USA wollen aus weiterem Rüstungskontrollabkommen aussteigen – wegen russischem Umgang mit dem ‚Offenen Himmel‘ (Nachträge)

Erneut und wenig überraschend haben die USA ihren Ausstieg aus einem weiteren Rüstungskontrollabkommen verkündet. US-Präsident Donald Trump und Außenminister Mike Pompeo erklärten, ihr Land beabsichtige den Rückzug aus dem internationalen Vertrag über den offenen Himmel, der Ländern der NATO und ehemaligen Staaten des Warschauer Vertrags gegenseitige Überflüge zur Rüstungskontrolle erlaubt. Offiziell sollten die NATO-Partner am Freitagnachmittag über die US-Absicht informiert werden.

Bereits seit Monaten hatte sich abgezeichnet, dass die Regierung in Washington kein Interesse mehr an dem Jahrzehnte alten Open Skies-Vertrag hat – und der in der US-Öffentlichkeit immer wieder als Möglichkeit für Russland bezeichnet wurde, US-Einrichtungen auszuspionieren. Außerdem, so berichtet die New York Times, habe sich Trump darüber geärgert, dass 2017 ein russisches Flugzeug einen seiner Golfplätze in New Jersey überflogen habe. Die USA sind zudem angesichts ihres Zugriffs auf Satellitenbilder weniger auf die Erkenntnisse der Überflüge angewiesen als ihre kleineren Verbündeten.

Der US-Präsident begründete den Ausstieg am (gestrigen) Donnerstag trotz des sehr guten Verhältnisses zu Russland damit, dass sich die russische Seite nicht an die Regeln des Vertrags halte. Zugleich deutete er allerdings an, dass das kein Hindernis für weitere neue Rüstungskontrollabkommen sein müsse – und dass er mit Russland auch bei solchen Rüstungskontrollabkommen Deals für möglich halte, wie es sie zum Beispiel bei Ölförderungen gebe:

Russia and us have developed a very good relationship. As you know, we worked on the oil problem together. I think we have a very good relationship with Russia. But Russia didn’t adhere to the treaty, so until they adhere, we will pull out. But there’s a very good chance we’ll make a new agreement or do something to put that agreement back together.
But whenever there’s an agreement that another party doesn’t agree to — you know, we have many of those agreements around the world, where it’s a two-party agreement, but they don’t adhere to it and we do. When we have things like that, we pull out also. That’s why, with the arms treaties, if you look at the arms treaties, we’re probably going to make a deal with Russia on arms treaty. And China will be maybe included in that. We’ll see what happens.
But we have a lot of things. But when we have an agreement, when we have a treaty, and the other side doesn’t adhere to it — in many cases, they’re old treaties, old agreements — then we pull out also.
So I think what’s going to happen is we’re going to pull out and they’re going to come back and want to make a deal. We’ve had a very good relationship lately with Russia. And you can see that with respect to oil and what’s happening with oil.

Etwas formaler drückte sich der US-Außenminister aus:

Tomorrow, the United States will submit notice of its decision to withdraw from the Treaty on Open Skies to the Treaty Depositaries and to all other States Parties to the Treaty. Effective six months from tomorrow, the United States will no longer be a party to the Treaty. We may, however, reconsider our withdrawal should Russia return to full compliance with the Treaty. (…)
After careful consideration, including input from Allies and key partners, it has become abundantly clear that it is no longer in America’s interest to remain a party to the Treaty on Open Skies.
At its core, the Treaty was designed to provide all signatories an increased level of transparency and mutual understanding and cooperation, regardless of their size. Russia’s implementation and violation of Open Skies, however, has undermined this central confidence-building function of the Treaty – and has, in fact, fueled distrust and threats to our national security – making continued U.S. participation untenable.

Die Verbündeten reagierten ablehnend, wie zum Beispiel der deutsche Außenminister Heiko Maas noch am Donnerstagabend:

Der Vertrag ist ein wichtiger Bestandteil der europäischen Rüstungskontrollarchitektur. Er trägt zu Sicherheit und Frieden auf praktisch der gesamten Nordhalbkugel bei. Wir sehen, dass es in den letzten Jahren auf der Seite Russlands in der Tat Schwierigkeiten bei der Umsetzung des Vertrags gab. Aus unserer Sicht rechtfertigt dies aber keine Kündigung. (…)
Durch einen Rückzug der USA würde sich das Anwendungsgebiet des Vertrages über den Offenen Himmel deutlich verringern und das gesamte Regime des Vertrags geschwächt werden. Die Entscheidung der US-Regierung wird nach einer Frist von sechs Monaten wirksam. Wir werden uns in dieser Zeit zusammen mit unseren gleichgesinnten Partnern intensiv dafür einsetzen, dass die US-Regierung ihre Entscheidung noch einmal überdenkt. Russland rufen wir dazu auf, zur vollen Umsetzung des Vertrages zurückzukehren.

Auch Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer kündigte via Twitter an, Deutschland werde an dem Vertrag festhalten und seine Beteiligung fortsetzen:

Wir werden den Vertrag weiter umsetzen. Dabei leistet die Bundeswehr mit ihrem neuen OH[Offener Himmel]-Flugzeug einen wichtigen Beitrag.

Die Luftwaffe hatte erst im Juni vergangenen Jahres eine neue Maschine für diese Einsätze erhalten (Foto oben) – 22 Jahre, nachdem das damalige Open Skies-Flugzeug der Bundeswehr, eine Tupolew T-154, vor Namibia 1997 mit einer Frachtmaschine der US-Luftwaffe zusammengestoßen war.

Unklar bleibt, ob der US-Ausstieg aus dem Vertrag als Folge einen schnellen russischen Ausstieg nach sich zieht. Und auch, wie sich das Verhalten Washingtons auf weitere Abkommen zur Rüstungskontrolle auswirkt: Das so genannte New START-Abkommen zur Begrenzung von Atomwaffen läuft im Februar kommenden Jahres aus. Die US-Regierung hat deutlich gemacht, dass für sie eine Beteiligung Chinas an einer Fortsetzung dieses Vertrages entscheidend ist – darauf bezieht sich auch Trumps Äußerung zu China in den oben zitierten Bemerkungen.

