Berateraffäre: Unklarheiten um von der Leyens Diensthandy (Nachträge)

Im Zusammenhang mit umstrittenen Beraterverträgen in Verteidigungsministerium und Bundeswehr gibt es anhaltende Unklarheiten um das dienstliche Mobiltelefon der früheren Ministerin Ursula von der Leyen. Das Ressort lehnte unter Berufung auf den laufenden Untersuchungsausschuss des Bundestages Angaben zu dem Vorwurf ab, Daten auf von der Leyens Handy seien vorschnell gelöscht worden. Allerdings blieb auch offen, wie das Ministerium grundsätzlich mit solchen Daten verfährt.

Die Vorwürfe der vorschnellen Datenlöschung waren am (gestrigen) Donnerstag im Zusammenhang mit der Sitzung des Untersuchungsausschusses erhoben worden. Danach seien alle Informationen vom dienstlichen Mobiltelefon der früheren Ressortchefin im August entfernt worden, obwohl sie möglicherweise für die Arbeit des Ausschusses von Bedeutung sein könnten.

Vor der Bundespressekonferenz lehnte Ministeriumssprecher Oberst Tilman von Plüskow am (heutigen) Freitag jede Angabe zu diesem konkreten Vorwurf ab. Er erläuterte lediglich, von der Leyen habe ein früheres Diensttelefon abgegeben, nachdem die Nummer öffentlich bekannt geworden sei. Ein danach ausgegebenes weiteres Diensttelefon liege im Ministerium unter Verschluss – ob noch mit erhaltenen Daten oder nicht, sagte von Plüskow nicht.

Nach Angaben des Bundesinnenministeriums gibt es keine grundsätzliche Pflicht für Bundesminister, ihre Kommunikation über mobile Endgeräte erfassen und speichern zu lassen. Es müssten nur Inhalte, die für einen Sachvorgang relevant sind, dokumentiert werden – im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten. Deshalb werde immer im jeweiligen Einzelfall entschieden, ob auf Mobiltelefonen gespeicherte Daten eine dienstliche Relevanz haben und deshalb auch archiviert werden müssten.

Unklar blieb allerdings nach den Aussagen, ob diese Entscheidung vom Nutzer des jeweiligen Telefons oder anderen Ministeriumsmitarbeitern getroffen wird und in welcher Form die Inhalte erhalten bleiben – ob ein schriftlicher Vermerk gefertigt wird oder die Daten selbst gespeichert werden. Insbesondere die Frage, ob und welche Regelungen es dafür im Verteidigungsministerium gibt, blieb offen.

Zum Nachhören aus der Bundespressekonferenz die Aussagen dazu von der stellvertretenden Regierungssprecherin Ulrike Demmer, von Plüskow und Steve Alter vom Bundesinnenministerium:

 

(Transkript s. unten)

Nachtrag: Das Verteidigungsministerium erklärte am Freitagnachmittag, das erste Diensthandy von der Leyens sei aus Sicherheitsgründen im Januar dieses Jahres gelöscht worden:

Frau Ministerin a.D. Dr. Ursula von der Leyen hat Anfang Januar 2019 aufgrund eines Sicherheitsvorkommnisses ein neues Diensthandy erhalten. Nach derzeitiger Kenntnis wurde das von dem Sicherheitsvorkommnis betroffene Handy nach Rückgabe sicherheitsgelöscht. Das Bundesministerium der Verteidigung klärt derzeit die genauen Umstände des Sachverhalts.

Damit bleibt natürlich weiterhin offen, ob die auf diesem Mobiltelefon gespeicherten Daten vor der Löschung gesichert und archiviert wurden.

Und als weiterer Nachtrag das Transkript des Audios oben:

Frage: Bezüglich der gelöschten Daten auf dem ehemaligen Handy von Frau von der Leyen hätte ich eine Frage an Frau Demmer: Gibt es denn allgemeingültige Regeln, nach denen die Daten von Diensthandys von Ministerinnen und Ministern oder beispielsweise auch der Bundeskanzlerin gelöscht werden?

SRS’in Demmer: Ich kann für die Bundeskanzlerin sagen: Es richtet sich alles nach der Registraturrichtlinie; da gibt es also eine Regelung. Nach dieser Registraturrichtlinie wird veraktet, und zwar grundsätzlich alles, was an Kommunikation relevant ist. Über die genauen kommunikativen Wege, die die Kanzlerin wählt, geben wir hier keine Auskunft.

