin offen, ob und woher auch aus Deutschland schwere Waffen an die Ukraine geliefert werden können – und auch tatsächlich werden. Dass aus den Beständen der Bundeswehr nichts geht, machte der stellvertretende Generalinspekteur Markus Laubenthal am Mittwochmorgen noch mal deutlich: Alle vorhandenen Waffensysteme der deutschen Streitkräfte seien entweder für NATO-Verpflichtungen vorgesehen oder würden für die Ausbildung gebraucht.
Direkte Lieferungen der deutschen Rüstungsindustrie sind dagegen eine Zeitfrage: Zwar könnten die Unternehmen der Ukraine genügend auch schwere Waffen zur Verfügung stellen – aber in einem Zeitrahmen, der sich je nach System auch über Jahre strecken kann. Ein für einzelne Systeme vorgeschlagener Ringtausch, bei dem die Bundeswehr ihre Ausrüstung abgibt und möglichst schnell Ersatz beschafft, scheint weder politisch noch militärisch gewünscht – oder auch nur machbar.
Hinzu kommt die Debatte, welche schweren Waffen aus Sicht Russlands dazu führen könnten, dass die NATO oder auch ein einzelnes Mitgliedsland als Kriegspartei angesehen würde. Nach Ansicht von Völkerrechtlern nicht zwingend, aber auch das ist eine politisch geprägte Ansichtssache. Dazu sagte der frühere SPD-Vorsitzende und Außenminister Sigmar Gabriel im Deutschlandfunk:
Ob Belgien oder die Niederlande das machen, oder Großbritannien, die USA und Deutschland, ist ein Riesenunterschied. Meine Hoffnung ist, dass die Bundesregierung sich mit den USA abstimmt, mit dem Weißen Haus, auch mit den Briten, um zu klären, wie weit wollen wir gehen und wo ist die Grenze, die wir nicht
überschreiten wollen, weil hier in Europa, glaube ich, niemand ein Interesse daran hat, auch die Ukraine nicht, an einer Ausweitung des Krieges in Richtung des Einsatzes von taktischen Nuklearwaffen.
Update: Inzwischen zeichnet sich eine Arbeitsteilung ab, die von der Bundesregierung nur indirekt bestätigt wird: Wenn andere Länder schwere Waffen liefern, könnte Deutschland Munition und Training zur Verfügung stellen – zum Beispiel für die Panzerhaubitze 2000, die die Niederlande liefern könnten. Wie die Wirtschaftsagentur Bloomberg das aufgeschrieben hatte:
Germany will provide Ukraine with ammunition and training for heavy artillery as Chancellor Olaf Scholz comes under pressure to give more support to the effort to fend off Russian forces.
The training and ammunition are for the PzH 2000, a self-propelled, rapid-fire artillery system, which the Netherlands is sending to Ukraine, according to a senior government official. The training could be provided in Poland or Germany, but not in Ukraine because of ongoing attacks from Russia, said the official, who asked not to be identified because talks between NATO allies and Ukraine are confidential.
Außenministerin Annalena Baerbock sagte bei ihrem Besuch in Lettland lediglich, Deutschland könne auch Ausbildung für Waffensysteme bereitstellen, die die Ukraine auf anderen Wegen erhalte.
Zur Ergänzung: Die – möglichen – Waffenlieferungen waren ein umfangreiches Thema in der Bundespressekonferenz; die Aussagen dazu von Regierungssprecher Steffen Hebestreit, Oberst Arne Collatz vom Verteidigungs- und Susanne Ungrad vom Bundeswirtschaftsministerium (einschließlich der Nicht-Bestätigung der Lieferung von Panzerhaubitzen aus den Niederlanden am Schluss):
Frage (zum russischen Angriff auf die Ukraine): Herr Hebestreit, der Bundeskanzler hat gestern in seinem Statement im Kanzleramt gesagt, die deutsche Rüstungsindustrie könne oder werde auch das liefern, was man in einem Artilleriegefecht einsetzen kann. Was genau ist damit gemeint? Was genau kann man aus Sicht des Kanzlers in einem Artilleriegefecht einsetzen?
Hebestreit: Ich könnte es mir ganz einfach machen und Artillerie sagen. Ich glaube, die Frage müssten Sie dann einmal der deutschen Rüstungsindustrie stellen und nachfragen, was da so im Angebot ist. Wir wissen – wir haben Informationen darüber -, dass andere Verbündete auch gewisse Artilleriemöglichkeiten liefern wollen. Da sieht er auch Möglichkeiten, die man in Deutschland bestellen kann.
Zusatzfrage: Welche Länder wollen konkret liefern? Welche Länder wollen Sie dann finanziell unterstützen?
Hebestreit: Jetzt kommen wir ein bisschen durcheinander. Die Artillerie beziehungsweise das, auf das Sie sich bezogen haben, sind ja Käufe, die die Ukraine bei deutschen Rüstungsherstellern tätigen könnte und die dann durch die Ausrüstungsinitiative Deutschlands mitfinanziert oder finanziert werden könnten.
Sie spielen jetzt eher auf Folgendes an: Wenn osteuropäische Staaten, deren Militärmaterial ja zumeist aus sowjetischer oder russischer Produktion stammt, über Modelle verfügen, die in der Ukraine bereits Verwendung finden und dadurch sofort einsetzbar und nutzbar wären, und dieses Material an die Ukraine liefern wollen, dann bemühen wir uns, wie es der Bundeskanzler gesagt hat, es mitzufinanzieren beziehungsweise zu organisieren, dass sie mit modernerem westlichen Gerät nachgerüstet werden können.
Das dauert allerdings seine Zeit; das muss man auch klar sagen. Es ist in Deutschland im Augenblick nirgends so, dass wie bei einem Autohaus auf irgendeinem Hof nagelneues Rüstungsmaterial steht, das nur auf den nächsten Kunden wartet. Das ist einfach die Realität. Die Regierung hat sich bereit erklärt, diesen Ringtausch oder dieses Backloading, wie man im Englischen sagt, zu ermöglichen. Das hat der Bundeskanzler gestern deutlich gemacht.
Frage: Herr Hebestreit, Herr Collatz, es geht mir um die Äußerungen des ukrainischen Botschafters Melnyk, der beklagt, dass auf der deutschen Waffenliste für die Ukraine dezidiert keine schweren Waffen gestanden hätten. Können Sie das so bestätigen?
Wenn ja, warum standen sie nicht auf der Liste?
Hebestreit: Ich werde mich bestimmt nicht in diese Diskussion begeben. Ich kann auf das verweisen, was der Bundeskanzler gestern gesagt hat. Ich kann sagen, dass der Gesprächspartner für die Bundesregierung das ukrainische Verteidigungsministerium ist und dass die Gespräche zwischen beiden Seiten gut laufen.
Zusatzfrage: Das Verteidigungsministerium?
Collatz: Was ist die konkrete Frage an das Verteidigungsministerium?
Zusatz: Ob Sie bestätigen können, dass schwere Waffen auf dieser Waffenliste standen.
Collatz: Ich kann bestätigen, dass unverändert die Hauptwaffensysteme der Bundeswehr benötigt werden, um die parlamentarischen Aufträge seitens der Bundeswehr wahrzunehmen und insofern eine Lieferung aus den Beständen der Bundeswehr von schwerem Gerät, wie Sie es bezeichnen, nicht vorgesehen ist.
Zusatzfrage: Eine Nachfrage. Vielleicht können Sie uns da helfen, Herr Collatz. Herr Melnyk behauptet weiter, die Bundeswehr könne durchaus Panzer, gepanzerte Fahrzeuge aus ihren eigenen Beständen entbehren. Vielleicht können Sie für Klarheit sorgen, warum das eben nicht geht.
Collatz: Sehr gerne. – Herr Melnyk hat gestern deutlich gemacht, dass er diese Information direkt aus der Marketingabteilung von Rüstungsfirmen hat. Daher bleibe ich gerne bei meiner Aussage, die, wenn Sie es verfolgt haben, heute auch durch Generalleutnant Laubenthal im „Morgenmagazin“ eindrücklich belegt und hinterlegt worden ist. Unterm Strich steht die gleiche Aussage: Wir brauchen auch die Marder als Hauptwaffensystem der Bundeswehr, um unsere Landes- und Bündnisverteidigung und unsere Bündnisverpflichtungen sowohl in den Einsätzen vor Ort an der Ostflanke der Nato als auch in der dahinterstehenden Ausbildung, Ausrüstung und Logistik wahrzunehmen.
Frage: Herr Hebestreit, der Kanzler hat gestern gesagt, man könne den osteuropäischen Staaten Ersatz für Waffen liefern, die sie ihrerseits an die Ukraine liefern. Jetzt sagen Sie: Bei der Industrie steht nirgends etwas auf dem Hof, was man so ohne Weiteres liefern kann. Herr Collatz sagt: Die Bundeswehr kann auch nicht liefern. Wer liefert dann bitte schön?
Was bleibt dann sozusagen von der Aussage des Bundeskanzlers übrig, dass man da Ersatz schaffen kann?
Hebestreit: Ich glaube, Ihre Fragen lösen sich auf der Zeitschiene auf. Im Augenblick haben wir eine Situation, in der eine Offensive in der Ostukraine seitens der russischen Invasionsarmee stattfindet oder begonnen haben soll. Es ist jetzt die Suche nach Militärmaterial, das schnell verfügbar, schnell einsatzbar und schnell handhabbar ist. Das sind Modelle, die bereits in der ukrainischen Armee vorhanden sind, mit denen sie umgehen können, bezüglich derer die Logistikketten stimmen, die Instandhaltung geklärt ist und es die Ersatzteile gibt. Das sind in der Regel Modelle aus russischer oder sowjetischer Produktion. Diese sind in den meisten westlichen Ländern nicht vorrätig. Es gibt sie noch in gewissen Beständen in einigen osteuropäischen Armeen.