Nachtrag: In einer gemeinsamen Erklärung haben Deutschland, Belgien, Finnland, Frankreich, Italien, Luxemburg, die Niederlande, Tschechien, Spanien und Schweden ihr Festhalten am Vertrag betont:

We regret the announcement by the US Government of its intention to withdraw from the Open Skies Treaty, although we share their concerns about implementation of the Treaty clauses by Russia.
The Open Skies Treaty is a crucial element of the confidence-building framework that was created over the past decades in order to improve transparency and security across the Euro-Atlantic area.
We will continue to implement the Open Skies Treaty, which has a clear added value for our conventional arms control architecture and cooperative security. We reaffirm that this treaty remains functioning and useful. The withdrawal becomes effective within six months.
Regarding issues on Treaty implementation, we will continue to engage Russia as was previously decided among NATO Allies and other European partners to address outstanding issues such as the undue restrictions to flights over Kaliningrad. We continue to call on the Russian Federation to lift these restrictions and continue our dialogue with all parties.
(vom Auswärtigen Amt veröffentlichte englischsprachige Fassung)

Nachtrag 2: Die Erklärung von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg nach einer Sitzung des Nordatlantikrats zum Open Skies-Vertrag, die vor allem von den Vorwürfen gegen Russland hinsichtlich der Vertragseinhaltung geprägt ist:

NATO Allies met today to discuss the Open Skies Treaty. We are firmly committed to the preservation of effective international arms control, disarmament, and non-proliferation. We all agree that all states party to the Open Skies Treaty must fully implement their commitments and obligations. All NATO Allies are in full compliance with all provisions of the Treaty.
Russia has for many years imposed flight restrictions inconsistent with the Treaty, including flight limitations over Kaliningrad, and restricting flights in Russia near its border with Georgia. Russia’s ongoing selective implementation of its obligations under the Open Skies Treaty has undermined the contribution of this important Treaty to security and stability in the Euro-Atlantic region.
Allies have called on Russia to return to full compliance of the Treaty since the Wales Summit in 2014, and repeated that call at the Warsaw Summit in 2016 and again at the Brussels Summit in 2018. The United States has declared Russia in violation of the Treaty, and has now announced its intention to withdraw from the Treaty in six months, consistent with Treaty provisions. The US has declared that it may, however, reconsider its withdrawal should Russia return to full compliance with the Treaty.
NATO Allies and partner nations have engaged with Russia, both in capitals and at the OSCE in Vienna, to seek Russia’s return to compliance at the earliest date possible. Russia’s return to compliance is the best way to preserve the benefits of the Treaty.
NATO Allies will continue to uphold, support, and further strengthen arms control, disarmament, and non-proliferation, as a key element of Euro-Atlantic security, taking into account the prevailing security environment. Allies also remain open to dialogue in the NATO-Russia Council on risk reduction and transparency. We continue to aspire to a constructive relationship with Russia, when Russia’s actions make that possible.

Der Vertrag über den Offenen Himmel  in der offiziellen deutschen Fassung hier.

(Archivbild November 2019: Das ‚Open Skies“-Beobachtungsflugzeug der Bundeswehr, ein Airbus A319CJ, beim Anflug auf die spanische Luftwaffenbasis Getafe – José Luis Celada Euba)

78 Gedanken zu „USA wollen aus weiterem Rüstungskontrollabkommen aussteigen – wegen russischem Umgang mit dem ‚Offenen Himmel‘ (Nachträge)

  1. „… , dass sich die russische Seite nicht an die Regeln des Vertrags halte.“

    Es wäre schön, wenn dies spezifiziert würde. Soweit ich weiß verhält sich RUS vertragskonform, auch wenn einige Regeln ggf. RUS begünstigen und den USA nicht schmecken.

  2. GUT – richtige Entscheidung ! China muss zukünftig in Rüstungsverträge mit rein – macht Sinn !

  3. Die Europäer sollten sich nicht der Illusion hingeben, dass die amerikanische Außen- und Sicherheitspolitik zum Status Quo Ante Trump zurückkehren wird, egal ob DEMS oder GOP den nächsten Präsidenten stellt.
    Die Lage seit 2017 hat sich unabhängig von Trump’scher Präsidentschaft dergestalt grundlegend geändert und fordert andere Herangehensweisen, als dass CHN quasi Parität erreicht hat, die EU trotz Brexit steht und Corona die Schwächen des amerikanischen Traums, seine soziale Verwundbarkeit, offenbart.
    Washington muss auf jeden Dollar schauen, sonst kommen sie erst lange nach uns aus gegenwärtiger Krise.
    Die rein innenpolitisch, wegen bevorstehender Wahl motivierte U.S. Beschlussfassung, zeigt obendrein einen im WH eher nicht vorher gesehenen Effekt, die Europäer, soweit an Open Skies interessiert, schließen sich zusammen und stehen zum Abkommen. Trump ist bewusst, dass dadurch solche Teile europäischer Öffentlichkeit, die es mit Äquidistanz Washington-Moskau haben, sich bestätigt fühlen?
    @alxgraef
    „Joint Declaration by 10 members: „We will continue to implement the Open Skies Treaty, which has a clear added value for our conventional arms control architecture and cooperative security. We reaffirm that this treaty remains functioning and useful“.
    https://t.co/EEUih2m3rS?amp=1

  4. Was sollen denn die angeblichen russischen Vertragsverstöße genau sein? Hat da jemand eine Auflistung oder Beschreibung?

  5. Bei den Verstössen soll es um Einschränkungen über u.a. Kaliningrad gehen, die wohl auch die NATO beklagt hat.

  6. @Fußgänger
    Nach U.S. Angaben untersagt RUS seit Monaten Überflüge von Abchasien, Ossetsien und Kaliningrad, alle drei hoch sensible militärische Räume.
    Gem „Tagesspiegel“ fehlt derzeit aber auch geeignete U.S. Kamera-Technik
    „Problematisch mögen für die USA jedoch nicht nur die Vertragsverletzungen gewesen sein, sondern auch der technologische Vorsprung Russlands im OH (1)-Bereich. Während die USA ihre Missionen mit fast sechzig Jahre alten Luftfahrzeugen vom Typ OC-135B fliegen und den Übergang zu digitalen Kameras noch nicht vollzogen haben, hat Moskau seine TU-154 bereits mit neuester Sensortechnik ausgestattet, deren Vertragskonformität jedoch – zu Unrecht – wiederholt angezweifelt wurde“.
    Desweiteren soll in Folge alter U.S. Luftfahrzeuge/Aufklärungstechnik auf kommerzielle Satelliten gesetzt werden.
    Dazu könnten wir Trump sogar unter wieder Arme greifen, https://www.flugrevue.de/militaer/uebergabe-bei-lufthansa-technik-a319-open-skies-fuer-die-luftwaffe/
    (1) Offener Himmel

  7. Um die russischen Verfehlungen nachzulesen empfiehlt sich vielleicht dieser Link;

    https://www.state.gov/on-the-treaty-on-open-skies/

    Hoffen wir mal, dass die USA and Europa hier Good Cop/Bad Cop spielen und sich die Europaer, insbesondere die Deutschen, sich nicht wieder von den Russen am Nasenring durch die Manege fuehren lassen, weil Anti-Trump und Ant-Amerikanismus gerade en vogue sind.
    Das DEU dem Abkommen so viel Wichtigkeit beimisst kann man ja schon daran sehen das die Beschaffung eines neuen Flugzeugs nur 22 Jahre gedauert hat.

    [Das ist ziemlich genau der Link, der oben als Pompeos Presseerklärung verlinkt ist. Bisweilen frage ich mich ja, ob diese Links überhaupt angeklickt werden, oder müssen die dafür in einem Kommentar stehen? T.W.]

  8. Der stv. Abteilungsleiter für im US-Außenministerium für internationale Sicherheit und Nichtverbreitung, Christopher Ford, nennt lt. Washington Post folgende russische Vertragsverstöße: Beschränkung von Verifikationsflügen über Tschetschenien, über dem Gebiet Kaliningrad, an der russischen Südgrenze zu Georgien sowie über einem Manöver im September 2019.

  9. @all

    Die Vorwürfe gegen Russland hat der NATO-Generalsekretär in seinem Statement auch genannt; siehe Nachtrag oben.

