Bundestag gibt weitere Gelder für deutsch-französisches Kampfflugzeugprojekt frei – und stellt Bedingungen

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat weitere Mittel für die Entwicklung des deutsch-französischen (und künftig um eine spanische Beteiligung erweiterten) Kampfflugzeugprojekts Future Combat Air System (FCAS) freigegeben. Zugleich banden die Abgeordneten die Entwicklung dieses Systems in einem gesonderten Beschluss an die parallele Entwicklung des ebenfalls deutsch-französischen Bodenkampfsystems (Main Ground Combat System, MGCS).

Die Freigabe von 77,5 Millionen Euro deutschem Anteil an der FCAS-Entwicklung durch den Ausschuss am (heutigen) Mittwoch ist bereits der zweite parlamentarische Schritt: Bereits im Juni vergangenen Jahres hatten die Abgeordneten Ausgaben für eine Konzeptstudie gebilligt, mit der das Next Generation Weapons System (NGWS), ein Kampfflugzeug der sechsten Generation als Teil des Gesamtsystems, untersucht werden sollte. Bereits im damaligen Beschluss hatte der Haushaltsausschuss die Bundesregierung aufgefordert, auf ein mögliches französisches Übergewicht in dem Luftfahrtprojekt zu achten.

Die am Mittwoch freigegebenen Gelder sollen vor allem der Vorbereitung von so genannten Technologiedemonstratoren dienen. In dieser so genanten Phase I A des Projekts geht es unter anderem um die Definition des:

• Grundsätzlichen Designs (Strategie der Demonstration, Zertifizierung, Design des Datenmanagements)
• Design der Luftfahrzeuge (Systemarchitekturen, Flugphysikalische Grundlagen, Waffenintegration, Demonstrationskonfigurationen)
• Systeme (Antrieb, Sensorik und deren Integration)
• Definition Simulationsumgebung, Integration & Test-Strategien,
Programmkonsistenz
• Erste Pakete der Technologiereifmachung (u.a. Signaturreduzierung
auch bei Überschall)
•  Strategie zur Produktion.

Diese Aufgaben sind auf zunächst fünf Technologiebereiche aufgeteilt, die jeweils von französischen und deutschen Unternehmen in Angriff genommen werden sollen:

1. „Flugzeug“ mit einem französischen Auftragnehmer (Dassault) und einem deutschen Hauptunterauftragnehmer (Airbus Defence&Space GmbH – ADS).
2. „Triebwerk“ mit einem französischen Auftragnehmer (SAFRAN) und einem deutschen Hauptunterauftragnehmer (MTU). Für die weiteren Phasen soll ein Joint Venture zwischen den beiden Partnern gegründet werden.
3. „UnbemannteKomponenten“ mit einem deutschen Auftragnehmer (ADS) und einem französischen Hauptunterauftragnehmer (MBDA Frankreich).
4. „SystemischerAufbau“ mit einem deutschen Vertragsnehmer (ADS) und
einem französischen Hauptunterauftragnehmer (Thales).
5. „Programmkonsistenz“ mit zwei deutschen Auftragnehmern (ADS, MTU) und zwei französischen Auftragnehmern (MBDA FRANKREICH) in einer gemeinsamen Vertragsnahme.

Frankreich hatte sich offensichtlich eine weitergehende finanzielle Verpflichtung Deutschlands auch bereits für folgende Schritte erhofft; angesichts des deutlich höheren finanziellen Volumens blieb es aber zunächst bei den jetzt freigegebenen Summen.

Auf Antrag der Koalitionsfraktionen verabschiedete der Haushaltsauschuss zudem einen so genannten Maßgabebeschluss mit Forderungen an die Bundesregierung. Und darin geht es nicht nur darum, dass die beiden Projekte FCAS und MGCS aus Parlamentariersicht im Gleichklang ablaufen müssten – sondern auch um Zugang weiterer deutscher Firmen zu den von Airbus gehaltenen Aufträgen.

Der Beschluss im Wortlaut:

Der Haushaltsausschuss stellt fest:
Die Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) werden vom Haushaltsausschuss in einem Zusammenhang betrachtet. Der Grundgedanke dabei ist eine zeitliche Parallelität in der Entwicklung beider Projekte. Diese ist aktuell gefährdet.
Der Haushaltsausschuss fordert daher die Bundesregierung auf,
1. in den Sitzungen des Haushalts- und Verteidigungsausschusses am 04. März 2020 über den Sachstand zum Projekt MGCS, insbesondere über die Konsolidierung der deutschen Landsystemindustrie, zu berichten,
2. eine ressortübergreifende industriepolitische Steuerung der Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) zu etablieren,
3. ein Reportingsystem zu etablieren, in dem die Mitglieder des Haushalts- und Verteidigungsausschusses quartalsweise über den Sachstand der Entwicklungen beider Projekte unterrichtet werden,
4. in beiden Projekten nationale Schlüsseltechnologien zu definieren und Maßnahmen zu ergreifen, um deren (Weiter-)Entwicklung, Herstellung und Verfügbarkeit in und für Deutschland zu gewährleisten. Zu diesen Maßnahmen gehört insbesondere auch die Beteiligung von deutschen Unternehmen auf Haupt- wie Unterauftragnehmerebene an nationalen und internationalen Technologie- und Demonstratorvorhaben.
5. für die Erforschung und Entwicklung von Technologien, die das Potential für eine zivile Nutzung bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn haben, gemeinsame Maßnahmen von BMVg und BMWi bzw. von BMVg und BMBF zu initiieren und bestehende Förderstrukturen, wie zum Beispiel das Luftfahrtforschungsprogramm im BMWi, dafür zu nutzen.
6. den im Jahr 2013 zwischen dem Bund und AIRBUS (ehemals EADS) geschlossenen Vertrag zum Schutz wesentlicher Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland mit Blick auf das Projekt FCAS fortzuentwickeln.
7. zu den Punkten 2 bis 6 dem Haushalts- und Verteidigungsausschuss erstmalig zum 17. Juni 2020 über die Erfüllung zu unterrichten.

Daraus klingt schon recht eindeutig die Befürchtung der Koalitionsabgeordneten, dass Frankreich vor allem im FCAS-Projekt dominiert, während das Projekt für das Landkampfsystem – mit deutlich geringerem finanziellen Volumen – in den Hintergrund gerät. Und beim MGCS hat Deutschland faktisch durch seine stärkere Landsystemindustrie die Vorreiterrolle.

Zur Erinnerung, der Sachverhalt ist kompliziert, noch mal die grundlegenden Definitionen aus der Vorlage des Verteidigungsministeriums zur Freigabe der ersten Mittel im vergangenen Jahr, einschließlich der Abgrenzung von Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Weapons System (NGWS):

Die Bundesregierung hat am 13. Juli 2017 mit der Regierung der Französischen Republik die Absicht formuliert, ein zukünftiges Kampfflugzeugsystem NGWS im Gesamtkontext eines FCAS gemeinsam zu entwickeln. Der Französisch-Deutsche Nukleus soll hierbei die Grundlage einer breiten europäischen Kooperation bilden mit dem Ziel, bis zum Beginn einer Außerdienststellung der in Nutzung befindlichen Kampfflugzeugflotten (EF und Rafale) ab dem Jahr 2040 eine Anfangsbefähigung für den Einsatz zu erreichen. (…)
Mit der europäischen Entwicklung und Beschaffung eines NGWS soll das bruchfreie Bereitstellen der derzeit durch den EF abgebildeten Fähigkeiten im Systemverbund FCAS für potentielle Einsätze in einem Bedrohungsspektrum ab dem Jahr 2040 im Einklang mit der Militärischen Luftfahrtstrategie 2016 initiiert werden.
FCAS bezeichnet dabei den Systemverbund luftgestützter bemannter und/oder unbemannter Waffensysteme sowie weiterer (nicht notwendigerweise luftgestützter) Systeme und Sensoren.
Beim NGWS wird es sich um ein sogenanntes „System of Systems“, d.h. einen Systemverbund aus bemannten oder optional bemannten Plattformen (Command Fighter) und unbemannten Komponenten (Remote Carriers, [RC]) handeln, der wiederum in den FCAS Verbund zu integrieren sein wird.

Beim Grünen-Haushaltspolitiker Tobias Lindner stieß die heutige Freigabe der Mittel für FCAS auf Widerstand – nicht aus grundsätzlicher Ablehnung eines gemeinsamen europäischen Projekts, sondern wegen aus seiner Sicht falschen Regelungen:

Grundlegende programmatische Fragen wie die geistigen Eigentumsrechte und die zukünftige Rolle Spaniens im Programm sind nach wie vor nicht ausreichend geklärt. Diese Fragen sind aber durchaus wichtig, um sicherzustellen, dass das Flugzeug auch innerhalb Deutschlands gewartet und ggf. in ein paar Jahrzehnten auch weiterentwickelt werden kann.