Wenn es dort zu der Entscheidung kommt, zu sagen „Diese Waffen wollen sie an die Ukraine liefern, so schnell und unkompliziert das eben möglich ist“, sagen wir, wie auch andere Verbündete, zu, dass wir sie dabei unterstützen, diese Lücken, die es dann ja in ihrer eigenen Armee gibt, sukzessive aufzufüllen. Das passiert aber nicht über Nacht, weil eben, wie ich gesagt habe, nirgends Waffen auf dem Hof stehen. Das würde dann mit moderneren Nato-Standard-Waffen ergänzt werden. Aber das ist etwas, was Zeit braucht. Sonst könnte man ja sagen: Warum kriegen sie denn nicht die Waffen, die ihr jetzt an die Osteuropäer – oder wen auch immer- liefern wollt? Warum gehen die denn nicht direkt in die Ukraine? Da fehlt es an Ausbildung, an Material, an Logistikketten. Das Material muss auch erst einmal hergestellt werden. Deshalb mein Verweis, etwas fußgängerisch, auf das Autohaus.
Vorsitzender Feldhoff: Eine Frage von einem Kollegen an das Verteidigungsministerium bezüglich der Lieferung von Waffen: Bundeswehrprofessor Carlo Masala sagte heute Morgen im ZDF-Morgenmagazin, er halte das Argument der Bundesregierung, keine Marder-Panzer zu liefern, für vorgeschoben. Die Verteidigung der Nato könne nicht an 15 Schützenpanzern Marder hängen. Jetzt die Frage: Welche schweren Waffensysteme hält das Verteidigungsministerium nach derzeitigem Stand für absteuerbar, also quasi für lieferbar?
Collatz: Ich bleibe bei meiner Aussage.
Frage: Herr Hebestreit, eine Nachfrage zum Ringtausch. Wird es beim Auffüllen der Bestände der osteuropäischen Staaten darum gehen, dass zu einem späteren Zeitpunkt aus Bundeswehrbeständen geliefert wird oder geht es um Waffen, die die Industrie neu herstellt?
Sind auch schon konkrete Projekte mit den Osteuropäern abgesprochen beziehungsweise besprochen oder ist das zunächst einmal ein Gesprächsangebot der Bundesregierung?
Hebestreit: Vielen Dank, weil mich das zu einer Klarstellung führt. Die sind natürlich nicht aus Bundeswehrbeständen. Es würde ja absurd sein, wenn wir einerseits sagen „Wir haben nicht genug“ und anderseits sagen wir „Wir liefern es woanders hin“. Das sind dann neu produzierte Militärgüter, die die Bundesregierung auch bezahlen würde. Das ist ja der Teil davon, auf den wir hingewiesen haben. Das würde auch dauern.
Zu Ihrer zweiten Frage: Man ist in Gesprächen. Aber es ist noch nicht so weit, dass das – in Anführungszeichen – unterschriftsreif wäre. Das ist alles auch nicht ganz einfach. Man ist dazu in konkreteren Vorgesprächen.
Frage: Herr Hebestreit, eine Nachfrage zu den zwei Milliarden Euro, die letzte Woche von der Bundesregierung zusätzlich beschlossen wurden. Können Sie uns bitte eine Aufsplittung geben, was für welchen Bereich eingeplant wurde? Ein Element waren 400 Millionen Euro für diese European Peace Facility. Dann geisterte die Zahl herum, dass, wenn man die verschiedenen Wege sieht, von diesen zwei Milliarden Euro eine Milliarde Euro insgesamt für die Ukraine sind. Können Sie diese Aufsplittung bestätigen und vielleicht erklären, wie sich diese Zahl überhaupt zusammensetzt?
Hebestreit: Diese Aufsplittung kann ich genau so bestätigen, wie Sie es sagen. Etwa 400 Millionen Euro beträgt der deutsche Anteil an der European Peace Facility. Das ist im Prinzip der europäische Topf, um die Ukraine beim Einkauf von Militärgütern zu unterstützen. Die weitere Milliarde, die darin enthalten ist, ist dafür vorgesehen, dass man damit weitere Anfragen aus der Ukraine oder das, was ich eben als Ringtausch beschrieben habe, finanzieren kann. Dann ist auch noch Geld enthalten, um die Bundeswehr weiter aufzurüsten.
Zusatzfrage: Wenn ich richtig rechne, sind es 1,4 Milliarden Euro für die Ukraine?
Hebestreit: Wie gesagt, das ist nicht scharf in dem Sinne gerechnet, dass das am Ende tatsächlich ausgegeben wird. Das ist erst einmal das, was man dafür bereitstellt. Der Bundeskanzler hat gestern in der Pressekonferenz auch gesagt, dass man Geld schnell und unkompliziert zur Verfügung stellen kann. Es müsse keiner Sorge haben, dass seine Rechnung nicht bezahlt werde.
Frage: Eine Frage an das Bundeswirtschaftsministerium. Es gibt Meldungen, dass, wenn ich mich richtig erinnere, seit Anfang März beim Bundeswirtschaftsministerium Listen über Waffenlieferungen vorliegen, die genehmigt werden sollen. Die Genehmigungen seien bis jetzt noch nicht erteilt. Können Sie das bestätigen?
Wenn dem so ist, um welche Waffensysteme handelt es sich? Woran scheitert es, dass diese Genehmigungen bisher noch nicht erteilt worden sind?
Ungrad: Das BMWK ist für die Ausfuhrkontrolle von Industriegütern zuständig. Innerhalb des vereinbarten Korridors, den wir beschlossen haben, haben wir in den letzten Wochen alles unverzüglich genehmigt und werden das auch weiterhin tun. Insofern kann ich das nicht bestätigen.
Zusatzfrage: Es stimmt also nicht, dass bei Ihnen Listen liegen, die noch nicht abgearbeitet sind?
Ungrad: Ich kann sagen, dass wir in den letzten Wochen alles unverzüglich genehmigt haben.
Ich weiß nicht, ob Sie auf bestimmte Meldungen anspielen. Falls Sie auf Twittermeldungen anspielen, wonach Helme nicht genehmigt werden, kann ich sagen: Das muss natürlich im Rahmen der Richtlinien der Bundesregierung überprüft werden. Es kann sein, dass dazu noch die Überprüfung läuft. Dabei geht es aber nicht um Listen oder um nicht genehmigte Ausfuhren.
Frage: Ich habe eine Frage zum Einkauf von Militärgütern. Frau Ungrad, wie wird jetzt verhindert, dass die deutsche Waffenindustrie exorbitante Gewinne einstreicht, wenn die ukrainische Regierung nun in der Not bei ihnen einkauft?
Ungrad: Ich habe die Frage nicht verstanden. Was ist mit der Rüstungsindustrie?
Zusatzfrage: Die Ukraine bekommt ja jetzt Geld, unter anderem von der Bundesregierung, damit sie Waffengüter auf dem europäischen Rüstungsmarkt einkaufen kann. Wie verhindern Sie, dass sich die deutsche Rüstungsindustrie an der Not der Ukraine bereichert?
Ungrad: Wir handeln innerhalb der Bundesregierung. Die Frage kann ich so nicht beantworten.
Zusatzfrage: Der Hintergrund ist: Herr Habeck hat auch beim Thema Energie auf Kriegsgewinne hingewiesen, das angeprangert und wollte etwas dagegen machen. Wie verhindert man jetzt, dass die deutsche Waffenindustrie nicht mit der Not Gewinne macht?
Ungrad: Das ist ein Unterschied. Es geht hier darum, dass es innerhalb der Bundesregierung – dazu hat sich ja der Regierungssprecher geäußert – Gespräche gibt. Bei dem anderen Punkt der Energieunternehmen, den Sie angesprochen haben, geht es darum, dass sie sich oft unrechtmäßig bereichern, indem sie Preise verlangen, die nicht gerechtfertigt sind. Das überprüfen wir derzeit.
Zusatz: Man könnte sich auch unmoralisch bereichern.
Ungrad: Ich habe mich dazu geäußert.
Frage: Ich habe eine Lernfrage in Bezug auf den Bundessicherheitsrat. Wenn es zu Exporten als Ersatz an osteuropäische Staaten kommt, die ihrerseits an die Ukraine liefern, müsste dann der Bundessicherheitsrat in irgendeiner Weise involviert werden oder ginge das quasi alles ohne Genehmigung?
Zweitens. Herr Hebestreit, es wird die Frage diskutiert, ob das Statement von Herrn Scholz eigentlich nötig war, weil bei vielen der Eindruck entstanden ist, er hat eigentlich substanziell nichts Neues gesagt, sondern mehr Fragen aufgeworfen als Antworten gegeben. Können Sie einmal den Sinn dieses Statements erklären? Welchen politischen Nutzen hat das gebracht?
Hebestreit: Ich fange mit dem ersten Teil an. Alle Rüstungsexporte müssen genehmigt werden. Ich verweise aber darauf, dass Rüstungsexporte an Nato-Partner in der Regel relativ unkompliziert durchlaufen, insbesondere in so einem Fall.
Zur zweiten Frage: Ich würde Ihrer Grundthese natürlich erst einmal nicht folgen. Grundsätzlich ist es so, dass der Bundeskanzler entscheidet, wann und wie er sich äußern will, unabhängig von der Frage, ob es für Sie einen Neuigkeitswert gibt oder nicht. Ich hatte gestern nicht wenige Anfragen, Anrufe: Will er sich äußern? Wird er sich äußern? Kommt er zu uns in die Sendung? Will er ein Interview machen?
Es gab gestern die Videoschalte mit den wichtigen Staats- und Regierungschefs von Frankreich, Italien, Großbritannien, Kanada, USA, Polen, Rumänien, [ergänzt: Japan] – ich hoffe, ich habe niemanden vergessen – und es haben dort noch Vertreter von Nato, Europäischer Kommission und EU-Rat gesprochen. Das hat er zum Anlass genommen, noch einmal deutlich zu machen, wie die Position der Bundesregierung ist. Die Bundesregierung ist diejenige, die dafür gewählt ist, zu entscheiden, wie wir in dieser Phase handeln.
Der Kanzler hat sehr deutlich gemacht, dass die Bundeswehr alles geliefert hat, was sie im Augenblick entbehren kann. Jeder weitere Schritt wäre einer zu viel, was Generalleutnant Laubenthal heute auch noch einmal deutlich gemacht hat, um das noch einmal gründlicher einzuordnen.
