Ukraine/Russland/NATO – Sammler 1. März 2022 (Update: Pentagon)
Der russische Angriffskrieg in der Ukraine geht unvermindert, nein eher intensiver weiter. Inzwischen scheinen zunehmend die großen Städte wie die Hauptstadt Kiew und die zweitgrößte Stadt Kharkiv im Viser der Angriffe. Ein Versuch, wenn auch unvollständig, die Meldungen am 1. März 2022 zu sammeln:
• Ein grundsätzlicher Hinweis: Die Informationen, die öffentlich zugänglich sind, stammen überwiegend von den beteiligten Kriegsparteien. Deshalb sind sie in allen (!) Fällen mit einer gewissen sachlichen Distanz zu betrachten. Dass mehrere voneinander unabhängige Quellen einen Sachverhalt bestätigen, ist derzeit kaum zu erreichen.
• Die Raketenangriffe auch auf zivile Ziele in den Städten zeigte das ukrainische Außenministerium beispielhaft in einem Video aus Kharkiv:
Russia is waging war in violation of international humanitarian law. Kills civilians, destroys civilian infrastructure. Russiaʼs main target is large cities that now fired at by its missiles.
📍Kharkiv, Administration building pic.twitter.com/BJgyNnDp1h
— MFA of Ukraine 🇺🇦 (@MFA_Ukraine) March 1, 2022
• Die Befürchtungen, dass Kiew ebenfalls Ziel solcher Raketen- und auch Luftangriffe wird, steigen.
• Der Informationskrieg ist ein wichtiger Bestandteil der aktuellen Auseinandersetzung – und nach allem, was wahrzunehmen ist (und auch von Experten auf diesem Feld so eingeschätzt wird), hat die Ukraine dabei bisher einen Vorteil. Dazu gehört auch diese – ebenfalls unbestätigte – Meldung ukrainischer Behörden:
The Centre for Defence Strategies has acquired the names of 120,000 Russian servicemen who are fighting in Ukraine.
Details: Among the data in the list are names, registration numbers and places of service of Russian servicemen.
It is noted that the Centre for Defence Strategies acquired this data from reliable sources.
• Vom Cyberwar ist in diesem Krieg auch immer wieder die Rede. Bislang scheint sich das vor allem auf die Blockierung von Internetseiten zu beschränken, aber eine Ausweitung auf einen Angriff auf die IT-Steuerung zum Beispiel kritischer Infrastruktur dürfte zu erwarten sein. Da wird dann die interessante Frage, ob z.B. von russischer Seite Rechner und Rechnersysteme (nicht nur) in der Ukraine bereits lange vor dem Angriff mit Schadsoftware infiziert wurden, die dann bei Bedarf aktiviert werden kann. Einen Hinweis auf ein solches Vorgehen gibt eine aktuelle Warnung von Microsoft:
The Microsoft Threat Intelligence Center (MSTIC) continues to investigate the attacks that are targeting Ukrainian networks and discovered that entities in Ukraine were targeted with a previously undetected malware, dubbed FoxBlade, several hours before Russia’s invasion.
“This trojan can use your PC for distributed denial-of-service (DDoS) attacks without your knowledge.” reads the advisory published by Microsoft.
The IT giant immediately advised the Ukrainian government about the ongoing attacks and provided it with technical advice on how to detect and neutralize the malicious code. Microsoft pointed out that its experts have written signatures to detect the malware within three hours of this discovery.
(Das übrigens auch eine Erinnerung an Computer-User im Westen, ihre Systeme auf dem aktuellen Stand zu halten – auch wenn Otto Privatanwender nicht das Ziel einer solchen Attacke ist, so kann sein ungeschützter Rechner dennoch als Ausgangspunkt für verteilte Angriffe genutzt werden. Auch die Bundeswehr hatte am (gestrigen) Montag zu allgemeiner Wachsamkeit aufgerufen:
#CIRBw ruft alle Sicherheitsforschende zur #Defense/#CyberResilience auf: Beteiligen Sie sich aktiv an der ABSICHERUNG❗️ von #KRITIS, #Presse, Org. & #Behörden. Nutzen Sie Ihr Können, suchen+melden Sie #Schwachstellen an die nat. #CERTs @BSI_Bund.
„#Cybern“ ist KEIN Spiel! 🇺🇦🇩🇪 https://t.co/eTvtoloR0T— CIR Bundeswehr (@cirbw) February 28, 2022
• Derzeit laufen wilde Gerüchte um, was eine mögliche Beteiligung der NATO an diesem Krieg angeht, zum Beispiel indem polnische Flugplätze für die ukrainische Luftwaffe zur Verfügung gestellt werden. Das hat der polnische Präsident Andrzeij Duda bei einem Besuch von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg auf der polnischen Luftwaffenbasis Lask ausgeschlossen:
We are not sending any jets to Ukraine because that would open a military interference in the Ukrainian conflict. We are not joining that conflict. NATO is not a party to that conflict. However as I said, we are supporting Ukrainians with humanity aid. However, we are not going to send any jets to the Ukrainian airspace.
• Update: Vom täglichen Pressebriefing im Pentagon zum Ukraine-Krieg liegt zwar noch kein Transkript vor, aber der Kollege Dan Lamothe von der Washington Post hat die wesentlichen Aussagen in einem Twitter-Thread zusammengefasst:
At the Pentagon, a Tuesday morning background briefing about the war in Ukraine with a senior U.S. defense official has concluded. Important updates:
The 40 mile-long column of Russian tanks and combat vehicles that has been spotted in satellite imagery has “stalled” north of Kyiv, the senior U.S. defense official said. Several possible reasons for it, and it could be more than one of them.