Nachtrag: Das Statement von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer nach der Billigung:

(Archivbild Juni 2019: Erweiterung der Vereinbarungen zur Ausweitung des FCAS-Programms auf Spanien bei der Luftfahrtausstellung in Le Bourget; v.l. Eric Trappier (Dassault Aviation); Dirk Hoke (Airbus Defence and Space); die damalige deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen; die französische Verteidigungsministerin Florence Parly, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles – Foto Martin Agüera)

50 Gedanken zu „Bundestag gibt weitere Gelder für deutsch-französisches Kampfflugzeugprojekt frei – und stellt Bedingungen

  1. Akk hat in ihrem Tweet glatt den neuen Kampfpanzer vergessen. Die Sorgen der Abgeordneten scheinen der Ministerin egal zu sein. Die Franzosen brauchen uns für das neue Kampfflugzeug, weil dessen Entwicklung viele Milliarden verschlingen wird. Aber einen Panzer kann Frankreich auch alleine entwickeln. Deshalb wird Frankreich das Projekt verschleppen und schließlich aussteigen. Deutschland wäre klüger, den Leo lll gleich alleine zu entwickeln.

  2. AKK ist wirklich keine Diplomatin…Man kann wirklich nur noch den Koof schütteln…

    „…vor allem zwischen Deutschland und Frankreich…“

    Da fühlt sich Spanien bestimmt richtig wohl in der FCAS-Runde.

    Von möglichen weiteren Teilnehmern gar nicht zu reden…

  3. Mit Frankreich ein neues Kampfflugzeug zu entwickeln ist ein Irrweg. Reicht es denn nicht, dass die Franzosen im zivilen Luftfahrtbereich in Deutschland die Systemkompetenzen vernichtet hat. Wir sorgen jetzt mit viel Geld dafür, dass es auch noch in der militärischen Luftfahrt passiert. Wieso suchen wir uns nicht Partner, die uns nicht über den Tisch ziehen wollen, z.B die Schweden ?
    Was wollen wir beim Kampfpanzer mit den Franzosen, sie werden maximal 200 Stück bestellen. Den franz. Leclerc wollte niemand. Ganz Europa fährt den Leopard 2, darunter auch die Polen, die bis zu 800 neue Panzer wollen. Warum machen wir den Leo 2 – Nutzern kein Angebot ?

  4. @ Fox1

    rational ist das deutsche Vorgehen nicht begründbar und industriepolitisch eigentlich Harakiri.

    EIn weiteres beispiel, dass man Dinge nur als „europäisch“ titulieren muss um bei hiesigen Entscheidern kognitiven Kurschluss auszulösen.

    die franzosen lachen sich warscheinlich tot über den industriestrategischen analphabetismus der deutschen Seite.

    zumal mit Airbus ein Negativbeispiel zeigen sollte, dass man mit den Galliern immer hardball spielen muss. Sie werden es sicher tun

    würde mich aber nicht wundern, wenn in absehbarer Zeit die deutsche Werftindistrie auch noch „europäisiert“ wird, vulgo peus a peus über den Rhein wandert

    ENA schlägt eben Ochsentour

  5. @ Fox1

    Die Schweden lassen sich gerade von den Briten über den Tisch ziehen.

    Die sind leider schon Partner beim Tempest-Projekt.

    Ich finde, die Franzosen sind die richtigen Partner für uns.

  6. @FOX1
    Die Vereinigten Arabischen Emirate, erwarben zwischen 1994 und 1999 insgesamt 388 Leclerc, zwei Fahrschulfahrzeuge und zusätzliche 46 Leclerc-Bergepanzer für 3,8 Milliarden US-Dollar.
    Die DEU – FRA Rüstungszusammenarbeit ist Teil des Aachener Vertrages in Nachfolge des Elysee-Vertrages. Mehr braucht in dem Zusammenhang also nicht gesagt zu werden, hier entscheidet die große Politik. Nach Rückzug der Briten aus der EU bleibt uns mit europäischer Brille bewertet nur Frankreich, Kauf in den USA, oder alles selbst zu schultern.
    Schweden und sonstige (neutrale) nicht-NATO Staaten scheiden nun wirklich aus. Die LEOPARD 2-Benutzerstaaten umfassen derzeit 19 Staaten weltweit, bis hin nach Indonesien und Singapur. Eine Neuentwicklung mit allen bisherigen LEOBEN -Nutzern, bitte nicht!

  7. Da hat AKK aber vergessen, dass das europäische “Kampfflugzeug der Zukunft” NGWS heißt. Hat ihr wieder keiner gesagt, dass das FCAS der große Wirkverbund aus TorNachf, EF LTE, NGWS incl RC, AEA luWES incl. Stand Off J, Escort Jammer und Air launched Decoys sowie EuroMale und Tiger MK 3 ist.

    Sehr praktisch ein solch komplexes Projekt aus etwa 9 verschiedenen bemannten und unbemannten luftgestützten Plattformen mit Entwicklung incl 9 Luftfahrzeugzulassungen und Integrationen aller in die beiden neuen Dimensionen Weltraum und CIR gegenüber einem Panzer in line halten zu wollen. Fahrzeuge der Dimension Land werden im FoE 2040 militärisch immerhin so wichtig sein wie heute Pferdekutschen mit Gewehrschützen.

    Deutschland einig Panzerland.

  8. Uns Europäern kann man in Sachen Rüstung wirklich nicht mehr helfen.
    Da schustern wir mit FRA und ESP ein FCAS zusammen und wundern uns, dass unsere alliierten Partner UK, ITA, SWE, DNK mit dem „Tempest“ das Gleiche vorhaben. Völlige Ressourcenverbrennung. Warum nicht mit allen zusammen etwas realisieren. Immerhin hat die Masse dieser Nationen mal den Tornado auf den Hof gestellt.
    Auch super wie sich hier „Allianzen“ auswirken: Da schworen sich Länder wie UK und FRA im Lancaster House Abkommen treue Schwüre und dann könnte man wirklich was (FCAS) gemeinsam realisieren, aber stattdessen Nullinger!

  9. Macro bestimmt, was in Europa passiert.
    Wer sollte ihm auch etwas entgegen setzen?
    Mutti schweigt, wenn es eng wird,statt denen mal die Leviten zu lesen.
    Ich befürchte, dass beide Projekte so enden, wie der Kampfhubschrauber Tiger.
    Teuer, und weniger Leistung als der Apache.
    Meine letzte Hoffnung sind die Briten, mit Italien und Schweden. Dann wird es auch was.

  10. Da schustern wir mit FRA und ESP ein FCAS zusammen und wundern uns, dass unsere alliierten Partner UK, ITA, SWE, DNK mit dem „Tempest“ das Gleiche vorhaben. Völlige Ressourcenverbrennung. Warum nicht mit allen zusammen etwas realisieren.

    Bei Rüstungsprojekten mit mehr als zwei Nation verlieren Sie jede Synergie und verschlechtern den Zeit- und Kostenrahmen für alle Beteiligten. Eine Entwicklung nur mit Deutschland und Frankreich wäre optimal gewesen, bei der alle anderen Länder maximal Käufer ohne Mitspracherecht sind.

    Ich befürchte, dass beide Projekte so enden, wie der Kampfhubschrauber Tiger.
    Teuer, und weniger Leistung als der Apache.

    Der Tiger ist in einigen Leistungsparametern, zB Standzeit, eindeutig besser als der Apache.

  11. Mit Blick darauf das dieses Gemeinschaftsprojekt die Zukunft der Luftwaffe bestimmt, wird mir ehrlich gesagt Angst und Bange.

    Nicht nur das dieses Projekt über die nächsten zwei Jahrzehnte noch nicht vorherzusehende „politische Komplikationen“ überleben muss, alleine zu glauben man könnte mit Blick auf die bisherigen Erfahrungen bis 2040 tatsächlich etwas brauchbares präsentieren, bereitet mir Magenschmerzen.

    Air Force und Navy haben mit ihren Planungen ja schon mehrere Jahre früher angefangen als wir und planen mit einer Einführung um 2035 (ursprünglich früher) herum. Glaubt da ernsthaft jemand, wir werden da nur 5 Jahre später unseren Flieger in die Luft schicken?

    Und die Chance nicht zu ergreifen einen Flieger der 5. Generation zu bekommen, ist mit Blick auf diesen Zeitplan aus meiner Sicht ein großer Fehler. Nicht nur das einem dadurch die Möglichkeit entgeht Einsatzerfahrungen zu sammeln mit Eigenschaften (Stealth) und Systemen die auch die 6. Generation noch enthalten wird, ich glaube ehrlich gesagt nicht das man teilweise einsatztechnisch nicbt mehr zu gebrauchen sein wird in den nächsten 20 Jahren.