Der Kanzler hat diesen Ringtausch deutlich gemacht, von dem wir gesprochen haben. Er hat die Zusagen für die Finanzierung von ukrainischen Waffenkäufen in der deutschen Industrie klar dargelegt. Er hat dargelegt, dass wir unsere internationalen Partner unterstützen, die jetzt beispielsweise schwere Artillerie liefern wollen. Er hat deutlich gemacht, dass sich in Bezug auf die 50 Milliarden Euro Finanzhilfen, die die Ukraine im Laufe dieses Jahres noch braucht, die G7-Präsidentschaft, also Deutschland, in der Verantwortung sieht, die noch fehlenden Mittel zu organisieren. Das waren, glaube ich, die Kernthesen, die er dargelegt hat. Insofern war das, glaube ich, ein Statement, das nötig war.
Frage: Herr Hebestreit, die militärische Lage in der Ukraine ist mit der Großoffensive im Donbass ja durchaus dramatisch. Konkret nachgefragt: Sie haben jetzt diesen Ringtausch beschrieben. Wann konkret kann die Ukraine durch diesen Ringtausch mit schweren Waffen rechnen? In fünf Tagen, in zwei Wochen, in drei Wochen, in vier Wochen?
Herr Collatz, habe ich richtig verstanden, dass Sie sagten, dass die Bundeswehr aus ihren eigenen Beständen keinen einzigen Marder an die Ukraine abgeben kann?
Hebestreit: Vielleicht muss man einen halben Schritt zurückgehen und noch einmal deutlich machen: Die Ukraine wird im Augenblick von einer ganzen Reihe von Staaten unterstützt und auch aufgerüstet. Es gibt amerikanische Lieferungen, von denen wir gelesen haben, die innerhalb von 48 Stunden in der Ukraine eingetroffen sind. Es gibt Zusagen der britischen Regierung. Die Niederlande haben angekündigt, dass sie helfen werden. Deutschland hilft auch mit vielerlei Material. Polen hilft und viele andere Länder auch. Es ist jetzt also nicht so, dass wir bange gucken müssen, ob es irgendwo in Südosteuropa irgendein Material gibt, das man jetzt allein seligmachend dahin schicken kann, sondern es läuft ein kontinuierlicher Strom an Waffen, Munition und Ausrüstung in Richtung der Ukraine. Dieser Strom soll nicht abreißen, und darum bemüht man sich gerade.
Wenn man sich die aktuelle Situation im Donbass und in der ganzen Region anguckt, muss man natürlich sagen: Das ist auch logistisch eine Herausforderung. Das sind weite Strecken, die zurückgelegt werden müssen. Wir fangen ja heute nicht mit Tag eins an, sondern das läuft seit vielen Wochen und Monaten – dieser Krieg läuft seit zwei Monaten – und es läuft auch die Unterstützung vieler Verbündeter der Ukraine. Dabei ist Deutschland einer von mehreren.
Die Frage in Bezug auf die Marder ist, glaube ich, schon mehrfach beantwortet worden.
Collatz: Ich kann es nur so ergänzen, dass mir keine Bedarfsanzeigen einzelner Marder seitens der Ukraine vorliegen. Das ist eine Scheindiskussion.
Frage: Herr Hebestreit, ich würde gerne wieder einen halben Schritt nach vorne machen, sozusagen in die Gegenwart. Es wächst ja auch aus den Reihen der Koalition selbst die Kritik an der Haltung des Bundeskanzlers. Herr Hofreiter, keine unbedeutende Stimme, hat heute gesagt, die Argumentation des Bundeskanzlers, Deutschlands Möglichkeiten für Waffenlieferungen seien begrenzt, weil eben die Ukraine nicht an diesen modernen Systemen ausgebildet sei, sei paternalistisch. Man möge es doch bitte der Ukraine selbst überlassen, zu entscheiden, ob sie mit den Geräten umgehen könne. Wie reagieren Sie auf diese Kritik innerhalb des Regierungslagers?
Hebestreit: Die nehmen wir zur Kenntnis.
Zusatzfrage: Die Kritik wird insofern erweitert, dass gesagt wird: Die Verzögerung der Waffenlieferungen auch aus deutschen Beständen könne dazu führen, dass der Krieg sich eben Tag um Tag verlängere, sodass ein Hineingleiten in einen dritten Weltkrieg möglich sei. Wie schätzen Sie diese Einschätzung ein?
Hebestreit: Auch die nehme ich zur Kenntnis, würde aber darauf verweisen, dass ich im Augenblick keine Verzögerung von Waffenlieferungen erkennen kann. Wir haben ja gerade dargelegt, was die Bundeswehr liefern konnte, liefern kann, geliefert hat und dass wir im Augenblick in den Gesprächen mit dem ukrainischen Verteidigungsministerium sind, um weitere Hilfe zu organisieren. Aber dass es dabei zu einer Verzögerung kommt, kann ich nicht feststellen.
Vorsitzender Feldhoff: Eine Frage von einer Kollegin: Laut Bloomberg will Deutschland für die Ukraine – das haben Sie ja eben schon dargestellt – Munition und Ausbildung für schwere Artillerie zur Verfügung stellen. Konkret soll es dabei um das Panzerhaubitzensystem 2000 gehen, das die Niederlande liefern soll. Kann die Bundesregierung bestätigen, dass es genau um dieses System geht?
Hebestreit: Das kann ich von dieser Stelle nicht bestätigen.
(Wird ggf. ergänzt)
(Archivbild März 2020: U.S. Soldiers assigned to 1st Platoon, Charlie Battery, 2nd Battalion, 8th Field Artillery Regiment, 1st Stryker Brigade Combat Team, 25th Infantry Division, conduct a live-fire exercise with the M777 towed 155mm howitzer at Al Asad Air Base, Iraq – U.S. Army photo by Spc. Derek Mustard)
@GWDL1986
105mm ?
Weder Spanien noch Italien besitzen Munition für Centauro? Schwer zu glauben.
HJZ
Wahrscheinlich sind wir uns einig darin, dass eine betrachtete Waffe X jetz in der Hand eines Ukrainers, der damit umgehen kann, für alle außer Putin besser ist, als wenn dieselbe hier in einem Depot liegt. Dann ist es folgerichtig, die Depots hier zu leeren unter der der Voraussetzung, dass sie anschließend durch Käufe im In- und im Ausland wieder gefüllt werden. Das kann sich über ein paar Jahre hinziehen, denn in der Zeit wird auch Russland mit demselben Thema beschäftigt sein. Wenn sich nun insbesondere hohe deutsche Militärs dagegen wehren, spricht das dafür, dass die der Politik nicht trauen, dass die Wieder- und Neubeschaffung des Materials stattfinden wird, Da verstehe ich die Militärs – ich sage nur Mützenich, Mützenich, Mützenich.
Buchbestand 350 Marder heißt nicht einsatzfähig. Um es für Logistik und SAP-Laien einfach zu sagen. Nur weil es gebucht bei der Bundeswehr ist, ist es nicht einsatzfähig. Es kann auch kaputtes Material gebucht sein.
Ich hab mir die Zahlen selbst gestern mal angeschaut. Keine Ahnung wo da genau 350 heile Fahrzeuge sein sollen^^
Closius sagt:
20.04.2022 um 18:45 Uhr
Mein Gott, das ist doch nicht so schwer zu verstehen!
Zwischen „die Bundeswehr hat 350 Marder“ und „die Bundeswehr hat 350 fahrbereite und einsatzbereite Marder“ gibt es doch einen Unterschied.
Selbst wenn sie am 24. Januar eine Großbestellung im Umfang von 20 Mililarden für Puma etc. mit sofortiger Überweisung als Vorkasse getätigt hätten, würde diese Woche und auch nicht nächste Woche kein einziger neuer Puma oder Donar PzH auf dem Bundeswehrhof stehen.
Sie lesen doch hier auch schon etliche Jahre mit und wissen doch selbst wie es um die Verfügbarkeit der Systeme steht und wie lange manchmal die Industrie allein für Ersatzteile oder Umrüstungen benötigt.
Das liegt nicht immer nur am mangelnden Willen oder Geld, sondern hat AUCH viele viele andere Gründe.
Was Vietnam mit Ukraine nun zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Vor ein paar Wochen hat noch der Kommentator @Koffer gemeint, dass dieser Krieg kein Stellvertreterkrieg zwischen den Blöcken ist.
Vietnam war aber einer! Neben den anderen Zeithintergrund und auch politischen Hintergrund war das auch ein völlig anderer Krieg von der Ausgangslage.
Man kann ja gerne der Meinung sein, dass die Bundeswehr oder die BRD zu wenig tut.
Aber bitte immer bei den Fakten bleiben und nicht zu viele Traumvorstellungen haben.
Die Industrie, die jetzt groß tönt was sie sofort alles abgeben kann ist auch nicht unbedingt ein verlässliche Quelle. Denn sie will nur Geräte abgeben, gegen Geld natürlich.
Da besteht also schon einmal ein Interessenskonflikt.
Denn ob diese Geräte sinnvoll zur aktuellen Zeit (ohne Ausbildung, ohne Instandsetzungskapazitäten, ohne passende Munition/Logistik) sind, interessiert die Industrie nicht.
Man darf diesen Interessenskonflikt nicht kleiner machen als er ist.
Vor dem 24. Februar hatten die Leo 1 fast keinen Wert mehr. Politische Chancen diese zu exportieren, gerade auch mit der neuen Regierung, waren sehr gering.
Auf einmal tut sich eine Möglichkeit auf UND diese könnte man sich auch noch fürstlich bezahlen lassen.
Aber das Zeitfenster dieser Möglichkeit ist nur sehr klein und deshalb wird da auch so groß Druck gemacht und von der Industrie gerne selbst darauf hingewiesen dass man bereit sei diese Panzer abzugeben (zu verkaufen).
Aus bundeswehrinternen Beständen Geräte abgeben kann man machen, aber dann sind die die Geräte abgegeben. Die sind dann weg.
Dann hängt die Bundeswehr am Tropf der Industrie und der Lieferketten. Wollen wir das?
