Sicherheitshalber, der Podcast Folge 26: Russlands sicherheitspolitische Fähigkeiten & Ambitionen

Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 26 sprechen Ulrike Franke, Frank Sauer und Carlo Masala und ich mit unserem Gast Gustav Gressel nur über ein Thema: Russland! Was kann Russland? Was will Russland?

(Und außerdem freuen wir uns riesig: Sicherheitshalber ist für den Grimme Online Award nominiert – aber das haben wir erst nach der Aufzeichnung erfahren…)

 

 

 

 

Ähnlich wie in Folge #15 zum Thema China lassen wir uns diesmal vom Russlandexperten Gustav, der als Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations arbeitet, zuerst die Modernisierungsprogramme und die Fähigkeiten des russischen Militärs erklären (aufgepasst, da wird es auch mal nerdig). Im Anschluss diskutieren wir die sicherheitspolitische Einordnung des Gelernten und erörtern in diesem Zuge gegenseitige Bedrohungswahrnehmungen sowie zukünftige Entwicklungen.

Abschließend wie immer der “Sicherheitshinweis”, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal mit einem Blick auf den sinkenden Ölpreis, drohende Hungersnöte, womöglich sinkende Verteidigungsausgaben sowie die vom Sicherheitspod schon lange begleitete Frage der Tornado-Nachfolge – als Rausschmeißer reden wir aus diesem Anlass übrigens auch nochmal kurz über die nukleare Teilhabe.

Vorstellung Gustav und Österreichisches Militär: 00:01:51

Russlands sicherheitspolitische Fähigkeiten und Ambitionen: 00:05:18

Sicherheitshinweise: 01:08:50

Nachfrage zur nuklearen Teilhabe: 01:17:53

Unser Shop: https://shop.spreadshirt.de/sicherheitshalbershop

Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Russlands sicherheitspolitische Fähigkeiten und Ambitionen

Gustav Gressel, European Council on Foreign Relations
https://www.ecfr.eu/profile/C346/
Twitter: @GresselGustav

David A. Shlapak, Michael Johnson, Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank
Wargaming the Defense of the Baltics, RAND Corporation 2016 https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html

Gustav Gressel, Russia’s Quiet Military Revolution, and what it means for Europe, ECFR, 10.2015
https://www.ecfr.eu/page/-/Russias_Quiet_Military_Revolution.pdf

Gustav Gressel, Lessons from Russia’s intervention in Syria, ECFR, 5.2.2016 https://www.ecfr.eu/article/commentary_lessons_from_russias_intervention_in_syria5085

Nicu Popescu, Hiski Haukkal (ed.) Russian Futures: Horizon 2025, IISS, 07.4.2016
https://www.iss.europa.eu/content/russian-futures-horizon-2025

Richard A. Bitzinger, Nicu Popescu, Defence Industries in Russia and China: Players and Strategies, IISS, 6.12.2017
https://www.iss.europa.eu/content/defence-industries-russia-and-china-players-and-strategies

Dmitry Adamsky, Cross-Domain Coercion, The Current Russian Art of Strategy, IFRI, 2015
https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/pp54adamsky.pdf

Hannah Roberts, Moscow’s coronavirus offensive, Politico, 22.4.2020, https://www.politico.eu/article/moscow-coronavirus-offensive-vladimir-putin/

Gustav Gressel, Under the gun: Rearmament for arms control in Europe, 28.11.2018,
https://www.ecfr.eu/publications/summary/under_the_gun_rearmament_for_arms_control_in_europe

Michael Kofman, Anya Fink, Jeffrey Edmonds, Russian Strategy for Escalation Management: Evolution of Key Concepts, CNA, 4.2020 https://www.cna.org/CNA_files/PDF/DRM-2019-U-022455-1Rev.pdf

Anya Fink and Michael Kofman, Russian Strategy for Escalation Management: Key Debates and Players in Military Thought, CNA, 4.2020 https://www.cna.org/CNA_files/PDF/DIM-2020-U-026101-Final.pdf

