Entwurf für den US-Verteidigungshaushalt: 753 Mrd US-Dollar, 112 Mrd für Forschung und Entwicklung
Der Verteidigungshaushalt der USA ist der größte weltweit, und das wird auch im kommenden Jahr so bleiben: Präsident Joe Biden legte den Entwurf für den Haushalt des so genannten Fiscal Year (FY) 2022 vor, das am 1. Oktober dieses Jahres beginnt. Darin sind für nationale Verteidigung $752,9Milliarden US-Dollar vorgesehen, davon 715 Milliarden als Haushalt des Verteidigungsministeriums. Der Haushaltsplan muss noch vom Kongress gebilligt werden.
Das Pentagon veröffentlichte am (heutigen) Freitag wesentliche Kennzahlen des geplanten Verteidigungshaushalts. Wesentliche Investionen sind für neue Waffensysteme vorgesehen, darunter auch 27,7 Milliarden Dollar für die Modernisierung der Nuklearwaffen. Neu aufgenommen wurden in das Budget, das um 1,6 Prozent gegenüber dem Ist des laufenden Haushaltsjahres steigen soll, die Vorsorge für die Auswirkungen des Klimawandels – für Preparing for, adapting to and mitigating climate change sind 617 Millionen Dollar eingeplant.
Eine weitere wesentliche Neuausrichtung ist die Konzentration vor allem der Air Force und der Marine auf den angenommenen Hauptgegner China, wie Verteidigungsminister Lloyd Austin in seinem Statement zum Haushalt erklärte:
The FY 2022 President’s Budget request of $715 billion when compared to the FY 2021 enacted amount of $703.7 billion, reflects a 1.6% increase. Importantly, the requested amount reflects a shift in resources to match priorities. For the Navy and Air Force, there are additional investments to address strategic competition with China. For the Army, the request reflects the President’s decision to withdraw all U.S. troops from Afghanistan prior to the beginning of FY 2022.
Die von Austin genannten wesentlichen Vorhaben – einschließlich des, wie der Minister betonte, mit 112 Milliarden Dollar bislang größten Budgets für Forschung und Entwicklung:
The Department’s FY 2022 Budget focuses innovation and modernization. Nuclear Modernization ($27.7 billion). Investments include:
• B-21 Long Range Strike Bomber – $3 billion
• COLUMBIA Class Ballistic Missile Submarine – $5 billion
• Long-Range Stand-Off (LRSO) Missile – $609 million
• Ground Based Strategic Deterrent (GBSD) – $2.6 billion
Missile Defeat and Defense ($20.4 billion). Investments include:
• Sea-Based Interceptors (SM-3 IIA and SM-3 IB) – $647 million
• Sea-Based Ballistic Missile Defense System (AEGIS BMD) – $1 billion
• Ground-Based Midcourse (GMD) and Improved Homeland Defense/Next Generation Interceptors (NGI) – $1.7 billion
• Terminal High Altitude Area Defense (THAAD) Ballistic Missile Defense – $562 million
• Patriot Advanced Capability Missile Segment Enhancement – $777 million
Long Range Fires ($6.6 billion). Investments include:
• Includes funds to develop and field multi-Service, multi-domain offensive Long Range Fires
Science and Technology and Advanced Capability Enablers. Investments include:
• Largest ever RDT&E request – $112 billion
• Science and Technology – $14.7 billion
• Microelectronics – $2.3 billion
• Artificial Intelligence – $874 million
• 5G – $398 million
Lethal Air Forces ($52.4 billion). Investments include:
• 85 F-35 Joint Strike Fighters – $12 billion
• 14 KC-46 Tanker Replacements – $2.5 billion
• 9 CH-53K King Stallion – $1.7 billion
• 12 F-15EX – $1.5 billion
• 30 AH-64E Apache Attack Helicopters – $825 million
Combat Effective Naval Forces ($34.6 billion). Investments include:
• COLUMBIA Class Ballistic Missile Submarine – $5 billion
• CVN-78 FORD Class Aircraft Carrier – $2.9 billion
• 2 Virginia Class Submarines – $6.9 billion
• 1 DDG-51 Arleigh Burke Destroyer – $2.4 billion
• 1 Frigate (FFG(X)) – $1.3 billion
• 1 Fleet Replenishment Oiler (T-AO) – $853 million
• Unmanned Surface Vessels (USV) (Large) – $203 million
• 2 Towing, Salvage, and Rescue Ships (T-ATS) – $184 million
• 1 Ocean Surveillance Ship (T-AGOX(X)) – $434 million
Combat Effective Ground Forces ($12.3 billion). Investments include:
• 3,799 Joint Light Tactical Vehicles – $1.1 billion
• 70 M-1 Abrams Tank Modifications/Upgrades – $1 billion
• 92 Amphibious Combat Vehicles – $613 million
Space and Space-Based Systems ($20.6 billion). Investments include:
• 5 Launch Vehicles – National Security Space Launch (NSSL) and Rocket System • Launch Program (RSLP) – $1.7 billion
• Global Positioning System (GPS) Enterprise – $1.8 billion
• Space Based Overhead Persistent Infrared (OPIR) Systems – $2.6 billion
Cyberspace Activities ($10.4 billion). Investments include cybersecurity, cyberspace operations, and research and development in support of cybersecurity and cyberspace operations.