Die Bedenken von
Akki sagt:
20.04.2022 um 16:00 Uhr
sind auch nicht unwichtig.
Die Bilder kann Putin sehr gut innenpolitisch verwenden!
Was ich an dieser ganzen Diskussion nicht verstehe:
1) Es gilt als wünschenswert, wenn Estland oder Polen Schießgerät ihrer Fronttruppen an UKR abgeben, daß dann so schnell wie möglich mit modernerem Schießgerät beispielsweise aus deutscher Produktion ersetzt wird.
2) Es gilt als völlig unakzeptabel, wenn Deutschland Schießgerät seiner NATO-Eingreiftruppen an UKR abgibt, daß dann so schnell wie möglich mit modernerem Schießgerät beispielsweise aus deutscher Produktion ersetzt wird.
Bedeutet dies, daß deutsche NATO-Eingreiftruppen unendlich viel wirkungsvoller und kampfstärker sind als polnische oder estnische Frontverbände? Oder wie soll ich mir das so zusammenreimen, daß ein Schuh daraus wird?
HJZ
„Übersehe ich da was?“
Die östlichen NATO Partner haben halt eine größere Reserve.
Ganz einfach.
Unsere Reserve ist fast nicht vorhanden oder eben durch die Lieferungen schon aufgebraucht.
@ Hans Dampf sagt:
20.04.2022 um 20:14 Uhr
„ Wie stellt sich die Industrie das mit der logistischen Versorgbarkeit der Waffensysteme vor?…”
Der Marder fährt aktuell u.a. in Indonesien, der Leo 1 in Mittel- und Südamerika.
Wäre das logistisch nicht lösbar, wären die weltweiten Exporte nie zu Stande gekommen.
Spare-Part-Sets wurden stets mitgeliefert, Mechanik-Ersatzteilspender sind in grösserer Stückzahl noch vorhanden (Rockensußra etc) und andere Armeen agieren und denken im Falle des Falles ggf. etwas flexibler als die BW.
„Das Wichtigste Ziel ist, daß die Waffen schweigen“. So oder so ähnlich vom Bundeskanzler und auch anderen Politikerinnenen und Politikern der Regierung und aus seiner Partei zu hören. En passent enteignen diejenigen, die so sprechen, auch die Ukraine von ihrem Selbstbestimmungs- und -verteidigungsrecht. Für die eigene (partei/politische) Bequemlichkeit. Wenn dieser Verdacht erstmal aufkeimt, ist der Vertrauensschaden nicht weit. Bis zum 9. Mai sind es noch knapp drei Wochen. Ob es dann eine Siegesparade in Moskau gibt oder nicht wird nicht mehr in Deutschland entschieden.
@chw
„Die östlichen NATO Länder können sofort sowjetische Waffensysteme liefern und diesen Mangel temporär verkraften (…) Gleichzeitig kann die BW einen temporären (weiteren) Mangel nicht verkraften (…) Übersehe ich da was?“
Ja, Sie übersehen das Folgende:
Die abgebenden Länder (in der Regel mit relativ kleinen Streitkräften) erhalten von Ländern mit größeren Streitkräften im Gegenzug mil. Sicherheitsgarantien, wie die Zusicherung der Stationierung von Streitkräften bzw. das Versprechen das alte Material durch modernes Gerät zu ersetzen. Die abgebenden Länder profitieren in jeder Hinsicht, mit anderen Worten das Geschäft ist zu gut um es auszuschlagen.
Die Länder welche diese Garantien geben, verfügen in der Regel nicht über die Ressourcen (mit Ausnahme der USA), den zugesicherten materiellen Ausgleich ohne negative Auswirkungen auf die Kampfkraft der eigenen Streitkräfte zeitnah abfedern zu können, zumal ihr Personal und Material (incl. der Kräfte zur Rotation) durch die gegebenen Sicherheitsgarantien gebunden bleibt.
Die NZZ erwähnt einen neuen Aspekt der Lage: Die Artillerie-Munition wird für die Ukrainer knapp. Was die Lieferung westlicher Artillerie-Geschütze so dringend macht.
Weiss jemand, ob ausser Russland noch jemand die russischen Kaliber 122 und 152mm liefern kann?
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt, deshalb entfernt – weiß auch nicht, warum Sie oben die NZZ erwähnen und dann eine deutsche Zeitung verlinken? T.W.]
@ GWDL1986 sagt:
20.04.2022 um 18:45 Uhr
Wenn Sie doch drin im Thema Leo sind, werden Sie doch wissen, dass die 105 mm L7-Kanone und Abarten für vielerlei Fahrzeuge in 5-stelliger Stückzahl produziert wurde und in Südosteuropäischen NATO-Staaten noch etwa 900 Leo 1 im Bestand sind,
darüberhinaus dort Leo 2 auf 105er Rohre umgerüstet wurden, um die großen Mun-Bestände für Trainigszwecke zu nutzen.
Ganz davon abgesehen, dass die 1A5er auch auf 120mm L44 umgerüstet werden KÖNNTEN, war ja projektiert.
Ähnliches wurde ja bereits mit den M48 von 90 auf 105 mm in D gemacht.
Interessant ist, das in punkto ehemal sowj./russ.
Waffensysteme innerhalb der NATO i.d.R ausschließlich osteuropäische Staaten genannt werden.
In Griechenland stehen über 100 RM-70 122mm Mehrfachraketenwerfer, 120 SA-8 (30 „Systeme“), 21 Tor-Systeme mit 84 Fahrzeugen..
In punkto westlicher Artillerie stehen auch hunderte M110 203mm Selbsfahr-Lafetten (ungeplanterer Haubitzen) in TUR und GR herum. Ob die 203mm-Mun in West wie Ost-Geschützen eingesetzt werden kann, weiß ich allerdings nicht.
@Closius
„Hätte der Kanzler Scholz irgendeine Ahnung vom Vietnamkrieg oder Korea Krieg, dann wüsste er, daß die UdSSR/China damals jede Menge sw Waffen nebst Ausbildern(auch von NVA) in die Kriegsgebiete gegen den Westen geschickt hat, ohne daß die USA deshalb Russland oder China den Krieg erklärt haben damals oder Russland als Kriegspartei angesehen haben.“
Im Koreakrieg waren sogar ziemlich viele Chinesische Truppen aktiv beteiligt.
Aber wenn es nach General McArthur (und einigen anderen) gegangen wäre, wären deshalb auch die 12 größten Chinesischen Städte nuklear vernichtet wurden.
Und im Vietnamkrieg kam es meines Wissens nur deshalb zu keinen größeren Vorstößen mit amerikanischen Panzern direkt gegen den Norden, eben weil die Angst vor der Eskalation auch damals ständig im Raum stand.
@Dominik
„Dieses Setting, „Die Ukraine hat auf Atomwaffen verzichtet und ist jetzt die gearschte“ und das Signal dahinter wäre für mich der Hauptgrund möglichst HART zu reagieren. Wenn jetzt immer mehr Länder ihre Lehren daraus ziehen und alle Atomwaffen wollen, wird die Welt alles, nur garantiert nicht sicherer.“
Und leider ja, das Kind ist wohl endgültig in den Brunnen gefallen. Nukleare Bewaffnung wird wohl jetzt verstärkt von vielen Ländern angestrebt, nachdem sich mal wieder gezeigt hat, welchen Wert Papier hat. Man kann weiterhin nur auf die Vernunft der Beteiligten hoffen. Bisher hat es ja funktioniert, aber es war wohl öfter schon sehr knapp. Und das wird jetzt wohl bestimmt nicht besser.
Ich persönlich wäre ja dafür, möglichst alle Nuklearwaffen unter die Kontrolle der UNO zu stellen. Das hätte zur Folge, dass die maximal gegen die Erde bedrohende Asteroiden eingesetzt werden würden.
Ich träum dann mal weiter.
[Akki sagt: 20.04.2022 um 16:00 Uhr
die resultierenden Bilder suggerieren sowohl dem russischen Volk als auch der indoktrinierten Führung:
1. Wir kämpfen bereits gegen die NATO.
2. Wir können einen konventionellen Krieg gegen die NATO möglicherweise gewinnen.]
Zu spät, das Volk ist längst im heiligen Vaterländischen Krieg gegen den Faschismus – zur Rettung der Welt ^^
Ich empfehle dazu mal einen Blick in die Russische Blase:
https://k–politika-ru.translate.goog/pochemu-zapad-tak-boitsya-voennogo-porazheniya-ukrainy/?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
und die Kommentare:
https://de.topwar.ru/195243-v-osvobozhdennom-ot-nacistov-mariupole-9-maja-projdet-shestvie-bessmertnogo-polka.html
@All
Bei aller Diskussionen um die Waffenlieferungen…., was mir aus deutscher sicherheitspolitischer Sicht viel mehr Kopfschmerzen bereitet ist die Tatsache, dass seit der Zeitenwende-Rede Ende Februar noch keine einzige großvolumige Ausrüstungsinvestition angestossen wurde (mit Ausnahme der 2.4 Mrd für persönliche Ausrüstung)! Das geplante 100 Mrd. Sondervermögen für die Truppe ist noch lange nicht in trockenen Tüchern, im Gegenteil, die Zustimmung bzw. die notwendige 2/3 Mehrheit ist mehr als fraglich! Auch wenn die Opposition natürlich aus taktischen Gründen erstmal kritisch ist und Druck macht, halte ich es durchaus für möglich, dass das Vorhaben im Mai / Juni scheitert! Was dann?
Dann haben wir unter Umständen Waffen und Munition geliefert, können aber keine Ausgaben für Ersatz- und Ausrüstungsinvestitionen tätigen, weil einfach das Geld nicht zur Verfügung steht.
Wie stehen wir dann in Europa, der NATO und der Welt da?
