Sicherheitshalber der Podcast Folge 52: Die Ukraine-Krise und ihr Kontext | Dieses “FCAS”… äh, brauchen wir das? | Buchempfehlungen
Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 52 sprechen Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala und ich zuerst über die aktuellen Vorgänge rund um die Ukraine und die russischen Truppen an der Grenze. Der Schwerpunkt ist dabei weniger das aktuelle Geschehen als vielmehr die Diskussion der historischen Hintergründe, insbesondere mit Blick auf die NATO-Osterweiterung und die russische Bedrohungsperzeption, die ja in der öffentlichen Debatte aktuell immer wieder eine Rolle spielen. Auch die Frage, was Russland – bzw. Putin – mit der inzwischen von detaillierten Vertragsentwürfen flankierten militärischen Drohkulisse eigentlich bezweckt, besprechen wir.
Im zweiten Teil wenden wir uns – bereits zum zweiten Mal ausführlicher – dem Future Combat Air System (FCAS) zu und fragen sich, warum dieses Rüstungsprojekt eigentlich geplant ist wie es geplant ist. Dabei stehen (durchaus unterschiedliche) Vorstellungen auf deutscher und französischer Seite mit Blick auf militärische, industrie- und europapolitische Aspekte im Vordergrund – ebenso wie die Frage, wofür man FCAS eigentlich konkret zu brauchen glaubt. Abschließend ausnahmsweise mal nicht der Sicherheitshinweis, sondern, der guten alten Jahresendtradition folgend, stattdessen ein paar Buchempfehlungen.
Ukraine: 00:01:45
FCAS: 00:45:46
Fazit: 01:20:48
Buchempfehlungen: 01:22:43
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Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:
Thema 1 – Ukraine/Russland/USA/NATO
Uwe Klußmann, Matthias Schepp, Klaus Wiegrefe:
Absurde Vorstellung, Der Spiegel 48/2009
National Security Archive:
Memorandum of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow, 9.2.1990
Svetlana Savranskaya, Tom Blanton:
NATO Expansion: What Gorbachev Heard, National Security Archive Briefing Book 613, 12.12.2017
Hannes Adomeit:
NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?, BAKS Arbeitspapier 03/2018
Luke Harding:
On the Ukraine frontline: ‚only the dead aren’t afraid‘, The Guardian, 16.12.2021.
Nolan Peterson:
Lessons in Winter Warfare From the Ukrainian War Zone — A Case Study for America’s Arctic Pivot, Coffe or Die Magazine, 13. 3.2021
Christoph Heusgen im Interview:
Putin verklärt das Stalin-Regime, RND, 28.12.2021
Augen geradeaus!:
Russlands Vorschläge für Verträge über „Sicherheitsgarantien“: Faktisch ein Ende der NATO (Neufassung) – inklusive Links zu den zwei russischen Vertragsentwürfen in der inoffiziellen, allerdings vom russischen Außenministerium veröffentlichten englischen Übersetzung, 17.12.2021
Michael Schwirtz:
Ukraine Commanders Say a Russian Invasion Would Overwhelm Them, New York Times, 9.12.2021
Gustav Gressel:
Russia’s military movements: What they could mean for Ukraine, Europe, and NATO, ECFR, 17.11.2021
Gustav Gressel:
Why Russia could invade Ukraine again, ECFR, 3.12.2021.
Thema 2 – FCAS
Sicherheitshalber Folge #22 (Live aus Urania in Berlin): Iran+USA=WWIII? | Deutsch-französisches Milliardenprojekt „Kampfflugzeug FCAS“, 28.01.2020
Airbus/Fraunhofer FKIE:
Die verantwortliche Nutzung neuer Technologien in einem Future Combat Air System (FCAS)
(Full Disclosure: Das ist die AG, in der Rike und Frank mitarbeiten)
Franz-Stefan Gady, Oskar Glaese:
Germany to operate armed UAVs: too little too late?, IISS Analysis, 29.11.2021
Dominic Vogel: Future Combat Air System: Too Big to Fail, SWP, 11.12.2020
Nana Brink:
Die Wunderwaffe, Internationale Politik, 1.5.2021.
Buchempfehlungen
Carlo:
A. Cosby: Blacktop Wasteland, 2020
&
Marie Elise Sarotte: Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate, 2021
Rike:
Ada Palmer: Too Like the Lightning, 2016
&
Tracy Walder: The Unexpected Spy, 2021
Frank:
David Graeber, David Wengrow: The Dawn of Everything: A New History of Humanity, 2021
Thomas:
Monisha Rajesh: Around India in 80 Trains & In 80 Zügen um die Welt
@ MoneyMaker
Sie machen aber gerade kein Geld, sondern verbrennen es… ;-)
Kein Land der westlichen Welt außer den USA ist mehr bereit, die finanziellen Mittel für einen Alleingang in der Kampfflugzeugentwicklung in die Hand zu nehmen.
Selbst die USA tun dies nur bei den High-End-Produkten, die nicht exportiert werden.
Frankreich und Schweden haben sich dagegen entschieden, weiter alleine zu entwickeln.
Wofür auch? Technologisch haben sich die Flugzeuge extrem angeglichen, da es weniger um unterschiedliche Flugeigenschaften oder die Reichweite, sondern um Stealth und Elektronik geht.
Ein rein deutscher Flieger wäre ohne Exportkunden und Pooling bei Ersatzteilen, Training oder Weiterentwicklungen mit Sicherheit weit jenseits der 100 Milliarden Euro anzusiedeln, wenn ich die Kosten über die Laufzeit betrachte.
Vorteil gegenüber einer Gemeinschaftsentwicklung aber leider Null.