(Randbemerkung: Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber 9 CH-53K King Stallion – $1.7 billion ist auch aus deutscher Sicht für das Projekt Schwerer Transporthubschrauber interessant…)
Zugleich werden zahlreiche ältere Systeme aus der Nutzung genommen. Konkret nennt der US-Verteidigungsminister unter anderem
Divestments of older and less-capable platforms and programs that no longer meet mission and/or security needs ($2.8 billion). Includes:
• Army: Divests night vision imaging system, missile launcher, electronic warfare, and IT – $47.8 million
• Navy: Decommissions ships (CG, LSD, LCS) and divests aircraft (F/A-18 A-D, RQ-21) – $1.3 billion
• Air Force: Divests aircraft (A-10, F-15 C/D, F-16 C/D, KC-135, KC-10, C-130H, E-8, RQ-4 block 20 and 30) – $1.4 billion
• USSOCOM: Divests select intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) programs- $117.9 million
Interessant bei dem Gesamttableau: Luftwaffe, Marine und weltraumgestützte Systeme haben da den höchsten Investitionsbedarf. Die Landstreitkräfte kaum mehr als die Cyberspace Activities.
(Archivbild: (March 6, 2019) An artist rendering of the future Columbia-class ballistic missile submarines. The 12 submarines of the Columbia class are a shipbuilding priority and will replace the Ohio-class submarines reaching maximum extended service life. The Columbia-class Program Executive Office is on track to begin construction with USS Columbia (SSBN 826) in fiscal year 2021, deliver in fiscal year 2028, and on patrol in 2031 – U.S. Navy illustration)
Wichtiger Hinweis von
https://mobile.twitter.com/balt_security/status/1398364459547168770/photo/1
@DeptofDefense
Fiscal Year 2022 budget request – European Deterrence Initiative #EDI will drop from $4.5 billion in FY2021 to $3.7 billion.
It includes $250 million to provide assistance and support to the military and national security forces of Ukraine.
In Anbetracht der Fragen zur Unterstützung ukrainischen Militärs im „Habeck-Faden“ stellen
$ 250 Millionen ein Ausrufezeichen dar.
Die UKR Panzerabwehr wird länger schon gestützt.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-usa-liefern-noch-mehr-waffen-a-235df52e-bbc0-4d16-8b94-194a90a712da
interessante Aufstellung…
grob überschlagen kostet ein ch53K dann 200 Mio Dollar
macht bei 40 Stück für die BW ca 8 Mrd Dollar…also ca 7 Mrd € reine Beschaffung ohne Wartung, Ersatzteile o.ä.
das ist happig
die F35 liegt oben bei ca 150 Mio…auch noch recht teuer…die sollte ja auch mal unter 100 Mio kosten…
günstig finde ich Ah64 E für ca 30 Mio pro Stück!
Die JLTV sind auch recht günstig… ca 300k Dollar pro Fahrzeug
Pronzetual hat die army echt einen sehr geringen Anteil…
aber das sind halt die Schwerpunkte wie sie die us Streitkräfte setzen…
Der Haushalt war ja überfällig, die wirklichen Einschnitte werden ab nächstes Jahr, insbesondere bei den Landstreitkräften, erwartet (https://breakingdefense.com/2021/05/army-budget-cut-3-6b-modernization-cut-4-2b/).
Die gesamte Ausrichtung fokussiert politisch, militarischen und finanziell immer mehr auf den Indo-Pazifik.
Dies bedeutet, dass die Fähigkeiten für Europa zwangsläufig reduziert werden.
Damit muss Europa und insbesondere auch Deutschland seine Fähigkeiten in der NATO vergrößern.
Das Gegenteil ist jedoch aktuell der Fall (siehe Eckpunktepapier).
Gleichzeitig wird immer deutlicher, dass sich die geopolitische Lage in Europa mit dem beschleunigten de-facto-Anschluss von Weissrussland an Russland erheblich verändert.
Ob diese Zusammenhänge in Berlin überhaupt noch wahrgenommen werden?
@ T.W. „(Randbemerkung: Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber 9 CH-53K King Stallion – $1.7 billion ist auch aus deutscher Sicht für das Projekt Schwerer Transporthubschrauber interessant…)“
Jetzt hat man indirekt einen Preisvergleich bekommen…
Die Briten zahlen für 14 Chinook pro Stück 116 Millionen Euro.
Die USA zahlen für Vorserien CH-53K anscheinend 155 Millionen Euro pro Stück.
Das klingt erstmal nach großer Differenz, aber bei der CH-53K werden die Preise noch fallen, während man davon ausgehen kann, dass wir niemals einen besseren Preis als die Briten für die Chinook bekommen werden. Vermutlich läge unser Preis sogar höher.
Spannend.
Hört sich erst mal nach viel an, ist auch viel, aber ein großer Prozentsatz geht in den Erhalt der viele Auslandsstützpunkte.
@der Realist:
bzgl Preisvergleich chinook vs ch53K
der passt so leider nicht ganz…
die USA zahlen selbst nur 30-40 Mio wenn sie einen chinook analog zur ch53K beschaffen…das ist der Preis fürs „nackte“ Fluggerät
der Preis der Briten für die chinook ER ist der Export Preis inkl Ersatzteile und Wartung und Drumherum viel Zubehör…
Australien bezahlt für die CH47 F nur ca 80 Mio Dollar pro Stück … und das obwohl in Australien alles doppelt so teuer ist wie sonstwo
die Niederlande haben nur 40 Mio für ihre CH47 F gezahlt…
also da ist es immer schwierig zu vergleichen…
ich denke die ch53K kostet im Export mit Wartung und Ersatzteilen aktuell eher 250 Mio Dollar 🙈
aber mal abwarten … ich hoffe da kommt bald eine Entscheidung und die Zahlen werden öffentlich bekannt gemacht.
Wenn CH47 und ch53K preislich wirklich so dicht zusammenliegen sollten wäre ich für die ch53K natürlich 🤪
@ Obibiber
Der Preis für die Briten ist der Aktuellste und der Umfang kommt unserem Gesamtpaket nahe, auch wenn wir zusätzlich noch Luftbetankbarkeit fordern, die auch noch zusätzliches Geld kosten wird.