There are indications that Russian forces are „regrouping“ after their haphazard operation so far hasn’t yielded the results they expected. They continue to deal with fuel shortages, and the senior U.S. defense official said food shortages have come up, too.
The senior U.S. defense official said that the column effectively has not moved in a day. On Monday, he said that it was about 30 kilometers north of Kyiv city center.
About 80 percent of the combat power that Russia prestaged at the Ukrainian border is now committed to the war, up from just under 75 percent Monday, and the Russians are shelling Kyiv, the senior U.S. defense official said. We’ve seen many reports of that from the ground.
The United States has seen signs that Russian soldiers in the invasion force, especially young conscripted ones, did not know they were being sent to combat, the senior U.S. defense official said.
The Pentagon has seen Russia deploying multiple rocket launcher systems in Ukraine that could be used to launch thermobaric rounds, the senior defense official said. Such weapons are designed to ignite fuel while using oxygen in the air.
Airspace remains contested, the senior U.S. defense official said, despite the massive size advantage the Russian military has. The situation is „dynamic,“ he adds.
Russia has now launched about 400 missiles at Ukraine since the invasion began, senior U.S. defense official says. That’s up from about 380 on Monday.
In the southern portion of Ukraine, Russian and Ukrainian forces are fighting in the city of Kherson, and Russia has occupied Berdyansk and taken possession of Melitopol, a city of about 150,000, the senior U.S. defense official said.
Russia remains outside the major southern city of Mariupol, and is now close enough to attack it with artillery and other long-range fires, the senior defense official said.
Finally, a sobering note we’ve heard from several analysts, too: Russia is still expected to adjust and has combat power to do so, senior U.S. defense official said.
• Das entsprechende Statement des russischen Verteidigungsministeriums, auf Englisch auf der Facebook-Seite veröffentlicht (die Webseite mil.ru ist hier weiterhin nicht zugänglich):
Briefing by Russian Defence Ministry spokesperson
The grouping of troops of Lugansk People’s Republic, with fire support from the Armed Forces of the Russian Federation, advanced from the beginning of the operation to a depth of up to 61 kilometers and blocked Svatovo village.
Novoborovoe, Barykino, Klimovka, Bulgakovka, Golubovka settlements were taken under control.
The troops of Donetsk People’s Republic conducted successful offensive operations, taking control of Ivanovka, Talakovka, Starodubovka, Berestovoe and Belotserkovka settlements. The depth of the group’s advance over the past day was 19 kilometers.
Advance detachments of the People’s Militia of the DPR reached the administrative border of the Donetsk region and joined the military units of the Armed Forces of the Russian Federation, which took control of the regions of Ukraine along the coast of the Sea of Azov.
The exit of the Armed Forces of Ukraine to the Sea of Azov is completely blocked.
On March 1, the Armed Forces of the Russian Federation carried out a strike with long-range air and sea-based high-precision weapons. Two airfields and three air defence radar posts were hit. The strikes excluded the defeat of civilian infrastructure and residential buildings.
In total, since the beginning of the operation, the Armed Forces of the Russian Federation have hit 1,325 objects of the military infrastructure of Ukraine.
Of these: 43 command posts and a communication centres of the Armed Forces of Ukraine.
395 tanks and other armored combat vehicles, 59 multiple rocket launch systems, 179 field artillery and mortars, 286 units of special military vehicles were destroyed.
• Russische Atomstreitkräfte halten eine Übung ab, meldet AP:
Russian nuclear submarines sailed off for drills in the Barents Sea and mobile missile launchers roamed snow forests Tuesday in Siberia after President Vladimir Putin ordered his nation’s nuclear forces put on high alert over tensions with the West over the invasion of Ukraine.
Russia’s Northern Fleet said in a statement that several of its nuclear submarines were involved in exercises designed to “train maneuvering in stormy conditions.” …
In the Irkutsk region of eastern Siberia, units of the Strategic Missile Forces dispersed Yars intercontinental ballistic missile launchers in forests to practice secret deployment, the Defense Ministry said in a statement.
(Weiter nach Entwicklung)
Drei der größten Container-Reedereien, Maersk, CMA und MSC setzen Transport nach und aus Russland aus (außer Nahrungsmittel, Medizinische Prod., sonstige humanitäre Produkte):
https://twitter.com/KyivIndependent/status/1498762310764089351
Das ist mal eine Ansage.
@Blazing Skies
Guter Punkt, dass dies bei einem Scheitern von Waffenstillstandsverhandlungen nachgeholt werden kann. Ich denke, entsprechende Truppen sind im Raum Brest in jedem Fall vorgehalten.
Eventuell ging es bei dem ursprünglichen Verzicht auf Operationen entlang der Westgrenze auch um die Vermeidung von Zwischenfällen mit der NATO.