  10. Zur Beschränkung in Kaliningrad: „The Russian imposition of a 500 km restriction
    for observation lights over Kaliningrad came
    following an Open Skies light conducted by
    Poland in 2014. While Russia approved the
    light plan and Russians were on board the
    light in question, the lengthy light path ended up causing chaos with air traic control,
    efectively shutting down civilian lights in
    and out of the area.“ [1]. Wer hier unverhältnismässig handelt, liegt mal wieder im Auge des Betrachters.

    Was mir noch wichtig erscheint: Open Skies ist an sich auch ein Kommunikationskanal. Flugpläne und Bilddaten aller Flüge werden unter den Staaten geteilt. Wer wo fliegt (und damit welche Ansage macht) ist wohl fast so spannend wie die Bilder an sich. Da kann der Vertrag mehr als Aufklärungssatelliten.

    1: https://deepcuts.org/files/pdf/Deep_Cuts_Issue_Brief_9-Open_Skies_Treaty.pdf

  11. @TW

    Da fehlt noch die Weigerung der Russen, bei der Großübung Tsentr 2019, einen Open Skies Flug zuzulassen oder auch das Flugzeuge auf der Krim nachtanken sollen.

    Dafür alles hinzuwerfen ist ziemlich kurzsichtig. Für die Verlängerung des New START Abkommens sieht es auch nicht gut aus.
    Da soll nun China rein, sonst will man wohl alles hinwerfen. Die Chinesen haben aber so wenige Sprengköpfe, Bomber und Uboote, das es ein Persilschein zur Aufrüstung wäre, sich mit den USA oder Russland auf Niveau zu begeben…

  12. @JohSte
    Zur Historie deutscher Open Sky Flugzeuge – https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tupolew_Tu-154M_Open_Skies
    Es gab zwei Tupolew Tu-154M (ab 1995), die erste kollidierte am 13. September 1997 über dem Atlantik vor Namibia mit einem amerikanischen Militärtransporter des Typs Lockheed C-141 Starlifter. Bei der Kollision kamen alle insgesamt 33 Insassen beider Flugzeuge ums Leben.
    Im Gegensatz zu den U.S. OC-135B (siehe 22.05.2020 um 17:45 Uhr) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boeing_OC-135B_Open_Skies wurden die umgerüsteten DEU (ex NVA) Tupolew aufklärungstechnisch auf Stand gehalten.

    Die Angelegenheit ist sicherheitspolitisch von gewisser Brisanz.
    – derzeit haben sich 10 Europäer gegen Trumps Vorgehen und zum Beibehalt des Vertrages ausgesprochen
    – akzeptiert Putin die Europäer diesbezüglich? Wahrscheinlich, denn damit vertieft sich der atlantische Riss ganz in RUS Absicht
    – erkennt Trump, dass er die Europäer in Putins Interessenbereich hineintreibt
    – ist NATO-Europa in DIESER Angelegenheit imstande/Willens, sich gegen die USA zu positionieren?

  13. Wieder einmal werden Russland und die Partner der USA vor vollendete Tatsachen gestellt.

    Und ich werde hier regelmäßig für meine Aussagen über die Art und Weise, wie die USA mit ihren Freunden umgeht, kritisiert…

    Die USA agieren frei nach dem alten Motto „und willst Du nicht mein Kumpel sein,…)

    Es ist wie im wahren Leben: Freundschaften kommen und gehen. Manche bleiben und manche leider nicht.

    Wir sollten uns zuerst auf unsere europäischen Freunde berufen und erst danach auf die Trump-Diktatur mit demokratischen Antrich…

  14. Leute,ihr brignt zu viele politische Spekulstionen mitrein.
    Ohne USA hat es für Russland keinen Sinn Dies weiter auszuführen.
    Russland hält die EU nicht für einen Konkurent.
    Also hat es keinen Sinn es „nur“ mit EU weiter zu machen. Das Geld kann man auch anderswo „verbrennen“.

    [Irgendwie verstehe ich die Logik Ihrer Aussage nicht. Für wen macht es keinen Sinn, wo hat das was mit der EU zu tun und was wollen Sie eigentlich sagen? T.W.]

  15. @TW
    Für Rußland macht das Abkommen ohne die USA keinen Sinn – Bilder aus Europa sind nicht nicht wirklich interessant, und die Bilder aus Rußland finden sicher ihren Weg in die USA.

  16. Trump hat zwar den richtigen Riecher, aber ist eben ungeschickter als ein Elefant.

    Zwar hat er erkannt, dass China in der Vereinbarung fehlt, und die Chinesen der eigentliche Feind sind.

    Aber mit seinem Vorgehen a la Amerika first, inklusive vorpreschen, vor den Kopf stoßen, drohen, Abkommen kündigen… erreicht er das Gegenteil.

    Anstatt die Gelegenheit zu nutzen, und China für das Verschweigen von Cordona, das Vorgehen in Hongkong – inklusive Sicherheitsgesetz- zu brand Marken, schafft er es, nicht nur Russland besser da stehen zu lassen, sondern auch China.

    Dabei sagen die Chinesen unverblümt, was sie wollen :

    Weltherrschaft und Kontrolle.

    Aber einen geeinten Westen, wie er nötig wäre, wird es so nicht geben.
    Dazu ist Mutti auch viel zu kuschend ggü dem Osten.
    Siehe die Reaktion auf Chinas geplanten Einfluß auf dt Diplomaten, was die Corona-Historie angeht, sowie das Verhindern von Taiwan als WHO Mitglied.
    (Taiwan hatte frühzeitig vor Corona gewarnt, aber ist kein China-Freund und Mitglied).

  17. @Der Realist sagt: 22.05.2020 um 22:54 Uhr
    „Wieder einmal werden Russland und die Partner der USA vor vollendete Tatsachen gestellt.“

    Das ist so nicht richtig. RUS wurde schon seit Jahren gewarnt und die Partner sind einbezogen worden. Mitentscheiden dürfen wir zwar leider nicht, aber ehrlich gesagt kann ich das verstehen. Wir als EUR bringen nichts mit auf den Tisch, weswegen wir ein Mitentscheidungsrecht haben müssten. Außer natürlich unserer Betroffenheit, aber das ist auf der internationalen politischen Bünde (leider) nicht ausreichend.

    [Ehe sich dieser Irrtum weiter verbreitet: Der Open Skies-Vertrag ist, anders als der INF-Vertrag zwischen den USA und Russland, ein Vertrag mit vielen Beteiligten, unter anderem den Europäern. Das „Mitentscheiden dürfen wir zwar leider nicht“ ist in diesem Fall eine recht sinnlose Aussage, denn bei keinem Vertrag, wie auch immer geartet, kann ein Land ein anderes zwingen, sich daran zu beteiligen oder auszusteigen… Oder erwarten Sie, europäische NATO-Staaten hätten ein Mitspracherecht, an welchen Verträgen sich die USA beteiligen? Oder Montenegro? T.W.]

  18. @-AAA-
    Europa ist für Putin im Prinzip der eigentliche Konkurrent um die alte Interessensphäre, wir reden hier über ein Land und einen Präsidenten der es als feindlichen Akt ansieht wenn sich souveräne Staaten der Ex-Sovietunion/Ostblocks sich für die westliche Seite entscheiden (EU, NATO). Obama und Trump sind in den Augen für Putin nur Witzfiguren gewesen.