@MoneyMaker
Seit Lampyridae hat sich die Tarntechnologie weiter entwickelt. LO/VLO (Very/Low Observable) Lfz sehen heute ganz anders aus. In Deutschland ist man bei dieser Technologie immer noch gleich auf mit den US (LOUD, FAUSST, ….). Es ist auch sehr gut verstanden, was bei der F35 gemacht wurde. Umso unverständlicher ist es, dass der LO Pilar in Spanien gelandet ist. Ebenso unverständlich ist es aus meiner Sicht zwei gleichwertige Partner in ein Lead Nation Prinzip zwängen zu wollen und dann auch noch einen dritten gleichberechtigten Partner hinzuzufügen. Das kann nicht gut gehen. Da wäre es aus deutscher Sicht tatsächlich geschickt noch einen Plan B zu haben.
@AoR: Ja, unsere Interessen sind sortiert worden :)
„Wir wollen und dürfen keine unbeteiligten Zuschauer sein, über deren Köpfe hinweg entschieden wird“, sagte der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell im Interview mit der deutschen Tageszeitung Die Welt.
Was hat die EU eigentlich die ganze Zeit davon abgehalten, ihr aussenpolitisches Schicksal selbst so zu gestalten, dass genau diese Situation nicht eintritt und die 2 nicht über deren Köpfe hinweg Dinge klären? War das nicht möglich? Und wenn das gar nicht möglich war, warum dann die Heulerei?
Bisschen Kindergarden.
@MoneyMaker, @Nurso FCAS
Es ist falsche zu sagen dass Deutschland ein neues Flugzeug für Frankreich finanziert. Frankreich finanziert es mindesten genauso wie Deutschland, wenn nicht sogar mehr. Frankreich könnte das Flugzeug auch alleine finanzieren, wie es mit der Rafale bewiesen hat. Es war nicht Dassault, die mit die Deutsche kooperieren wollte, sondern kam von einem Willen zwischen Angela Merkel und Emanuel Macron, die zusammen beschlossen einen Jäger unter französischer Führung und einen Panzer unter deutscher Führung zu entwickeln. Aber ich hoffe für Europa dass es ein Erfolg wird.
Hallo zusammen,
Zunächst einmal allen ein gutes neues Jahr 😉
FCAS Podcast:
Die Redner haben den Begriff des Systems von Systemen und die Interaktion des FCAS mit der/den Drohne(n) gut erklärt. Es könnte jedoch der Eindruck entstehen, dass das zukünftige Kampfflugzeug systematisch mit Drohnen fliegen wird, was natürlich nicht der Fall sein wird. Für Luftpolizeiaufgaben auf deutschem Boden werden natürlich keine Drohnen benötigt. Ausserdem scheint Frankreich auf den ersten Blick keine Drohne auf seinem neuen Flugzeugträger haben zu wollen, da nur 30 NGF vorgesehen zu sein scheinen (Quelle: Bericht des französischen Senats), außerdem habe ich bisher keine Bestätigung dafür gefunden, dass es marine Drohnen geben soll. Dazu kommt noch, dass die Drohnen die Größe eines Eurofighters haben werden, und aus Kosten und Wartung Gründen werden Einsätze NGFs + Drohnen wahrscheinlich die Ausnahmen sein.
Ein Punkt, der im Podcast nicht angesprochen wurde, ist die Anzahl der Kampfflugzeuge, die jedes Land bestellen will, und deren wirtschaftliche Auswirkungen auf jedes Land. Offiziell sollen FCAS die deutschen Eurofighter ersetzen. Es gibt jedoch keine Garantie dafür, dass die Anzahl der deutschen FCAS (ebenso wie ESP und FRA) mit der Anzahl der Eurofighter, die derzeit von der Luftwaffe eingesetzt werden, identisch sein wird. Man darf nicht vergessen, dass ein FCAS (mit dem Kauf seiner Drohnen) unweigerlich teurer sein wird als ein einfacher Eurofighter oder eine Rafale, so dass man sich fragen kann, wer von den drei Partnern der erste Kunde des FCAS sein wird, da die Aufteilung der Produktion 1/3, 1/3, 1/3 nach dem Prinzip der Entwicklungskosten erfolgt…
@K.B. Wenn Deutschland (nur z. B.) also nur 30 FCAS bestellen würde, während Spanien und Frankreich jeweils 200 FCAS bestellen würden, wäre Deutschland der große Gewinner und würde seine Entwicklungskosten sehr schnell durch die Produktion Vorteilen wieder einspielen. Meiner Meinung nach ist dies eine der großen Unbekannten in diesem Programm, das noch einige Überraschungen bereithalten könnte, da bislang kein Land eine Zahl genannt hat. Nicht destotrotz wenn die Luftwaffe Verhältnisse zwischen DEU, SPA und FRA weiterhin so bleibt und da Frankreich nicht vor hat amerikanische Kampfjets zu kaufen. Liegt der Verdacht nah, dass Frankreich den größten FCAS Kunde sein wird, sodass DEU und SPA sehr wahrscheinlich weniger Geld in das FCAS Programme als FRA reinstecken wird, da die beide ersten Länder von der französischen Bestellungen mehr profitieren werden.
Bei FCAS muss man meines Erachtens weiter vorne anfangen:
Wirklich zwingend ist umfassende europäische Zusammenarbeit nur bei der Combat Cloud. Das ist Grundvoraussetzung um in Zukunft die Zusammenarbeit der europäischen Luftwaffen im Einsatz zu ermöglichen. In diesem Bereich muss FCAS- Tempest- übergreifend eine Zusammenarbeit hergestellt werden.