Ansonsten sind wir allmählich an dem Punkt, an dem die Entscheidung auf dem Schlachtfeld gefallen ist. Der (vermutlich) ursprüngliche Plan, in der Ostukraine schöne Vormarschbilder einzusammeln und ansonsten binnen kürzester Frist Kiew zu neutralisieren ist zwar gescheitert, aber die Kontingenzplanung, durch Beschuss der Städte Verhandlungsdruck aufzubauen lag wahrscheinlich von Anfang an in Putins Schublade. Diese wird jetzt einfach ausgeführt und gegen die russische Artillerie sind alle Stinger- und Javelinvarianten machtlos. Die Artillerie (bei gleichzeitiger Lufthoheit) entscheidet den operativen Krieg für Russland. Die ukrainische Regierung wird in den nächsten Tagen an den Verhandlungstisch treten müssen, um wenigstens eine Restukraine in Eigenständigkeit zu erhalten. Kiew, mindestens das Territorium östlich des Dnjepr und der Zugang zum Schwarzen Meer dürften verlorengehen. Den Ukrainern bleibt nur die Hoffnung auf einen Wandel der politischen Kultur in Russland – freilich in ungewisser Zukunft.
Militärtechnisches/operatives „Hot Take“ meinerseits: Der klassische Kampfpanzer dürfte seine Rolle als Hauptinstrument des mechanisierten Krieges endgültig verloren haben. Moderne infanteriegestützte Abwehrwaffen – darauf deutet die Verlustquote der russischen Kampfpanzer im Ukrainekrieg meiner Ansicht nach stark hin – machen den Einsatz dieser Waffengattung (gegen eine moderne Armee) allzu ineffizient.
@Sachlicher: Mögen Sie „Ein Land, dass Zivilisten, ohne die völkerrechtlichen Voraussetzungen dafür geschaffen zu haben, unter Waffen stellt und Brandsätze werfen lassen will.“ noch einmal weiter ausführen (oder evt einer der anderen Kommentatoren das kommentieren)?
Als völkerrechtlicher Laie ging mir die Frage, wie das denn rein rechtlich eigentlich aussähe auch schon durch den Kopf, aber ich ging davon aus, dass die Bewaffnung durchaus legitim sei im Sinne der Haager Landkriegsordnung von 1907. Artikel 1 oder 2 der Anlage dürften da doch greifen, solange die Waffen offen getragen werden, oder? Und was Molotovcocktails anging habe ich nur Bestimmungen finden können, die den Einsatz von Brandwaffen gegen Nichtkombattanten einschränken, was Kombattanten anging konnte ich keine eindeutige Antwort finden, gewann aber den Eindruck, das wäre eher auf der legalen Seite denn auf der illegalen.
Und dass die russische Führung hier tatsächlich noch nicht protestiert hat (was sie ja sonst gerne und viel tut) verstärkte diese Eidnrücke nur. Wobei, wenn man protestierte, müsste man ja auch zugeben, dass die Bevölkerung mit dem Einmarsch nicht zufrieden sei, was dem eigenen Narrativ widerspräche.
Klar kann die Ukraine den Konflikt militärisch gewinnen. Wenn die Moral der russischen Armee zusammenbrechen sollte wie in den deutschen Armeen am Ende des 1. WK.
Da hier öfter von einem „gesichtswahrenden“ Austieg gesprochen wird. Kann jmd vll. argumentativ darlegen wie das genau aussehen soll? Immerhin betrifft das alle Konfliktparteien. Wie sieht das „Gesicht wahren“ für Putin aus?
Und wird er sich danach ein Herz fassen und die Propagandamaschine stoppen welche den Nimbus des militärisch erhabenen Russlands stärkt, den „Westen/EU“ klein aussehen lässt, oder das Narrativ das die NATO/EU Russland unterjochen möchte bedient? Selbst Verhandlungen um Menschenleben zu retten werden vermutlich als eigene Stärke und als Schwäche der „anderen“ verkauft. Putin hat noch bis 2035/36, falls er es solange schafft, Zeit nachzudenken wie er sich ein noch größeres Denkmal setzt. Und je mehr die Bevölkerung leidet desto einfacher ist es die „Schuld“ jmd anderem zu zuschieben oder weitere Feindbilder zu installieren. Wir erinnern uns an unsere Geschichte.
Bei all den Untergangsszenarien darf man auch mal realisieren: Kein fremder Soldat steht auf russischem Boden. Kein Stück russisches Territorium wird militärisch attackiert.
Wer glaubt Putin würde die globale Verglasung wegen seinem „Gesicht“ einleiten, der lässt auch Kim besser gleich bis nach Paris durchmarschieren.
Die Atomwaffen heben sich gegenseitig auf. Sie sind nicht zur asymmetrischen Bedrohung da. Anders kann man nicht denken, sonst hebt man besser gleich beide Hände gut sichtbar in die Luft und lässt die Gewaltherrscher dieser Welt gewähren.
@Stefan sagt: 01.03.2022 um 23:15 Uhr
Danke.
@Pham.
Wenn das so ist, warum greifen wir dann nicht mit NATO oder EU Soldaten in den Krieg ein?
Woher wissen wir so genau ab wann die Russen zur Atomwaffe greifen?
Und bitte hören Sie doch mit den Schauermärchen vom Russen in Paris auf. Mit welcher Armee? Mit welcher Logistik?
@Ralf Gabriel, leide und T.W. vom 01.03.