Die Preise des CH-53K dürften sich im freien Fall aufgrund der steigenden Stückzahlen befinden. Israel hat sich trotz Mehrkosten für das Modell entschieden und laut Artikel lag der Preis im Februar bei 131 Millionen Dollar, was 110 Millionen Euro (plus Ersatzteil, usw) ist.
https://www.defensenews.com/global/mideast-africa/2021/02/25/israel-chooses-to-buy-lockheeds-ch-53k-over-boeings-ch-53/
Ich denke, die beiden Helikopter liegen preislich nicht so weit auseinander, wie man glauben könnte. Ansonsten hätte man sich ja bei uns auch schon entschieden und nicht das Verfahren auf FMS geändert…
Wie allzuoft bei Diskussionen um den Haushalt sollten Einzelprojekte nicht den Blick auf das Ganze verstellen (zumal die Stückzahlrechnungen immer sehr zweifelhaft sind).
Der Anstieg im Bereich R&D ist bei genauerem Hinsehen nicht wirklich so groß wie es das DoD suggeriert:
https://www.defenseone.com/technology/2021/05/biden-requests-less-1-boost-pentagon-rd-despite-hyping-new-defense-tech/174361/
Im Bereich der Landstreitkräfte wird unverändert viel in indirektes Feuer und Hubschrauber investiert:
https://www.defenseone.com/policy/2021/05/afghanistan-iraq-drawdowns-cut-32b-us-army-costs-officials-say/174362/
Bei unveränderter Planung braucht man sich übrigens in Deutschland weiterhin (!) keine Gedanken darüber machen welches Produkt der bessere STH wäre.
Es ist schlichtweg bis mindestens 2024 kein Geld dafür da. Egal ob CH-47 oder CH-53.
Wichtiger wäre aber insgesamt eine vernünftige Arbeitsteilung innerhalb der NATO und eine entschlossene Umsetzung in Deutschland.
An beidem fehlt es weiterhin.
In Deutschland gibt man sich ja mit Diskussionen um die NATO-Quote und einige Rüstungsprojekte zufrieden bzw. verwechselt das mit Sicherheitspolitik.
Die logische Konsequenz aus der Gesamtlage wäre eigentlich:
Mehr Abschreckung durch Europa (NATO-Mitglieder) in Europa.
Aktuell passiert jedoch das Gegenteil.
Wenn der Irrtum, insbesondere in Deutschland, politisch irgendwann erkannt wird, dann ist es schon Jahre zu spät.
Die Machtverhältnisse verschieben sich weltweit, seit Jahren ist von „mehr Verantwortung“ die Rede.
Der Generalinspekteur gibt zu, dass die Bundeswehr weiterhin nur planmäßig einsatzbereit ist.
Das stört noch nicht einmal mehr hier.
@ Memoria
Ich würde das Projekt STH einstampfen und daraus ein NATO-Projekt analog zum A330MRTT machen.
Es ist für mich keine Kernkompetenz der Bundeswehr oder Deutschlands .
Transport ist sehr wichtig, keine Frage, aber es ist nichts, was man nicht auch multinational umsetzen könnte. Zumal der Helikopter ja AUCH international eingesetzt werden soll.
Hallo obibiber
Du hast eine klassische Milchmädchen Rechnung aufgemacht!
Die Kostenaufstellungen beziehen sich nur auf das Fiskaljahr 22 ( FY2022 ), In den nächsten Fiskaljahren können sie höher oder niedriger ausfallen.
Die reine Beschaffungskosten des CH-53K King Stallion in FY2022 betragen bei 9 Einheiten nur $M1,469.2 plus $M 256.9 RDT&E = Gesamtkosten : $M1,726.1
Das Beschaffungsprogramm des CH-53K King Stallion ist nach oben hin gedeckelt.
– 29420000000 $ inklusive RDT&E : 200 Stück = 147.100000 $
Da die Stückzahl den Preis bestimmt und Israel sich bereits für dieses Muster entschieden hat, werden die die Anschaffungskosten inklusive RDT&E unter 147 Mio. Dollar für ein Exemplar liegen
Seite 33 / 1-17
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/FY2022/FY2022_Weapons.pdf
In übrigen liegt der F-35A bei 94 Mio. Dollar ohne RDT&E
Die Preisvergleiche bzgl CH-53K sind so nicht zielfuehrend, aus dem gleichen Grund, warum eine Constellation FFG(X) nicht wirklich 1,3 bln USD kostet. Generell laesst sich aus den US Budgetaufstellungen praktisch nichts ableiten fuer Export-Preise, auch wenn CH-53K bekanntermassen deutlich teurer pro Stueck wird als CH-47F.
[Danke – und mir scheint, bei diesem Randaspekt (!) des US-Verteidigungshaushalts kommen wir nicht wirklich weiter; es ist auch wahrlich nicht das Hauptthema dabei. T.W.]
@Der Realist sagt: 29.05.2021 um 14:34 Uhr
„Ich würde das Projekt STH einstampfen und daraus ein NATO-Projekt analog zum A330MRTT machen.“
1. Dadurch wird es nicht (wesentlich) günstiger, die Lfz müssen dennoch beschafft werden, europäische Lösungen helfen lediglich dabei eine bessere Auslastung zu erzielen
2. Der STH nimmt überwiegend taktische Aufgaben war, die braucht man nationale und auf kurzem Wege. Lediglich die Anteile an der operativ-strategischen Logistik könnte man bedenkenlos Vergemeinschaften.
@ T.W.
Richtig, das Hauptthema ist, dass die USA endlich erkannt haben, dass China der neue Gegner ist.
Dummerweise haben sie die letzten Jahre nichts unversucht gelassen, die europäischen Länder gegen Russland aufzustacheln, weil das angeblich der große Feind war…
Sollen wir jetzt den Russen die Hand ausstrecken und stattdessen unsere Marine zur größten Marine Europas ausbauen, damit wir die USA in Asien gegen China unterstützen können…?