Bei den unterschiedlichen Plattformen können sich die Partner entsprechend der am besten zusammenpassenden Anforderungen finden. Und hier ist das aus meiner Sicht entscheidende Argument gegen eine DEU/FR- Zusammenarbeit: Die französischen Forderungen nach einem flugzeugträgertauglichen, schweren Jagdbomber braucht sonst niemand in Europa, am wenigsten DEU. Das einzige andere hierfür relevante Land in Europa, UK, bedient sich hier mit der F-35. Die Nachfolge des Eurofighter in der Luftüberlegenheitsrolle ist völlig konträr zu sehen.
FCAS war bis dato sowieso nur ein Technologiedemonstrationsprojekt und kein wirkliches Projekt für die Luftwaffen – das wird gerne immer verwechselt. Ich wäre daher für einen deutschen NGF- Demonstrator, der für die deutschen Anforderungen, d.h. für die Luftüberlegenheitsrolle optimiert ist. Die im Haushalt eingeplanten Mittel sollten hierfür in jedem Fall reichen. Wenn der in der Luft ist, kann man aus einer starken Position heraus weitere Partner, die an dieser Plattform Interesse haben, einladen. Das könnten einige sein. Die russische Bedrohung durch Su57, Su75 Checkmate, usw, betrifft einige in Osteuropa und Skandinavien. Vielleicht interessieren sich die Schweden dafür.
Für die DEU Luftfahrtindustrie wäre dieser Ansatz weit besser und das DEU Steuergeld wesentlich sinnvoller eingesetzt.
Wenn dann FR für ihre Prioritätsrollen einen eigenen Demonstrator in die Luft bringt, kann das für Europas Souveränität nur gut sein. Es würden sich verschiedene Rollenschwerpunkte ergeben mit z.T. überlappenden Fähigkeiten.
Man könnte dann immer noch gemeinsam Technologien entwickeln und Gemeinsamkeiten bei den plattformunabhängigen Themen suchen – Cockpit, Radar, EW, usw. So machen es die Amis bei NGAD und nennen es „Smart Commonalities“. Ähnliches gilt für die Remote Carrier.
Ich fürchte nur, FR wird das nicht mitmachen. Sie wollen das deutsche Steuergeld für ihre Zwecke. Deshalb bin ich der Meinung, dass FCAS so nicht überleben wird, bzw. nur dort wo es unabdingbar ist, d.h. bei der Combat Cloud.
Was die Spanier wollen ist meines Erachtens weniger von Bedeutung.
Ich frage mich, weshalb man sich deutscherseits beharrlich weigert, eine Zusammenarbeit mit Japan in Betracht zu ziehen. Die wollen auch ein Stealth-Kampfflugzeug entwickeln und haben ähnlich restriktive Exportbestimmungen wie sie hierzulande herrschen.
Hier wird sehr häufig von FCAS als Kampfflugzeug gesprochen.
Das ist falsch. Das neue deutsch-französich-spanische Kampfflugzeug heißt NGF.
FCAS ist ein System der Systeme, welches Kampfflugzeuge, Aufklärungsdrohnen, Loyal Wingmen und vieles mehr beinhaltet.
Auch im Tempest-Programm wird im Übrigen von einem FCAS gesprochen.
@Der Realist
Nehmen wir mal an. du hast recht und das Projekt kostet 100 Milliarden Euro, aber dafür haben wir am ende des Tages einen vollfunktionsfähigen Jet der 6sten Generation, der zu den Besten der Welt gehört und jeden anderen Jet in den Schatten stellt.
Fast alle Länder dieser Welt werden Schlange stehen, um den besten und neusten Kampfjet der Welt „Made in Germany” zu bekommen. Allein schon das „Made in Germany“ ist ein Kaufargument, das sage ich als gebürtiger deutscher Staatsbürger mit Migrationshintergrund.
Der Jet wird sich selber finanzieren und zum Verkaufsschlager werden, sofern man entschieden hat, neuste Technologie weiterzuverkaufen.
Der Jet wird zum Verkaufsschlager, ähnlich wie der Leo 1 und 2., man braucht nur Politiker mit starken Rückgrat/Standhaftigkeit. Oliver Kahn würde sagen, „Eier, wir brauchen Eier” :D
Eine Frage stelle ich mir trotzdem noch. Wer, wenn nicht DE, kann 100 Milliarden Euro für die Entwicklung eines Kampfjet aufbringen??
Wir dürfen nicht vergessen, dass DE immer noch die viert größte Volkswirtschaft der Welt ist und wenn ein Schwellenland wie die Türkei oder Russland, Frankreich, UK, Tschechen, Italien, Schweden oder der Iran es schaffen ein Kampfjet zu entwickeln, dann sollte es für DE finanziell erst recht kein Problem. All diese Länder haben ein deutlich, deutlich kleineres BIP als DE.
Finanziell wird es kein Problem, die Industrie wird sich freuen, nur die Politik wird es mal wieder nicht auf die Kette bekommen. Daran wird auch das FCAS und das Panzer-Projekt mit Frankreich aus deutscher Sicht scheitern.
Fast alle Länder dieser Welt werden Schlange stehen, um den besten und neusten Kampfjet der Welt „Made in Germany” zu bekommen.
Aber nur wenn in 30 Jahren, wenn der dann bereits veraltet Jet aus rein deutscher Produktion zur Verfügung steht, eine Regierung an der Macht ist die deutsche Rüstungsgüter auch an den Rest der Welt verkaufen will. Analena B. war ja recht eindeutig was DEU Rüstungsexporte angeht.
@MoneyMaker
Sie Traumen.