Frage: Ich hätte dazu eine Anschlussfrage an Herrn von Plüskow: Es ist ja das Wort „sicherheitsgelöscht“ in der Welt. Was muss ich mir darunter vorstellen? Wenn Frau Demmer gerade sagt, dass alles, was an Kommunikation relevant sei, veraktet wird, dann stelle ich mir jetzt vor, dass das irgendwo auf einer Cloud im Bundesnetz ist oder es ein Backup gibt, das möglicherweise digital mit einem Vorhängeschloss versehen ist, sodass da keiner herankommt. Stelle ich mir das falsch vor?

Plüskow: Ich kann Ihnen zunächst einmal sagen, dass dieses Thema ja Teil der nicht öffentlichen Sitzung des Untersuchungsausschusses gestern war und dort auch weiter aufgearbeitet werden wird. Insofern kann ich Ihnen hier auch nicht zu Details Auskunft geben.

Ich kann Ihnen aber, um das vielleicht noch ein bisschen klarer darzustellen, grundsätzlich etwas dazu sagen, was diese Handys betrifft. Ministerin a. D. von der Leyen hatte zwei Diensthandys. Vielleicht erinnern Sie sich daran – ich glaube, das war im Sommer dieses Jahres -, dass verschiedene Nummern von Politikern an die Öffentlichkeit geraten sind. Darunter war auch die Nummer ihres ersten Diensthandys. Daraufhin musste sie ihr Handy zurückgeben, und nach den Regularien werden solche Handys dann sicherheitsgelöscht. Das zweite Diensthandy, das sie anschließend erhalten hat, liegt unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Trotzdem noch einmal die Nachfrage: Was heißt denn sicherheitsgelöscht? Was muss ich mir darunter vorstellen?

Plüskow: Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen; ich weiß nicht, was mit diesem Handy dann genau passiert. Es wird gelöscht, sodass eben sichergegangen werden kann, dass mit diesem Handy keine Sicherheitsvorkommnisse mehr geschehen können. Ob es zurückgesetzt wird oder ob es geschreddert wird, kann ich nicht sagen.

Frage: Sie haben jetzt von zwei Handys gesprochen. Wurden beide gelöscht oder nur das erste, von dem die Nummer bekannt wurde? Das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Wer hat die Löschung bei den jeweiligen Handys dann angeordnet?

Plüskow: Wie ich gerade sagte: Die Nummer wurde bekannt, und es ist routinemäßig so, dass dieses Handy dann aus Sicherheitsgründen nicht mehr weiter benutzt werden darf und gelöscht werden muss. Anschließend hat sie ein weiteres Handy bekommen, und das hat sie abgegeben, nachdem sie ihr Ministeramt abgegeben hat. Dieses Handy befindet sich unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Jetzt haben Sie immer noch nicht erklärt, ob das zweite Handy auch gelöscht wurde oder ob nur das erste gelöscht wurde.

Plüskow: Ich sagte ja auch gerade: Das ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Über Details kann ich Ihnen hier keine Auskunft geben. Ich kann Ihnen so viel sagen, dass es im BMVg unter Verschluss liegt.

Frage : Frau Demmer, wenn Sie schon auf die Registraturrichtlinie und die Veraktung verweisen, dann können Sie bestimmt auch sagen, ob und wie es da Löschfristen, Sperrfristen oder was auch immer für Fristen gibt und ob das bedeutet, dass die Kommunikationsinhalte der Diensthandys von Ministern grundsätzlich veraktet werden müssen, also in irgendeiner Form noch woanders gespeichert werden müssen.

SRS’in Demmer: Zu den Details der Registraturrichtlinie würde ich das BMI um Antwort bitten.

Alter: Die Details der Registraturrichtlinie kann ich hier jetzt spontan auch nicht wiedergeben. Ich kann die Fragen aber gerne im Nachhinein beantworten, wenn ich ganz konkrete Fragestellungen dazu vorliegen habe.

Die Frage, die Sie eben gestellt haben, haben wir hier in einem etwas anderen Zusammenhang schon einmal beantwortet, nämlich so, dass es keine pauschale Dokumentationspflicht für Minister gibt, die sich aus den gesetzlichen Grundlagen ergäbe. Vielmehr ist vorgesehen, dass die Inhalte, die für einen Sachvorgang relevant sind, entsprechend der Registraturrichtlinie zu dokumentieren sind. Das erfolgt im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten.