    Maschinen wie die F-22/35 werden auf Grund der weiteren Verbreitung von fortgeschritten Luftabwehrsystemen und vergleichbaren Mustern auf russischer und chinesischer Seite die Grundlage sein um überhaupt einsatzfähig zu sein.

  12. Singulativ sagt:
    13.02.2020 um 9:42 Uhr

    „Bei Rüstungsprojekten mit mehr als zwei Nation verlieren Sie jede Synergie und verschlechtern den Zeit- und Kostenrahmen für alle Beteiligten. Eine Entwicklung nur mit Deutschland und Frankreich wäre optimal gewesen, bei der alle anderen Länder maximal Käufer ohne Mitspracherecht sind.“

    Sehe ich ABSOLUT nicht so. Nationale Rüstungsdesaster wie Puma oder F125 zeigen
    dass alleine nicht besser heißen muss.
    Dagegen kann man zudem argumentieren, dass multinationale Projekte mit mehr als 2 Partnern gleichwohl sehr erfolgreich sein können (Tornado, Meteor).

  13. @Singulativ
    Das Besser gilt jedenfalls für die FRA Version, ohne deutsche Zimmer_Flak als Waffendarsteller.

  14. FCAS soll das Komplexeste Rüstungsvorhaben in der EU in den nächsten 20-30 Jahren werden.
    Und wenn man sich die Systemskizzen zu FCAS anschaut muss es das auch sein.
    Nur stellt sich die Frage ist über den ganzen Zeitraum, und vor Allem in den nächsten 5 Jahren eine stabile politische Untermauerung möglich ?

    In Frankreich ist die Finanzierung des Militärs traditionell eher unabhängiger von der aktuellen Regierungspartei. In Deutschland sehe ich das vollkommen umgekehrt. Die Entmachtung des „Militärisch-IndustriellenKomplexes“, ist hier bei der hälfte der Parteien auf Bundesebene die oberste moralische Pflicht.

    Schon beim Eurofighter sieht man, wie unglaublich schwierig es ist, diesen tatsächlich zu dem taktischen „Schweizer Taschenmesser“ zu machen, als dass er geplant war.

    Absehbar ist der Eurofighter ein reines Jagdflugzeug mit nicht verfügbarer BVR Bewaffnung, welches nach über 10 Jahren Nutzung über 1! Luft Boden Effektor verfügt, wo noch nicht mahl bekannt, ist wie viele Bomben die Luftwaffe überhaupt hat, höchstwahrscheinlich eine Minimalbeschaffung zum Fähigkeitserhalt, um einmal im Jahr bei einer Übung 5 Betonklötze fallen lassen zu können so o. ä … .

    Das schlimme ist, trotzdem kostet der EuFi so viel wie ein Mehrrollenfähiger taktischer Jäger eben kosten, zwischen 100 und 130 mio. pro Stück.
    Der Preis ändert sich nicht, weil man nie die passende Bewaffnung Integriert und auch nie in erheblicher Stückzahl kauft

    Wer glaubt ernsthaft, das FCAS jemals über NGWS (also den Konkreten Kampfjet im Mockup) jemals hinauskommt ?
    Ich nicht.
    Wie sehr der Systemgedanke verwässern kann, zeigt exemplarisch die aktuelle ElkoKa / Tornado Nachfolger Debatte.
    Wenn der Systemgedanke , politisch immer ernst genommen worden währe, dürfte sich niemals die Frage gestellt worden sein, ob man FA 18 Growler erwerben muss.

  15. ich hab da so einen sch;; Geschmack im Munde, je mehr ich darüber nachdenke.
    1) Schmutzige Wäsche wäscht man in der Famille ( Ausschuss -< Ministerium
    2) Es ist und muss ein interntionales Projekt sein (weder D oder F) knönen es alleine bezahlen, ohne wesentliche Einsparungen in anderen Bereichen. Also Respekt für Partner wie Spanien.
    3) Es ist ein "Game changer", ich kann nicht die Abkürzungen von @KenAdams nachvollziehen, aus meiner "französich gefärbten" Sicht sage ich "Scorpion", eine Platform die von Schiffen über Flugzeuge, Dronen, Panzer bis zum Soldaten (FELIN) geht, Tablets fur die Zugfûhrer, Smartphone fûr die Gruppenfûherer micros für den Soldaten geht. Mit viel Entwicklungsarbeit damit das für den Menschen beherschbar bleibt.
    Gamechanger ist : ich erfasse ein Ziel, mein Chef wählt das den besten geigneten Partner aus, und der bekämpft das von mir erfasste Ziel.
    Das klingt wie ein Traum, funktionniert aber teilweise schon, aber es steckt noch viel Arbeit drinn.
    Bloss was ist die Alternative ???
    Das was wir brauchen sind nicht Erbsenzähler, sondern Visionnäre die parallel ein Budget verwalten konnen.

  16. @Der Realist

    Das mit den Schweden und Tempest stimmt so nicht ganz. Die Schweden sind nicht Teil von Tempest. Sie haben nur zugestimmt, mit UK eine Studie zu machen, evtl. aber in Zukunft auch mit anderen.

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    Der Leclerc wurde nur von den VAE mit viel Politik. Unterstützung und einem Motor von MTU abgenommen. Das war auch der einzige Kunde.

  17. @ Fox1

    Sie hatten letztes Jahr eine Absichtserklärung abgegeben, dem Projekt Tempest beitreten zu wollen.
    Das ist bisher noch nicht final passiert. Vielleicht wachen sie ja noch auf… ;-)

    Und ja, Sie haben recht. Sie haben sich die Hintertür offengehalten, in weitere Projekte einzusteigen.

    Den Briten fehlt die Kompetenz im Bereich der Elektronik, das wird ohne Saab schwierig. Deswegen wollten sie Saab so gerne dabei haben.

    Vielleicht wird die Entscheidung von Saab, sich beide Lager offenzuhalten, am Ende dazu führen, daß es doch nur ein neues Projekt wird und nicht zwei…

  18. Also generell ist das schon ein Ungleichgewicht zwischen der Entwicklung des FCAS und des Nachfolgers des Leo und Leclerc… die deutsche Industrie sollte schauen dass sie sich wichtige Teile beim FCAS sichert…dann ist das ok…aber ein Risiko bleibt es…
    bei den Panzern ist das nicht so kritisch…die kann man auch leicht selbst entwickeln… ohne sich in den Ruin zu treiben…
    Vllt sollte sich die Bundesregierung ein Plan B sichern…
    vllt wenn man jetzt doch ein paar Dutzend F18 kauft sich auch das kaufrecht für die F/A-XX sichern… die wohl bis Mitte der 2030er fertig sein soll

  19. Ich verstehe ja nicht wie diese unsinnigen Beiträge über das Ende deutscher Luftfahrtindustrie eigentlich noch freigeschaltet werden. Man muss sich ja nur die Entwicklung der deutschen Wirtschaftsentwicklung in den Bereichen Luftfahrt (Airbus und Zulieferer), Satelittentechnik und Raumfahrt anschauen und wie diese Bereiche in den letzten Jahrzehnten überproportional gewachsen sind. Die Alternative wäre halt nur noch Amerikanisch zu kaufen, was anscheinend ja befürtet wird wenn man sich die Kommentare über den Tornadonachfolger anschaut.

    Ich frag mich ja wie lukrativ Augengeraudeaus.net für Russische Social Media Farmen ist.

  20. @ Gorgon Stare sagt:
    12.02.2020 um 23:40 Uhr

    Tempest sieht für mich doch recht anders und eher auf den reinen Kampfjet bezogen aus als FCAS. GBR mit BAe wollte doch was eigenes machen-und vor dem Hintergrund Brexit und völlig unklarer wirtschaftspolitischer Konstellation auf der EU-GBR- Ebene habe ich GBR bei FCAS tatsächlich lieber nicht dabei. Saab gin eher immer eigene Wege und ist sowieso in enger Vermarktungskooperation mit BAE, und die Anteile von DNK und ITA sind mir dabei völlig unklar.

    @ Alle Kritiker des FCAS-Projektes:
    Eine besserer Alternative sehe/kenne ich nicht. Und aus dieser schwachen und ängstlichen „die Franzosen wollen uns über den Tisch ziehen!“ -Denke sollte DEU nach meinem Gefühl dringendst mal raus.