Gustav Gressel, The sanctions straitjacket on Russia’s defence sector, ECFR, 13.2.2020
https://www.ecfr.eu/article/commentary_the_sanctions_straitjacket_on_russias_defence_sector

Gustav Gressel, The authoritarian entente: Sino-Russian security cooperation, ECFR, 17.10. 2019
https://www.ecfr.eu/article/commentary_the_authoritarian_entente_sino_russian_security_cooperation

NTV, Beteiligung an Pesco-Projekten, Russland bietet EU Verteidigungshilfe an, 17.04.2020
https://amp.n-tv.de/politik/Russland-bietet-EU-Verteidigungshilfe-an-article21719848.html?__twitter_impression=true

Patrick Tucker, Putin Is Projecting Strength In the Face of Coronavirus. But the Image is Cracked, DefenseOne, 22.4.2020,
https://www.defenseone.com/technology/2020/04/putin-projecting-strength-face-coronavirus-image-cracked/164790/

Sicherheitshinweise

Rike: Sinkender Ölpreis NYT, Too Much Oil: How a Barrel Came to Be Worth Less Than Nothing, 20.4.2020
https://www.nytimes.com/2020/04/20/business/oil-prices.html

Frank: Welt kurz vor „Hunger-Pandemie“ (oder “das Horror-Jahr 2020 ist noch jung”)
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-un-welternaehrungsprogramm-welt-kurz-vor-hunger-pandemie-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200421-99-784295

Carlo: Sinkendes deutsches Verteidigungsbudget und Zukunftsplanung

Thomas: Tornado-Nachfolge
Augen geradeaus!, 21.4 2020: Eurofighter als „Rückgrat der Luftwaffe“, US-Modell F-18 als „Brückenlösung“
https://augengeradeaus.net/2020/04/eurofighter-als-rueckgrat-der-luftwaffe-us-modell-f-18-als-brueckenloesung-zusammenfassung/

 

12 Gedanken zu „Sicherheitshalber, der Podcast Folge 26: Russlands sicherheitspolitische Fähigkeiten & Ambitionen

  1. Nunja. Verdient hättet Ihr den Grimmepreis. Hängt da auch eine Prämie mit dran?

    [Nur Ruhm und Ehre, wie ich aus Erfahrung weiß (meine dritte Nominierung, vergangenes Jahr mit dem Techniktagebuch den Preis erhalten). T.W.]

  2. Herzlichen Glückwunsch an euch Vier zur Nominierung. Als „special interest podcast“ ist das ja schon eine besondere Ehre.

  3. Ab 17:00 kommt für mich der entscheidende Punkt:
    Rußland hat konsequent aus den Erfahrungen der letzten Konflikte in Tschetschenien und Georgien gelernt.
    Daran fehlt es bei uns immernoch.

    Darin liegt bei uns weiter das Problem.

  4. Also mir ist immer noch nicht ganz klar geworden wie das Kräfteverhältnis zwischen Russland und der EU ist, auch wenn das in dem Podcast durchaus thematisiert wurde. Zwar wurde dargelegt, dass die EU aufgrund einiger Fähigkeitslücken, ohne die USA, durchaus Probleme bekommen würde, allerdings ist mir dabei immer noch nicht so ganz klar was das bedeutet. Könnte Russland ins Baltikum einmaschieren, ohne das die EU sich wirksam dagegen verteidigen könnte? Oder könnten sie auch bis Lissabon kommen wenn sie denn nur wollten?
    Nur mal als fiktives Szenario gedacht, um die militärischen Kräfteverhältnisse einordnen zu können, ohne die tatsächlichen Ambitionen Russlands bewerten zu wollen.
    Und unter der Prämisse, das sich die USA raus halten und die Europäer zusammen halten.