Zusatzfrage: Was heißt das?

Alter: Wenn man eine E-Mail mit einem Diensthandy bekommt, dann kann diese E-Mail ohne Weiteres im Rahmen der Registraturrichtlinie dokumentiert werden. Wenn man Gespräche führt, dann ist das möglicherweise schwierig. Dann muss es sozusagen transkribiert werden. Das ist dann der Fall, wenn die Gesprächsinhalte für den Sachverhalt relevant sind; das kann man nicht pauschal beantworten. Das habe ich mit der Anmerkung „im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten“ gemeint.

Zusatzfrage: Jetzt muss ich doch noch einmal nachfragen. Gespräche werden doch in der Regel nicht aufgezeichnet, oder doch?

Alter: Nein. Deswegen habe ich es ja gerade erklärt: Wenn ein Minister oder eine Ministerin oder die Kanzlerin Gespräche führt und diese Gespräche für den Sachvorgang so relevant sind, dass sie veraktet werden müssen, dann müssen sie transkribiert werden. Dann muss also dokumentiert werden, und dann muss diese Dokumentation – – –

Zuruf: Entschuldigung, einen Schritt zurück! Sie sagten, die müssten transkribiert werden. Was muss transkribiert werden?

Alter: Der Inhalt des Gesprächs, der für den Sachvorgang relevant ist.

Zusatzfrage: Heißt das, Gespräche werden routinemäßig aufgezeichnet?

Alter: Nein. Aber man kann ja im Nachgang eines Gesprächs einen Gesprächsvermerk anfertigen.

Zusatz: Der muss aber nicht transkribiert werden. Transkriptionen gibt es ja nur von Audiomitschnitten.

Alter: Gut, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Dann sage ich es also noch einmal anders: Wenn man einen Gesprächsinhalt dokumentieren will, soll oder muss, dann muss man ihn verschriftlichen.

Frage: Herr von Plüskow, ich versuche immer noch herauszufinden, ob bekannt ist oder nicht bekannt ist, ob Teile der Daten – wenn ja, welche – von diesem ersten Handy, das gelöscht wurde, noch irgendwo veraktet sind, irgendwo in der Cloud liegen oder irgendwo aufgezeichnet wurden. Wenn ich das andere jetzt zusammennehme, habe ich nämlich den Eindruck, es müssten schon auch Gespräche einer Verteidigungsministerin, die für Sachverhalte relevant sind, oder ein Mailaustausch oder was auch immer dabei gewesen sein. Das verstehe ich jetzt gar nicht. Wo sind diese Daten? Sind davon noch welche übrig?

Plüskow: Da kann ich auch nur wiederholen, was ich soeben gesagt habe, nämlich dass das Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist. Dazu kann ich hier keine Stellung nehmen.

Frage: Ich würde es trotzdem noch einmal versuchen. Können Sie denn überhaupt erklären, wie es dazu kommen konnte, dass Daten gelöscht wurden, obwohl es ein Löschmoratorium gibt und obwohl auch Ihr Haus durchaus zugesagt hat, dass dieses Handy oder diese Handys insgesamt Beweismittel sein können?

Wie reagiert Ihr Haus auf Stimmen aus der Opposition, die sagen, hierbei handele es sich um digitales Schreddern?

Es wird auch insgesamt, was diesen Untersuchungsausschuss angeht, kritisiert, dass Akten nicht weitergeleitet werden, und wenn, dann nur unzureichend und teilweise auch geschwärzt.

Plüskow: Auch hierzu kann ich nur noch einmal wiederholen, was ich soeben schon gesagt habe: Das mit diesem Handy war ein Sicherheitsvorkommnis. Anschließend gibt es Vorgaben. Denen wurde hier entsprochen. Alles Weitere ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Frage: Herr von Plüskow, können Sie konkreter sagen – tatsächlich mit einem Datum oder zumindest einem Monat -, wann dieser Handytausch und die Löschung, die damit verbunden war, stattfanden? War das bevor oder nachdem der Untersuchungsausschuss Einsicht in die Kommunikationsdaten der Ministerin verlangt hat?

Plüskow: Das konkrete Datum kann ich Ihnen nicht nennen. Das müsste ich nachreichen.

Zusatzfrage: Den Monat?