Fragen Sie sich, warum sich der Eurofighter „made in Germany“ nicht so gut verkauft hat wie der Leo2
@ MoneyMaker
Die USA entwickeln die Nachfolger der F-22 und der F-18 alleine.
Russland entwickelt die Checkmate und die SU-57 und sucht für beide Exportkunden.
Die Türkei ist auf Partnersuche und der Iran ist noch lange nicht so weit, wie vorgekaukelt wird…
Einzig China entwickelt munter einen Stealthfighter nach dem anderen…Und hat hier mit dem weltweit ersten Stealth-Zweisitzer dem Westen etwas voraus.
Alle anderen Länder entwickeln entweder gemeinsam oder entwickeln bestehende Kampfflugzeuge weiter wie z.B. Pakistan.
Ein deutsches Kampfflugzeug der 6. Generation wird außer uns niemand kaufen. Alle Exporte des EF außer Österreich liefen über Italien und UK. Und genau dort werden dann auch die Nachfolger bestellt…
Hallo zusammen,
@MoneyMaker
Bei allem Respekt, aber die Behauptung, dass „Made in Germany“ bei einem Kampfflugzeug ein Verkaufsargument sei, zeugt von großer Naivität. Der Kauf eines so entscheidenden Kampfsystems ist in erster Linie eine politische Entscheidung, um Allianzen zu schmieden.
Manchen Leute wurde sogar von „Schutzgeld“ reden. Besten Beispiel dafür ist der F35. Obwohl diesen Jet Mangelhaft ist, verkauft er sich weltweit bei Länder die ihre Beziehung zu Amerika verbessern wollen. Oder glauben Sie, dass sich die F35 genauso gut verkauft hätte, wenn sie nicht aus den USA, sondern aus Europa gekommen wäre? Natürlich nicht. Was ist mit dem Fall der australischen U-Boote, bei dem die australische Regierung die Bestellung von 12 französischen U-Booten (die zuvor das made in Germany U-Boot Angebot geschlagen hatten) stornierte, um sich schließlich für amerikanische U-Boote zu entscheiden und gleichzeitig eine AUKUS-Allianz zu gründen, deren kaum verschleiertes Ziel es ist, dem mächtigen Aufstieg Chinas entgegenzuwirken (was Frankreich so nicht hätte anbieten können, obwohl sie Atom U-Booten baut). Dasselbe gilt für den Fall der russischen S400-Luftabwehrsysteme, die von der Türkei gekauft wurden, die daraufhin vom F35-Programm ausgeschlossen wurde und heute sogar die größten Schwierigkeiten hat, ein Update für die F16 zu erhalten. Wie wäre es mit dem Kauf von 18 Rafale und drei französischen Fregatten durch Griechenland während der griechisch-türkischen Krise als Antwort auf die militärische Unterstützung Frankreichs in dieser Krise, während Deutschland sich zurückhalten wollte und lieber eine „Diplomatische“ Lösung finden wollte?
Die politische und geostrategische Komponente ist weitaus wichtiger als das „Made in“. Ein Land wie Deutschland, das sich bei der Gewährleistung seiner Sicherheit mehr auf die NATO als auf seine eigenen Streitkräfte verlässt, wird daher als souveräner und williger militärischer Verbündeter nicht glaubwürdig sein. Ein reines Deutsches Kampfjet wird sich deshalb kein Abnehmer finden lassen. Da wo Sie allerdings recht haben, ist dass man nur ein politischen Willen benötigt um das zu ändern. Der ist aber nicht vorhanden.
Ich habe mich immer gefragt, warum nach dem 2. Weltkrieg die dt. Luftfahrtindustrie nie wieder wirklich auf die Beine kam. Selbst wenn man das mit kleineren Ländern wie Italien oder sogar den Niederlanden vergleicht, fällt immer auf, daß hierzulande keinerlei erfolgreiche Eigenentwicklung weder im Bereich Zivil- noch Militärflugzeugbau (von Hubschraubern abgesehen) stattfand. Es gab ein paar teure Subventionsruinen wie VFW-614 oder Hansajet und ein paar Prototypen wie die Senkrechtstarter oder den EADS Mako, aber kein größeres deutsches Flugzeug ist jemals in Serie gegangen. Der letzte Versuch war wohl die Do 728 Jet, und das ging auch schief.
Gibt es da irgendwelche politischen/wirtschaftlichen Gründe für oder ist das einfach Pech?
Hallo Zusammen,
@Der Realist
der F-22 ist nicht für den Export gedacht also wieso Partnerschaft gründen?
Der SU-75 Checkmate wurden nicht von Russland entwickelt oder finanziert sondern wurde nur mit Eigenkapital von Suchoi entwickelt. Es gibt bis jetzt noch kein Prototype nur ein Modell in Größe 1:1 und ein paar Videos. Es gibt auch keine Bestellung für den SU-75 bei der russische Luftwaffe. Mit anderen Worten, es existiert nur auf dem Papier, was den Verkauf im Moment erschwert, insbesondere wenn die russische Armee es nicht erwerben möchte, was von potenziellen Kunden als Zeichen des Misstrauens verstanden werden kann.
„Alle anderen Länder entwickeln entweder gemeinsam oder entwickeln bestehende Kampfflugzeuge weiter“ Ja aber nur weil sie nicht die gesamte Wertschöpfungskette/Technologie eines Kampfjets haben und somit Partnerschaft gründen müssen. Nicht wegen Geld Mangeln, denn wenn man bedrohliche Nachbarn hat, ist Geld Zweitrangig.
Bei ihren letzten Satz haben Sie leider recht.