Zu dem Mearsheimer-Video und der Selbstreflektion des Westens meine Gedanken:
Gegenwärtig entladen sich die verschiedensten Ansichten dazu, wie Strategie und Geopolitik zum gegenwärtigen Krieg in der Ukraine geführt haben könnten. Es gibt dazu ein breites Meinungsspektrum mit sehr gegensätzlichen Ansätzen (hier als A und B beschrieben):
Ansatz A:
Ein Ende des Meinungsspektrums wird vertreten durch Frederick Kagan (ehem. West Point, jetzt American Enterprise Institute) in einem tagesaktuellen Interview: https://youtu.be/Ys2zTL-b3eE
Stichworte hierzu:
-„Putin-Alleinschuld“-Theorie
-Putin führe seit Jahren bereits Krieg in UKR
-Sehr interessante Bewertung der mil Lage RUS bei ca 01:10 hh:mm
-US gäbe zu wenig für Verteidigung aus (778Mrd$)
-RUS könne künftig noch POL angreifen und NATO Artikel V auslösen
-„Slawa Ukraijni“ – Spruch und Unterstützungsaufruf
Ansatz B:
Das andere Ende des Meinunsspektrums wird vertreten durch John Mearsheimer (University von Chicago) in 2020:
https://www.youtube.com/watch?v=nZVIaXFN2lU
Stichworte hierzu:
-„der Westen hat primär Schuld an Eskalation“-Theorie
-EU und NATO Ostexpansion würden offensiv vorangetrieben
-Folgen der Übertragung westlicher Demokratie und Kapitalismus per Arab Spring und Farbrevolution seien oft desaströs für betroffene Regionen gewesen
-Putin würde zur mil Intervention in UKR 2014 gezwungen, da in die Ecke getrieben
-Westlicher mil Druck konsolidiere einen „Gegenblock“ aus CHN, IRN, SYR etc.
-UKR innerpolitische Entwicklung wird kritisch beleuchtet
A+B=C
0.
Ich persönlich tendiere zu B und will zu C. Ich stütze meine Meinung auf die historischen Erfahrungen mit dem von Kagan vertretenen „American Exceptionalism“ und den „Global War on Terror“, sowie meinen persönlichen Erfahrungen als Soldat bezüglich der darauf begründeten westlichen Militärinterventionen.
1.
An diesem Punkt weiß niemand wie es ausgehen wird und die Historiker werden für Jahrzehnte darüber streiten, wie es wirklich war. Es wird niemals „die eine Wahrheit, Gut-Böse, Schwarz-Weiß“ geben, sondern maximal ein dominierendes Narrativ.
2.
Emotionen sind bei der Bewertung eines Kriegsszenarios fehl am Platz. Ebenso sehe ich keinen Anlass, sich für die potentielle militärische Auseinandersetzung mit RUS zu begeistern. Das hatten wir schon mehrfach, „war schlimm“ sagte mein Großvater.
3.
Es sterben Menschen auf allen Seiten wegen der strategischen Hintergründe von A oder B. Dies nun auch wegen westlicher Waffen, deren dauerhafter Verbleib bei der UKR Armee nicht gewährleistet werden kann. Es vermischen sich gegenwärtig mil. Kombattanten und Nichtkombattanten aus verschiedenen Ländern mit den verschiedensten Motiven.
Ich befürchte es wird zu einem Bürgerkrieg und Stellvertreterkrieg (West vs. OST) ausarten.
4.
Ich denke, dass nur ein selbstkritischer und gesunder Realismus helfen kann C zu erreichen.
Das Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zur Genfer Konvention (I.-IV. Abkommen) regelt Maßnahmen gegen irreguläre Kämpfer für „Freiheitskriege“ (im Zusatzprotokoll etwas blumiger beschrieben) und das Zusatzprotokoll II regelt das auch für Konflikte in denen irreguläre Kräfte gegen Besatzungstruppen oder ihre eigenen staatlichen Truppen kämpfen.
Damit sind ukrainische Kämpfer(Innen) gedeckt, solange sie sich an die dort niedergelegten geringen Mindestanforderungen halten.
@ sakrileg
Meines Wissens nach fordert die ukrainische Regierung Freiwillige auf sich zuerst formell zu melden.
Die Freiwilligen müssen sich in eine Liste eintragen und bekommen eine gelbe Armbinde ausgehändigt. Diese kennzeichnet sie dann als Kombattanten. Zumindest habe ich das so in der deutschen Presse gelesen.
Auf Bildern und Videos aus der Ukraine sind diese gelben Armbinden immer wieder zu sehen.
@Ralf: Sagte ich Russe? Kim ist immer noch Nordkoreaner. In dieser kleinen Polemik ging es, wie weiter ausgeführt, um die Erpressbarkeit durch Massenvernichtungswaffen.
Die NATO geht auf Nummer sicher. Da eben niemand zu hundertprozent Entwicklungen vorhersagen kann, ist das nur vernünftig. Nichtsdestotrotz sollte sie so hart wie möglich die vertretbaren Maßnahmen fahren.