Zumindest könnten wir uns wohl unter diesen geänderten Vorzeichen die NT mit dem Tornado-Nachfolger sparen. Die Chinesen werden sich davon kaum beeindrucken lassen.
Ich sage es hier schon seit Jahren, dass China der neue Gegner wird und dass wir dagegen nur mit einer europäischen Armee und gemeinsamer Außenpolitik angehen können.
Die ketzerische Frage wäre ja auch ob der HTH so schön die Idee auch ist überhaupt notwendig ist. Wie macht es Fra , Itl, GB und andere. Und im übrigen halte ich 10 mrd€ für 40 ch 53 k für garnichtmal so viel wenn es über die Lebendauer von 40 jahren über kredite abgezahlt wird.
@ Koffer
Bei einer NATO-Lösung würde es vermutlich auf die Chinook hinauslaufen.
Davon gibt es schon mehrere Dutzend in Europa, die man in eine NATO-Flotte integrieren und dem Bedarf entsprechend nachbestellen könnte.
Ok, da einige ja deutliche Ansprache brauchen: Das Thema STH/Chinook/CH-53K ist in diesem Thread ein Randthema und an dieser Stelle wirklich ausdiskutiert.
@ T.W.
Es war nur ein kurze Antwort…
Eigentlich hatte ich vorher versucht, das Thema auf China zu bringen… :-)
Aber solange die einzelnen Länder in Europa weiter ihr eigenes Süppchen kochen, werden uns die großen Länder eher als Vorsuppe vernaschen, als uns zum Essen einzuladen.
Die Auswirkungen dieser Scheuklappen-Politik wird sich leider bald zeigen.
Wenn Europa weiterhin bei den Chinesen den Bückling macht, können wir uns auch die Militärausgaben sparen.
Irgendwie wird nicht begriffen, dass im 21 Jhd. die Welt neu verteilt wird.
China, China, China, Info-Pazifik, Info-Pazifik…..Wo besteht den bitte ein konkretes LV/BV Bedrohungszenario in Bezug auf China oder im Indo-Pazifik? Dass chinesische Truppen in EUR oder Amerika einfallen glaubt doch wohl kein Mensch ernsthaft. Hm. Also gibt es keine LV/BV-relevante Bedrohung. Was sonst? Besetzung/„Eroberung“ von TWN. Tja. Wäre übel, aber im Bereich des Denkbaren, auch wenn CHN sich hier in ein erhebliches Risiko hins Geopolitik auf der langfristigen Schiene begeben würde. Wer glaubt denn aber, dass DEU bei so etwas wirklich in den Konflikt gehen würde? Und auch für USA halte ich das für nicht wirklich vorstellbar. Das Verzeidigungsabkommen zw. USA und TWN ist vor 41 Jahren ausgelaufen, und da USA wie der ganze Rest des „Westens“ die „Ein-China-Politik“ anerkannt haben wäre sowas wohl völkerrechtlich eine eher rein innerchinesische Angelegenheit. „Beherrschung von Seewegen“ bzw de-facto Ausweitung der Hoheitszone im Ost- und südchinesischen Meer. Tja. Kann sein. Und dann? Krieg mit China???? In einer Kosten-Nutzen-Rechnung macht das überhaupt keinen Sinn. Fühlen sich andere Staaten in der Gegend durch CHN real militärisch bedroht? Ist mir noch nicht so richtig untergekommen. Und selbst wenn: Wollen wir mit denen ein Verteidigungsbündnis eingehen bzw sind wir in der Lage und wirklich Willens, im Ernstfall daraus resultierende Verpflichtungen auch zu erfüllen? Nein? Was dann? UN-Einsatz? Fällt aus, wegen dem bekannten Sicherheitsratssetting.
Durch Hochrüsten schwächt CHN primär den Status der USA als alleiniger Superpower und holt sich den Status als grösste Macht in Ostasien zurück, den es im Kaiserreich bis zu dessen Niedergang ab den aggressiven Auftreten der europäischen Handelskompanien in der Gegend hatte. Ja nun. Zu welchem Preis will man das verhindern, und will man in Konsequenz dann im Gegenmodell dann wieder eine US-Dominanz in der Ecke herstellen (denn FRA, GBR und NLD sind als Player in der Gegend dort wohl eher Historie, auch wenn GBR das irgendwie nicht begreift)? Wie soll das aussehen? Wer von den Völkern und Nationen dort will das denn auch wirklich??
Es gäbe meiner Meinung nach bessere Möglichkeiten, zukunftsorientiert Geld auszugeben.
Wie anderenorts geschrieben: Wenn man CHN etwas entgegen setzen will, geht das über Reduzieren der Abhängigkeit von der chinesichen Werkbank und besonders für DEU den chinesischen Abnehmern von Autos und Investitionsgütern.
„Dummerweise haben sie die letzten Jahre nichts unversucht gelassen, die europäischen Länder gegen Russland aufzustacheln, weil das angeblich der große Feind war“
Einfach mal „European Deterrence Initiative“ googlen, wo ueber die letzten vier Jahre das Budget verdreifacht wurde auf drei Milliarden USD. Oder schauen, wer in grossem Mass strategischen Lufttransport in Europa mittraegt. Oder wer vier Zerstoerer nur dafuer abstellt, dass in Europa die grundlegende Faehigkeit zur seegestuetzten Raketenabwehr vorhanden ist.
Wuerden sich die USA wirklich einen Gefallen tun wollen, koennten die eine ganze Menge an Geld aus Europa abziehen und fuer den China-Fall verwenden. Wir kriegen es immer noch nicht hin, selbst fuer VJTF23 die Planziele zu erreichen.