Hallo zusammen,
@Derfflinger
Japan, Süd Korea, Sweden, Turkei aber auch ein bisschen China haben alle die gleiche Schwierigkeiten und zwar sind Sie nicht in der Lage ein Treibwerk allein zu bauen. Es gibt nur wenig Länder die diese Schlussel Technologie beherrschen: USA (obwohl sie selber großen Schwierigkeiten mit dem F35 Triebwerk haben), Russland, UK (Rolls Royce), Frankreich (Safran), China (basiert aber zu großen Teil auf russische Technologie) aber auch die Ukraine hat noch ein gewissen Know-How in diesem Bereich.
Schweden hat nach mehrere selbst Versuchen am Ende der US General Electric F414G Triebwerk in dem Gripen eingebaut. Heute sind sie mit Tempest dabei und werden somit ein Rolls Royce Treibwerk nutzen.
Japan hat vor kurzen angekündigt, dass sie ein Triebwerk für Kampfflugzeuge der nächsten Generation mit Großbritannien entwickeln wollen.
http://www.opex360.com/2021/12/23/le-royaume-uni-et-le-japon-vont-developper-un-moteur-davion-de-combat-de-nouvelle-generation/
Bei der Entwicklung des türkischen Kampfjets hackt es auch an dem Triebwerk, sodass die Türkei verzweifelt nach Partnerschaft in diesem Bereich sucht, damit das Projekt endlich voran kommt. Die russiche S400 Beschaffung und die feindliche Einstellung gegenüber manche NATO Partner macht es allerdings schwierig.
https://www.flugrevue.de/militaer/tf-x-neues-zum-tuerkischen-stealth-fighter-projekt/
Sogar China hat Schwierigkeiten mit seine Treibwerken. US Experten gehen davon aus, dass der Chengdu J-20 unter motorisiert ist und die Chinesen momentan nicht in der Lage sind eine Lösung zu finden, sodass sie dank Zukauf ihren Wissenslücke versuchen zu erfüllen. Dazu wollte China unterandern die ukrainische Triebwerk Firma kaufen, was aber unter Druck von der Amerikaner nicht stattgefunden hat.
https://www.euronews.com/2021/02/12/ukraine-sides-with-us-over-chinese-takeover-of-engine-company
In Deutschland hat zwar MTU Aero Engine mit Rolls Royce den Eurofighter EJ200 Treibwerk entwickelt, allerdings beherrscht MTU nicht die ganze Wertschöpfungskette um ein Treibwerk allein zu bauen, sodass eine Zusammenarbeit in FCAS nur noch mit Frankreich und Safran möglich ist. MTU könnte vermutlich mit viel Zeit und Geld und ein starken politischen Willen es irgendwann allein schaffen. Aber diese technologische Lücke erklärt wieso Japan lieber mit England als mit Deutschland arbeiten will.
@ Jean-Pierre:
Ja, Japan kooperiert mit Rolls-Royce zur Entwicklung des Triebwerks für das künftige Flugzeug, welches auch für das Tempest-Projekt vorgesehen ist:
https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/rolls-royce-und-ihi-arbeiten-fuer-tempest-britisch-japanischer-triebwerksdemonstrator/
Da könnte sich MTU ebenfalls beteiligen, zumal man schon mit Rolls-Royce zusammen das RB.199-Triebwerk des Tornado und das EJ200 des Eurofighter entwickelt und produziert hat.
Somit wäre die Triebwerksfrage gelöst und die Entwicklung der Flugzeugzelle und der Systeme könnte mit Japan zusammen erfolgen.
@pak: Sorry, dass ich erst jetzt antworte.
Was die Finanzierung betrifft, muss ich Ihnen widersprechen.
Frankreich allein kann den NGF kaum stemmen.
Die Staatsverschuldung liegt dort bei ca 116% des BIP.
Deutschland bei ca 71%.
Vom know how her stimme ich Ihnen aber zu.
Schade ist nur, dass beide Nationen unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Hinzu kommt – leider – gegenseitiges Misstrauen.
Die Franzosen wollen nur einen frz Demonstrator, sowie die Weiterentwicklung Ihres Triebwerkes.
Dazu eine frz Kanone für den MBT („Predator“).
Die Deutschen einen eigenen Demonstrator, da man Angst hat, dass Frankreich aussteigt, wie beim EF, und man quasi leer ausgeht.
Entweder man einigt sich auf jeweils zwei Prototypen, bei Fighter als auch beim Panzer, oder es gibt seltsame politische Kompromisse, die den Produkten schaden.
Hallo zusammen,
@Nurso
Staatsverschuldungsquote 2020 USA 130%, Japan 238% und trotzdem wird weiterentwickelt…
Wenn jeder sein eigenen Demonstrator bauen soll/kann, wo sind da die Synergie Effekten die eine gemeisame Entwicklung billiger machen soll? Sie haben aber in der Tat recht, dass beide Länder sich lieber ein Partner mit gleiche Bedürfnisse suchen sollen.
@Derffinger
Da es kein politischen Willen gibt, wird es leider nie stattfinden, aber in der Theorie ist in der Tat als möglich.
Wir brauchen beim NGF zwei Flugzeuge. Da kommen wir nicht drum herum.
Eine schwere Landversion und eine leichtere, kompaktere Trägerversion, die auch als Ergänzung der erstgenannten Variante an Land dienen könnte.
Ansonsten geht das Projekt technisch in die Hose.
Ob sich ein Produkt sehr gut verkauft, liegt neben den zweifelsohne wichtigen politischen Hintergründen aber vorwiegend auch an der Leistungsfähigkeit bzw. dem Preis/Leistungsverhältnis, das geboten wird. Sonst hätte gemäß der von Jean-Pierre vorgebrachten Logik Australien niemals den Boxer bezuschlagt. Und auch beim Schützenpanzer kommt dort keine amerikanisches Produkt zum Einsatz. Es gibt sehr wohl eine Reihe von Ländern, die sehr dominant auf das Preis-Leistungsverhältnis schauen. Der Boxer in der IFV-Version macht dies vor.