@ Sakileg et al.: vielleicht pars pro toto zur Beachtung der KVR durch die UKR: die Ukraine achtet meiner Beobachtung nach sehr bei der Bewaffnung der Bevölkerung auf den Sinn der Haager Landkriegsordnung – bzw. die heute gültigen Genfer Abkommen: die Waffen werden offen getragen, die Kämpfer sind gekennzeichnet (gelbes Klebeband am Oberarm) und sie unterstehen einer verantwortlichen Führung und achten (hoffentlich) die Gesetze des Krieges (siehe I.I.1 HLKO). Mir ist nur ein Bericht aufgefallen, in dem eher problematisches Verhalten zu sehen war; ein Hobby-Jäger, der mit Flinte, aber ohne Kennzeichnung, mit einem Kumpel einen Checkpoint im Hinterland eingerichtet hat. Ob das von I.I.2 abgedeckt wird? Da ist von „spontanem Ergreifen der Waffen“ die Rede, wenn der Gegner einmarschiert. Ob die Schrotflinte mit II.I.23.e HLKO in Einklang steht ist eine immer wieder umstrittene Frage bzw. es wird einfach gemacht. Die Bw setzt daher Schrotflinten betont ausdrücklich nur gegen Sachen ein (Breacher), um nicht in den Verdacht des Einsatzes von Schrot gegen Personen zu kommen. Vermutlich will sich Kiew hiermit, im Kleinen wie im Großen, ganz bewußt vom völlig rechtswidrigen russischen Verhalten abgrenzen. Spannend wäre der Kombattantenstatus der UKR – Polizei. Wenn, wie laut Meldungen, Panzer abgeschossen würden, ginge dies nur mit K-Status…
samy sagt:
01.03.2022 um 19:18 Uhr
„Wie kann das sein? Von welchem Flughafen aus können denn noch ukr. Jets starten, der nicht umgehend von Russland bombardiert werden kann?“
Wenn die Ukraine schlau war, hat sie den Großteil der Luftabwehrkräfte zusammengezogen und 1 oder 2 Flughäfen im Westen des Landes extrem gut geschützt mit dieser Luftabwehr und damit gerettet.
Es war ja klar, dass ein Nutzen von Flughäfen in Polen oder anderen NATO Staaten nicht so einfach wird oder sogar unmöglich (fehlende Zustimmung Polens).
@werner69
„die extreme Personalisierung auf Putin nervt auch, dann wird es wohl doch einen Block von Leuten hinter ihm geben, die das „backen“. Sowas kann man nicht von einer Woche auf die andre allein aufbauen. Und dann einfach – auch nicht von außen – „abschalten“, z. B. durch eine friedliche Revolution in Russia“
+1
Immer wieder wird behauptet, Putin wäre ganz alleine der Herrscher von Russland ohne Unterstützung.
Völlig illusorisch und das war auch sonst nie in der Menschheitsgeschichte der Fall. Einer bestimmt die Stoßrichtung und Widerspruch ist nicht einfach oder unmöglich.
Aber aktive Mithilfe bei dieser Stoßrichtung oder sogar Eigeninitiative und auch „Rücken frei halten“ benötig(t)en diese „Allein“herrscher trotzdem.
@Sachlicher
„Die russischen Kriegsziele lassen sich an Hand von opensource Informationen nicht ermitteln. Also lässt sich der Zielerreichungsgrad nicht messen bzw. valide beschreiben.“
+1
@Phelan sagt:
01.03.2022 um 21:23 Uhr
Der große strategische Fehler damals im Kalten Krieg war ja die „heiße Grenze“ BRD-DDR.
Auf beiden Seiten standen riesige Ansammlungen von Truppen, die nicht nur viel kosten, sondern auch gefährlich sind.
Wären damals beide Seiten nicht schon im Land gewesen (wegen der Einnahme von Nazideutschland), hätte man Deutschland auch als ein armeefreies Land nehmen können und es gäbe trotzdem eine BRD-DDR Grenze, aber eben ohne West-Truppen und Ost-Truppen und auch ohne Deutsche Truppen (keine Bundeswehr, nur Polizei).
Vielleicht schwebt das Putin ja vor:
Teilung der Ukraine – aber eben entmilitarisiert auf beiden Seiten (Westukraine vs. Ostukraine – Separatistengebiete).
Das wäre dann wirklich ein Pufferstaat zwischen Russland vs. NATO. Dabei wäre es auch egal, dass die Westukraine in der NATO wäre, wenn die Stationierung von Truppen vertraglich verboten wird (auf beiden Seiten).
Ob aber diese Ziel jemals erreichbar war kann ich nur schwer beurteilen.
Für mich deutet aber seine Rede stark daraufhin. Der Punkt mit den Stationierungen NATO Neugebiete ist ja unsinnig, aber man einigt sich dann eben „nur“ auf die Ukraine in diesen Punkt.
Mit extrem hoher Forderung in eine Verhandlung reingehen und mit seiner eigentlichen Forderung herausgehen.
Marcus C. sagt:
02.03.2022 um 7:44 Uhr
Einfach ein paar Forderungen erfüllen und schon hat er „sein Ziel“ erreicht. Welches er ja sogar im Nachgang selbst definieren kann. Er kann ja behaupten dass die Forderungen aus seinen Reden einfach nur Verhandlungsgeschick war.
Dürfen natürlich keine zu kleinen Forderungen sein, aber müssen auch nicht alle sein.
Problem:
Wird die NATO nicht tun und die Ukraine auch nicht.
Ich plädieren schon länger für einen neutralen Vermittler – Problem:
Fast alle haben sich positioniert.
@
Tom Cruise sagt:
01.03.2022 um 19:04 Uhr
„…
Die wichtigen Fahrzeuge kann man ja doch recht schnell innerhalb von 2 bis 4 hintereinander fahrenden Kolonnen austauschen/rotieren lassen. So schnell ist dann die Aufklärung dann doch nicht und ihre mühevoll eingesetzten Angriffstruppen und wertvolle Munition ging dann vielleicht für nur eine handvoll ungeschützter LKW mit Wartungsteilen und Bekleidung drauf.