Air Force: Divests aircraft (… F-15 C/D…) Und speziell ein paar Dutzend D-Modelle, die von der USAF als Überschuss eingestuft wurden, wurden zu einer sehr greifbaren Realität. Da die letzten F-15Ds nach Israel transferiert wurden, kosteten sie nichts weiter als die Upgrades auf das Level von F-15 Baz. Und die meisten USAF F-15Cs sind jetzt mit dem AN / APG-63 (V) 3 ausgestattet. Hmm… Und die neuen Funktionen des F-15EX sind unbestreitbar. Das ist ein schwieriges Dilemma… Wir alle haben unsere Probleme. (smiley) Schönes Wochenende.
Da die meisten gelisteten Beschaffungen der USA sowohl in Europa als auch in Asien (beziehungsweise Atlantik oder Pazifik) sehe ich nicht, wie man allein daraus eine Schwerpunktverschiebung ableiten kann. Das geht nur über die Stationierungskonzepte und die politischen Aussagen. Nur bei der Gewichtung der amphibischen Kräften gegenüber dem Heer sehe ich klar „Asien vor Europa“
@ Landmatrose3000
Sie müssen bei China nicht primär militärisch, sondern wirtschaftlich herangehen.
Die Chinesen werden die USA spätestens 2028 als größte Volkswirtschaft überholt haben. Die Einwohnerzahl liegt dreimal so hoch, der Wohlstand steigt.
Daraus entwickeln sich verständlicherweise globale Ansprüche. Nicht unbedingt auf Gebiete oder andere Länder, wobei ich auch das in Bezug auf einige asiatische Länder nicht ausschließen würde, sondern auf den Führungsanspruch in der Welt.
Und das ist dann der Punkt, wo die einzelnen europäischen Staaten leider kaum noch Einfluss auf China haben. Da geht es um Handelsabkommen, Seewege, Umweltziele, Menschenrechte, usw.
Neben der Wirtschaftsmacht ist China aber auch auf dem Weg, die USA militärisch einzuholen. Wer sich einmal mit der Aufrüstung der Marine beschäftigt, weiß, dass man so viele neue Schiffe nicht alleine für Asien braucht.
Auch beim Personal gibt es bei dieser Bevölkerungszahl fast unbegrenzte Ressourcen, so dass China militärisch zu den USA aufschließen wird. Und zwar bald.
Für uns, also für Deutschland, ergibt sich eine schwierige Situation.
Um unseren Einfluss zu behalten, müssten wir sehr eng mit den anderen europäischen Staaten zusammenarbeiten, mit einer Stimme sprechen und auch agieren, Ansonsten werden wir bei etwas mehr als 1 Prozent der Weltbevölkerung, global betrachtet, untergehen. Die Chinesen stellen 19 Prozent der Weltbevölkerung…
@ alex
Das wird auch so kommen, dass die USA sich vermehr auf Asien konzentrieren, weil sie gar nicht die Ressourcen haben, Europa in Zukunft so stark zu verteidigen, wie heute.
Und auch das spricht am Ende für eine gemeinsame europäische Verteidigung, die am Ende effektiver ist, als die einzelnen Streitkräfte heute, aber trotzdem nicht mehr kostet.
@Nachhaltig
China wird von den USA schon als nächster Herausforderer gesehen, und der Schwerpunkt amerikanischen sicherheitspolitischen Interesses verlagert sich eindeutig auf Asien.
Ergo: Europa – insbesondere Deutschland – muß mehr für seine Sicherheit tun, zum einen die über Jahre abgebauten Fähigkeiten wieder aufbauen und darüber hinaus Fähigkeiten der USA zu ersetzen.
Davon ab: RUS ist eigentlich kein Freund Chinas, daher ist es vielleicht sogar kontraproduktiv durch Ausgrenzung und Sanktionierung das Land in die Arme Chinas zu treiben, wobei natürlich auch Rußland Wettbewerber in Europa bleibt. ‚mal sehen, was beim Gipfel Biden-Putin herauskommt.
@ Der Realist sagt:
30.05.2021 um 6:27 Uhr
„ Sie müssen bei China nicht primär militärisch, sondern wirtschaftlich herangehen.“
Sag ich ja, siehe oben.
Interessant an dem Haushaltsentwurf sind 2 Dinge.
Erstens gibt es keinen OCO mehr. Dieser Sondertopf für Auslandseinsätze und Stationierungen war ein toller Sumpf, aus dem man sich immer mal wieder kurzfristig bedienen konnte. Langfristige Haushaltsplanung geht damit nicht.
Zweitens:
Klar, es sollen wieder über 200 Flieger ins Verwertungsdepot geschickt werden. Damit will man 1,3 MRd. Dollar sparen. Bei dem Budget sind 1,3 Mrd ja eher ein Rundungsfehler und 200 Einheiten ist ja nicht gerade wenig. Darunter wieder mal über 40 A10, die besonders für die europäische Verteidigung wichtig wären.
Die restlichen Maschinen sollen für Einsätze niedriger Intensität und Terrorismusbekämpfung reichen.
Wenn das mal kein commitment gegenüber Europa ist… als Sahnehäubchen sind wieder keine Gelder für die Seelogistikflotte vorgesehen. Deren Schiffe sind zu einem Großteil schrottreif.
@ Landmatrose3000
Damit meinte ich den wirtschaftlichen Druck Chinas, der in Ansprüche gipfelt, die früher oder später in militärischem Druck gegenüber anderen Staaten enden.
Dagegen müssen wir (Europa) uns leider wappnen.