  21. Landmatrose3000 sagt:
    „aus dieser schwachen und ängstlichen „die Franzosen wollen uns über den Tisch ziehen!“ -Denke sollte DEU nach meinem Gefühl dringendst mal raus.“

    und ich sage: 1+

  22. @ MikeFox, @ Landmatrose3000

    Zitat:
    „Landmatrose3000 sagt:
    „aus dieser schwachen und ängstlichen „die Franzosen wollen uns über den Tisch ziehen!“ -Denke sollte DEU nach meinem Gefühl dringendst mal raus.“

    und ich sage: 1+“

    Wenn Sie das wirklich glauben, dann leiden Sie unter Realitätsverweigerung und Realitätsverlust !

    Seit 2014, als Tom Enders die Zentrale von Airbus nach Toulouse verlagert hat, läuft ein Umbau der Airbus Firmenstruktur in Richtung Frankreich.
    Eurocopter Donauwörth hat die beiden Erfolgsmodelle EC 135 und EC 145 entwickelt. Nach dem Umbau der Firmenstruktur soll oder ist die Entwicklungsabteilung für zukünftige Hubschrauber nach Frankreich verlagert werden. Selbst sekundäre Firmen rund um Eurocopter Donauwörth, wie z.B. eine Firma zur Herstellung von Dokumentation für Airbus, wurden von den Franzosen aufgekauft und sind jetzt französisch.

    Jüngstes Beispiel ist die Strafzahlung von Airbus an FRA, USA und UK zur Vermeidung eines Urteils wegen den Bestechungsvorgängen beim Kauf von Airbus Flugzeugen. siehe:

    https://augengeradeaus.net/2020/01/nach-korruptionsvorwuerfen-airbus-zahlt-36-mrd-e-an-behoerden-in-usa-frankreich-und-uk/

    Von den 3,6 Mrd Euro Strafzahlungen gehen allein 2,1 Mrd Euro an den französischen Staat. Airbus macht deshalb trotz des großen wirtschafltichen Erfolges 2019 Verluste und der französische Staat kassiert über die Strafzahlung die nicht erfolgte, bzw. die reduzierte Dividende der anderen Anteilseigentümer mit ab !
    Es ist ja wohl kaum anzunehmen, das Airbus nur Kunden in den 3 genannten Staaten bestochen hat, sondern wohl auch beim Verkauf von Flugzeugen in Deutschland Geld geflossen ist.

  23. @Georg

    Was Sie da behaupten entspricht nicht der Wahrheit. Ich möchte nicht wissen was für eine Motivation Sie hier antreibt.

    [Das ist nicht der Stil der Debatte hier. Einem anderen Kommentator vorzuwerfen „was Sie da behaupten entspricht nicht der Wahrheit“ und dann dunkle Mutmaßungen anzustellen, ist ziemlich mieser Stil. Sie können ja gerne dagegenhalten, aber nicht in dieser Weise. T.W.]

  24. @Georg: Was Sie da im Detail vorbringen, mag für sich genommen richtig sein. Trotzdem gilt aber hier: Es gehören immer zwei dazu, wenn es beziehungsmäßig gegen die Wand läuft. Und wenn, wie Sie es hier andeuten, die Franzosen immer abgreifen, dann stellen sich mir zwei Fragen: 1) Was sollen die Franzosen denn sonst tun, wenn ihnen solche Gelegenheiten geboten werden? 2) Was machen „wir“ (also DEU) falsch, wenn die Kiste so läuft, wie sie eben wohl läuft.
    Wir sind hier hier schließlich nicht im Kita-Stuhlkreis.
    Ich vermute mal stark, dass „unser“ Anteil an dieser Misere damit zu tun hat, dass unsere politisch Verantwortlichen nicht in der Lage sind, realistisch klare nationale Interessen und Prioritäten zu formulieren. Es kommt mir langsam wie ein gewöhnliches Pubertätsproblem vor. „Wir“ wollen zwar, dass „die anderen“ unsere Interessen respektieren sind aber nicht in der Lage, diese klar auszusprechend, dafür offen einzustehen und weigern uns die Verantwortung dafür zu übernehmen. Es wird Zeit, dass „wir“ auch in dieser Hinsicht langsam mal erwachsen werden. Dieses billige Franzosen-Bashing ist bestenfalls das Äquivalent zur rebellisch lauten Musik der tobenden Teenies.

  25. @ Zivi a.D.

    Ich stimme Ihnen in weiten Teilen zu. Die Deutschen haben ein Problem damit ihre nationalen rüstungspolitischen Interessen zu definieren und nach außen zu reklamieren und zu verteidigen.

    Vielleicht erinnern Sie sich wie vor einiger Zeit, als Daimler seinen Airbus bzw. damals EADS-Anteil reduzieren wollte. Die deutsche Regierung hat einen Käufer gesucht, der den internationalen Proporz bei EADS aufrechterhält. Nachdem sie niemanden gefunden hat, hat meines Wissen die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) den Daimler Anteil gekauft.

    Ja wir sind in keinem Stuhlkreis eine Kita. Jemand hat mal gesagt, Wirtschaft ist wie Krieg nur mit anderen Mitteln. Da ist was dran. Wenn Sie heute einen Franzosen fragen, ob Airbus französisch ist, wird die überwiegende Mehrheit bestätigen, dass Airbus eine französische Firma ist.
    Zitat:
    „Es kommt mir langsam wie ein gewöhnliches Pubertätsproblem vor. „Wir“ wollen zwar, dass „die anderen“ unsere Interessen respektieren sind aber nicht in der Lage, diese klar auszusprechend, dafür offen einzustehen und weigern uns die Verantwortung dafür zu übernehmen. Es wird Zeit, dass „wir“ auch in dieser Hinsicht langsam mal erwachsen werden.“

    Ich würde es nicht als ein Pubertätsproblem bezeichnen, denn ein Wesen der Pubertät ist es, dass diese in ein paar Jahren vorbei ist und sich damals chaotische Jugendliche zu ganz normalen Erwachsenen entwickelt haben.

    Es ist ein „Mentalitätsproblem“ der beiden Nationen. Hier alles dem Markt überlassen und drüben die Staatswirtschaftsform, wo ein wesentlich höherer Teil der großen Industrien in Staatsbesitz sind. Wenn Sie sich die Entwicklung der letzten 30 Jahre in Deutschland angeschaut haben, ging vieles in Richtung Privatisierung und weg von öffentlicher Hand. In Frankreich war dies nicht so.

    Zitat: „Dieses billige Franzosen-Bashing ist bestenfalls das Äquivalent zur rebellisch lauten Musik der tobenden Teenies.“

    Nein, es geht nicht um ein Franzosen-Bashing. Alle Sachen inkl. der Strafzahlungen und der Dividendenkürzung, die ich in meinem letzten Post angesprochen habe, sind ja Tatsachen, also militärisch erster Schritt in Richtung: „Lagefeststellung“ !

    Adenauer hat mal gesagt nach Einführung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), es sei besser die Deutschen bezahlen über den EWG-Beiträge die Landwirtschaft der Franzosen, als dass wir Reparationsforderungen im großen Stil für den verlorenen Krieg bezahlen müssten.

    Es geht um Forderung auf gleichwertige Augenhöhe der beiden industriellen Partner, DEU und FRA bei Airbus.

    Nach dem Brexit beansprucht Macron die euopäische Führerschaft und Deutschland als Netto-Zahler bremst. Es wird Zeit im Technologiebereich wieder auf gleicher Augenhöhe zu verhandeln. Airbus ist keine französische Firma, sondern von mehreren Nationen, die Überlassung der Technologieführerschaft für das FCAS-System von Deutschland an Frankreich ist wie die Bezahlung der französischen Landwirtschaft in den 60er Jahren. Frankreich bestellt und Deutschland bezahlt ! Das ist der Punkt, den es zu machen gilt.

  26. @ Zivi a.d., dies ist in etwa auch mein Bild der Lage, dass u.a. aus meiner Sicht damit beginnt (oder endet – je nach Blickrichtung), dass auf unserer Seite völlig die Notwendigkeit verkannt wird, die internationale Gremienarbeit auf der Arbeitsebene und die Umsetzung diverser MOU (Memorandum of Understanding) z.b. auf Ämterebene mit der DGA mit entsprechendem Personal in Qualität ( Sprachniveau, Projektkenntnisse, fachliche Kenntnis) und Quantität „durchhaltefähig“ aufzustellen! Das läuft immer nur als weitere Nebenaufgabe einzelner, und klare nationale Positionen aus der politischen Ebene bekommt man auch nicht ausreichend an die Hand.

  27. Das Problem ist doch Airbus. Deutschland hat als einziges systemrelevantes Land (SP zähle ich nicht dazu) in Europa seine Kampfflugzeugindustrie bei Airbus untergebracht. Airbus vertritt keine deutschen Interessen. Die Vorabeinigung, Dassault die Führung beim neuen Fighter zu geben, spricht Bände.