Und nochmal zum Thema Waffenlieferungen. In dieser ganzen öffentlichen Diskussion scheint Deutschland mal wieder maßgeblich im Zentrum der Kritik zu stehen. Wer liefert denn bisher richtig schwere Waffen also Kampfpanzer, Schützenpanzer, Panzerhaubitzen oder Raketenartillerie? Keiner außer die Tschechische Republik und Estland (eher symbolisch und ohne wirklichen Wert). Die USA liefern an schwerem Material überwiegend auch nur leichte und ältere Waffen wie Feldhaubitzen oder gepanzerte M113). Von Kampfpanzern oder Schützenpanzern habe ich bisher nichts gehört. Kanada und NL wollen angeblich Haubitzen liefern, ok. Ebenso höre ich kaum deutliche Kritik an Länder wie Frankreich, Italien oder Spanien, die liefern in der Richtung nämlich gar nichts. Und ich habe noch nicht gehört, dass der ukrainische Botschafter in Paris mächtig Druck auf die Macron – Regierung macht.
Das sind alles wieder typisch deutsche Diskussionen, die natürlich auch wieder von diversen Medien befeuert werden. Im europäischen Ausland sind diese Diskussionen nicht so hart.
@Hamburger
Sollte einige Produzenten geben, zB MSM Group in der Sliwakei
War ja klar, dass die Amerikaner ganz weit vorne sind, was Waffenlieferungen betrifft. Hauptsache immer weiter Öl ins Feuer Gießen und Blut vergießen. Moral und Ethik ist für diese Leute anscheinend ein Fremdwort.
Statt Waffen zu liefern, sollte man Gespräche führen oder haben die Politiker von Heute kein bock/Interesse an Verhandlungen?
„Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln, als eine Minute schießen“. sagte mal eins der letzte große und ernstzunehmende deutsche Staatsmann, Helmut Schmidt.
Politiker mit solch einer Einstellung, sucht man heute vergeblich.
Nein, zu Waffenlieferungen!
Labacco „Und nochmal zum Thema Waffenlieferungen. In dieser ganzen öffentlichen Diskussion scheint Deutschland mal wieder maßgeblich im Zentrum der Kritik zu stehen. “
Es geht ja auch nicht um die Kampfkraft von 100 alten Leo oder 100 alten Mardern. Es geht darum dass diese aus Deutschland kommen….Die könnten da auch einfach hingebracht und im Frontgebiet für Bilder abgestellt werden. Der Zweck wäre erfüllt.
Ist es möglichиPanzer in Israel zu kaufen? (Amerikanische/Europäische finanzielle Unterstützung für die Ukraine.) Es gibt ungefähr zweitausend Panzer in Reserve und im Lager, einschließlich Merkava- 2B Door dalet (!) (~400, 105 mm.) und „Merkava-3″(!!) (~600, 120 mm.) Ziemlich wenig kosten wird, mindestens Merkava-2B Door dalet… Regards.
Manchmal hat man echt den Eindruck, dass der Ukraine-Krieg im deutschen Blätterwald gewonnen werden muss… – Deutschland scheint sich ja von der Sünde des russischen Erdgases nur mit ausreichender Selbstgeiselung und mit einem mit deutschem Material und deutschem Geld erkauften Sieg der Ukrainer wieder rein waschen zu können… /sarc off
Ich sehe die Sache wie “CRM-Moderator”:
Eine Verlängerung des Krieges dient den USA und den Golfstaaten.
Russland hat den politischen und wirtschaftlichen Schaden bereits, relativ unabhängig, ob der Krieg jetzt noch 6 Wochen oder 6 Monate dauert.
Der Rest der Welt kriegt Inflation und Spekulation und Wettrüsten.
Die Ukrainer (und die Russische Armee) müssen weiter bluten, bis Putin seine Meinung ändert oder (mindestens) sein Amt verliert.
Wieviel Opfer die Ukrainer noch bringen wollen? Der veröffentlichten Meinung zufolge: whatever it takes, bis sich die Russen wieder nach Russland verpissen.
Für Putin ist die Sache mittlerweile aber doch eine Frage des (politischen) Überlebens. Für die Ukrainer sowieso. Und wir können auf Jahre hinaus nicht völlig auf russisches Gas verzichten… – klingt unlösbar.
Das heißt im Umkehrschluss: der Schmerz muß so lange erhöht werden, bis eine Seite mit dem weißen Fähnchen an den Verhandlungstisch kommt? Dann kriegen wir am Ende irgendwas zwischen Kollaps der Weltwirtschaft und Revolution in Russland, oder gleich Atomkrieg.
Und da sich alles jetzt unmittelbar in der Ostukraine entscheiden wird, muß man halt in Kauf nehmen, dass da alles kaputt geschossen wird, und das Beste wird halt sein, die Sache jetzt noch zu Beschleunigen, in dem wir schwere Waffen liefern… – das nennt man dann Schadensbegrenzung?
Der Krieg wird also ausgeweitet, bis bei auf beiden Seiten die Kosten höher sind als der Nutzen. Der Nutzen ist die Souveränität der Ukraine und die Karriere Putins, und die Kosten sind ein Haufen toter Ukrainer und russischer Soldaten, und eine verbrannte Ostukraine?
Das bedeutet: Die Kosten sind noch bei Weitem nicht hoch genug für Verhandlungen.
Das heißt: unter WWIII, Revolution oder Weltwirtschaftskrise gehen wir da nicht raus.
Aber ich wiederhole mich. – Der Logik nach hätte man die Ukraine unter den Bus geworfen (- oder den Putin auf der Gegenseite). Der Rhetorik nach wird das aber auf absehbare Zeit nicht geschehen: die veröffentlichte Meinung läßt weder das Eine noch das Andere zu, wie es scheint.
Die Alternative ist, den Krieg auf eine ganze Generation hin vor sich hin köcheln zu lassen. Kalter Krieg 2.0. Mit etwas höheren Kosten für “Externalitäten” und einer Rüstungsindustrie und Energieindustrie, die sich eine goldene Nase verdient.
The way is shut. (Pfad der Toten / Aragorn bei den Eid-Brechern) – What say You?
Wer entbindet uns von unserem Eid? Wollten wir nicht dem Krieg und den fossilen Energieträgern abschwören? Eide, die man nicht halten kann, werden gebrochen.
Aua.
@Labacco:
Scholz stellt sich aber auch einfach „ungeschickt“ an.
Diese Ausschlieseritis.
„Nee Marder könnt ihr nicht haben. Nee Leo1 auch nicht. Wie ihr wollt PzH2000 bestellen? Auf keinen Fall!“
Das ist das was Deutschland schadet. Andere stellen eben ein paar Dingos o.ä., M113 oder ein paar Feldhaubitzen hin. (selbstfahlafetten waren da doch gar nicht dabei oder? Ob NL wirklich PzH2000 liefert? Wenn hätte DE doch wenigstens die gleiche Anzahl (10-20?) Abgeben können/müssen)
Auch offensiver Kommunikation ala „Wir setzen bei unseren östlichen Partnern T72, BMP und S300 frei, damit diese der Ukraine geliefert werden können, wäre sinnvoll gewesen.
Das rumlamentieren, das NICHT kommunizieren durch den Kanzler ist das schädliche. Wenn ich Olaf Scholz höre schlaf ich spontan an, muss mich wohl auf Narkolepsie testen.
Danke @einige, die die Behauptung es gäbe keine 105mm Munition für den Leo1 widerlegt haben. Da suchen einige Ausreden….
Zur 122 und 152mm Munition. Die Osteuropäer müssten diese Munition doch da haben, auch in größerer Menge, schließlich nutzen die entsprechende Geräte UND zumindest so Ländern wie Polen, Tschechien traue ich durchaus zu, Produktionskapazitäten in relevanter Menge zu haben. So doof, sich von russischen Lieferungen abhängig zu machen waren die bestimmt nicht. Auch da wäre eine symbolisches Unterstützungsangebot von DE bestimmt möglich.
Ich finde es beachtlich, wie sich die Bundesregierung versucht, herauszuwinden.
Ukraine: Wir brauchen schwere Waffen, liefert bitte, was ihr könnt, oder wir verlieren den Krieg.
BuReg: Wir haben keine schweren Waffen, die wir liefern können.
Rüstungsindustrie: Ähem, Leopard 1, Marder, Gepard – Alles da, alles in X Monaten lieferbar, alles noch in Nutzung durch NATO-Länder. Genehmigung?
BuReg: Wir haben keine schweren Waffen, die wir liefern können.
Alle: ???
Die Debatte wird stattdessen auf allerlei Nebenschauplätze gelenkt, von denen kein einziger Unwidersprochen bleibt oder sich als vorgeschoben entpuppt. Verfügbarkeit, Ausbildung, Nachschub, Zeitachse etc. Aber die eigentliche Frage, WARUM man die Industrie nicht einfach das olle Gerät aufpolieren und liefern lässt, bleibt unbeantwortet, bzw. wird mit Scheinargumenten zugeworfen.
Ich wünsche mir einfach mal eine klare Aussage vom Kanzler, warum man partut keine schweren Waffen, oder wenigstens gepanzerte Fahrzeuge liefern will, selbst wenn sie gar nicht aus BW-Beständen kommen!
Deutschland soll führen, soll Verantwortung übernehmen. Ganz Europa guckt auf Deutschland as größtes und wirtschaftlich stärkstes Land. Ich empfinde die Kommunikation nach außen und innen katastrophal. So geht nicht Zeitenwende. So geht nicht Führung. So geht nicht Verantwortung. Das ist die gleiche ängstliche, zauderhafte Politik wie vor der Invasion der Ukraine.
Bei der ganzen Diskussion um die Waffenlieferungen gibt es mir zu viele Extreme.
Weder halte ich das ukrainische „gebt uns den Krempel wir kriegen das hin – weil wir ja auch grade gut Krieg führen“ noch das immer wieder vorgebrachte „die Ausbildung würde ewig dauern“ für zutreffend. Die Antwort liegt in der Mitte.
Was mir in der öffentlichen Diskussion zu kurz kommt ist das bestimmte Fahrzeuge für bestimmte Szenarien und eine bestimmte Doktrin entworfen wurden. Leo 1 und T-72 entstammen zwar grob der gleichen Zeit und dem gleichen Konflikt, aber die Art des Einsatzes für die sie gedacht waren ist sehr unterschiedlich.