  5. Zunächst Gratulation zur Wahl des Russland-Sachverständigen. Klasse Ausführungen. Und ich glaubte stets, dass ich Einiges wüsste, jetzt auf alle Fälle etwas mehr.
    Zu Beginn kam sehr kurz, so nebenbei, das Thema der österreichischen Asistenzeinsätze (wegen Corona) im Vergleich zu Einsatz Bw im Innern auf.
    Hoch interessant.

    Die hiesige Hassliebe zum Thema fußt wesentlich auf Praxis der Verwendung der Wehrmacht mit allen unsäglichen zivilen Auswüchsen von 1933 – 1945.
    Die Mütter und Väter des Grundgesetzes sowie die Herren im „Amt Blank“, Oktober 1950 bis Juni 1955 die Vorgängerinstitution des Bundesministeriums der Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland, zogen die allseits bekannten Konsequenzen.
    Diametral anders die Ableitungen in Österreich.
    Von 1938 – 1945 herrschten dort gleiche Grundlagen. Österreicher dienten als Soldaten der Deutschen Wehrmacht, die Reichsgesetze fanden nach dem „Anschluss“ uneingeschränkt Anwendung.
    Umso erstaunlicher, dass im Land der „Immerwährende(n) Neutralität“, Neutralitätsgesetz 1955, das Bundesheer immer wieder gern im Innern, sprich im „Assistenzeinsatz“ gesehenen wird. Dabei durchaus in krisenhafter Lage an den Grenzen zu Slowenien zur Unterstützung der Polizei z.B. mit Beginn der Jugoslawienkriege. Wie kann das sein, war es doch weder bei linken noch bürgerlichen Regierungen in Wien je angezweifelt?
    Dazu lohnt bestimmt einmal eine „Extra-Ausgabe“ von Sicherheitshalber.

  6. Auf der Meta-Ebene:

    1. Ich darf @Goldfingers „Mir ist immer noch nicht ganz klar geworden…“ aufgreifen:
    Habe nur ich das Gefühl oder hat Herr Gressel zwar viele profunde und differenzierte Einschätzungen zu Russland abgegeben, aber nicht immer konkret die Fragen beantwortet?
    Oder ist das vielleicht sogar typisch für tief in der Materie stehende Politikwissenschaftler, dass sie ihr Forschungsfeld so differenziert kennen, dass sie, der Unmöglichkeit einfacher Antworten auf einfache Fragen bewusst, lieber eine Beschreibung des Themenfeldes abgeben als unzulässig simplifizierende Statements abgeben. (Fühlte mich erinnert an Vorträge von BICC-Forscher_innen, die von ihren Feldstudien aus AFG oder Kurdistan berichten.)
    2. Die Fokussierung auf die militärischen Fähigkeiten finde ich prinzipiell gut. Das verhinderte ein Zerfasern der Diskussion. Andererseits fehlte damit so ein bisschen der Blick auf die „weicheren“ Komponenten (z.B. russische Medien und deren (beabsichtigte vs erzielte) Wirkung in In- und Ausland…).
    3. Wie schon von anderen Kommentatoren geschrieben: Themenschwerpunkte auf kleinere, (sipol) eher unbekannte Staaten könnten interessant sein. Neben Österreich fällt mir da auf Anhieb Bulgarien ein (früher sehr nah an der Sowjetunion, heute NATO-Partner).