    Der wirtschaftliche Erfolg von MTU und Hensoldt nach dem Herauslösen aus Airbus, spricht auch Bände und zeigt auf, was zu tun ist. Es ist beim Bundestagsbeschluss von einer Vereinbarung des deutschen Staates mit Airbus bzgl. deutscher Sicherheitsinteressen die Rede. Weiß jemand, was sich dahinter verbirgt ?

  28. @Georg 15.02.2020 10:38 Uhr

    Zitat:

    „Eurocopter Donauwörth hat die beiden Erfolgsmodelle EC 135 und EC 145 entwickelt. Nach dem Umbau der Firmenstruktur soll oder ist die Entwicklungsabteilung für zukünftige Hubschrauber nach Frankreich verlagert werden. Selbst sekundäre Firmen rund um Eurocopter Donauwörth, wie z.B. eine Firma zur Herstellung von Dokumentation für Airbus, wurden von den Franzosen aufgekauft und sind jetzt französisch.“

    So nicht richtig,

    Wir Deutsche und die Japaner sind für den Jahrzehntelangen Erfolg, der heute firmierten Hubschrauber Modelle H135 und H145 verantwortlich.

    – So stammt der EC135 Entwicklungsgeschichtlich von MBB Bo-105 ab.

    – Hinter der Bezeichnung des EC145 verbirgt sich der BK-117.
    Der BK-117 ist eine Gemeinschaftsproduktion des deutschen Herstellers Messerschmitt-Bölkow-Blohm und der japanischen Kawasaki Heavy Industries.

    Und heute kontrollieren die „schwachen und ängstlichen Franzosen“ den Hubschrauber Markt in weiten Teilen der Welt.
    Mit den FCAS Programm greift Frankreich jetzt nach den kompletten Flugzeugbau in Europa.

    Nach dem der Marineschiffbau zu Schlüsseltechnologie erklärt wurde muss jetzt eigentlich die Luft und Raumfahrt folgen !

  29. @ Grashüpfer

    Fragen Sie mal im Haus (BAAINBw) nach bei den alten Kämpen was es für ein Drama war den Tiger Hubschrauber gemeinsam mit Frankreich zu entwickeln. Im Endeffekt ging es dann nur, dass jeder seine Version bekommen mit irgendetwas über 20 verschiedene Modifikationen.
    Man kann mit Frankreich kein gemeinsames Flugzeug entwickeln. Frankreich ist aus nationalen, egoistischen Interesse aus der Eurofighterentwicklung ausgestiegen und hat die eigene Rafale Entwicklung vorangetrieben.

    @ all

    Es ist doch bezeichnend, das unser Haushaltsausschuss die handelnden Politiker darauf hinweisen muss, ermahnen muss, dass mit der Freigabe der Forschungsgelder Deutschland auch Eigentumsrechte an den Forschungsergebnissen bekommen muss.

    Zitat:
    „4. in beiden Projekten nationale Schlüsseltechnologien zu definieren und Maßnahmen zu ergreifen, um deren (Weiter-)Entwicklung, Herstellung und Verfügbarkeit in und für Deutschland zu gewährleisten.“

    und der grüne Oppositionspolitiker Lindner sagt:

    Zitat:
    „Grundlegende programmatische Fragen wie die geistigen Eigentumsrechte und die zukünftige Rolle Spaniens im Programm sind nach wie vor nicht ausreichend geklärt. Diese Fragen sind aber durchaus wichtig, um sicherzustellen, dass das Flugzeug auch innerhalb Deutschlands gewartet und ggf. in ein paar Jahrzehnten auch weiterentwickelt werden kann.“

    Also die Gefahr von den Franzosen über den Tisch gezogen zu werden ist erkannt, jedoch keineswegs gebannt !

  30. @ Georg

    Die festen Staatsbesitz-Anteile bei Airbus sind exakt gleich gross: je 11,1 % bei DEU und FRA (und 4,2 % ESP). Der Rest ist Streubesitz.

    FRA managt seinen Anteil eben aktiver als DEU bzw. betreibt bei Schlüsseltechnologien aktive Wirtschaftspolitik. DEU betreibt da eher Schnarchnasenpolitik. Das kann FRA aber doch wohl keiner vorwerfen. Die FRA-Wirtschaft hat eine ganz andere Schwerpunktsetzung, die Grosskonzerne (ja, mit Staatseinfluss) sind viel wichtiger als in DEU mit seiner eher Mittelstandsbasierten Wirtschaft.

    Ich bin ja nicht mehr aktiver Soldat, habe ein Beratungsunternehmen und berate zu einem erheblichen Anteil FRA Fondsinvestoren die in DEU investieren. Fragen sie die mal: Da ist der „Neid“ auf die Stärke und Diversität der deutschen Wirtschaft doch recht gross, und klar, man will auch gern so gut wie DEU dastehen. Es sagen aber auch viele, wenn die das mittlerweile weit verbreitete Schnachnasentum hier mitbekommen, dass DEU sich irgendwie von dem Bild der deutschen Gründlichkeit und Effizienz oft recht weit entfernt hat (und nein, das liegt nicht an den Migranten…)

    In a nutshell: FRA Pol/Wirtschaft ist recht hungrig und aufgeweckt, in DEU greift das Satt-sein und die Schläfrigkeit (und leider immer stärker auch die Rückwärtsgewandheit und das Schwelgen in Nostalgie) immer mehr um sich. Aber das ist allein unser eigenes Problem – und ein sehr grosses Problem.

  31. @ Georg sagt:
    16.02.2020 um 19:04 Uhr

    Naja, der FRA-Tiger HAD wäre für die heutige BW doch wohl wesentlich besser nutzbar als der DEU-Tiger-UHT, und es gab doch eine ganze Reihe guter Mil-Lfz-Entwicklungen mit FRA – Transall, BR 1150 Atlantic, Alpha Jet, A400M (ja, halte ich tatsächlich auch für eine gute Entwicklung…)

    DEU hat auch keine Tradition im eigenständigen Kampfjetbau, wenn wir jetzt mal die WK2-Me 262 vergessen. Das ist doch bei FRA ganz anders.

  32. Der Grundkonflikt bei Tiger war eher die Gewichtsklasse DE wollte einen 11t Panzerabwehrhubschrauber und FR einen 4t Begleithubschrauber. Damals hat HK alleine entschieden, „Was sind schon 1 Mrd (DM) für die deutsch französische Freundschaft“. Die Briten haben sich dann für Apache entschieden, es hätte nicht genügend britische Piloten gegeben, die in einen so kleinen Hubschrauber gepasst hätten.
    Bei FCAS scheint mir der Grundkonflikt das gegenseitige Mißtrauen zu sein. Spanien schickt nicht etwa Airbus (Ex CASA) sondern Intra als Partner ins Rennen. Man will nationale Interessen gewahrt sehen. ITP als spanischer Triebwerkhersteller gehört Rolls Royce, da könnten Informationen nach UK fließen. FR könnte am Ende der Demonstratorphase aussteigen und die Entwicklungsergebnisse in eine Modernisierung ihrer Raphale stecken. Deshalb ist es wichtig, dass sich DE die IPR sichert und dass der Antrieb für den Demonstrator nicht (ausschließlich) auf der M88 basiert.
    DE ist in der Lage eigenständig ein eigenes Kampfflugzeug mit einem eigenen Triebwerk zu entwickeln. Eine andere Frage ist ob man das will und ob das wirtschaftlich sinnvoll ist. Die Briten werden jedenfalls aus einer Position der Stärke heraus verhandeln können, sollten sie jemals einem gemeinsamen Projekt beitreten wollen. Und sie werden sich die wichtigsten Technologiebereiche als Designverantwortliche sichern. Und sie würden damit in der Lage sein die von UK benötigten Fähigkeiten prioritär umzusetzen.
    Es ist deshalb auch wichtig seine eigenen Schlüsseltechnologien auf Subsystemebene und nicht nur auf Systemebene festzulegen. Es ist naiv zu glauben, dass sich immer der beste Supplier für eine Komponente durchsetzt. In Frankreich gibt es nur drei Firmen Dassault, Safran und Thales, die auf alle nationalen Ressourcen zugreifen können. So können nationale Interessen effektiv umgesetzt werden.

  33. @ Tigris

    Danke für ihre Darstellungen. Ich hatte Konrad Adenauer zitiert, Sie Helmut Kohl mit dem Satz „Was sind schon 1 Mrd (DM) für die deutsch französische Freundschaft“. Das ist das Grundproblem bei der Rüstungskooperation mit Frankreich, FRA bestellt, DEU bezahlt !