Indien hat es schon erkannt und baut deswegen ihre Streitkräfte aus. So wie auch der erste im eigenen Land produzierte Flugzeugträger explizit als Mittel gegen China gedacht ist:
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/05/indian-navys-first-indigenous-aircraft-carrier-vikrant-catching-up-to-china/
@SvD sagt: 31.05.2021 um 5:59 Uhr
„Darunter wieder mal über 40 A10, die besonders für die europäische Verteidigung wichtig wären. …
Wenn das mal kein commitment gegenüber Europa ist… als Sahnehäubchen sind wieder keine Gelder für die Seelogistikflotte vorgesehen. Deren Schiffe sind zu einem Großteil schrottreif.“
Dann weiß man doch, wo der Hase langläuft. Und die A 10 ist ja nun auch nicht mehr die Jüngste. Es wird Zeit, das Europa die konventionelle Verteidigung so aufstellt, das man es zu Not auch alleine kann.
leider wird das wohl ein frommer Wunsch bleiben.
@ Landmatrose3000, 29.05.2021 um 19:46 Uhr
Fühlen sich andere Staaten in der Gegend durch CHN real militärisch bedroht? Ist mir noch nicht so richtig untergekommen.
Nahezu die gesamten Rüstungsprojekte in Südostasien sind gegen eine chinesische Bedrohung ausgerichtet; insbesondere U-Boot-Beschaffungen gegen die CHN Marine. Diese Investitionen macht man dort nicht zum Spaß, sondern aufgrund der real empfundenen Bedrohung durch CHN.
@ SvD
Ist doch prima, dass die A-10 reduziert werden.
So effektiv das Muster ist, so gefährlich ist es durch die verschossene Uranmunition für Soldaten und Bevölkerung auch.
Das möchte aber keiner hören.
@Pio-Fritz
„Und die A 10 ist ja nun auch nicht mehr die Jüngste. Es wird Zeit, das Europa die konventionelle Verteidigung so aufstellt, das man es zu Not auch alleine kann.“
Nur haben die USA funktionierende Instandhaltungswerften und eine Nutzungsdauerverlängerung ist längst im Gange. Die Flügel sind das große Problem. Allerdings wurde dieses Programm mehrfach abgebrochen und wieder angefahren, verschoben usw. Bei Boeing hat man langsam keine Lust mehr darauf. Die A10 ist extrem solide und kostet in der Luft nicht viel. Sie ist aber nicht bei der Army, wo sie ja quasi ihren Dienst tut, sondern bei der Air Force und die konnte das Muster noch nie leiden. Warum also nicht zur Army rüber? Das liegt an der Organisation der Streitkräfte, wo man mal festgelegt hat, das die Armee nun mal keine Starrflügler zu haben hat. Und die A10 ist quasi eine Klasse über dem Apache Kampfhubschrauber. Für den Einsatz in Europa ist sie extrem wichtig.
Das mit der Seelogistikflotte ist schon ein Skandal, der sich über Jahre hinzieht. Viele dieser Schiffe fahren noch mit Heizkesseln und Dampfturbinen. Einige sind in einem so schlechten Zustand, dass die Behörden ihnen die Klasse (TÜV) entzogen haben. Als es darum ging Fregatten zu bestellen ging das alles recht flott. Logistikschiffe aber…
@Der Realist
„So effektiv das Muster ist, so gefährlich ist es durch die verschossene Uranmunition für Soldaten und Bevölkerung auch.“
Überraschung, diverse europäische Armeen nutzen Uranmunition für ihre Panzer. Die US Army tut das ebenfalls. Und so ne A10 hat verdammt viele Hardpoints… 11 an der Zahl und eine Waffenlast von über 7 Tonnen. Die Bordkanone ist echt nicht die einzige Option.
Und in Europa käme diese Munition ja dann nicht ohne Grund zum Einsatz.
Ich finde es schon bezeichnend, wenn man die Erdkampfflugzeuge wieder mal weg haben will, wo die doch gerade für Europa so wichtig wären.
@ SvD
Die Zeit der Panzerangriffe in Europa ist wohl vorbei…
@ Landmatrose3000
„Fühlen sich andere Staaten in der Gegend durch CHN real militärisch bedroht? Ist mir noch nicht so richtig untergekommen.“
Ernsthaft?
https://www.youtube.com/watch?v=FR7WgKnBTIE
Gute Diskussion zum Hintergrund der US Air Force Pläne …
https://www.youtube.com/watch?v=bu0wPgZVkyw
@Realist
„Die Zeit der Panzerangriffe in Europa ist wohl vorbei…“
Soso …
https://www.youtube.com/watch?v=rcO_1xvYt0Y
https://www.youtube.com/watch?v=5884ceMgZE0
https://www.youtube.com/watch?v=uP-2Hdf3sSQ
Weil es ja auch unmöglich ist, eine andere Munitionssorte zu entwickeln und/oder zu verwenden… für einen Realisten sind Sie erstaunlich doktrinär unterwegs,
Ich denke, dass man seitens der Airforce nun einfach eine neue Kampagne fährt, die A-10 (endlich) loszuwerden. Sie frisst halt Geld, welches man lieber in die F-35 oder andere sexy Projekte umschichten würde. Bis scheiterte das aber immer an den CAS supportern, allen voran dem verstorbenen Senator McCain – seine gewichtige Stimme fehlt nun. Zudem wird der AFG-Einsatz abgewickelt, weswegen ein ganz reales und konkretes Szenario pro Erhalt A-10 wegfällt. Klingt evtl. mit Hinblick auf LV/BV für die „CAS-Kundschaft“ sicher nicht logisch, ist den Verantwortlichen aber egal – sie haben eben andere Ideen für die USAF.
@Der Realist:
„Die Zeit der Panzerangriffe in Europa ist wohl vorbei…“
Das sieht man in Osteuropa „wohl“ anders.
Russland ist in der nachvollziehbaren Perzeption von Polen und der baltischen Staaten eine Bedrohung, die in der Lage ist konventionelle und nichtkonventionelle Methoden zu kombinieren.