“
Wenn man mit der Luftwaffe an den Konvoi will, wird das sicher ein Himmelfahrtskommando. Für die Artillerie bräuchte man neben der Reichweite auch den Beobachter. Für Panzerfaust-Nadelstiche noch mehr Boots on the ground. Dennoch würde auch der Verlust von Wartungsteilen und Bekleidung was ausmachen – zumal man ja aller Orten lesen kann, dass es einem als Soldat in der russ. Armee nicht unbedingt besonders gut geht und im Manöver noch schlechter. Auch liest man hier und da von an sich intaktem, aber zurückgelassenem Gerät. Außerdem können Zufallstreffer auf Tankwagen oder auch Treffer in den Planen-LKW-Kolonnen, die sicher auch Fußsoldaten transportieren, sehr demoralisieren, wenn der gemeine Soldat bis dahin gesagt bekommen hat, das er sich auf Manöver befindet oder keine Gegenwehr droht, weil der Gegner sich bereits ergeben hätte (und letztere Aussagen sind wohl Aussagen von russ. Gefangenen gewesen – alles natürlich mit entspr. Vorsicht zu genießen).
@
sakrileg sagt:
02.03.2022 um 0:33 Uhr
“
Als völkerrechtlicher Laie ging mir die Frage, wie das denn rein rechtlich eigentlich aussähe auch schon durch den Kopf, aber ich ging davon aus, dass die Bewaffnung durchaus legitim sei im Sinne der Haager Landkriegsordnung von 1907. Artikel 1 oder 2 der Anlage dürften da doch greifen, solange die Waffen offen getragen werden, oder?
“
Es werden ja nicht nur Waffen offen getragen, sondern auch gelbe Markierungen als Hoheitskennzeichnung angebracht (die ja nun selbst schon aus Tarnungssicht extrem schlecht sind – also seeehr gut sichtbar). Im Prinzip ist das ja nichts anderes als irgendwas zwischen voller Mobilmachung aller Reserven und „Volkssturm“ mit extrem wenig oder schlechter/einheitlicher Ausrüstung, was da abläuft. Wenn einem das als sich verteidigender Staat nicht zustünde, dann weiss ich auch nicht….
Die im Stadtbereich sicher zur Anwendung kommenden Guerilla-Taktiken (Hit-and-run usw) täten der Legalität dann auch keinen Abbruch, so lange Kombatanten gekennzeichnet sind.
Da aber russ. Einheiten oder Destabilisierungskräfte, Jagdkommandos (wie auch immer) auch in zivil oder gar mit Ukr.-Kennzeichnung unterwegs gewesen sein sollen, muss man hier glaube ich nicht mehr Korinthen k… als nötig: Beides wäre nicht i.O. und wie so oft kommt das im Schmutz des Krieges wohl halt vor.
@All
Es mag ja sein, dass man der Ukr. einen Sieg rein militärisch nicht zutraut (so liesst es sich hier), aber ob ein russ. Wehrpflichter mehr Willen hat, als eine Ukr. Mutter, wird sich wohl in Kürze zeigen – ich sehe da russ. Kräfte auch ob der massigen Konvois nicht unbedingt vorne und schon gar nicht nahe einem Sieg.
Aber selbst wenn es den russ. Kräften gelingen sollte die in oder andere Stadt zu besetzen oder einen Keil irgendwo zu etablieren, dann würde es fortan in Spießrutenlauf münden. Warum sollte man unter den derzeitigen Bedingungen annehmen, dass das auch nur ansatzweise besser als in Afghanistan für die Russen laufen würde. Nur denke ich, dass es unter den heutigen Randbedingungen keine 10 Jahre+ vom russ. Volk getragen würde…
@ Stefan
Super off-topic (Verzeihung, Herr Wiegold) aber ich habe mich mit dem jüngst oft erwähnten John Mearsheimer beschäftigt und seine viel zitierte Rede angeschaut und es wird für mich schnell deutlich, dass er hier Täter und Opfer vertauscht. Es wundert mich nicht, dass er mit seiner Meinung in der Minderheit ist.
Mearsheimer argumentiert, dass es schon immer Doktrin des von der USA geführten Westens gewesen sei, die Ukraine (und andere Staaten) in die westliche Einflusssphäre einzuhegen und so Russland einzukesseln (Deep Cause). Das halte ich nicht für ganz zutreffend. Es mag sein, dass Russland das als bedrohlich und kränkend empfand, aber es kann kein Land einem anderen aufoktroyieren, welche Bündnisse und Freundschaften es pflegt. Die ganze Grundannahme von Mearsheimer läuft hier ins Leere, denn es ist eigentlich eine verdrehte Schlussfolgerung. Die ehemaligen Ostblockstaaten haben den Anschluss an den Westen bevorzugt und nicht umgekehrt. Es ist wieder die Systemfrage und weil die Osteuropäer sich gegen das russische System entscheiden haben, ist es Putin der die alte Soviet-Denke fortführt und von einer aggressiven NATO fabuliert, der näher an Russland heranrückt, wenn genaugenommen der Osten näher an den Westen herangerückt ist. Wichtiger Unterschied!
Diese Umkehrung der Täter-Opferrolle auch wieder beim Kaukasus-Krieg oder beim Thema Demokratisierung und Orange Revolution.