    Sie haben es am Beispiel Tiger genannt, man kann auch den Alpha Jet anführen, FRA wollte ein Schulflugzeug, DEU ein leichtes Erdkampfflugzeug. Der Kompromiss mit Kanonengondel brachte den Alpha Jet an die Leistungsgrenze, buchstäblich. Mit der Kanonengondel musste andere Baugruppen (Einlaufleitbleche Triebwerk) stillgelegt werden, weil die elektrische Spannungsversorgung an ihre Leistungsgrenzen kam.
    Folgedessen wurden die Alpha Jet Geschwader, obwohl ein damals relativ neues Waffensystem, als ziemlich erstes Waffensystem nach 1990 ausgephast (mal abgesehen von FFB, wo der Sohn des InspLw, Hptm Kuebart als Alpha-Jet Pilot eingesetzt war und die 3 Jahre Aufschub bekamen).

    @ Landmatrose3000

    Ich betrachte die A400M Entwicklung nicht als Erfolg. Es war für Airbus ein Desaster, finanziell, vertragstechnisch und technologisch, das Airbus Militäry an den Rand des finaziellen Zusammenbruchs gebracht hat.

    @ all

    Die grundsätzlichen Anforderungsgegensätze an ein Future Combat Air System (FCAS) zwischen DEU und FRA zeichnen sich doch jetzt schon ab.
    DEU braucht als Nachfolger für die Eurofighter ab 2040 einen Luftüberlegenheitsjäger und FRA will einen exportfähigen Jagdbomber im System mit unbemannten Drohnen bauen.
    Die perspektivische Vorstellung, dass DEU einen Jagdbomber mit Schwerpunkt auf „Bomber“ entwickelt und einführt ist unrealistisch. Es ist in meiner Vorstellung der zukünftigen deutschen gesellschaftlichen Wirklichkeit (insbesondere mit der wahrscheinlichen schwarz-grünen Koalition in der nächsten Legislaturperiode) höchst unwahrscheinlich, dass ein Jagdbomber anvisiert und beschafft wird. Nach dem gesellschaftlichen Aufschrei der von Deutschland veranlassten Bombardierung des afg. Tanklastzuges am 04.09.2009 ist es ziemlich sicher, dass von DEU die nächsten 20 – 40 Jahre kein Jagdbombereinsatz mehr angeordnet wird.

    Werden wir also ein zukünftiges FCAS in Deutschland beschaffen ? Meiner Meinung nach nicht. Es soll ein Technologieforschungsprojekt werden. Nach den Willen von DEU kommt vielleicht ein Jagdflugzeug der 6. Generation heraus. FRA hat (wie immer) ziemlich sicher ander Ziele !

  34. Obibiber 14.02.2020

    Zitat:

    „Vllt sollte sich die Bundesregierung ein Plan B sichern…
    vllt wenn man jetzt doch ein paar Dutzend F18 kauft sich auch das kaufrecht für die F/A-XX sichern… die wohl bis Mitte der 2030er fertig sein soll“

    Wir hatten bereits über die Kooperation zwischen Dornier und Northrop bei den Konzept ND-102 ( YF-17 Cobra, die heutige F/A-18 Hornet ) einen Fuß in der Tür. Viele Aspekte dieses Konzepts flossen später in die Entwicklung der Northrop YF-23 und weiter in das F/A-XX , auf das wir Zugriff gehabt hätten.

    Aber unseren Entscheidungsträger waren der Meinung dass dieses Flugzeug eine Totgeburt sei und haben einseitig die Steuermittel in das MBB Konzept TKF-90 gesteckt.
    Aber auch das MBB Konzept TKF-90 haben unsere Entscheidungsträger schließlich aufgegeben und haben sich den britischen Konzept von BAe angeschlossen. Zu diesem jetzt als Eurofighter geführten Projekt, sind noch Frankreich, Italien und Spanien dazu gestoßen, wobei Frankreich wieder ausgestiegen ist und alleine die Rafale entwickelt hat.

    Und heute vernichten wie mit dem Projekt FCAS die restliche Kompetenz, die wir noch in der Luft und Raumfahrt haben.
    Die deutsche Industrie ist an dem Projekt Future Combat Air System (FCAS) überhaupt nicht direkt beteiligt, sondern nur über Airbus oder als Unterauftragnehmer.

    Bei den Projekt FCAS wurde 2018 der Firma Dassault Aviation ( Frankreich ) die Systemführerschaft zugesagt.

    https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/fr/2018/04/Airbus-and-Dassault-Aviation-join-forces-on-Future-Combat-Air-System.html

    Das bedeutet Aktuell 51 Prozent für Dassault Aviation und 49 Prozent für Airbus Grup, wo bei Airbus aus 11,1 Prozent Frankreich, 11 Prozent Deutschland, 4,2 Prozent Spanien und Streubesitz besteht.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/778652/umfrage/aktionaersstruktur-der-airbus-group/

    So sind wir aktuell mit 11 Prozent und Frankreich mit 62 Prozent an den Projekt FCAS beteiligt.
    ( Die neue spanische Beteiligung ist nicht berücksichtigt, da nur ein Fahrschein gelöst wurde für den FCAS Zug )

    Die Franzosen ziehen uns nicht mehr über den Tisch, das haben sie unlängst getan.

    Wir müssen endlich aus den A400M, NH90, Tiger, Eurofighter Desaster die Konsequenzen ziehen und unseren Weg zweigleisig mit einen Plan B fortsetzen.

    So müssen wir jetzt parallel ebenfalls 77,5 Millionen Euro für einen Plan B zur Verfügung stellen !
    Mit diesen Mitteln wird eine Produktionsstätte und ein traditioneller Firmennamen gesucht, der nicht in Verbindung mit Airbus steht, eventuell VFW (Focke-Wulf) , Arado, Gotha / Horten oder AirTruck…
    Am Ende gibt es einen offen und Transparenten Wettbewerb zwischen Plan A und Plan B, so das am Ende das bessere Modell den Zuschlag bekommt.
    Natürlich fängt der Plan B nicht bei Null an, sondern Produziert auch das Tornado Nachfolger Modell und das CH-53 Nachfolger Modell in Deutschland.
    Die Crux dabei ist, das mehrere ideale Plattformen für das Tornado Nachfolger Modell, nicht mehr in Spiel sind oder erst gar nicht in Pott waren. Daher müssen wir bei der Tornado Nachfolge Suche noch einmal zurück auf Los.

  35. @ Milliway

    „Die Crux dabei ist, das mehrere ideale Plattformen für das Tornado Nachfolger Modell, nicht mehr in Spiel sind oder erst gar nicht in Pott waren. Daher müssen wir bei der Tornado Nachfolge Suche noch einmal zurück auf Los.“

    Was meinen Sie damit genau?

  36. @T.W.

    Es ist halt lächerlich diese Art von Behauptungen zu lesen wenn Airbus in den letzten Jahren gerade an deutschen Standorten nicht nur die Produktionsstätten modernisierten sondern ganze neue R&D Komplexe wie in Donauwörth eröffnet wurde.

  37. @Georg

    Die Anforderungen von Deutschland und Frankreich wären fast alle sehr einfach zu erfüllen, siehe F-15E und X.
    In der Größe bekommt man beides mit Leichtigkeit hin, einen Luftüberlegenheitsjäger und einen Jagdbomber.
    Beim Jäger würde man einfach ein paar Hardpoints nicht bestücken, versiegeln oder ganz weglassen.
    Die Reichweite entspricht auch eher den aktuellen militärischen Anforderungen.
    Problem daran, so ein großer Vogel kommt nicht von franz. Trägern hoch. Selbst bei einem US Navy Superträger geht das nicht.
    Und da geht es los, bei Dingen die sich nicht unter ein Dach bringen lassen.

    Da lohnt sich ein Blick auf die Super Tomcat als Trägerflugzeug und ein Vergleich zur Jagdbombervarinte der F-15, der E.
    Die F-14D hatte nicht umsonst Schwenkflügel. Die Spannweite steigt damit bei Start und Landung um über 40%. Das sind reale 7 Meter mehr gegenüber der F-15E. Mit angelegten Flügel sinkt die Spannweite um 1,5 Meter und spart Platz an Deck und im Hangar. Dazu ist die Flugzelle so ausgelegt, dass der Teil zwischen den Triebwerken ebenfalls Auftrieb erzeugt. Damit steigt die effektive Flügelfläche im Vergleich zu einer F-15E sehr deutlich. Das war halt auch bitter nötig. Auch in der Höhe, beim Tankvolumen und maximalen Startgewicht bzw. der Zuladung musste die F-14D gegenüber der F-15E Abstriche machen.
    Eine noch schwerere Weiterentwicklung wie die F-15X ist außer Konkurrenz, weil die F-14D nicht mal an die F-15E rankommt.
    Andere F-14 Varianten haben nicht nur die Schmerzgrenzen des F-14 Designs ausgelotet, sondern auch die des Trägerbetriebes. Mit ein Grund warum die Super Tomcat 21 und die Attack Super Tomcat 21 Varianten nie bestellt wurden.