    Auf der inhaltlich Ebene:
    1. Was das Lernen aus den Erfahrungen aus Tschetschenien und Georgien angeht, sollte aber nicht untergehen, dass Russland erst mit den Ölpreissteigerungen ab dem Jahr 2000 die finanziellen Mittel hatte, die Rüstungsprojekte aus dem Ende der Sowjetzeit einsatzreif zu machenn bzw. westliche Technik einzukaufen (die erwähnten französischen Nachtsichtgeräte oder deutsche Gefechtsübungszentren). Wer weiß, wie sich die Dinge bei negativem Ölpreis entwickeln…
    2. Die Darstellung des Georgien-Krieges fand ich etwas einseitig. So ganz unschuldig waren die Georgier auch nicht. Und wollten die Russen wirklich ganz Georgien besetzen?
    3. Die „Zuneigung“ Putins zu China fand ich überraschend positiv dargestellt. In einem Vortrag 2012 beschreib (meines Wissens nach) Peter Bauch recht deutlich die Abneigung Putins den Chinesen gegenüber. Vergleichbar wie Gressel die Abneigung der russischen Offiziere und Beamte gegenüber den Chinesen heute beschrieb. Gab es da also eine Einstellungsänderung Putins? Oder ist das für ihn einfach nur der beste Weg, seinen Weltmachtsanspruch zu untermauern, indem er sich aus Trotz dem Westen gegenüber mit den Chinesen ins Bett legt?
    Langfristig durchaus kritisch, denn eines ist (aus meiner deutschen Sicht) deutlich: Der Westen stellt keine Gefahr für die territoriale Integrität Russlands dar, sehr wohl aber für das System Putin. Bei China ist es genau umgekehrt.

    Link zu Punkte 3: https://monde-diplomatique.de/artikel/!5523242 (älter als 1 Jahr und deswegen erlaubt (?))
    „In Moskau wird die Lage im russischen Fernen Osten – angesichts fortschreitender Deindustria­lisierung und Bevölkerungsschwund – als nationales Sicherheitsrisiko bewertet. Sollten die Wiederaufbauprogramme versagen, könnte Russland die Souveränität über diesen Teil seines Staatsgebiets einbüßen.

    Diese Befürchtung resultiert vor allem aus zwei Entwicklungen. Da ist zum einen die ungleiche Bevölkerungsdichte: In Russland gibt es pro Qua­drat­kilo­meter 1,1 Einwohner, in den nordchinesischen Provinzen sind es 100 oder mehr. Dazu kommt der chinesische Wirtschaftsaufschwung, der die alten Konflikte um diese Territorien wieder aktivieren könnte. In den Regionen Amur und Primorje sind Ende des 19. Jahrhunderts aufgrund der schwachen Kontrolle des russischen Staats Enklaven entstanden, die faktisch von chinesischen Handelsgilden kontrolliert wurden.“

  7. @Goldfinger

    Niemand könnte Rußland an einer großangelegten Grenzverletzung hindern.
    Genaugenommen könnte auch niemand mich persönlich an einer (kleineren) Grenzverletzung hindern.

    Erst nach erfolgter Grenzverletzung kann man Maßnahmen ergreifen und im Falle der baltischen Staaten müßte man damit rechnen daß diese großteils binnen weniger Tage unter russische Kontrolle fallen. Und dann haben wir ein Alamo-Problem, daß NATO/EU/US-Truppen den vermutlich zu diesem Zeitpunkt eingeschlossenen und isolierten NATO-Truppen im Baltikum rasch zur Hilfe eilen müssen. Das geht aber nur mit offensiven Fähigkeiten und mit Aktionen gegen russische Infrastruktur im Hinterland. Mit anderen Worten, dann brennt die RF-EU-Grenze von der Krim bis Helsinki. Und ja, genaugenommen sind das keine RF/EU-Territorium. Brennen werden sie trotzdem.

    Solange NATO, EU und USA hier eine klare Grenze und Präsenz zeigen sind wir sicher. Sobald wir ausreichend gespalten sind steigt das Risiko enorm an.

  8. Leider ist die Tonqualität von Herrn Gressel nicht so toll. Auch Herr Wiegold hat da leichte Aussetzer. Das macht das ganze etwas anstrengend zu hören.