  19. @-AAA-
    Absolut spekulationsfreie Bewertung der https://www.swp-berlin.org/publikation/angriff-auf-den-open-skies-vertrag/
    Spekulationen, -AAA-, werden als Annahmen oder Mutmaßungen verstanden. Ihr Beitrag, weitgehend kenntnisfrei, erfüllt diesen Sachverhalt beispielhaft.
    Sie sollten erkennen, Open Skies, als letzter der Abrüstungs- u Waffenkontrollverträge aus Zeiten Kalter Krieg bedeuten in erster Linie die Beschlussfassung zu vertrauensbildenden Maßnahmen (VBM).
    1. „Ohne USA hat es für Russland keinen Sinn Dies weiter auszuführen“.
    Das ist schlicht Unsinn. Die europäischen NATO-Staaten bilden >90% an Truppe auf dem Kontinent ab. Eine Feststellung von Veränderungen hierbei liegt zwingend in RUS Augenmerk. Gleiches trifft auf Rüstungsschmieden zwischen polnischer Ostgrenze und portugiesischer Atlantikküste zu. Ähnliches gilt für die Beobachtung von Truppenübungen, z.B. „Operation Atlantic Resolve“ oder „Defender Europe2020“.
    2. „Russland hält die EU nicht für einen Konkurent“
    Das dürften Sie allein ökonomisch so bewerten, da die EU militärisch überwiegend Teil der NATO ist. Damit hätten Sie sogar Recht. Russland stellt im Vergleich zur EU den ökonomischen Zwerg dar, der auf steigende Rohölpreise hofft.
    3. „Also hat es keinen Sinn es „nur“ mit EU weiter zu machen. Das Geld kann man auch anderswo „verbrennen“.
    Wer verbrennt wieviel Geld mit Open Skies? Die EU ist durch Open Skies nicht betroffen. Vertragspartner vom 24. März 1992 sind 27 Staaten der NATO und des ehemaligen Warschauer Pakts. Russland als Rechtsnachfolger der ehemaligen UdSSR sowie die ex-Sowjetrepubliken sind heutige Vertragspartner.
    Deutschland unterhält, nachdem wir 18 Jahre lang kein eigenes Flugzeug für Open Skies zur Verfügung hatten (s. 22.05.2020 21:06 Uhr), eine (1) A319 CJ. Das bedeutet ein Minimum an Eigenleistung bei VBM und Rüstungskontrolle, dass wir uns weiter leisten sollten, da kleinere Staaten eigene Lfz zu diesem Zweck nicht betreiben und Aufklärungsergebnisse anderer mitnutzen.

  20. @BG
    Klar, weil China eben keine nukleare Bedrohung für die europäischen NATO-Länder ist und Taiwan eben nicht Republik China genannt wird.

  21. @Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
    1.“Die europäischen NATO-Staaten bilden >90% an Truppe auf dem Kontinent ab. „.
    Sie können auch 99,99% bilden.Wenn sie nicht als Konkurent bewertet werden,bleiben sie uninteressant.
    2.Wirschaftsgrößen von Russland und Deutschland sind ca. gleich. Also sind es dann beide Zwergen?
    Ahah :)
    China’s Wirtschaft ist noch größer. Und nun? Soll man sie auch zwingend als Feind betrachten? Und Indien…
    Ist es nicht irrsinnig jeden gleich als Feind zu betrachten?
    Ich denke schon.
    3.Wie gesagt ohne USA im Vertrag hat es für Russland keinen Sinn,in diesen Vertrag zu investieren.

    MfG

  22. Wir brauchen Politiker, die unserem großen „Freund“ mal langsam sagen, dass es reicht.

    Iraner Atomabkommen, Pariser Klimaabkommen, Open Skies, Start, etc.

    Freunde verhalten sich anders.

    Vielleicht sollten wir einfach mal einseitig Fähigkeiten zurücknehmen, die wir der NATO zugesichert haben?

    Ich hoffe, die anderen NATO-Staaten bleiben hart.

  23. @Realist:
    „Vielleicht sollten wir einfach mal einseitig Fähigkeiten zurücknehmen, die wir der NATO zugesichert haben?“

    Das werden wir aufgrund der Unterfinanzierung der Bw sowieso in den nächsten Jahren tun müssen.

  24. @-AA- 23.05.20 14:03
    Was wollen Sie in Bezug auf die Vertragslage aussagen?
    Deutschland oder Europa haben innerhalb des Vertragsgegenstandes keine Funktion: Vertragspartner sind 27 NATO-Staaten von 1992 und die damalige UdSSR, resp. Nachfolger.
    Was hat chinesische mit deutscher Wirtschaft im Verhältnis von Open Sky im Sinn?
    Wer betrachtet wen „zwingend als Feind“.
    Bringe Sie doch ganz simpel mal Argumente, mit Belegen, keine Vermutungen oder Unterstellungen!

  25. Ist der deutsche Airbus denn für Open Skies mittlerweile zertifiziert worden und schon eingesetzt worden oder haben wir jetzt das Geld für den Airbus zum Fenster rausgeworfen, wenn das Abkommen am Rückzug der USA jetzt scheitern sollte?

    In der Erklärung der 10 Staaten für das Festhalten an dem Abkommen über den Offenen Himmel fällt auf, daß GB und Polen in der Erklärung fehlen! Sind diese Staaten, wie die USA für die Kündigung des Vertrages?

  26. @der Realist „Freunde verhalten sich anders“
    JA – echte Freunde gucken nicht nur zurück : „früher war alles schöner“ sondern öffnen die Augen und erkennen EINE NEUE LAGE,,,, und die muss China mit in den Blick, mit in den Open-Sky-Blick nehmen !
    Oder sehen sie in ihrem Leben immer nur nach hinten , glaube/hoffe nicht !?

  27. Kann man so ein Flugzeug nicht auch als Marineaufklärer nehmen, wo es schonmal in der welt ist?

  28. Ich empfinde den Hintergrund der gemeinsamen Erklärung für weiter aufklärenswert. Wer da NICHT unterschrieben hat – z.B. Italien. Von den Visegrad-Staaten hat da allein Tschechien unterzeichnet. Bei dem Protestbrief von UK, FRA und DEU im März an Pompeo waren Polen noch dabei. Nun fehlt deren Unterschrift.

  29. Mal wieder lustig was für Ansichten hier verbreitet werden.

    Wie T. Wiegold schon schrieb, ist Open Skies ein Vertrag mit vielen gleichwertigen Partnern.
    Einer dieser Partner steigt jetzt aus und trotzdem ist für alle anderen verbliebenen Partner der Vertrag noch sinnvoll.
    Wäre Russland ausgestiegen und nicht die USA, dann wäre der Vertrag fast unnötig – so (ohne USA, aber mit Russland und mit NATO Ländern) ist er aber noch sinnvoll.

    @Thomas Melber + @AAA
    Zu Russland und warum der Vertrag jetzt nicht unnötig ist:
    Was waren denn die vorrangigen Aufklärungsziele von Open Skies?
    Garantiert nicht die Werften in Norfolk oder die Raketensilos in Wyoming!