Hinzu kommt das der Leo etwas braucht was kein anderer ukrainischer Panzer derzeit benötigt: einen Ladeschützen. Mag nicht nach viel klingen, aber der Gefechtswert des Leos hängt sehr davon ab wie gut das Besatzungsmitglied auf dieser Position ist. Zudem lebt der Leo von seiner Geschwindigkeit. Er ist größer und ein besseres Ziel als die sowjetischen Modelle, verfügt zudem über keine ERA und ist daher darauf angewiesen von seinem Kommandanten in günstige Postionen manövriert zu werden.
Natürlich können die Ukrainier das lernen und vermutlich auch deutlich schneller als das Wehrpflichtige in der BW der 70er gelernt haben. Nur es muss eine Ausbildung erfolgen. Und zwar eine fundierte. Ansonsten würden die Leos einfach nur zu ziemlich schweren Särgen ohne wirklichen Mehrwert.
Das gilt aus meiner Sicht aber auch für alles andere schwere Westgerät was man liefern würde.
Daher sollte man am besten sofort anfangen Gruppen ukrainischer Soldaten an den lieferbaren Geräten zu trainieren. Wenn man dafür noch Leute nehmen kann die erste Kampferfahrung haben dann könnte da richtig was gehen.
Ich sehe halt nur, auch für die Ukraine wenig Sinn komplexe Systeme zu liefern die dann aufgrund mangelnder Schulung nicht möglichst erfolgversprechend eingesetzt werden.
Da ist ja echter Goldstaub dabei:
„Ungrad: Das BMWK ist für die Ausfuhrkontrolle von Industriegütern zuständig. Innerhalb des vereinbarten Korridors, den wir beschlossen haben, haben wir in den letzten Wochen alles unverzüglich genehmigt und werden das auch weiterhin tun. […]
Zusatzfrage: Es stimmt also nicht, dass bei Ihnen Listen liegen, die noch nicht abgearbeitet sind?
Ungrad: Ich kann sagen, dass wir in den letzten Wochen alles unverzüglich genehmigt haben.
Ich weiß nicht, ob Sie auf bestimmte Meldungen anspielen. Falls Sie auf Twittermeldungen anspielen, wonach Helme nicht genehmigt werden, kann ich sagen: Das muss natürlich im Rahmen der Richtlinien der Bundesregierung überprüft werden. Es kann sein, dass dazu noch die Überprüfung läuft. Dabei geht es aber nicht um Listen oder um nicht genehmigte Ausfuhren.“
Wir genehmigen alles unverzüglich, außer die Sachen, die wir nicht unverzüglich genehmigen…
@T.W.: Vielleicht können Sie ja herausfinden, wie denn dieser „vereinbarte Korridor“ aussieht, in dem das BMWK anscheinend eigenständig unverzüglich genehmigt und ab wann die „Richtlinien der Bundesregierung“ greifen, bei denen erst eine Überprüfung stattfinden muss…
Unabhängig davon:
1. Warum die USA Feldhaubitzen und keine Panzerhaubitzen liefern, erschließt sich mir nicht. Die müssten doch genügend M109 rumstehen haben.
2. Finnland unterstützt die Ukraine mit weiteren Waffen, gibt aber keinerlei weitere Auskünfte dazu.
https://www.defmin.fi/en/topical/press_releases_and_news/finland_to_provide_more_defence_materiel_assistance_to_ukraine.12657.news#19f8332b
Deswegen hier eine Liste mit Vorschlägen zu möglicher finnischer Unterstützung:
https://corporalfrisk.com/2022/04/17/finland-could-do-more/
Schwerpunkt liegt auf Artillerie sowjetischer Bauart und entsprechender Munition.
Ich wiederhole mich: eine Lieferung von voll eingerüsteten PzH 2000 – inkl. Elektronik und Kommunikationsmitteln und Software (ADLER – ?) – in die UKR ist abwegig, die UKR gehört nach wie vor zu den SMBS.
[Ah, die berühmten SMBS. Immer ein Problem. Würde es Ihnen was ausmachen, das Kürzel für die Unwissenden hier aufzulösen? T.W.]
Wenn die Bundesregierung die Chance erkennen würde, hätte sie den Ostpartnern angeboten ( vielleicht tun sie es ja?) massiv deutsche Rüstungsgüter zu liefern im Austausch gegen die Soviet Panzer an die Ukraine. Ich haue mal eine Zahl raus: 1000 Boxer, 1000 Puma, 300 PzH 2000, etc. Davon verteilt die Hälfte an Polen , Slowakei, Baltenstaaten, etc…, die andere für die BW. 2 Fliegen mit einer Klappe. Wir bringen die deutsche Rüstungsindustrie wider in die Lage entsprechende Produktionskapazitäten aufzubauen, Planungssicherheit sowie durch die größeren Produktionskapazitäten, die Möglichkeit flexibler und schneller nachzuliefern. Außerdem hätte es den Charme , dass einheitliche Systeme in den Ländern verwendet würden. So und jetzt haut auf mich drauf … ;-)
Wie jeder Krieg entwickelt auch dieser eine Eigendynamik, und die ist wie Treibsand. Langsam rutscht man immer tiefer rein. Dass der Westen, und allen voran der Bundeskanzler vorsichtig agiert, ist verständlich, ja, angebracht. Aber dann muss man auch ehrlich sein, und der Ukraine das auch sagen: „Ihr gehört der Katz‘ “
Auf Dauer werden sie gegen die Russen nicht bestehen können. Nicht, wenn wir nur Infantriewaffen liefern.
Zur Wahrheit gehört auch, dass kaum einer erwartet hat, dass die Ukraine auch nur eine Woche standhalten kann. Jetzt muss man die Sache vom Ende her denken. Können wir es uns leisten, dass Putin gewinnt?
Können wir aushalten, was er dann mit der Ukraine machen wird. Da dürfte Stalin aus Vorbild dienen.
Kleine Kostprobe werden wir in Mariupol bekommen. Die Russen werden die Verteidiger dort nach guter alter Mittelaltermethode einfach aushungern. Zivilisten, Frauen, Kinder sind ihnen völlig egal.
Die eklatante Fehleinschätzung der russischen Politk, insbesondere ab 2014, hat dazu geführt, dass wir jetzt nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera haben.
Ich verhehle nicht, dass mir die Linie des Kanzleramtes nicht behagt und ich von BK Scholz enttäuscht bin. Entweder man kommentiert klar und deutlich, warum man keine schweren Waffen liefern will oder auch nicht liefern kann – oder man macht es ohne viel BlaBla. Ich konstatiere einen Angriffskrieg Russlands wie seit 1939 nicht mehr – mit völkerrechtswidrigen massiven Übergriffen auf Teile der ukrainischen Bevölkerung. Die Angst vor dem Einsatz nuklearer Waffen durch Putin ist zweifelsfrei berechtigt – demgegenüber steht aber der klar geäußerte Wille Putins, die GESAMTE Ukraine auszulöschen und den russichen Einfluss auch darüber hinaus bis in heutige Natostaaten wieder auszudehnen. Wollen wir das?? In den Hallen der Rüstungsindustrie stehen Leo 1 und auch Marder – gebt sie der Ukraine – bildet deren Soldaten im Crashkurs hier im Westen aus und organisiert 105 mm Granaten in Griechenland oder der Türkei. Dasselbe für Gepardpanzer zur Luftabwehr – sofern dafür noch Munition aufzutreiben ist.. Es gibt im Leben leider keine Vollkaskoversicherung, die alles abdeckt. Das einzige Argument das ich gelten lasse: nichts aus den mageren Beständen der Bundeswehr. Ist ja ok, wenn das Kanzleramt alles zu Ende zu denken versucht, aber die Situation für die Ukraine ist existentiell bedrohend und im Kanzleramt und auch der SPD-Fraktion sollte man jetzt über den eigenen Schatten springen – ich fange an mich zu ärgern dass ich die gewählt habe….
Ich glaube kaum, dass Israel bereit wäre Panzer zu liefern.
Nicht weil sie so viele unbedingt selbst brauchen aber weil Russland und Israel sich gegenseitig das Leben extrem schwer machen können in Syrien und Iran.
Liefern die jetzt Waffen an die Ukraine könnten auch irgendwelche Baupläne für bessere Raketen ihren Weg in den Iran finden ..
Beide Länder sind nicht unbedingt scharf darauf eine zweite Front zu öffnen und so arrangiert man sich
Russland unterbindet die Nutzung des S300 Systems gegen Israel in Syrien und Israel liefert keine schweren Waffen in die Ukraine.
Wieso wird hier unter „Experten“ so engagiert über deutsche schwere Waffenlieferungen debattiert ?
Die Fakten liegen doch lange auf dem Tisch, da gibts nichts zu diskutieren…
1)
Deutschland besitzt keinerlei Waffensysteme russischer Bauart mehr, weder in BW Depots , noch in Industrie Depots…und nur diese nützen ohne langwierige Ausbildung und nicht mehr vorhandenen Logistik und Ersatzteileder UKR kurz und mittelfristig militärisch etwas
2)
Sämtliche westlichen Waffensysteme, die noch bei uns „rumstehen“ (Leo12A5) erfordern daher ne Menge Training, Taktikanpassung und für Oststaaten wie die UKR extrem proprietäre westliche Ersatzteile (die eben dafür nicht mehr vorhanden sind)
3)
Ergo: Kein einziger Leo 1A5 ist militärisch vernünftig einsetztbar, außer als Propagandaobjekt !!!…und nur dafür will die UKR den haben (genau wie die Marder, die selbstverständlich ers Recht nicht zur Verfügung stehen, da diese als Ersatzteillager der BW benötigt werden, bis genügend Neu Pumas diese ablösen)
4)
Diplomatische Konsequenz aus den militärtechnischen Fakten:
Für reine UKR Propaganda riskiere ich als deutscher Regierungschef nicht, dass die Russen Nazis das dann als „Deutsche Faschisten Panzer kämpfen gegen uns“ missbrauchen….PUNKT!