Dass sich der Eurofighter nicht gut verkauft liegt sicher auch daran, dass man nicht konsequent auf die Weiterentwicklung gesetzt hat. Die Bundeswehr fängt jetzt erst an die Meteor einzuführen… Das AESA-Radar hat viel zu lange auf sich warten lassen und von der Einführung anderer Raketen sowie elektronischer Kampfführung will ich da nicht reden. Zudem hat man die Produktion auslaufen lassen. Ich denke schon, dass mit einer entschiedenen, konsequenten Fortführung der LTE-Entwicklung des EF hier wieder Boden gut gemacht werden kann.
Rafale und Eurofighter sind zwar für andere Einsatzschwerpunkte optimiert worden im Endprodukt aber meiner Ansicht nach gar nicht so unterschiedlich. Ein Muster, dass quasi aus dem „Mittelwert“ beider Flugzeuge bestehen würde, wäre sicher für die Einsatzzwecke beider Länder sehr gut geeignet. Ich bin deshalb zuversichtlich, dass man sich bei der Festlegung der Kriterien auch einigen kann.
@pak
Fragen Sie sich, warum sich der Eurofighter „made in Germany“ nicht so gut verkauft hat wie der Leo2
Der Eurofighter ist kein Produkt „Made in Germany“. Der EF ist von Deutschland, Großbritannien, Italien und Spanien entwickelt worden. Diese vier Länder entwickeln ihn auch zusammen weiter um auch nationale weitere Anforderungen integrieren zu können. Jede nationale Waffe die in Zukunft beispielweise noch zusätzlich integriert werden soll, benötigt die Zustimmung und Integration dieser Länder. Insbesondere die Waffenintegration ist ein hochintegrativer Vorgang was ohne die Entwicklungsarbeit der Italiener und Briten nicht möglich wäre.
In Deutschland sind dann in Manching die für Deutschland und Österreich vorgesehenen Luftfahrzeuge zusammengeschraubt worden.
Auch die F-35 ist kein reines US-Produkt. Auch hier sind allein neune Länder an der Entwicklung beteiligt. In Europa insbesondere GBR, IT und NL. In Italien findet zudem bereits eine Serienfertigung der Luftfahrzeuge statt.
In meinen Augen war es ein großer industriepolitsicher Fehler das Deutschland am F-35 Programm nicht beteiligt ist. Ich glaube nicht das es möglich ist eine Generation Kampfflugzeuge im Rahmen der NGWS Entwicklung zu überspringen.
Hallo zusammen,
@Der Realist
Es werden in der Tat mehrere Versionen gebaut: eine Marine, ein Einsitzer und eventuell ein Zweisitzer Version.
Eine schwere und eine leichtere Version machen aber kein Sinn. Denn lassen wir die Tatsache beiseite, dass wir zwei völlig unterschiedliche Flugzeuge entwickeln und finanzieren müssten (z.B. SU-75 vs. SU-57), was absolut nicht das Ziel des Projekts ist. Nein, tatsächlich kann der NGF nur größer und schwerer sein (NGF -> 30 Tonnen vs. 11 Tonnen für den Eurofighter), und zwar aus zwei Hauptgründen.
Der erste Grund ist, dass die NGF ein Stealth-Kampfflugzeug sein wird. Einer der Schwachpunkte dieser Flugzeuge ist ihre Reichweite im Flug, da der NGF im Gegensatz zu Flugzeugen der 4. Generation keine zusätzlichen externen Tanks Treibstoff transportieren kann, ohne seine Tarnung zu beeinträchtigen. Somit wird sein Aktionsfeld und seine Fähigkeit tief in feindlichen Gebieten einzudringen und sein Ziel zu bearbeiten stark einschränkt. Da es noch kein Stealth-Luftbetanker gibt, werden sie mit konventionellen Tanker in der Luft betankt (die USA fängt erst jetzt an zu überlegen, ob ein Stealth-Luftbetanker gebaut werden soll), was natürlich ein Problem ist, denn überwachen sie die Tanker finden sie die Jets…
Ein großen Kampfjet kann deshalb mehr Treibstoff und somit eine größere Reichweiten haben. Dies gilt umso mehr für eine Marineversion besonders für die Vertikale Landung, oder Flugzeugträger ohne Katapult die extrem viel Treibstoff verbrennen, aber sogar Flugzeugträger mit Katapulten die in ein Gebiet wo eine Luftbetankung in ein Kampfgebiet nicht möglich wäre wie z. B. das Chinesisches Meer wäre mit ein leichteren Jet mehr als Problematisch…
Der zweite Grund ist die Mitnahme von Bomben oder Raketen, die aufgrund der Tarnkappenfunktion ebenfalls im Frachtraum untergebracht werden müssen. Je kleiner und leichter ein Flugzeug ist, desto weniger Waffen kann es transportieren.
Ein großes und schweres Tarnkappenflugzeug ist aus diesem Grund eine sehr gute Wahl (besonders für die Marine). Wurde mich auch nicht wundern wenn wir in der Zukunft noch größeren und schweren Stealth Jets sehen werden (40 Tonnen und +).