  9. @Goldfinger
    „Könnte Russland ins Baltikum einmaschieren, ohne das die EU sich wirksam dagegen verteidigen könnte? Oder könnten sie auch bis Lissabon kommen wenn sie denn nur wollten?“

    Das kann Ihnen niemand wirklich ernsthaft beantworten.
    Da gibt es viel zu viele Variationen bei Angriffsplänen und den Erfolgsaussichten.
    Beispiel:
    Selbst wenn man die ABC Waffen komplett ausklammert, also keine Partei welche einsetzt, gibt es auch noch die Faktoren:
    Cyber (Störung der relevanten kritischen Systeme – Strom etc.)
    Desinformation
    Spionage (auch während des Konfliktes)
    Sabotage
    Verbündete (weltweit – ohne USA)
    Handel (weltweiter Handel der beteiligten Parteien untereinander und mit der restlichen Welt)
    Rohstoffversorgung (Pipelines aber auch Seehandel)
    Diplomatie („Wieso greift man an – welches Ziel wird angestrebt?“)
    Moral (eigene Truppen aber auch die Bevölkerung)
    Rückhalt in der Bevölkerung (und in der Truppe)
    Überraschungsmoment (im Podcast wird zwar von Anbahnen gesprochen, aber manchmal kommt es trotzdem noch sehr überraschend)

    Reines Panzerzählen oder die Flugzeugsysteme vergleichen reicht lange nicht aus und sagt auch fast nichts aus.
    Mal ganz einfach ausgedrückt:
    Was bringt es, wenn wir Korvetten in großer Anzahl und hoher Qualität haben – aber in Rostock Warnemünde durch Sabotage ein Containerschiff direkt zwischen die Molen auf Grund gesetzt wird.

  10. Die Modernisierung und die Fähigkeiten des russischen Militärs zu analysieren, zu erklären und zu diskutieren ist keinesfalls „nerdig“, sondern ist die Grundlage für jede Diskussion. Die Fachexpertise von Gustav Gressel ist erfreulich und erfrischend und steht im starken Kontrast zu den anderen, permanenten Teilnehmern, deren Wissen sich in Dokumentationen über Hochglanz-Rüstungsprojekten á la T-14 und Uran-9 auf NTV und Business Insider und Panzerquartetten erschöpft. Das Ausmaß an Unwissenheit und Unkenntnis fand ich erschreckend. Wenn man allerdings unter Nutzung von Memes auf Twitter „diskutiert“, hat man natürlich keine Zeit, sich tatsächlich einmal selbst mit der angeblichen Gerasimov-Doktrin oder einem der unzähligen anderen Themen aus dieser Diskussion auseinanderzusetzen.

    Dass Kritik an der RAND-Studie primär aufgrund dessen (angeblicher) politischer Verortung statt substantielle fachliche Kritik an den Annahmen oder der Methodik der Studie zu äußern, spricht für sich. Der Hinweis von Gustav Gressel auf die Entwicklung russischer EloKa-System, die die Schwächen von NCW ausnutzen sollen, hätte Ansatz für eine Diskussion über derartige Hochglanz-Konzepte sein können. Stattdessen verhinderte der ins Lächerliche ziehende Vergleich mit Kabeltelefonen in „Battle Star Galactica“ jede weitere Diskussion – obwohl die Technologielastigkeit sowie der Fokus auf betriebswirtschaftliche Prozesse und Hochglanzprojekte innerhalb der NATO gravierende Problem darstellen.

    Anmerkung: Die „Assistenzeinsätze“ des Bundesheeres entsprechen der „Amtshilfe“ der Bundeswehr, also die Unterstützung ziviler Behörden im Frieden, selbst wenn diese Unterstützung in Österreich anderes bzw. mehr beinhaltet als in Deutschland. „Einsätze im Inneren“ beinhalten für die Bundeswehr z.B. auch den Schutz kritischer Infrastruktur usw. im Spannungs- und Verteidigungsfall.

    Hinweis: Ich hab meine E-Mail-Adresse dem Nickname angepasst.

    [Ich habe eine schlechte Nachricht für Sie: Die „permanenten Teilnehmer“ werden auch weiterhin den Podcast gestalten. T.W.]

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