5)
Sämtliche weitere Debatten hier haben sich für mich daher schon längst erledigt…das Geschrei der UKR Propaganda hallt nur in der BILD Zeitung…in USA, UK, F etc. interessiert das echt NIEMAND (nicht ein nennenswerter Artikel darüber in CNN.com, BBC.co.uk, etc.), weil die die Fakten genauso kennen, wie ich. (s.o. 1)-4)
Ich finde es hier ausnahmsweise mal OK, dass die (SPD) Bundesregierung hier absolutes Stllhalten durchhält und sich nicht von UKR veranstalteten Propagandareisetrips deutscher Ampel Trios „bequatschen lässt“
Viel wichtiger ist für mich sowieso die längst überfällige Freugabe des 100Mrd€ Paketes….und dass es zu 99% scheitern wird !!!
Warum ?
1)
Ich halte dieses aktuell auch immer noch für eine reine Scholz-Propagandamassnahme ohne realen Wert, denn es könnte sich als riesiges potemkisches Dorf seitens Scholz erweisen, die nur die deutsche Feigheit, sich zu Aufrüstung und Krieg zu bekennen und 30 Jahre verfehlte SPD Politik (Schröder und Merkel) zu vernebeln soll.
2)
Es gibt einen unglaublich passenden Kommentar dazu hier:
[@TW: frei zugänglich ohne Paywall, ich hoffe der Link ist erlaubt]
https://warontherocks.com/2022/04/beware-of-potemkin-germanys-defense-rethink-risks-reinforcing-old-habits/
3)
Dazu gerade neu:
Berliner Zeitung meldet: 100 Mrd Sondervermögen vor dem aus, CDU verweigert Zustimmung!
Das Vermögen ist im GG Entwurf nicht zu 100% an die BW gebunden, sondern nur noch an „„Stärkung der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit“…vermutlich dann eher für durch weitere Babywickelplätze in Panzern, neue Kasernen KITAS und „Transentoiletten“….[SARK Off]
In was für einen Kindergartenland lebe ich hier eigentlich ?….
Hier begreift offensichtlich keiner, dass DER SCHEISS RUSSE BEREITS VOR DER TÜR SEHT UM UNS ALLE UND UNSERE FREIHEIT ZU VERNICHTEN !
[WIR PÖBELN UND BRÜLLEN HIER NICHT RUM UND DAS NÄCHSTE MAL IST SCHICHT! VERSTANDEN ODER MUSS ICH NOCH DEUTLICHER WERDEN? T.W.]
@TW
SMBS: Staaten mit besonderen Sicherheitsrisiken. Reisen von Geheimnisträgern (Zugang zu oder Zugriff auf VS – Vertraulich oder höher) sind über den Sicherheitsbeauftragten (SiBe) anzeigepflichtig.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/sicherheit/staatenliste-anleitung-sicherheitserklaerung.pdf;jsessionid=B6E03A5776FE390443BF0DE3C7D82584.2_cid295?__blob=publicationFile&v=11
SMBS = Staaten mit besonderen Sicherheitsrisiken
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheits%C3%BCberpr%C3%BCfung#Staaten_mit_besonderen_Sicherheitsrisiken
PS: Vielleicht sollten wir für die Kommentare eine Abkürzungs-Glossar
einführen. Ich hab hier mit den Abkürzungen auch öfters mal Probleme… ;-)
„Vorsitzender Feldhoff: …. Bundeswehrprofessor Carlo Masala “
Gibt es neue akademische Grade?
@Stadtpark sagt: 21.04.2022 um 3:43 Uhr
„Ich sehe die Sache wie “CRM-Moderator”: Eine Verlängerung des Krieges dient den USA und den Golfstaaten.“
Klingt schon ziemlich nach Verschwörungstheorie und ist als Aussage einfach nur zynisch.
Der Krieg wurde von Russland begonnen und dient allein dem größenwahnsinnigen Machtstreben von W. Putin. Punkt.
Der Krieg wird nur dadurch verlängert, das RUS seine Angriffe nicht einstellt. Wenn die abziehen, dann ist der Krieg vorbei. Für mich die einzige akzeptable Lösung.
SMBS = Staaten mit besonderen Sicherheitsrisiken.
Das Hat sowohl Auswirkungen auf Umgang mit Personen als auch die Herausgabe von Informationen so wie sicherheitsrelevanter Technik.
Damit es nicht unwidersprochen bleibt…:
@ MoneyMaker, 20.04.2022 um 23:46 Uhr
„[…]Moral und Ethik ist für diese Leute anscheinend ein Fremdwort.
Statt Waffen zu liefern, sollte man Gespräche führen oder haben die Politiker von Heute kein bock/Interesse an Verhandlungen?
„Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln, als eine Minute schießen“. sagte mal eins der letzte große und ernstzunehmende deutsche Staatsmann, Helmut Schmidt.“
Sorry, aber Moral und Ethik kann man sich angesichts dieser Situation nicht leisten, denn es bedeutet, dass man Ukrainer den Russen zum Fraß vorwirft.
Und zu den 100 Stunden verhandeln vs eine Minute schießen… Sie haben schon bemerkt, dass der Schießkrieg bereits voll im Gange ist???? Und dass der Angreifer nicht bereit ist, damit aufzuhören? Stellen sie sich doch an den Donbass und verhandeln Sie, sie dürfen meinetwegen auch undiplomatisch brüllen! Viel Spaß!
*Kopfschüttelnd ab…*
@MoneyMaker
„„Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln, als eine Minute schießen“. sagte mal eins der letzte große und ernstzunehmende deutsche Staatsmann, Helmut Schmidt.
Politiker mit solch einer Einstellung, sucht man heute vergeblich.“
Es wurde doch verhandelt. Scholz war nur wenige Tage vor Kriegsbeginn in Moskau.Schon vergessen? Aber Verhandlungen setzten ja auch eine echte(!) Verhandlungsbereitschaft des Gegenübers voraus. Zugeständnisse um jeden Preis? Was ist denn, wenn RUS als nächstes sagt „Das Baltikum wollen wir auch zurück, sonst gibt es Krieg“? Sagen wir dann „Ok…ok….Kompromiss: Estland könnt Ihr haben, den Rest behalten wir….bloß keinen Krieg!“ Wohin soll das führen?`Man ist doch dann immer wieder erpressbar. Und über die UKR kann letztlich nur die UKR mit RUS verhandeln…
„Nein, zu Waffenlieferungen!“
Ja, am Besten die Ukraine kapituliert einfach…dann hätten wir hier den ganzen Ärger nicht, stimmt’s? (SARC off!)
Untätigkeit hat auch Folgen. Wenn der Westen nicht liefert, gewinnt RUS.
Wenn das in Ihrem Sinne ist…
Mal so ne dumme Frage von einem Laien: Ist moderne Munition für die Artillerie nicht viel wichtiger als die „Symboldebatte“ um die Panterhaubitze 2000?
Ich habe jetzt nur diese Werbefilmchen und Wikipediaartikel über diese Smart155 und Bofors Munition (BAE/Nexter/Bofors) gesehen bzw. gelsen. Aber wenn diese Munition hält, was die Hersteller versprechen, ist die Haubitze an sich doch eigentlich egal oder zumindest zweitrangig, solange das Kaliber passt.
Oder will man diese neue Generation von Munition nicht liefern?
Der_Picard sagt:
21.04.2022 um 10:56 Uhr
“ Wieso wird hier unter „Experten“ so engagiert über deutsche schwere Waffenlieferungen debattiert ?
Die Fakten liegen doch lange auf dem Tisch, da gibts nichts zu diskutieren… “
Es liegen alle Fakten auf dem Tisch, Sie sind auch sehr wütend. Zu recht.
Wir alle wissen oder glauben zumindest zu ahnen, dass „der …russe“ morgen oder übermorgen sich zumindest das bedrohte Baltikum*, dann Polen, Moldova svst., Rumänien vornimmt & dann baldmöglichst vor unserer Tür steht.
Sind Sie nun doch nur zu feige oder zu inkonsequent, um dann die wohl anstehende Schluss Folgerung zu ziehn:
Zerschlagt die Bedrohung jetzt – solang noch Zeit ist ! Also Präventivkrieg ** (oder kommen Sie da wiederum, trotz Ihrer tapferen Ansagen, ins Schlingern und Abwägen)
Möchte mal Eine, wenigstens eine, ehrliche Aussage diesbetreffs hören. Ceterum censeo… mässig.
(* warum exportiert dann eigentlich z. Zt. Estland noch + nöcher Waffen in die Ukraine ? Man müsste sich doch vorsehn dort, oder.)
(** vgl. z. B. Lieber/Press in Foreign Affairs 2006)
Ich wundere mich eigentlich, wieso dauernd über Panzer und nicht über die Artillerie wie z.B. Panzerhaubitze aus deutschen Beständen diskutiert wird.
1.) Bei Fehler / Probleme beim Gerät kann es deutlich einfacher abgeschleppt werden. 10km vor der Front ist sicherer als ein Panzer bei der Front.
2.) Die Panzerhaubitze würde der Ukraine neue Fähigkeiten geben, die die Russen nicht haben.
[Pio-Fritz sagt: 21.04.2022 um 11:44 Uhr
„Ich sehe die Sache wie “CRM-Moderator”: Eine Verlängerung des Krieges dient den USA und den Golfstaaten.“
Klingt schon ziemlich nach Verschwörungstheorie und ist als Aussage einfach nur zynisch.]
Klingt für mich nach Realpolitik aus der Amerikanischen Blase; https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-03-22/niall-ferguson-putin-and-biden-misunderstand-history-in-ukraine-war
[Der Krieg wurde von Russland begonnen und dient allein dem größenwahnsinnigen Machtstreben von W. Putin. Punkt. Der Krieg wird nur dadurch verlängert, das RUS seine Angriffe nicht einstellt. Wenn die abziehen, dann ist der Krieg vorbei. Für mich die einzige akzeptable Lösung.]
Bedauerlicherweise hat Putin/Russland dafür den Point-of-no-Return längst überschritten, ein Rückzug wäre aus Russischer Sicht unakzeptabler innen- und außenpolitischer Selbstmord. Ich befürchte die werden eher bis zum Endsieg eskalieren; https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
[Der_Picard sagt: 21.04.2022 um 10:56 Uhr
Für reine UKR Propaganda riskiere ich als deutscher Regierungschef nicht, dass die Russen Nazis das dann als „Deutsche Faschisten Panzer kämpfen gegen uns“ missbrauchen….PUNKT!]