    Die F-22 war mal als F-14D Ersatz angedacht. Die Risiken waren auf Grund der nötigen Schwenkflügel, der Problematik diese „stealth“ zu bekommen und des größeren Startgewichts als zu hoch eingestuft worden. Dazu hätte man nur noch einige kleine oder 2 mittlere Bomben nutzen können. Zur Nutzung von externen Hardpoints hätte man gar mitschwenkende an den Flügeln gebraucht.
    Diese Probleme würden sich auch im Bezug auf die Trägeranforderung aus Frankreich stellen. Es müsste ein deutlich kleinerer Entwurf werden, der ohne Schwenkflügel vom Deck kommt. Der bekäme dann aber zwangsläufig Probleme mit dem internen Tankvolumen und der Waffenbucht.

    Da schon eine F-22 Probleme mit der Waffenbucht hat, wird das für einen deutlich kleineren Entwurf noch viel schlimmer werden. Wo soll dann die Bombenlast hin?

    Es gibt halt harte, kaum erfüllbare Anforderungen.
    Ein neues Kampfflugzeug muss eine radarquerschnittsoptimierte Flugzelle haben, was die Aerodynamik bzw. die nötige Größe negativ beeinflusst. Die Waffen sollte man eigentlich auch intern mitführen. Dafür braucht man eine gewisse Größe, insbesondere für Bomben. Interne Waffenbuchten teilen sich dabei in 2 Kategorien, Luftkampf (F-22) und Luft-Boden (YF-23), die sich erheblich unterscheiden.
    Luftkampf ist eher flach und breit. Die einzelnen Waffen hängen alle zweidimensional auf einer Ebene, jeder Flugkörper/Kleinbombe kann unabhängig von den anderen eingesetzt werden. Oft kommen mehrere dieser flachen Buchten zum Einsatz. Das Layout ist auf Reaktionszeit und Robustheit ausgelegt. Ganz anders das Luft-Boden Layout, welches schmaler aber deutlich tiefer ist. Eine größere Anzahl Flügkörper/Bomben können nicht ohne ein dreidimensionales Magazinsystem genutzt werden. Ein einziger unwilliger LFK, eine Bombe bzw. der Auswurfmechanismus kann das ganze System blockieren. Das ist der Preis für die Möglichkeit große Bomben und kleine Marschflug- bzw. Täuschkörper zu laden.
    Der F-22 fehlt das, sie kann in jeder der beiden ‚großen‘ Buchten entweder 4 SDB I (GBU-39) oder genau EINE 1000 Pfund Lenkbombe und eine AMRAAM für den Luftkampf laden, bzw 6 SDB I und keine AMRAAM. Größere Bomben oder Maschflugkörper gehen gar nicht.
    Es stehen also realistisch zwei BVR LFK und zwei VWR LFK, sowie acht leichte Bomben oder zwei 1000 Pfund Bomben zur Verfügung. Eine HARM zur Bekämpfung feindlicher Radare wäre schön, passt da bisher aber nicht rein. Das ist etwas tragisch, da die entsprechenden Sensoren vorhanden sind. Die passende Neuentwicklung der HARM für die F-35 dürfte in der F-22 die 4 Kleinbomben ersetzen. Ob man sie jemals einrüsten wird ist eine andere Frage.

    Da passt in der Luft-Boden Rolle also quasi nix rein. Beim Luftkampf sieht es besser aus, da können insgesamt 6 BVR und 2 WVR LFK mitgeführt werden.
    Alle F-22s haben übrigens Hardpoints unter den Flügeln aber die will man nicht nutzen, weil man sich das „stealth“ dann in die Haare schmieren kann.
    Damit ist auch klar warum man an Teams aus F-22s und F-15s gearbeitet hat. Die F-22 soll vorne weg fliegen und die F-15, mit dem Datenlink der F-22 Ausgestattet, von hinten schießen.
    Die F-22 hätte nie die gesamte F-15 Flotte ersetzen können, weil sie, beim Waffenmix und der Waffenladung, niemals in der Liga einer F-15E spielen könnte.
    Die YF-23 hätte da bessere Chancen gehabt, da sie darauf ausgelegt war auch die F-15E abzulösen. Das war allerdings kein Ziel des Entwicklungsprogrammes und so hat man das komplexe Munitionssystem als enormes Risiko eingestuft. Das US Patent US4702145A gibt einen Einblick wie man sich das Vorstellte.
    https://patents.google.com/patent/US4702145
    Dazu war die vordere Waffenbucht für die Sidewinders noch nicht fertig entwickelt.

    Nun sollen im FCAS Systemverbund auch Drohnen mitfliegen. Nennen wir die einfach, der Ehrlichkeit halber, Lastenesel. Ohne diese fliegenden Waffenbuchten wird man nicht weit kommen. Das sieht man an der F-22, der F-35 und dem KF-X, der gänzlich auf Waffenbuchten verzichten muss.

    @Milliway

    Die Northrop-Dornier ND-102 hat mit der Hornet nichts zu tun. Sie war eine Abwandlung der YF-17. Diese verlor gegen das, was wir heute als F-16 kennen. Der US US Kongress bestand darauf die Entwicklungen beider Prototypen bei der US Navy weiter zu verwenden. Also wurde das Design deutlich überarbeitet und der Navy angeboten. Es gewann gegen die Marinevariante der F-16 (Vought Model 1600). Daraus ging die F-18 Hornet hervor.
    Wir hatten bei der Hornet nie einen Fuß in der Tür. Es ging Northrop nur ums Recycling, um die Kosten wieder rein zu holen.

    Unsere Industrie kann, abseits von Airbus Military, kein Kampfflugzeug entwickeln. Für ein leichtes Erdkampfflugzeug mit Propeller(n) reichts vielleich noch.
    Ein Flieger auf dem Level der A-10 dürfte schon schwierig werden. Da hilft ein aufgeblasener Traditionsname auch nichts mehr.

  38. @ Pmichael

    Diese Forschungsstätte war keine Neueröffnung sondern eine Verlagerung von Ottobrunn, nachdem der deutsche Hauptsitz / das Hauptquartier von EADS / Airbus in Ottobrunn 2013 aufgelöst wurde und nach Toulouse verlagert wurde. Die Firmenzentrale von EADS / Airbus befindet sich seit dieser Zeit in Frankreich, auch wenn sie aus steuerlichen Gründen ihren offiziellen Firmensitz in den Niederlanden, in Amsterdam haben.

  39. @Georg

    So eine Auslagerung der deutschen Entwicklungssparte nach Frankreich fand nicht statt. Schön, dass wir das klären konnten.

  40. Ich denke, daß wir am Ende 2 recht unterschiedliche Flugzeug-Varianten des NGF sehen werden.

    Eine landgestützte Version und eine Trägerversion für konventionelle Flugzeugträger.

    In etwa so, wie bei der F-35A und F-35C.

  41. Hallo SvD

    Es ist Richtig, die ND-102 das auch als Dornier TKF 90 bezeichnet wurde, war ein Zweig aus den P-530 / YF-17 Cobra Konzept das in Deutschland wie in der USA erst mal gescheitert war.

    Da Northrop nicht die nötigen Erfahrungen für den VFAX Wettbewerb ( trägergestützte Flugzeuge ) hatte, schloss man sich seinerzeit mit McDonnell Douglas zusammen, die fortan die Weiterentwicklung der Cobra zur Hornet übernahmen. Hätten wir die Kooperation mit Northrop nicht beendet, wären wir bei der F/A-18 direkt beteiligt.

    Unser generelles Problem ist, dass unsere Entscheidungsträger keine Weiterdenker sind. Wir müssen endlich aufhören nur zweidimensional zu denken. (1822 / Jennifer Speake „Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg“ )

  42. @Milliway

    Und was ist weiterdenken in diesem Fall? Sich UK anschließen? Quasi Europas größter Aerospace Subsystem Entwickler mit Europas zweitgrößter Aerospace Subsystem wollen sich an ein 6th gen Flugzeug versuchen. Juniorpartnerschaft mit den USA, sofern sie überhaupt Interesse haben wieder das F-35 System anzuwenden.