Wenn wir Mearsheimers Argumentation folgen, dann müssen wir Russlands strategische Interessen akzeptieren, weil es Atombomben hat und entschlossen ist, sie einzusetzen. Wir sollen uns dem Tyrannen beugen, weil er uns die Pistole an die Brust gesetzt hat. Das ist Kalte-Krieger-Denke. Eine Welt, die wie ein Kuchen aufgeteilt werden kann, unabhängig von den Wünschen der betroffenen, kleineren Staaten. Mearsheimer nennt es Interessenspolitik (Realpolitik?) des 19. Jahrhunderts, die wir verlernt hätten. Ich nenne es Akzeptanz des Völkerrechts.
Ja, seiner Interpretation kann man folgen, es ist eine in sich geschlossene Argumentation, aber die Alternative wäre jetzt, die Ukraine (und alle anderen Osteuropäischen Staaten) den Haien zum Fraß vorzuwerfen. Recht des Stärkeren.
Der Krieg in der Ukraine ist nicht die Schuld des Westens, es ist Russland, das in einem Anfall von Phantomschmerz die Ukraine überfallen hat und gerade Tod und Zerstörung über die Menschen dort niedergehen lässt.
[Haben wir damit die Mearsheimer-Exegese, von welcher Seite auch immer, bitte beendet? T.W.]
@
Tom Cruise sagt:
02.03.2022 um 10:31 Uhr
“
Vielleicht schwebt das Putin ja vor:
Teilung der Ukraine – aber eben entmilitarisiert auf beiden Seiten (Westukraine vs. Ostukraine – Separatistengebiete).
Das wäre dann wirklich ein Pufferstaat zwischen Russland vs. NATO. Dabei wäre es auch egal, dass die Westukraine in der NATO wäre, wenn die Stationierung von Truppen vertraglich verboten wird (auf beiden Seiten).
Ob aber diese Ziel jemals erreichbar war kann ich nur schwer beurteilen.
Für mich deutet aber seine Rede stark daraufhin. Der Punkt mit den Stationierungen NATO Neugebiete ist ja unsinnig, aber man einigt sich dann eben „nur“ auf die Ukraine in diesen Punkt.
Mit extrem hoher Forderung in eine Verhandlung reingehen und mit seiner eigentlichen Forderung herausgehen.
“
Nun ist die Ukraine aber ein anerkannter selbstständiger Staat (sogar von Russland vertraglich anerkannt). Es ist ziemlich anmaßend über so einen Staat hinweg dessen Aufteilung zu Pufferzwecken zu beschliessen und militärisch durchzusetzen. Man stelle sich vor jemand würde das mit uns machen – einfach weil er es kann!
Natürlich ist es extrem ungünstig wenn ein sehr großer Gegner so etwas mit einem sehr viel kleineren macht und es gibt da m.E. außer etwas über UN kaum bis keine Optionen dort einzugreifen ohne Partei zu werden.
„– einfach weil er es kann!“
Leider ist das so in der Welt.
Daran ändert die UN auch nichts, wenn „er“ eine der 5 Vetomächte ist.
Deshalb ist die UN auch nur dann etwas wert, wenn es eben nicht um eine Vetomacht geht.
Ist aber ein grundlegendes Problem der UN und hat nicht nur etwas mit der Ukraine zu tun.
Und von wegen „anerkannter selbstständiger Staat“:
Da gibt es viele Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit und aus der älteren, dass dies kein Hindernis sein muss. Auch leider, aber so ist die Realität nun mal.
Und Verträge sind auch nur etwas wert, wenn der Wille dahinter vorhanden ist. Dieser Wille kann jederzeit abhanden kommen – siehe Klimaabkommen unter Trump oder Brexit.
Bei einigen Verträgen gibt es Ausstiegsklauseln und bei denen, die keine haben MUSS (!) ich dann halt als Staat diese Verträge brechen, wenn ich mich nicht mehr an diese halten will (auch welchen Gründen auch immer).
Das kann die Weltgemeinschaft (entweder in Form der UN oder auch ohne) dann quittieren wie sie möchte, aber im Kern kann jeder Staat machen was er will. Mit den Folgen muss er dann leben können.
Wir werden sehen, ob Russland mit diesen Folgen (Sanktionen) jetzt länger leben kann oder nicht.
Ist ja auch ein abschreckendes Beispiel in Bezug auf China und Taiwan.
Je stärker der gemeinsame (!) Druck gegen Russland ist und auch beibehalten wird, desto größer werden die Augen im Politbüro in China.
Das gleiche Schicksal würde denen nämlich auch widerfahren, wenn sie Taiwan angreifen. So zumindest die Theorie.
@Tom Cruise
Also ich denke in Bezug auf Wirtschaftssanktionen ist China gegenüber Russland ein doch deutlich dickeres Brett. Ich glaube nicht das sich die entstehenden Kollateralschäden vergleichen lassen.
Aber den USA ist Taiwan wichtiger als die Ukraine. (meine Annahme)
Wirtschaftlich gesehen (Computerchips) und Geostrategisch (Japanische Südinseln, Schwimmender Flugzeugträger vor Chinas Ostküste, Bollwerk gegen Philippineneinnahme und damit Westpazifik) sowieso. Nicht umsonst ist Okinawa dort wo es ist. Internetsuche: China First Island Chain und Second Island Chain.