Es gibt dort dazu auch – im Gegensatz zu uns – eine intensive Debatte was dies für die jeweiligen Länder politisch und militärisch bedeutet.
Hier nur ein Beispiel:
https://youtu.be/6CkFkFDHvAk
Die sicherheitspolitische Lage verschlechtert sich in Osteuropa erheblich.
Mit der absehbaren militarischen und wirtschaftlichen Vereinnahmung von Weissrussland verschieben sich die Machtverhältnisse in Europa erheblich.
Die USA konzentrieren sich immer mehr auf Osteuropa. Deutschland ist immer mehr mit dich selbst beschäftigt und fällt als politischer, diplomatischer und auch militärischer Faktor (planbar einsatzbereit) immer mehr aus.
Aber wir werden halt auch im Indo-Pazifik gebraucht – oder halt auch nicht.
„Die sicherheitspolitische Lage verschlechtert sich in Osteuropa erheblich.“
Na, na, na, mal nicht übertreiben.
Wenn man meint, dass sich die sicherheitspolitische Lage wöchentlich oder monatlich verschlechtert, dann übertreibt man maßlos.
Selbstverständlich hat sich die Lage im Vergleich 2013 und 2015-2021 (vor Ukrainekonflikt und zu heute) verschlechtert. Aber seitdem tut sich da wenig, die Vergangenheitsform (verschlechterte sich) ist hier eher angebracht und ist aber auch ganz wichtig im Kontext.
„Mit der absehbaren militarischen und wirtschaftlichen Vereinnahmung von Weissrussland verschieben sich die Machtverhältnisse in Europa erheblich.“
Auch hier hat sich wirklich Null geändert. Die beiden Fakten waren schon immer der Fall und nur durch die letzten Ereignisse muss man nicht so tun, als hätte sich an der ganzen politischen Situation Belarus-Russland auch nur eine Kleinigkeit verändert. Belarus ist so eng mit Russland verbandelt wie kein anderes Land auf dieser Erde und selbst bei NATO Planungen geht man ja davon aus, dass Belarusgebiet als Aufmarschgebiet von Russland anzusehen ist.
Ob nun in Zukunft Panzerschlachten in Polen geschlagen und A-10 benötigt werden, ist eine ganz andere Diskussion aber auch hier entwickeln sich Technologien weiter und damit auch die Militärstrategie. Vielleicht sind einfach in den USA auch genügend schlaue Köpfe vorhanden, die die freigewordenen finanziellen Mittel in andere Technologien stecken und damit auch Erfolge gegenüber einer Panzerdivision erzielen können. (Drohnen sind schon heute ein guter Ersatz für A-10)
„Includes funds to develop and field multi-Service, multi-domain offensive Long Range Fires“
Vielleicht verbirgt sich dahinter ja zusätzlich noch das richtige.
Da es ja immer wieder heisst Frankreich konzentriere sich auf Afrika hier ein praktischer Gegenbeweis:
https://breakingdefense.com/2021/06/us-france-uk-hammer-out-multinational-corps-warfighting/
Der logische Partner hierfür wäre eigentlich Deutschland. Offenbar können oder wollen wir das nicht mehr.
Aber wir reden jede Woche von Ablehnungsnation usw.
@Memoria
Sie lassen mich in letzter Zeit des öfteren ratlos zurück. Hauen Sie dann völlig trocken „die Dinger“ raus, oder handelt es sich um ein Malheur?
War Ablehnungsnation so gewollt? Ich fände es ja schon witzig.
@Ulrich123:
Der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht die deutlich engere Kooperation von Belarus mit Russland in den letzten Monaten. Lukaschenko verfolgte über Jahre eine Strategie der Äquidistanz.
Diese wurde nun der facto aufgegeben (https://www.srf.ch/news/international/treffen-mit-lukaschenko-putin-zog-eine-rote-linie-belarus-bleibt-im-russischen-orbit).
Lukaschenko hat sich gegen mehr russische Präsenz im Rahmen der Staaten-Union über Jahre gewehrt.
Nun steht er innenpolitisch und wirtschaftlich so stark unter Druck, dass er an Russland erhebliche Zugeständnisse machen muss.
Das ist dann schon eine deutliche Veränderung auf strategischer und geopolitischer Ebene.
Zur A10:
Das ist ja seit Jahren eine hitzige Debatte in den USA, aber egal wie die technische Lösung aussieht:
Solche Fähigkeiten werden die USA künftig weniger in Europa zur Verfügung stellen können.
Wer füllt diese Lücke?
@ Memoria
Die Fähigkeiten der A10 in Europa sind unnötig. Vielleicht investieren wir (und andere) in aufgerüstete H145M mit Panzerabwehrraketen, aber im Grunde genommen, ist das nicht nötig.
Es wird hier keinen Bodenkrieg geben. Wir leben doch nicht im Jahre 1944, wo Panzer noch eine wichtige Rolle in Zentraleuropa gespielt haben.
Die Konflikte werden heute anders ausgefochten.
@ Allen
„These ’soft‘ components were not as accessible in the past 12 to 15 years when we were so busy in the Middle-East; for example, there is a real drive to invest in areas such as EWSI (Electronic Warfare and Signals Intelligence), Brig. Gen. Paul Tennant, the British military attache in Washington, says.“
Mein lieber General Paul Tennant,- 15 Jahre verschwendet „in the Middle-East“, nahe der Israel?! Manchmal muss man seinen Stolz hinunterschlucken, um einen Traum wahr werden zu lassen. Nicht einmal geplant? Nachher ist jeder klug… (sad smiley)
@Scharlatan:
Oh, das mit der Ablehnungsnation war ein Versehen. Aber irgendwie schon ziemlich treffend, oder?
Insbesondere was die Erfüllung von NATO-Verpflichtungen angeht.