  43. Wenn Europa unabhängiger von den USA werden will, wird es sowieso nicht nur mit einer Plattform gehen.
    Die Amerikaner würden sowas wie eine F35 nicht mehr machen. Dedizierte Plattformen aber mit standardisierten Systemen um Kosten zu sparen sind die bessere Lösung, sowohl von der Leistung als auch von den Kostern her.

  44. Hallo @Pmichael und @Der Realist

    Wie schon zuvor geschrieben müssen wir beim FCAS mehrgleisig weiter verfahren.

    Da durch eine Anhäufung von Fehlentscheidungen, durch unsere Entscheidungsträger, ist die nationale Luft Und Raumfahrt Industrie auf Erbsen Größe geschrumpft ist. Ist es von existenzieller Bedeutung das bei der Tornado Nachfolge Suche, die Weichen für einen Plan B beim FCAS Projekt richtig gestellt werden.

    Unsere Entscheidungsträger haben sich ursprünglich vier Bewerber (FF.2000, F-15E, F/A/E-18E/F/G und F-35A) als Tornado Nachfolger ausgesucht. Mit Ausnahme des FF.2000 und F-35A stehen bereits die Nachfolge Muster zu Verfügung und warum stehen diese Muster nicht auf der Liste ?

    Da wir keine FFF (Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung) Katalog bei der Tornado Nachfolge Suche festgelegt haben, fehlen noch weitere Bewerber wie eine : F-16V (Viper), F-14Z Stealth Cat, F-15X Eagle / Silent Eagle, F/A/E-18XT Advance Super Hornet / Growler , Chengdu J-20, Су-34 Fullback, Advanced MiG-35, Су-30/35/37, JAS 39E/F Gripen NG, Cy-57, Rafale MK2.

    Persönlich würde ich als sofort Bestellung, 36 x EA-18XT Advance Growler beschaffen.

    https://www.military.com/dodbuzz/2017/02/17/trump-order-fa-18xt-super-hornets

    Als Sprungbrett für das FCAS würde ich hier in Deutschland eine modifizierte Су-34 Fullback produzieren. Die Maschine bekommt unter anderen das neue Isdelije 30 Triebwerk, das ohne Nachbrenner 11.000 kp. mit Flammenstoß 18.000 kp. leistet. So kann MTU schon jetzt beim Feinschliff dieses Antriebs helfen, das dann auch in Deutschland produziert wird.

    Als zweites Standbein können wir auf den Flugzeug Upgrade Markt aktiv werden, da dieses Triebwerk eigentlich rückwärts kompatibel sein sollte, müsste es in den aktuellen Flanker Familie passen. Mit den aufheben der konterproduktiven Wirtschaftssanktionen sehe ich da keine weiteren Probleme.

    Die Vorgesehen Zielsetzungen,
    das eine Drohnen System in den FCAS integriert ist, ist heute schon Realität.

    https://youtu.be/fquWMUBO6Ag

    Wir können uns als Trittbrett Fahrer natürlich als Plan C einen Platz beim dem Britischen Team Tempest oder bei einen der Teilnehmer des F-XX Programm der USAF oder FA-XX der US Navy für ein Flugzeug Generation 6 sichern.

    Nur auf das FCAS setzen, ist als wenn man rückwärts durch die Rettungsgasse fährt !

  45. @Milliway

    Erstmal ist die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie nicht geschrumpft, vor allem nicht auf Erbsengröße, sie hat je nach Quelle entweder die britische Industrie überholt oder ist zumindest auf einem Niveau mit ihr und somit auf zweiter Stelle in Europa hinter Frankreich. Auch bemerkenswert ist wie Sie die deutsche Industrie wiederbeleben wollen mit dem Kauf von Amerikanischen und Russischen Flugzeuge.

    Eurofighter wird ignoriert in ihrer ‚Planung‘, was den Abbau realer deutscher Kampfflugzeugbaukompetenz bedeuten würde. Auch müssten Sie mir erklären wieso BAE Tempest, Jahre hinter FCAS und mit dem nicht einmal versteckten Anspruch ein Britisches Flugzeug zu bauen, wo am Ende Großbritannien im Zweifel entscheidet, oder eine Juniorpartnerschaft mit den USA dem FCAS mit Frankreich und Spanien in irgendwelcher Weise vorzuziehen sei.

  46. Ich denke, dass wir mit folgendem Beschaffungsszenario alle mittelfristigen Ziele erreichen können:
    1. Lieferung von 38 advanced Growlern bis 2030 – mit der Option auf weitere 19 bis 2035. Voll NT fähig. Basierend auf Block III Elemente der F-18. Breiter Waffenmix und ELOKA-Fähigkeit aus dem US Navy repertoire. Hohe Stückzahl an Munition und Ersatzteilen. Option in 2027 zu entscheiden.
    2. Lieferung von 38 advanced Eurofightern bis 2030 – mit der Option auf weitere 19 bis 2035. Hälftig Einsitzer – Hälftig Zweisitzer. Neueste bis dahin mögliche Konfiguration (AESA radar, CFT, etc.). Kompletter europäischer Waffenmix (IRIS-T, Meteor, Taurus, Brimstone, JSM, etc.). Hohe Stückzahl an Munition und Ersatzteilen. Option in 2027 zu entscheiden.
    3. Konsequente Entwicklung der NGF/FCAS Prototypen bis 2027.
    Durch dieses dreigleisige Vorgehen wird maximaler Erkenntnisgewinn für die FCAS/NGF-Entwicklung bis 2027, maximale Einsatzflexibilität für die Luftwaffe ab Ende dieses Jahrzehntes, vollständige Beschaffungsflexibilität bis 2027 sowie vollständiger Ersatz der Tornados und Tranche 1 Eurofighter bis spätestens 2035 erreicht.

  47. So sehr ich die F-14 liebe, aber kann man das gute Stück nicht bitte mal in Frieden ruhen lassen? Das ist ja schrecklich, wie hier versucht wird, diesen Zombie immer wieder zum Leben zu erwecken…

    (Ich starre auf Sie, Milliway! ;-) )

  48. Hallo Pmichael

    Zitat : „Erstmal ist die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie nicht geschrumpft….“

    Wir waren beim Eurofighter nur die Zahlmeister und die verlängerte Werkbank der Briten. Heute ist Eurofighter, ein Konsortium aus Airbus, BAE Systems und Leonardo. Vereinfacht gesagt, unsere Ursprünglichen 33 Prozentig Deutsche ( DASA ) Beteiligung an Eurofighter ist in eine Holdinggesellschaft Gesellschaft aufgegangen, die 11 Prozent von Airbus hält.
    Aktuell will Airbus 829 Jobs in Deutschland in der Sparte Defence and Space streich. Das sieht für mich nach schrumpfen aus ?

    Ich hoffe dass unserer Entscheidungsträger, Airbus nicht erneut auf dem Leim gegen und weitere Maschinen kaufen.

    Bitte zähl nur ein militärisches und Ziviles Produkt auf, dass erfolgreich von der deutsche Luft und Raumfahrtindustrie auf den Markt gebracht wurde.
    ( Nischen Produkte wie von Grob Aircraft zählen nicht ! )

    Hallo @Fussgaenger

    Ich war seinerzeit beim Last Flight der F-14 Tomcat auf der NAS Oceana in Jahr 2006 mit dabei.

    Da aus eine „Fixen Idee“ raus, fast alle Maschinen plus Ersatzteile überhastet verschrottet wurden, wie auch die meisten Unterlagen in Schredder gelandet sind, existiert eigentlich nur noch der Mythos „Tomcat „.

    Da sich bei der United States Navy in den nächsten Jahren eine Fähigkeitslücke abzeichnet und nur Northrop Grumman ein entsprechendes fertiges Flugzeug in der Schublade hat, ist die F-14Z Stealth Cat wieder ein Thema. Eine Gemeinsamkeit mit dem Ursprünglichen Flugzeug besteht aber nur den Namen nach.

  49. @Milliway

    In den letzten Jahren war jedes Jahr ein neues Rekordjahr für die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie – Sie können es gerne mal googlen. Und das Problem beim TKF-90 und EFA war, dass die Deutschen sich, als nicht zuverlässigen Partner verhalten haben, so wie Sie es wieder tun wollen, und sich weder politisch noch finanziell hinter dem Kampfflugzeug gestellt haben. So wurde das BaE EAP Testflugzeug vollständig von den Briten finanziert und man so in der Situation geraten ist dass das EFA auf das Britische Design eines deutschen aerodynamisches Konzept basiert. Dafür dass sich Deutschland nicht nur Einmal als Querschläger aufgespielt hat, hat man doch viele Filetstücke in der Entwicklungsarbeit erhalten. Nachdem DASA und CASA in Airbus aufgegangen sind, hat man nun sogar die Führungsrolle sich ergaunert.

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