    Dieser Link von KPK sollte gelesen werden, danach ist man schlauer:
    https://www.swp-berlin.org/publikation/angriff-auf-den-open-skies-vertrag/

    Einer der wichtigen Sätze:
    „Hier geht es nämlich um kooperativ gewon­nene Erkennt­nisse, deren faktische Grund­lagen in der politischen Diskussion nicht bestrit­ten oder manipuliert werden können, und die somit zur Vertrauens­bildung bei­tragen. Vor allem wird in dieser Argumentation das Interesse derjenigen Vertrags­staaten igno­riert, die in Spannungs- und Konfliktregionen auf eigenständige und objektive Erkenntnisse angewiesen sind und nicht über eine natio­nale Satellitenaufklärung verfügen.“


    Trumps Plan ist:
    China bei allen „alten“ Verträgen mit ins Boot zu holen (Open Skies, INF etc.)
    Die Art und Weise seines Vorgehens ist leider sehr hart.
    Man steigt aus, es gibt jahrelangen Tumult und Unruhe und seine Theorie ist dann, dass sich durch diese wachsende Unruhe (Angst) wieder alle Staaten (jetzt inklusive China + vielleicht durch Druck von China dann auch Indien) sich zu Gesprächen über neue Abrüstungsverträge und andere Verträge zusammenfinden.
    Das Problem an der ganzen Sache:
    Wenn dieser Plan so aufgeht und innerhalb von 10-15 Jahren die Verträge wieder aufgenommen werden => tolle Sache.
    Wenn es aber keine Einigung gibt, hat man eine Welt ohne Sicherheitsverträge – Verträge, die aber die Welt insgesamt sicherer gemacht haben.

  30. @Realist
    „Vielleicht sollten wir einfach mal einseitig Fähigkeiten zurücknehmen, die wir der NATO zugesichert haben?“

    Der ist gut, wir haben erst vor ein paar Jahren die im NDPP (NATO Defence Planing Process) angezeigten Kräfte nach unten hin angepasst, da wir Sachen eingemeldet hatten die wir selbst in 10 Jahren nicht hinbekommen werden. Wir kriegen ja selbst die VJTF nur mit Müh und Not hin und wenn wir da eine rein DEU Brigade, ohne NOR, NLD und die vielen anderen die da mitmachen, einbringen würden, dann würde das schnell zum Kollaps des Heeres führen.
    Unsere Politiker hätten mal lieber in den vergangen Jahren dem Russen freundlich aber bestimmt auf die Finger klopfen sollen.

  31. @TW
    „[Ehe sich dieser Irrtum weiter verbreitet: Der Open Skies-Vertrag ist, anders als der INF-Vertrag zwischen den USA und Russland, ein Vertrag mit vielen Beteiligten, unter anderem den Europäern. Das „Mitentscheiden dürfen wir zwar leider nicht“ ist in diesem Fall eine recht sinnlose Aussage, denn bei keinem Vertrag, wie auch immer geartet, kann ein Land ein anderes zwingen, sich daran zu beteiligen oder auszusteigen… Oder erwarten Sie, europäische NATO-Staaten hätten ein Mitspracherecht, an welchen Verträgen sich die USA beteiligen? Oder Montenegro? T.W.]

    Hmm, eigentlich exakt mein Punkt. Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei?! Wir als Europäer sind von einer weiteren Eskalation zwischen USA und RUS zwar überproportional betroffen und deswegen sollten (rein menschlich gesehen) die USA auf uns als Verbündete Rücksicht nehmen, aber ein Anrecht darauf haben wir nicht.

    @Der Realist sagt: 23.05.2020 um 14:06 Uhr
    „Wir brauchen Politiker, die unserem großen „Freund“ mal langsam sagen, dass es reicht.“

    Naja, das wird ja recht schwer, denn viele der Kritikpunkte der USA an RUS und EUR sind ja berechtigt.

    Das jetzt die Administration Trump nicht mehr auf Verhandlungen auf Augenhöhe aus ist sondern den Holzhammer nutzt ist ärgerlich für uns, aber inhaltlich hat davon vieles auch schon Obama angemahnt…

    „Vielleicht sollten wir einfach mal einseitig Fähigkeiten zurücknehmen, die wir der NATO zugesichert haben?“

    LOL. Damit würden wir uns ja noch mehr ins eigene Fleisch schneiden, als wir es jetzt schon mit unserem unkollegialen Verhalten (zur geringe Verteidigungsausgaben und zu geringes Einbringen in Krisenregionen der Welt) tun.

  32. Es erstaunt mich sehr, welches Rechtsempfinden manche hier haben.

    Es gibt momentan eine Nation, die einseitig Verträge aufkündigt und das wird hier immer wieder damit begründet, dass es ja berechtigt sei.

    Dem ist nicht so.

    Wir sprechen hier nicht von bilateralen Verträgen, sondern von Abkommen, bei denen es deutlich mehr Vertragspartner gibt, mit denen man verhandeln und sich abstimmen müsste.

    Welchen Wert in einer Allianz wie der NATO oder auch als internationaler Vertragspartner hat so ein Staat, wenn es um künftige Abkommen geht?

    Kann man sich überhaupt noch auf die USA als Partner verlassen?

    Momentan eher nicht, da man die Vertragspartner in den genannten Abkommen nicht ernst nimmt.

  33. „Erneut und wenig überraschend haben die USA ihren Ausstieg aus einem weiteren Rüstungskontrollabkommen verkündet.“

    – Das obige Zitat aus dem Artikel von @T.W. bringt es auf den Punkt.
    – Die USA steigen offensichtlich aus allen Rüstungskontrollabkommen aus, die in den vergangenen Jahrzehnten „Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa“ (KSZE) mit dem Ziel des Friedensherhalts gebracht haben. Punkt!! Muss man einfach zur Kenntnis nehmen, ohne emotional zu werden.
    – Was bedeutet das für Europa? Die „Sicherheit und Zusammenarbeit“ in Europa hinsichtlich einer Konfliktvermeidung mit Russland leidet konsequenterweise aus diesem Ausstieg aus Rüstungskontrollabkommen und die Konfliktgefahr mit Russland wächst logischerweise. Ist eigentlich ziemlich simpel und leicht zu erkennen.
    – Ist das im Interesse Europas/ der NATO? Für diejenigen, die im Falle eines militärischen Konflikts „Schlachtfeld“ wären (Ost- und Zentraleuropa) sicherlich nicht. Für diejenigen, die einen Ozean oder zumindest den Ärmelkanal zwischen dem „Schlachtfeld“ und dem eigenen Territorium haben haben eventuell schon. Käme auf den Ausgang des Konflikts an.
    – Es ist an der Zeit eine deutsche Position zu entwickeln und auch zu kommunizieren, denn Deutschland wäre mit den kriegsentscheidenden Stützpunkten Ramstein, Stuttgart und Ulm eindeutig „Schlachtfeld“.
    – Helmut Schmidt machte, als in den 80er Jahren die Gefahr bestand, dass sich eine unterschiedliche Bedrohungslage zwischen Europa und den USA entwickeln würde, die die Kriegsgefahr in und für Europa erhöht hätte, darauf aufmerksam, dass dies der Abschreckung eines Krieges nicht dient. Der US-Präsident Carter war damals nicht glücklich über den deutschen „Quertreiber“. Gleichwohl hat Schmidt damals mutig und strategisch vorausschauend gehandelt als er forderte, die Sicherheit Europas und der USA nicht voneinander zu trennen.
    – In meinen Augen sind wir an einem ähnlichen Punkt angekommen! Gibt es einen neuen Helmut Schmidt in der deutschen Politik? Ich hoffe schon. Ansonsten werden wir ziemlich „alt aussehen“.