Wir brauchen nicht nur China, China braucht auch die Absatzmärkte, sonst droht da der Kollaps im Inland.
Aber das ist alles sehr OT.
Trotzdem ist die These ja unbestritten, dass China jetzt sehen kann wie stark geeint eine Weltgemeinschaft und ihre Unternehmen weitreichende Sanktionen verhängen kann und diese auch super schnell wirken und sehr mächtig sind.
StMarc sagt:
01.03.2022 um 19:55 Uhr
Dazu ist keine Orwellsche Phantasie nötig bzw. ist es das nicht. Und rechtfertigen tue ich nichts, unterstellen Sie mir bitte so etwas nicht. Man muss nur ein zwei Sachen auseinander halten und Raum für vernünftige, Leben rettende Entscheidungen schaffen. Lebendig gibt es immer noch eine Chance, für Menschen, für Nationen etc. , aber tot ist tot. Moralisch/humanitär finde ich es genauso verabscheuungswürdig, und darüber was in Russland los ist, weiß ich vermutlch besser Bescheid als Sie.
Aber das strategische Interesse Russlands bzw. die (aus russischer Sicht und für uns, also auf uns bezogen, z.B. ja auch) unabdingbare Sicherung des Hoheitsgebietes war und ist lange, lange bekannt und wurde auch seitens Russlands in den vergangenen jahren (seit 2007) wiederholt deutlich gemacht. Insofern ist die jetzige Entwicklung auch ein Resultat „unserer“ Ignoranz.
Im Post unter Ihrem von dem Tag, also dem von Werner 69, steht klar und bündig, was Sache ist. Dem kann ich nur zustimmen. Strategisch (aus Russlands Perspektive) würde ich genauso handeln bzw. hätte es besser 2014/15 gelöst – das war ein Fehler bzw. ging die Krim vor und mehr war wohl nicht drin. Und nun korrigiert Russland diesen Fehler, denn das schwelende Problem einer sich verstärkt aufrüstenden Ukraine mit per Verfassung verankerten Nato-Ambitionen an der Westgrenze des eigenen Landes (ukrainische Grenze bis Moskau sind etwas unter 500 km Luftlinie) bedeutet eine Gefahr bis tief ins russische Kernland hinein, also die Hauptbesiedlungszone, ein Problem, das über Jahre und evtl. Jahrzehnte für immer weitere und schwerwiegendere permanente Unruhe bis hin zum Krieg sorgen würde – hochwahrscheinlich sogar im eigenen Land). Also je früher, desto besser.
D.F. sagt:
02.03.2022 um 13:40 Uhr
Hm, auch Sie mischen da einiges zusammen oder durcheinander. An erster Stelle der Problematik steht die Nato-Osterweiterung (sprich USA, sprich militärisch), nachrangig ist die EU (sprich Demokratie bzw. unsere Demokratievorstellungen, sprich Wohlstand oder zumindest Wohlstandsversprechen). Die Nato muss niemanden aufnehmen und muss auch niemandem Versprechen machen (die sie nicht hält, halten kann oder halten will…).
Und „Wenn wir Mearsheimers Argumentation folgen, dann müssen wir Russlands strategische Interessen akzeptieren, weil es Atombomben hat und entschlossen ist, sie einzusetzen.“ Ja, muss man berücksichtigen. Ist so!
„Wir sollen uns dem Tyrannen beugen, weil er uns die Pistole an die Brust gesetzt hat.“ Nein, eben nicht, das ist etwas ganz anderes. Und das wissen die Russen auch.
Sie machen hier aus einem strategischen Gleichgewicht in gegenseitiger Rücksichtnahme eine Unterwerfung, weil sie vermutlich die Unterscheidung nicht verstehen (wollen), wie so viele in den letzten Jahrzehnten, die weitestgehend ohne harte, definitive Grenzsetzungserfahrungen groß geworden sind.
Ich empfehle, falls nicht bekannt, auch Henry Kissinger, z.B hier (von 2014!):
https://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/henry-a-kissinger-eine-daemonisierung-putins-ist-keine-politik-298
Grüße, S.
@stefan: Das ist doch Unsinn. Diese Herrschaftsambitionen Russlands werden gerade knallhart von der Realität widerlegt. Großmachtanspruch ist nicht nur Karten einfärben, sondern ihn auch vor Ort auszuüben. Putins Regime hat isch eingeredet, dass die Ukrainer unterdrückt würden und eine russische Invasion es freudig begrüßen würden. Dem ist nicht so. Da können wir auch Putin nicht helfen. Dieser Herrschaftsanspruch muss von ihm selbst mit Leuten vor Ort umgesetzt werden. Die USA sind im Irak damit gescheitert. Die Ukraine ist größer als der Irak und Russland hat weniger Mittel als die USA.
Die Farce, die Putin in den letzten Jahren aufführte und wo wir alle bereit waren mit zu machen, wird jetzt entlarvt. Russland kann die Großmachtambitionen oder besser -phantasien seines greliebten Führers nicht erfüllen. Es ist zu schwach. Putin wird sicherlich versuchen, es mit noch größerer Brutalität auszugleichen, aber es wird nicht funktionieren.
Russland muss Fremdherrschaft über 40 Millionen unwillige Menschen ausüben. Ob wir ihm eien Wisch unterschreiben, dass er Gottkaiser, Retter der Menschheit und Bewahrer der Welt, macht dabei keinen Unterschied.