Plüskow: Ich weiß es nicht, tut mir leid. Ich muss es nachreichen. Ich habe es jetzt nicht dabei.

Zusatzfrage: War das bevor oder nachdem der Untersuchungsausschuss das angefordert hat?

Plüskow: Ich sagte es ja gerade: Ich kenne das Datum nicht genau. Deswegen muss ich Ihnen das nachreichen.

Frage: Herr von Plüskow, aus dem Untersuchungsausschuss wird ein gewisser Argumentationswechsel seitens des Verteidigungsministeriums kritisiert. So habe es zunächst geheißen, man suche nach dem Handy. Dann sei erklärt worden, man habe es gefunden, es sei aber noch per PIN gesperrt. Erst die letzte Erklärung sei gewesen, dummerweise seien im August Daten gelöscht worden. Wussten Sie das nicht von Anfang an, oder wie erklärt sich so eine mehrstufige Erklärung?

Plüskow: Das kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht erklären. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es, wie gesagt, zwei Handys gab. Vielleicht war das zuvor nicht ausreichend klar, und man hat eben von unterschiedlichen Handys gesprochen. Das eine Handy musste aufgrund eines Sicherheitsvorkommnisses zurückgegeben werden – das sagte ich ja bereits -, und das weitere Handy liegt unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Das bedeutet aber, dass die ersten beiden Stufen der Erklärungen, die gegeben wurden, schon sachlich richtig waren. Man hat eine Weile nach einem Handy gesucht, und es gab ein Handy, dessen PIN-Code man nicht überwinden konnte. Ist das richtig?

Plüskow: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nicht, auf welches Handy Sie sich mit dieser Erklärung, die Sie jetzt gerade genannt haben, bezogen haben. Ich sagte ja: Es gab zwei Handys. Ich kann mir vorstellen, dass man dort vielleicht in der gegenseitigen Kommunikation von unterschiedlichen Handys gesprochen hat.

Frage: Herr Alter, werden denn eigentlich SMS, E-Mails und WhatsApp-Nachrichten, also verschlüsselte Kommunikation, in dieser Registraturrichtlinie gleich behandelt oder nicht?

Alter: Es gibt keine Unterschiede. Das ist sozusagen abhängig vom Inhalt einer Kommunikation und von der Frage, ob dieser Kommunikationsinhalt für einen Sachvorgang relevant ist. Bei WhatsApp ist es so – für den Bereich des BMI kann ich das sagen -, dass es auf unseren dienstlichen Handys nicht existent ist. Das heißt, wir nutzen diese Form der Kommunikation nicht. Bei SMS wie auch bei Gesprächen ist es so, dass man diese Inhalte – jedenfalls, wenn ich von der Praxis in unserem Haus ausgehe – über verschriftlichte Vermerke registrierfähig machen muss.

Frage: Sie sagten ja, es gebe keine pauschale Dokumentationspflicht für Minister. Habe ich es richtig verstanden, dass der Minister oder die Ministerin dann bei der Rückgabe des Handys entscheidet, was relevant für den Sachvorgang ist?

Alter: Ich kann nicht pauschal beantworten, zu welchem Zeitpunkt diese Entscheidung sozusagen getroffen wird. Auf jeden Fall ist es nicht so, jedenfalls nicht nach den rechtlichen Grundlagen, dass es eine pauschale Dokumentationspflicht für alles gibt, was ein Minister tut oder kommuniziert. Es gibt durchaus Gespräche oder Kommunikationsinhalte, die für einen Sachvorgang nicht relevant sind. Die müssen dann auch nicht registriert werden. In vielen Fällen läuft das unmittelbar nach einem Gespräch ab. Aber ich kann, wie gesagt, eine pauschale Antwort für die gesamte Bundesregierung an dieser Stelle nicht geben.

Frage: Das passt wunderbar, Herr von Plüskow, da Herr Alter ja sagte, pauschal gehe es nicht. Konkret und unabhängig von den anstehenden Ermittlungen im Untersuchungsausschuss habe ich die Frage: Wer beziehungsweise welche Dienststelle im Bundesministerium der Verteidigung entscheidet, ob Inhalte von Diensthandys registraturwürdig sind und veraktet werden?

Plüskow: Wenn ich das gerade richtig verstanden habe, dann wurde ja gesagt, dass das der jeweilige Handyinhaber macht, oder habe ich das missverstanden?