  34. @Der Realist sagt: 23.05.2020 um 23:35 Uhr
    „Es erstaunt mich sehr, welches Rechtsempfinden manche hier haben.“

    In der Tat.

    „Es gibt momentan eine Nation, die einseitig Verträge aufkündigt und das wird hier immer wieder damit begründet, dass es ja berechtigt sei.“

    Ich würde eher sagen es gibt zwei Nationen, die regelmäßige Verträge brechen oder gar nicht in diese einsteigen … Das darauf andere Nationen reagieren müssen, sollte man nicht nur den Reagierenden (USA) vorwerfen, sondern primär bzw. zu erst den Auslösenden (RUS und CHN).

    Als Partner und Freunde sollten wir konstruktive Kritik am US Vorgehen üben, aber wer hier den Alleinschuldigen jenseits des Teichs sieht, der Verwechselt Ursache und Wirkung.

  35. @ Pete

    Zitat:
    „Helmut Schmidt machte, als in den 80er Jahren die Gefahr bestand, dass sich eine unterschiedliche Bedrohungslage zwischen Europa und den USA entwickeln würde, die die Kriegsgefahr in und für Europa erhöht hätte, darauf aufmerksam, dass dies der Abschreckung eines Krieges nicht dient. Der US-Präsident Carter war damals nicht glücklich über den deutschen „Quertreiber“. Gleichwohl hat Schmidt damals mutig und strategisch vorausschauend gehandelt als er forderte, die Sicherheit Europas und der USA nicht voneinander zu trennen.“

    Die Sicherheit von Europa ist den USA momentan relativ egal, bzw sie betrachten sie als relativ stabil. Sie plagt hingegen die Vorstellung, dass die Chinesen sie als No. 1 Weltmacht überholen könnten.

    Diese Vorstellung ist nicht unbegründet und China hat ganz klar erklärt und handelt in seiner Außenpolitik danach, die Weltmacht No. 1 zu werden.
    Dabei ist völlig klar, das insbesondere Europa und die USA diesen Aufschwung Chinas durch die Handelsbeziehungen erst finanzieren und möglich machten. Wenn all die industriellen Produkte aus China nicht in China sondern in Europa oder den USA produziert werden würden, dann hätte China schlicht nicht das Geld die USA in ihrer Vormachtstellung herauszufordern. So propagiert sie ihre wirtschaftliche „Kanonenbootpolitik“ entlang der neuen Seidenstraße zu Land und an den Küstenlinien der Handelsroute, kolonisiert die landwirtschaftlichen Flächen in Afrika um seine steigende Bevölkerung ernähren zu können und ist überall in der Welt der Herausforderer der USA, finanziert von den Handelsüberschüssen mit der restlichen Welt. China hat damit Russland in der Bedeutung als strategischer Herausforderer der USA abgelöst.

    Nun wollte die Sowjetunion die Welt nicht besitzen, sondern nur in ein sozialistisch, kommunistischer System mit Heimatstern „UdSSR“ weltweit umwandeln.
    Das ist bei China anders, China will die weltweiten Ressourcen besitzen, kauft strategische Häfen auf, z.B. in Griechenland um sich ein politisches Mitspracherecht bei EU-Entscheidungen einzuräumen. Also genau das gleiche Vorgehen wie die USA 70 Jahre lang weltweite Politik gemacht haben.

    Die Kriegsgefahr sehe ich deshalb weniger bei uns in Europa zwischen Rußland und den westeuropäischen Staaten gegeben (wenngleich man auch hier die strategische Lage im Blick behalten muss). Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass eines Tages, wenn die USA gerade schwach sind, sich China Taiwan wieder einverleibt und die Hand in Richtung Pazifik nach Japan und / oder die Philippinen ausstreckt.

    Davor haben die USA Angst. Deshalb unternehmen sie alles um China in Rüstungskontrollverträge aufzunehmen, bzw. neue Verträge auch mit China abzuschließen. Es ist die „Angst des alten Mannes“ gegenüber der Ungestümtheit seines „jugendlichen Herausforderers“.
    Dabei dabei hat der „jugendliche Herausforderer“ im Gegensatz zu dem „alten Mann“ eine mehrere Tausend jahre alte Geschichte und Kultur auf die er zurückgreifen kann. Und letztendlich ist es eine Herausforderung der Demografie von ca. 1400 Mio Einwohner gegen 330 Mio Einwohner.

    All dieser Tatsachen ist sich der „alte Mann“ bewußt und tut alles um seinen „jugendlichen Herausforderer“ zu schwächen. Egal ob es um den 5G-Ausbau geht, wo die USA nachweißlich ihre Abhörchips in der US-Netzwerktechnik eingebaut haben, bei den Chinesen ist es noch fraglich, oder es um den Erdölhandel auf Dollar-Basis statt auf lokaler Währung geht, die USA geraten Stück für Stück ins Hintertreffen. Dabei hat der westliche Gigant außer ein paar High-Tech Produkten auf breiter Basis nur landwirtschaftliche Produkte wie Soja oder Erdnüsse zum Exportieren.

    Das Verhalten der USA in dem Aufkündigen von Verträgen, erinnert an den Patriarchen einer alten Firma, der es nicht rechtzeitig schafft die Verantwortung für sein Imperium in die Hand des Nachfolgers zu legen. Trumps möglicher Nachfolger ist 78 Jahre alt, also noch einige Jahre älter als er selbst.

    Nachdem im Alter alle Sinne schwinden, außer der Starrsinn, ist dies kein gutes Zeichen für die Beziehung der Staaten untereinander !

  36. Die wichtigsten Rüstungskontrollverträge seit 1968, ihre Relevanz für den Wahl-Herbst in den USA.
    „Rüstungskontrollverträge, die auf eine breite oder gar universale Mitgliedschaft zielen, haben die größte Bedeutung. Etliche dienen vor allem dazu, das Entstehen neuer Atommächte zu verhindern, also der Nichtverbreitung. Ihr weiter gestecktes Ziel ist jedoch auch die atomare Abrüstung“.
    1. Der nukleare Nichtverbreitungsvertrag (NVV) in Deutschland üblicherweise als Atomwaffensperrvertrag bezeichnet
    2. Die Teststoppverträge
    3. Kernwaffenfreie Zonen, betrifft mit Masse nur Lateinamerika, Südostasien und südpazifische Region und behandelt den Verzicht auf Besitz und Lagerung
    4. ABM und SALT
    5. START, newSTART
    6. INF
    —-
    7. Open Skies, gehört per Absicht nuklearer Kontrolle zwar nicht in obige Kategorie, rundet im Geist von KZSE/OSZE genannte Vertragswerke allerdings in soweit ab, als dass eine Basis für Vertrauensbildung (Vertrauensbildende Maßnahmen [VBM] A.) völkerrechtlich vereinbart werden konnte.
    A. „Vertrauensbildende Maßnahmen (VBM) sollen dazu beitragen, die Auswirkungen diverser Faktoren, die die Rüstungsdynamik beschleunigen können, zu verringern“. Dazu zählen
    Aa. Heißer Draht-Abkommen von 1963
    Ab. Open Skies Treaty
    Ac. Wiener Dokument, Verhandlungen über vertrauens- und sicherheitsbildende Maßnahmen/jährl Info zu mil Org, Stärke, Haushalte, WaSys.