Bin mal gespannt wie der NATO-Gipfel verläuft und insbesondere Präsident Biden sich zu alldem äußert.
@Der Realist:
Komischerweise investieren in Osteuropa beide Seiten in Landstreitkräfte und auch in Panzer. Bündnisverteidigung findet ja auch primär in Osteuropa Bund nicht in Zentraleuropa statt.
Russland verstärkt seine Panzerverbände in Kaliningrad:
https://russianmilitaryanalysis.wordpress.com/2021/03/22/russian-forces-in-kaliningrad-implications-of-the-newly-formed-18th-guards-motor-rifle-division/
Amerika setzt auf Rotationsbasis Kampfpanzer in Europa ein, ebenso Polen und alle eFP-Staaten (inkl. Deutschland).
Panzer sind ein Teil einer glaubwürdigen Abschreckung in Osteuropa.
Daneben gilt es aber natürlich eine Vielzahl weiterer wichtiger Elemente bei denen die NATO erhebliche Lücken (z.B. EW, wie schon erwähnt, Luftverteidigung, Artillerie) hat. Die USA stellen dabei wesentliche Fähigkeiten zur Verfügung, neue Fähigkeiten, z.B. bei EW, könnten im neuen Haushalt jedoch nicht finanziert werden.
Also: ja es werden Konflikte heute vorallem anders ausgefochten, aber in einem Gesamtansatz haben eben Landstreitkräfte eine wesentliche Bedeutung.
Mit leichten Hubschraubern wird man übrigens in dem Umfeld ziemlich große Probleme haben.
Ist alles wie ne Versicherung:
Man hat sie, weil etwas passieren könnte – und hofft, dass man sie nie braucht.
Leichte Hubschrauber funktionieren, solange man sie einsetzt wie wir die PAH-1. Digitale Karten sollten das Navigieren viel einfacher machen als früher.
Eine A10 überlebt in einem solchen Szenario natürlich trotzdem deutlich länger als ein leichter oder gar schwerer Kampfhubschrauber, weil sie deutlich schneller wieder weg ist.
@ Der Realist
Wie @Memoria bereits schrieb, stehen Sie mit dieser Einschätzung relativ allein auf weiter Flur.
Zur Einschätzung hier mal ein Auszug aus dem neuen „Schwarzen Barett“, in welchem Rolf Hilmes recht aktuell über das Modernisierungsprogramm der russischen Panzertruppe schreibt. Demnach existieren derzeit geschätzt folgende Stückzahlen einsatzbereiter Kampfpanzer:
T-72 – ca. 1900 (seit 2010 in der Kampfwertsteigerung, nun auf die Typen B3/B3M. Insgesamt veraltet, aber ich darf frei nach der EAV ergänzen: „Viele Hasen sind des alten Jägers Tod…“).
T-80 – ca. 450 (sollte gem Weisung von 2011 eigentlich aus der Nutzung verschwinden, wurde nun aber reaktiviert und geht in die Kampfwertsteigerung auf T-80 BWM; man vermutet eine Gesamtzahl von ca. 3000 eingelagerten KPz T-80B/T-80U. Zeitgleich wurde die „Heimat-Panzerfabrik“ dieses Typs in OMSK reaktiviert).
T-90 – ca. 350 (seit 1993 eingeführt; Kampfwertsteigerung auf T-90M „Prorvy-3“ wurde nun verfügt. Eine erneute Serienfertigung dieses Typs sollte ab 2020 beginnen).
T-14 ARMATA – wurde hier auf AG! bereits mehrmals besprochen; wird nicht flächendeckend eingeführt, da zu teuer. Neu entwickelte Komponenten, wie z.B. das neue Feuerleitsystem werden aber sehr wohl in die Fahrzeuge anderen Typs einfließen und dementsprechend leistungssteigernd wirken.
Rolf Hilmes verweist darauf, dass gerade die T-80 mit ihrer überarbeiteten und nun kältetauglichen Gasturbine sehr schlagkräftig sind – interessanterweise sollen diese eher im nördlichen (MURMANSK) und fernöstlichen Raum (AMUR) stationiert werden.
@ Voodoo
Meine Einschätzung dürften ziemlich viele teilen.
Ich sehe nicht, dass in Westeuropa wesentlich in fliegende Anti-Panzer-Systeme investiert wird. Und das wäre ein klares Zeichen.
Ganz im Gegenteil dümpelt der BO-105PAH-Ersatz, also der Tiger, halbherzig in geringer Stückzahl vor sich hin.
Die Bedrohung durch Panzerverbände ist noch abstruser, als unsere NT…
Die Russen haben ganz andere Möglichkeiten, Druck auszuüben.
@ Memoria
Wenn man Russland weiterhin als Feind sieht, wird das gegenseitige Säbelrasseln nicht aufhören.
Wenn ein Hund in die Ecke gedrängt wird, beißt er um sich. Was sollte er auch sonst tun?
Wir brauchen Russlands Ressourcen und Russland braucht unsere Devisen. Eigentlich eine klassische win-win-Situation. Wenn das nur nicht die USA stören würde…
Der Feind von morgen ist nicht Russland, sondern China und danach Indien.
Und gegen die beiden helfen keine Panzer.
@Der Realist
Der Panzer wird seit 40 Jahren totgeredet, er existiert immer noch, er ist immer noch in Konflikten zugegen.
Daher braucht man auch Panzerabwehr. Genau so wie man immer noch Artillerie braucht und Luftnahunterstützung durch Kampfhubschrauber und Erdkampfflugzeuge.
@Realist: Die Ecke in der sich Russland angeblich befinden soll its imaginär und von Putin gezielt erfunden und gepflegt. Und der Konflikt in der Ostukraine hat gezeigt wie Panzer noch immer ihre Relevanz haben.