@Groundabort
„Ich glaube nicht das es möglich ist eine Generation Kampfflugzeuge im Rahmen der NGWS Entwicklung zu überspringen.“ Wo ist Ihr Pioniergeist? 😉
Die Sensorik und die Tarnkapptechnologie sollte kein Problem sein. Die Cloud ist für jeden neu. Die Herausforderung sehe ich viel mehr bei den Triebwerken. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir das auch schaffen und zwar ohne das es uns ein Arm kostet. Allerdings müssen da die Rolle bei der Entwicklung und der Projekt Führung klar verteilt werden und da sehe ich schwarz.
@Nachhaltig
EF und Rafale schauen zwar ähnlich aus, sind aber von der Auslegung her völlig unterschiedliche Kampfflugzeuge. Der EF ist konsequent auf Luftüberlegenheit ausgelegt, die Luft- Boden Rolle ist nur Sekundärrolle. Bei der Rafale ist das gerade andersherum und da kommt auch noch Flugzeugträgerfähigkeit dazu. Der EF ist insbesondere im Überschallluftkampf eine andere Liga wie die Rafale. Eigentlich wäre die Rollenabdeckung durch EF und Rafale für Europa genau richtig, wenn man es mit der Souveränität tatsächlich ernst nimmt.
Bei FCAS NGF ist das konträre Anforderungsprofil wieder so. Wenn es also nicht rein politisch entschieden wird, wird das nichts mit FCAS.
@der Realist
Es ist sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, eine Trägerversion eines bestehenden Landkampfflugzeugs zu entwickeln. Das erklärt, warum die RN (und die Indian Navy) den Eurofighter nicht wollten haben. Aber wenn man, von Anfang, an die Trägerversion entwickelt ist das kein Problem, wie die F4, F18, Rafale und F35 bewiesen haben. Außerdem entwickeln die Französen auch einen neuen Atomflugzeugträger, und werden dieses neue Schiff an das schwere NGF Flugzeug anpassen, nicht das Gegenteil. Beide die Luftwaffe und die Französen brauchen ein schwere Flugzeug. Für leichte Flugzeuge werde es die letzten Versionen den Rafale und Eurofighter geben.
@groundabort
„Ich glaube nicht das es möglich ist eine Generation Kampfflugzeuge im Rahmen der NGWS Entwicklung zu überspringen“.
Die Franzosen haben die Neuron Stealh Angriffsdrohne Erfahrung, die mit Saab und Alenia entwickelt wurde.
@ Jean-Pierre: Die Boeing MQ-25 Stingray ist eine Tarnkappendrohne der U.S. Navy mit der primären Aufgabe der MQ-25 ist die Luftbetankung bemannter Flugzeuge vom Typ F/A-18E/F Super Hornet und F-35C. Außerdem sollte selbst ein Stealth Flugzeug über eine Reichweite verfügen, die einem normalen Tankflugzeug wie der A330-MRTT erlauben würde außerhalb der Erfassungsreichweite zu bleiben. Grundsätzlich stimme ich Ihnen aber zu, dass die Stealth-Technologie Nachteile mit sich bringt. Um Tanks und Waffen zu „verstecken“ muss aber nicht zwingend das Gesamtsystem aus Flugzeug plus Tanks plus Waffen größer und schwerer werden. Man muss allerdings in innovative Ansätze des Integrierens dieser Dinge in die Flüge arbeiten statt einfach nur Pylone unter die Tragflächen zu schrauben. Also in die Flügel und auf den Rücken integrierte Tanks sowie in die Flügel integrierte „Raketenwerfer“. Vielleicht sogar auf den Flügeln statt darunter. Das verlangt allerdings eine entsprechende Standardisierung. Ein „Bombenschacht“ für alles scheint mir da nicht das sinnvolle Konzept. Übrigens verfügt ja auch die F35 über externe Waffenstationen.
@Fox1: „EF und Rafale schauen zwar ähnlich aus, sind aber von der Auslegung her völlig unterschiedliche Kampfflugzeuge“ Sehe ich nicht so. Die Leistungsparameter sind nicht sooo weit entfernt voneinander wenn man bedenkt, dass sie auf sehr unterschiedliche Einsatzszenarien optimiert wurden.
„Der EF ist insbesondere im Überschallluftkampf eine andere Liga wie die Rafale“. Ist dem so? Gleich eine andere Liga? Und woran liegt das? Vielleicht an dem leistungsfähigeren Triebwerk? Stellen wir uns dann die Rafale mit EJ200-Triebwerken vor. Jean-Pierre hat auf die fehlende Wertschöpfungskette bei MTU hingewiesen. Andererseits aber hat Safran nach meinem Kenntnisstand nicht das gleiche Schub/Gewichtsverhältnis hinbekommen… Ich bleibe dabei: Das Beste aus den beiden Welten EF und Rafale wäre ein sehr gutes Flugzeug.
Ansonsten stimme ich Ihnen zu, dass Rafale und EF aktuell eine sehr gute Kombi aus Jagdbomber und Luftüberlegenheits-Jäger wären. Dann wäre es doch mal an der Zeit, statt nur bei Blue Flag oder so, diesen Ansatz durch die beiden Luftwaffen auch gemeinsam weiter zu verfolgen. Eine intensivierte Zusammenarbeit beider Luftwaffen wäre sicherlich auch im Hinblick auf die FCAS-Entwicklung sehr förderlich…. Außer bei den C130 höre ich davon aber sehr wenig.
Fernab der ewigen Flugzeug-Diskussionen zeigen die russischen Luftlandetruppen was Einsatzbereitschaft bedeutet (zu den orthodoxen Weihnachten):
https://twitter.com/ELINTNews/status/1479100472011022337?t=jR-8IudGqTOcVY9QOdzrIw&s=19
Dabei sind noch genug Reserven von VDV im Militärbezirk West um Optionen Richtung Westen zu ermöglichen.