Alter: Nur so kann es ja laufen. Wenn in einem Gespräch zwischen zwei Gesprächspartnern eine Entscheidung darüber getroffen werden muss, ob dieser gerade kommunizierte Inhalt sachrelevant ist, dann kann das nur der Gesprächspartner tun, der das Gespräch geführt hat. Es sind ja nicht immer sozusagen – – –

Zuruf: Jetzt reden wir über verschiedene Dinge!

Alter: Dann habe ich die Frage falsch verstanden.

Zusatz: Bei Gesprächen geht es ja darum, ob sich der jeweilige Gesprächspartner für eine Verschriftlichung entscheidet und sozusagen einen Vermerk anlegen lässt.

Alter: Ja.

Zusatz: Es geht ja um die Daten, die auf einem Handy erfasst worden sind – also insbesondere SMS, eventuell E-Mails, eventuell Nachrichten von anderen Messenger-Diensten -, die also automatisiert von dem Gerät gespeichert werden. Herr von Plüskow, ich verstehe es jetzt so, dass Frau von der Leyen vor der Rückgabe des Handys hätte sagen müssen „Dieses aufheben, jenes nicht“, weil sonst niemand in Ihrem Haus Einblick nimmt und entscheidet.

Plüskow: Herr Kollege, zu dem Handy, dass da gelöscht wurde: Das war ein Sicherheitsvorkommnis. Da gibt es routinemäßige – – –

Zuruf: Um das Handy geht es gar nicht! Es geht um das zweite.

Plüskow: Das zweite – das sagte ich ja – liegt im BMVg.

Zusatzfrage: Das war auch nicht meine Frage. Meine Frage war – das ist ja nicht der erste Ministerwechsel, den dieses Ministerium erlebt -, wer in solchen Fällen entscheidet, was mit den gespeicherten Daten auf einem mobilen Endgerät passiert, und wann er das entscheidet. Dafür wird es doch irgendeine Richtlinie geben. Sie sind doch ein Ministerium!

Plüskow: Ich kenne diese Richtlinie nicht. Wenn es eine gibt, dann kann ich Ihnen die nachreichen.

Zusatzfrage: Also ist die Registraturrichtlinie nicht anwendbar?

Alter: Wenn ich noch einmal etwas dazu sagen darf: Sie versuchen jetzt, die Unterschiedlichkeit der denkbaren Lebenssachverhalte auf eine Frage zu reduzieren. Das ist schwer möglich.

Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel: Wenn unser Minister, der Bundesinnenminister, eine E-Mail aus einer Fachabteilung bekommt, die für einen Vorgang zuständig ist, dann erfolgt die Registratur dieser Kommunikation durch die zuständige Fachabteilung. Das muss der Minister nicht selbst machen. Der Minister ist dann gefragt, sich diese Frage zu stellen, wenn er sozusagen losgelöst von seinem Haus Schriftverkehre oder Kommunikationen durchführt und dann selbst entscheiden muss, ob das für die Sachakte des Hauses relevant ist. Das erfolgt im jeweiligen Einzelfall.

Es gibt ganz viele Kommunikationsformen, auch per SMS oder per E-Mail, von denen einfach zuständige Fachbereiche betroffen sind und bezüglich der diese Registrierungsentscheidung im Haus routinemäßig getroffen wird. Insofern kann man diese Frage so, wie Sie sie zuspitzen, aus meiner Sicht nur sehr schwer pauschal beantworten.

Frage: Ich würde trotzdem noch einmal um eine Stellungnahme vom Verteidigungsministerium bitten, weil hier Vorwürfe im Raum stehen, Sie beziehungsweise Ihr Haus hätten hier rechtswidrig gehandelt. Das ist die erste Frage.

Die zweite Frage: Können Sie ausschließen, dass beim zweiten Handy, das unter Verschluss steht, wie Sie sagen, nicht auch das Gleiche passiert, also diese Daten gelöscht werden?

Plüskow: Ich kann jetzt, und ich kann das gerne auch bei jeder Frage erneut wiederholen, noch einmal sagen: Das ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Ich kann und darf hier an dieser Stelle keine Stellung dazu nehmen.

Frage: Werden die SMS-Nachrichten und WhatsApp-Nachrichten, die jetzt noch auf den Handys sind, dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt?

Plüskow: Wir haben uns ja dazu verpflichtet, den Untersuchungsausschuss in allen Belangen zu unterstützen, und dies werden wir selbstverständlich tun.