Das Dilemma, die Ukrainische Regierung hat ein Interesse weitere Partien in den Krieg zu ziehen, da sie alleine schwer langfristig bestehen kann – die Deutsche Regierung möchte als Interessenvertretung ihrer Bevölkerung nicht direkte Konfliktpartei werden.
Ich finde es auch erstaunlich, wie vergleichsweise gering beispielsweise Frankreich (immerhin Atommacht) unter Druck gesetzt wird.
@Kognitive Dissonanz
Ich finde die Ideen gut und sinnvoll, sehe aber die Realisierungschancen skeptisch. Das ganze Gezerre um die Ausgestaltung des 100 Mrd.-Topfes läßt nichts Gutes ahnen. Niemand in SPD und CDU hat sich in den vergangenen 16 jahren da mit Ruhm bekleckert. Die Kanzlerin hätte im Rahmen ihrer Richtlinienkompetenz mehr Geld für die BW durchsetzen können, wollte aber wohl keine Streit deswegen, Friedensdividende war halt wichtiger.
ABER: Vergangenheitsbewältigung hilft uns hier nicht weiter und wenn es der CDU/CSU mit der zukünftigen Verteidigungsfähigkeit Deutschlands ernst ist dann heißt der Weg:
– Durchsetzen, das im Gesetz zum Sondervermögen klar Bundeswehr als Verwendungszweck definiert ist
– Durchsetzen dieses geänderten Gesetzes auch gegen mögliche Abweichler in der SPD
@ someone
Ich hab noch ein Schmankerl aus 2018 wiederfinden können. Sogenannte Friedensware.
https://esut.de/2018/11/meldungen/land/8278/smart-155-mm-produktion-soll-wieder-anlaufen/
Ist ja bald so weit.
Wei, hier wird ja ganz schön rumgebrüllt…….
Ich habe mal eine Fachfrage zur Verwundbarkeit der Kampfpanzer:
Bei Twitter (such mal dort nach „UkraineWeaponsTracker“) gibt es zahlreiche Videos , auf denen zu sehen, ist, wie per Drohne korrigiertes Artilleriefeuer russische Panzertruppen und Kampfpanzer zerstört, offenkundig teils schon lange vor der eigentlichen Frontlinie.
Ebenso Abschüsse von Kampfpanzern auf 3-4 km Entfernung durch ATGM/Manpads. Das ist doch schon ungefähr die Wirkentfernung der eigene Kanonen der Kampfpanzer?
Wieviel sind schwere Kampfpanzer und mechanisierte Truppen (Schützenpanzer/ Mannschaftstransporter!) unter diesen Bedingungen überhaupt noch wert?
Und, sollten die Ukrainer zu Gegenangriffen ansetzen, werden sie in die gleichen Probleme rennen, wie jetzt die russische Armee?
@Niklot
Ich finde das Verhalten der Oppositionspartei mit dem Vorsitzenden Friedrich Merz einfach nur unredlich! Das man aus taktischen und strategischen Gründen Druck aufbaut, um Interessen durchzusetzen, um dann einen Kompromiss zu finden, kann ich nachvollziehen. Aber das ausgerechnet diese Partei, die maßgeblich für den miserablen Zustand der Bundeswehr mitverantwortlich ist, nun damit droht dem Sondervermögen nicht zuzustimmen, vermag ich mir persönlich nicht vorzustellen.
Allein die Ankündigung nur mit soviel Stimmen zuzustimmen, das die 2/3 Mehrheit erreicht wird, obwohl die große Mehrheit der CDU / CDU mit ihren 197 Stimmen eigentlich hinter dem 100 Mrd Paket steht, ist ein absolutes Unding !
Der Bundestag hat 736 Sitze, die Regierung 416 Stimmen, die 2/3 Mehrheit liegt bei 486 Sitzen. Bedeutet die CDU würde Stand Aussage Friedrich Merz nur 70 Stimmen für das Paket geben und 127 Abgeordnete würden aus Fraktionsdisziplin dagegen stimmen, nur um die Regierung in Bedrängnis zu bringen. Und das in dieser sicherheitspolitisch super gefährlichen Lage. Das wäre ein unfassbares Verhalten, nur aus machtpolitischen Gründen!
Fakt ist, die Regierung würde keine 416 Stimmen, also ein geschlossenes Dafürstimmen erreichen, die Abweichler sind nicht nur 5 oder 10 Leute. Die Regierung braucht somit die kompletten 197 Stimmen der CDU/CSU.
Ich kann nur hoffen, das sich diese 197 Stimmen besinnen und zum Wohle des Landes abstimmen werden.
@ Niklot
Es ist einfach nur bitter wie diese Regierung rumeiert. Es wird diskutiert und diskutiert und diskutiert, es werden Waffen geliefert, wir schwächen uns somit jeden Tag mehr, dann wird wieder diskutiert und kritisiert, jeder weiss es besser und am Ende scheitert das Sondervermögen.
Putin und Konsorten sieht das alles und lacht sich kaputt und uns wird das Lachen bald vergehen.
Die Politik scheint bis jetzt nix verstanden zu haben, sonst hätte man militärisch und sicherheitspolitisch längst glaubhafte Maßnahmen eingeleitet. Wir haben nachwievor alle Zeit der Welt….unfassbar …..
@someone
Für die Wirkung im Ziel ist die Haubitze tatsächlich zweitrangig, das entscheidet die Munition. Eine SMART aus einer FH155 zerstört genauso wie eine aus einer PzH2000 abgeschossene.
Das ist aber nur der eine Teil, Fragen wie taktische Beweglichkeit, Schutz/ Überlebnsfähigkeit, etc. spielen natürlich auch mit rein.
@snowparrot
Ich sage es ungern, aber es gibt keine westliche Panzerhaubitze (PzH), die über Fähigkeiten verfügt, die die modernen rusischen PzH nicht auch haben.
Eher im Gegenteil, die rusische Artillerie ist sowohl quantitav als auch qualitativ der westlichen/ NATO Artillerie mindestens gleichwertig.
@K.B.
Zu 1., warum Feldhaubitzen; mögliche Gründe: leichter in die UKR zu transportieren, einfacher auszubilden, einfachere logistische Versorgung durch UKR
@Labacco:
„Aber das ausgerechnet diese Partei, die maßgeblich für den miserablen Zustand der Bundeswehr mitverantwortlich ist, nun damit droht dem Sondervermögen nicht zuzustimmen, vermag ich mir persönlich nicht vorzustellen.“
Danke für diese Formulierung! Ich bin da mittlerweile auch entsetzt. Absurde Zeiten, dass es mittlerweile so scheint, dass die Grünen die richtige Partei für die Truppe zu sein scheint.
@Der_Picard:
Auch wenn sie in der Formulierung am Ende etwas übers Ziel hinausgeschossen sind. Inhaltlich volle Zustimmung. Wenn das so weiter geht blamiert sich Deutschland mittelfristig international bis aufs Blut…
Interessant ist auch, dass immer viel darüber gemeckert wird, dass Deutschland hier offensichtlich sehr stark im Fokus steht und ein anderer Standard angelegt wird als bei anderen Ländern. Da frage ich mich wirklich, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die permanent Deutsche Unfähigkeit und vermeintliche Schwäche predigen. Das genau Gegenteil ist der Fall. Osteuropa schaut auf Deutschland und fragt sich: Sie könnten es. Es ist die einzige stabile „Großmacht“ in der EU (Stichworte: Brexit, Le Pen). Warum machen sie nichts?
Wenn Deutschland wirklich wollen würde, wäre es mMn ohne Probleme möglich die Zeitwende wirklich ernst zu nehmen, ordentlich zu investieren und auch mal ne Ansage im Sinne des Handelns zu bringen.
Mit Handeln meine ich ganz konkret (Ich weiß ich krieg dafür eins auf den Deckel): Bspw. 10. Panzerdivision mit 18.000 Mann ein Jahr lang in Präsenz im Baltikum. Als politisches Signal und mit klarem Commitment. Im Zweifel verteidigen wir euch. Just my 2 cents.
@PzH2000
Krieg ist jetzt in eine andere Phase gekommen, als es noch for einem Monat war. Vieles wird hier jetzt über Artillerie Duelle entschieden und da kommt die Reichweite nicht zuletzt, wenn nicht sogar entscheidend! Die PzH2000 hat da schon einen gewissen Vorteil gegenüber der russen Artillerie! Also bei aller Ehre zu Ihrem Nick Name…Sie haben höchstwahrscheinlich nichts mit Artillerie zu tun! Verzeihen Sie mir die Tonart, bin in Ukraine,
Bei Artillerie ist es vor allem entscheidend, dass die Feuerleitung funktioniert. Da denke ich, dass die PzH 2000 durch die integrierten Funktionen im Gefecht einen deutlichen Vorteil bietet. Wenn die ukrainischen Artilleristen es nutzen können … und wenn diese artilleristische Fähigkeit sowie die Fähigkeit zum raschen Stellungswechsel auch in ein taktisches Konzept eingebunden werden kann. Zudem die Versorgung mit passender Munition in ausreichender Stückzahl und natürlich der Schutz gegen Bedrohung aus der Luft – ein Zug PzH 2000 wäre wahrlich ein Hochwertziel. Instandsetzung im Feld muss auch sein, das alles unter den Bedingungen eines (möglichen) Verzögerungsgefechts …
Also das ist nichts, was eben so mal mit zwei Wochen Ausbildung für die Kanoniere abgedeckt werden kann. Selbst wenn es natürlich ukrainische Artilleristen sein werden und die das Geschütz danach einsetzen werden können. Meine Erwartung ist, dass die PzH 2000 wegen integrierter Feuerleitung und hoher Reichweite einen spürbaren Mehrwert bringen werden und eine höhere Überlebensfähigkeit haben. Sie wird aber unter ihren Möglichkeiten eingesetzt werden.
Dennoch … auch wenn ich nach wie vor bedaure, dass die UKR es noch nicht geschafft hat, einer Verhandlungslösung näher zu kommen: Alles was hilft, das Kräftegleichgewicht zugunsten der UKR zu verschieben, das muss getan werden. Besser gestern als morgen!