    Sorgenkinder stellen newSTART und INF dar. Ich unterlasse hier die Herausstellung, wer durch welche Maßnahmen vertragsbrüchig wurde, bzw. gegen den Geist der Abkommen verstoßen hat. Das wurde mehrfach diskutiert.
    Festhalten möchte ich allerdings, mit Ausrufung von „American first“ durch eine Administration ohne Kriegs-/Kalter Krieg-Erfahrung wurde die Politik von Eindämmung raumgreifend wirksam. Wenn ausschließlich betrachtet wird, wo mein Vorteil liegt, muss die Präsidentschaft Trump/Pence/Pompeo eigenen Maximen gehorchend, alles Bisherige aufkündigen. Derzeit wird diese Haltung angesichts zweifelhafter, zumindest uneindeutigen Wahlprognosen folgend, zu Aktionen ostentativer Stärke einladen. Da es gegen Russland geht, bilden Vertragsaufkündigungen Ablenkungen von RUS Beeinflussung der 2017er Wahl und beinhalten Zeichen der Stärke für die GOP/Trump-Wählerschaft.
    Ich unterstelle also, das gesamte Gehabe eines Präsidenten Trump dient nicht dem Land, sondern ohne Ausnahme seiner Person und der Wiederwahl.
    https://sicherheitspolitik.bpb.de/m7/articles/m7-09

  37. Ich bin mittlerweise so sehr twittergeschädigt, dass ich auch hier liken möchte, und dann immer völlig verzweifelt den entsprechenden Button suche…
    Der Realist und Pete +1

  38. Was Europa und die USA und Russland falsch machen ist ziemlich simpel:
    Sie arbeiten nicht gemeinsam gegen China.
    Jeder will seinen eigenen Vorteil und sieht nicht das große ganze Spiel von weiter weg.
    Russland und die USA hätten enorme Ressourcen, Russland hat eine geopolitische Stellung in Asien gegenüber China, die USA eine geopolitische Stellung im Pazifikraum, Europa und die USA haben einen sehr lukrativen Markt und ein großes Innovationspotential.
    Aber es bringt nichts, wenn sich die „Mächte“ gegenseitig die Pipelineversorgung streitig machen und nicht gemeinsam in allen Bereichen an einem Strang ziehen. Da muss man auch mal die Vergangenheit vergessen und pragmatisch sein und an die nächsten 50 bis 100 Jahre denken.
    Wenn man unbedingt eine Werkbank der Welt benötigt, kann man auch mal mit Indien sprechen.

    China hat 1,3 Milliarden Bevölkerung – so viel wie die 3 Schwergewichte nicht zusammen bekommen.
    Noch (!!) sind diese 1,3 Milliarden Menschen kein so großer Markt wie die der anderen 3, aber die Chinesen holen im Eiltempo auf und sind bald ebenbürtig was Kaufkraft (in der Summe) angeht.

    China profitiert enorm von den Streitigkeiten zwischen Europa, Russland und den USA.
    Es kann nämlich in der Zeit bis zur Streitbeilegung seinen Rückstand verringern und kommt dann mit gleichen Karten in das große Spiel.
    Ich verstehe da einen Trump auch nicht. Der glaubt wohl in 10 Jahren geht China freiwillig ohne Gegenleistungen in einen neuen INF oder Open Skies Vertrag.
    Schon heute unvorstellbar, aber in 10 Jahren unmöglich durch die enorme Vormachtsstellung in vielen Bereichen.

  39. Aus gegebenem Anlass: Nein, das ist kein Thread über die Rolle Chinas in China, Hongkong und dem Rest der Welt.

  40. @Luftikus
    „Was Europa und die USA und Russland falsch machen ist ziemlich simpel:
    Sie arbeiten nicht gemeinsam gegen China.“

    – Na ja, so simpel ist es natürlich nicht. Die Interessen Europas, der USA und Russlands in Bezug auf China sind jeweils sehr unterschiedlich und es ist deswegen nicht ganz so „simpel“ diese zu einer einheitlichen Position zu führen, die sowohl für die EU als auch die USA als auch für Russland eine „win-win“-Situation bedeutet.
    – Um nur ein Beispiel zu nennen, wie soll es heute eine einheitliche Position zwischen den genannten Partnern gegen China geben, wenn Sanktionen der USA und der EU gegen Russland laufen, China aber ein zuverlässiger Wirtschaftspartner für Russland ist?

    „Jeder will seinen eigenen Vorteil und sieht nicht das große ganze Spiel von weiter weg.

    Ich stimme Ihnen zu, dass die EU, die USA und Russland eine große gemeinsame Schnittmenge haben in bezug auf China hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen. Und auch die kulturelle Nähe zwischen USA, EU und Russland spricht auf lange Sicht für eine solche „Interessengemeinschaft“, aber siehe oben.

    „Sie arbeiten nicht gemeinsam gegen China.“
    – Ich würde eine andere Formulierung wählen. Warum muss es „gegen China“ sein? Warum kann China nicht kooperativ eingebunden werden in eine „neue Weltordnung“? Wenn Sie jetzt das Argument mit den Werten bringen wollen dann halte ich dagegen, dass es mit dieser Argumentation nie eine Entspannungspolitik mit der Sowjetuinion gegeben hätte, die letztlich erfolgreicher war hinischtlich der realen Interessendurchsetzung des Westens als die vorherige Konfrontationspolitik.
    – Es muss gelingen, die großen Mächte der Welt in eine neue „balance of power“ zu bringen so wie es 1815 beim Wiener Kongress für die damalige Neurordnung Europas gelang. Größter Knackpunkt: der immer noch existierende Anspruch der USA als die „indispensible nation“ und die Herabwürdigung Russlands zur „Mittelmacht“ (Obama) durch die USA.
    – Für Europa steht bei dieser Neuordnung viel auf dem Spiel. Es wird entweder als, zumindest nach außen, einiges Europa weiterhin eine wichtige Rolle in der Weltpolitik spielen oder wie andere Klein- und Mittelstaaten von den großen Mächten zu deren Nutzen gespaltet und im Sinne von deren Interessen „mißbraucht“ werden. Ein einfaches Beharren auf der „transatlantischen Bündnissolidarität“ reicht nicht mehr aus. Es braucht neue, zeitgemäße Lösungen.

  41. @Luftikus
    Ihre Erwartungen an „gemeinsam gegen China arbeiten“ sind Luftschlösser, noch deutlicher Hirngespinste.
    Alle genannten vier Großmächte/Super Powers/Staatenbund agieren eigenen Interessen folgend.
    Wichtiger aber, im aktuellen Faden ist Rüstungskontrolle, deutlicher noch sind Vertrauensbildende Maßnahmen (VBM) in Gestalt Open Skies Thema, nicht etwa eine imaginäre containment policy China gegenüber.
    Zudem, wie bereits mehrfach hier betont, die EU ist kein Vertragspartner bei Open Skies, sondern allein die 27 NATO-Staaten von 1992 und die damalige UdSSR, resp. Nachfolger.