Einsatzbereitschaft ist die Grundlage für Abschreckung und Einsatz.
Wir kämpfen gleichzeitig jahrelang um neue Springerhelme und Fallschirme.
Einsatzbereitschaft erfordert Willen und kostet Geld. Beides ist bei uns – absolut betrachtet – Mangelware.
Hallo zusammen,
@Fox1
Dass EF und Rafale ähnlich aussehen finden ich nicht aber in Ordnung. Das aber EF ein Luftüberlegenheit Kampfjet ist, während Rafale mehr Richtung Marine und Jagdbomber geht, da irren Sie sich. Der Rafale ist ein Omi-role Kampfjet der sowohl Luftüberlegenheit, Bombardierung und Marine Missionen locker erfüllen kann. Der EF hat allerdings in der Tat ein besseres Triebwerk was ihm erlaubt auf optimale Höhe schneller als der Rafale zu sein (soll sich allerdings mit dem Rafale Standard F5 ändern). Nicht destotrotz wurde den Rafale F3R den EF Tranche 3A von dem Himmel holen. Die Überlegenheit der Rafale liegt zum Teil an seine Bewaffnung und an dem Meteor ganz besonders aber nicht nur. Zum Glück soll den EF den Meteor auch bald bekommen, was ihn dann wesentlich gefährlicher machen wird. Aber dies ist momentan nicht den Fall.
Die Export Kunde vom Rafale sehen es genauso. Den Rafale wurde von Länder gekauft die teilweise große Spannung mit ihren Nachbarn haben: Griechenland gegen Türkei, Indien gegen China und Pakistan, Ägypten gegen Lybien. Alle diese Länder wollten ein „Game changer“ und der heisst Rafale nicht Eurofighter. Schuld ist allerdings nicht der Flieger sonder die Politik die ihn nicht regelmäßig weiterentwickelt hat, im Gegensatz zu Frankreich (in diesem Punkt stimme ich deshalb „Nachhaltig“ zu).
Ausserdem, dass die Nationen, die mit der Rafale konfrontiert sind, vorsichtig sind, zeigt sich daran, dass Pakistan und die Türkei kürzlich mit katarischen Rafale-Flugzeugen trainiert haben, um sie damit besser einzuschätzen. Derzeit schickt Katar sogar mehrere Rafale in die Türkei, um angeblich in einem größeren Luftraum trainieren zu können. Natürlich dient, dass nur um die griechische Rafale besser einzuschätzen. Frankreich ist natürlich nicht erfreut darüber. Bin mir deshalb nicht sicher, ob Katar Zugang zu den neuen F4 Standard bekommen wird. Das ist allerdings noch eine andere Geschichte.
Falls jemand Interesse daran hat findet ihr hier die Details diese „Übungen“:
https://nordicmonitor.com/2021/12/turkey-to-train-its-pilots-on-qatars-french-made-rafael-jets-to-counter-greek-air-force/
Ich kann Sie also beruhigen, Frankreich will unbedingt die Erfolgsgeschichte seine Luftüberlegenheit Kampfjet mit dem FCAS fortsetzen 😉
@fox1
Ja, der Vorteil des Rafale B liegt in seiner elektronischen Suite (Spectra), seinen Flugsteuerungen in Verbindung mit Aerodynamik, seiner zweisitzigen Konfiguration, seiner Reichweite und seinen Qualitäten in geringer Höhe.
Der Vorteil des EF liegt in seiner Geschwindigkeit, seinen Helmviser, seinen IRST (Pirate) und seinen Qualitäten in große Höhe. Sie würden sich gut ergänzen.
Am besten wäre es, wenn die Luftwaffe den Rafale B als Ersatz für den Tornado nehmen würde. Und dass die Armee de l’Air den Eurofighter als Ersatz für den Mirage 2000-5 nehmen würde.
Aber ich träume..
Gerade weil die aktuell angedachte NGF-Auslwgung deutlich über der Rafale und EF angesiedelt ist, macht eine leichtere Version, eventuell sogar als Einstrahler Sinn.
Ansonsten füllt diese Lücke ein anderes Muster und man wird viele Exportaufträge verlieren.
Vier Leute, die einer Meinung sind, diskutieren ein kontroverses Thema (Russlands Vorschläge)- was kann dabei schon herauskommen. Dass jmd die NATO, die (als Bündnis, von ihren einzelnen Mitgliedern nicht erst zu reden) immerhin einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ihrem Kerbholz hat, nicht als harmloses Schutz- und Verteidigungsbündnis betrachten könnte, kommt niemandem in den Sinn.
Wirklich absurd wurde die Diskussion, als Moskaus agieren seit 2008 als Grund für die Erweiterungsrunden angeführt wurde, die bekanntlich weit früher lagen. „Wir leben nicht mehr in der Welt, in der die Zusagen gemacht wurden“. Mitte der 90er war die aber noch nicht so lange her. Dass Moskau auch unter Jelzin stets deutlich gemacht hat, dass es sich davon bedroht fühlte, und die Bündnispartner diese Bedenken in Anbetracht des schwachen Russlands einfach weggewischt haben, ist der Erwähnung nicht wert. „Sine ira et studio“ ist wohl nicht so das Ihrige …
(BTW: So ganz freiwillig ist übrigens auch in der Vergangenheit nicht jedes Mitglied beigetreten. Es sei an den NATO-Beitritt Spaniens erinnert, der gegen erhebliche Widerstände in der Bevölkerung durchgedrückt wurde, mit der Behauptung, er sei Voraussetzung für den EU-Beitritt. Felipe Gonzalez war mit dem Versprechen gewählt worden, Spanien da herauszuhalten).