  42. @RealistEs erstaunt mich sehr, welches Rechtsempfinden manche hier haben.

    „Es gibt momentan eine Nation, die einseitig Verträge aufkündigt und das wird hier immer wieder damit begründet, dass es ja berechtigt sei. Dem ist nicht so.“

    Richtig muesste es heissen, es gibt derzeit ein Nation, die alle wichtigen Vertraege massiv verletzt. Und waehrend die EU Schafe weiterhin auf der Wiese stehen, widerkaeuen und hoffen. dass trotz der Vertragsverletzungen nichts passiert, gibt es eine Nation die auf den Tisch haut und Unruhe in die Herde bringt.
    Die USA sind vielleicht kein einfacher Partner, insbesondere nicht fuer jemanden der meint, dass am deutschen Wesen die Welt genesen muss, aber Europa hat leider in den letzten 20 Jahren sicherheitspolitisch nicht viel auf die Kante bekommen und wuerde ohne die USA recht hilflos dem Raenkespiel der Maechtigen ausgeliefert sein. Das sich viele Staaten aufgrund von Trump einem fast voelkisch anmutenden Anti-Amerikanismus hingeben, zeigt das langfristiges strategisches Denken nicht allen Politikern gegeben ist. Wir (EU) wuerden uns wahrscheinlich selbst mit den Iranern schwer tun, spaetestens dann wenn die auch atomar aufgeruestet haben.
    Wer die NATO in Frage stellt hat entweder nicht verstanden das es dafuer keine Alternative gibt, oder hat es begriffen aber arbeitet fuer die „Internet Research Agency“.

    [Och, nicht dieser Ton. Ich frage angesichts Ihrer Formulierung vom „fast voelkisch anmutenden Anti-Amerikanismus“ ja auch nicht, ob Sie Desinfektionsmittel trinken. T.W.]

  43. @ JohSte

    Nein, es sind mindestens zwei Staaten, die die USA durch ihre Kündigung brüskiert haben.

    Russland und der Iran.

    Nebenbei tritt man die Meinung der befreundeten Partner mit Füßen.

    Das können sich hier manche noch so lange schön reden. Das aktuelle Verhalten der USA hat es so vorher nicht gegeben.

    Da stelle ich mir die Frage, wie sich die USA gegenüber China verhalten werden, wenn China den durchaus berechtigten Anspruch auf die Führung ausspricht und fordert. (Aufgrund der Einwohnerzahl gegenüber den USA)

    Wird dann mit Atomwaffen gedroht?

  44. @DerRealist

    Unter dem jetzigen Präsidenten gar nicht so abwegig. Richtung Nordkorea hieß es ja auch: „Mein Atomknopf ist größer!“ Ein versteckter Witz?
    Andererseits, eine scheinbar so unberechenbare Person möchte man vielleicht auch nicht unbedingt auf die Probe stellen?
    Was Nordkorea dann auch NICHT wollte.

  45. @Der Realist sagt: 25.05.2020 um 19:00 Uhr
    „Nein, es sind mindestens zwei Staaten, die die USA durch ihre Kündigung brüskiert haben.

    Russland und der Iran.“

    Ob es eine relevante Kategorie ist, wenn man Diktaturen die Verträge brechen durch die Kündigung dieser Verträge „brüskiert“ bezweifle ich.

    Man kann darüber diskutieren, ob die USA durch ihr aktuelles Vorgehen mehr Erfolg haben werden, als mit zurückhaltenderer Diplomatie, aber berechtigt ist das Vorgehen der USA sehr wohl.

  46. @Koffer sagt: 25.05.2020 um 22:56 Uhr

    „Ob es eine relevante Kategorie ist, wenn man Diktaturen die Verträge brechen durch die Kündigung dieser Verträge „brüskiert“ bezweifle ich.“

    Ohne jetzt die alte Diskussion wieder aufzurollen, der Iran hat nachweislich nicht den Vertrag (JCPOA) gebrochen. Und bei Russland muss man prüfen, ob diese wirklich gegen den Vertrag verstoßen haben. Also ich kenne den OpenSkies-Vertrag nicht gut genug, um mir hierüber ein Urteil zu erlauben. Und, mit Verlaub gesagt, der US-Präsident ist keine verlässliche Quelle (mehr).
    Es steht Ihnen natürlich frei, den us-amerikanischen Aussagen zu glauben, aber die Glaubwürdigkeit ist doch sehr eingeschränkt.
    Mal abgesehen davon, das es von Blödheit zeugt, ohne Not bestehende Verträge zu kündigen, die sich bewährt haben.

  47. @ Pio-Fritz sagt: 26.05.2020 um 9:24 Uhr
    „Ohne jetzt die alte Diskussion wieder aufzurollen, der Iran hat nachweislich nicht den Vertrag (JCPOA) gebrochen.“

    Nachweislich wohl nicht, aber es gibt in der Tat starke Anhaltspunkte.

    Das Problem mit dem IRN ist, dass er halt ein destabilisierender, den Terrorismus fördernder Staat ist, der es geschafft hat mit Blick auf das konkrete Abkommen unterhalb der Schwelle eines Vertragsbruchs zu bleiben, aber dennoch nie damit aufgehört hat alles andere mögliche zu tun um den Frieden zu stören. Von daher kann ich das Vorgehen der USA verstehen. Ob ich es empfohlen hätte? Vermutlich nicht, mEn hätte es bessere Ansätze gegeben um den IRN einzuhegen, aber den USA vorzuwerfen sie wären im Unrecht verdreht die Tatsache.

    „Und bei Russland muss man prüfen, ob diese wirklich gegen den Vertrag verstoßen haben. Also ich kenne den OpenSkies-Vertrag nicht gut genug, um mir hierüber ein Urteil zu erlauben. Und, mit Verlaub gesagt, der US-Präsident ist keine verlässliche Quelle (mehr).“

    Stimmt. Aber der NATO GS und die AM von DEU und zahlreichen anderen Staaten sehr wohl.

    „Es steht Ihnen natürlich frei, den us-amerikanischen Aussagen zu glauben, aber die Glaubwürdigkeit ist doch sehr eingeschränkt.
    Mal abgesehen davon, das es von Blödheit zeugt, ohne Not bestehende Verträge zu kündigen, die sich bewährt haben.“

    Bewährt? Ja, vor Putin und Xi. Leider habe sich die Zeiten geändert. Wer sich jetzt am alten festklammert gefährdet unsere Sicherheit.

    Nur damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich halte das Vorgehen der USA sowohl im konkreten Vertrag, als auch bei den anderen für nicht ausgewogen und denke es gäbe bessere Herangehensweisen. Vor allem ist es nicht im DEU und EUR Interesse.

    Aber die anti-amerikanischen Reflexe verkennen hier wer Täter und wer Opfer ist!

    [Den Versuch, diesen Thread nach dem Muster „die guten Amis schützen uns vor dem bösen Iran“ thematisch umzufunktionieren, beenden wir jetzt. T.W.]

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