Berateraffäre: Unklarheiten um von der Leyens Diensthandy (Nachträge)

Im Zusammenhang mit umstrittenen Beraterverträgen in Verteidigungsministerium und Bundeswehr gibt es anhaltende Unklarheiten um das dienstliche Mobiltelefon der früheren Ministerin Ursula von der Leyen. Das Ressort lehnte unter Berufung auf den laufenden Untersuchungsausschuss des Bundestages Angaben zu dem Vorwurf ab, Daten auf von der Leyens Handy seien vorschnell gelöscht worden. Allerdings blieb auch offen, wie das Ministerium grundsätzlich mit solchen Daten verfährt.

Die Vorwürfe der vorschnellen Datenlöschung waren am (gestrigen) Donnerstag im Zusammenhang mit der Sitzung des Untersuchungsausschusses erhoben worden. Danach seien alle Informationen vom dienstlichen Mobiltelefon der früheren Ressortchefin im August entfernt worden, obwohl sie möglicherweise für die Arbeit des Ausschusses von Bedeutung sein könnten.

Vor der Bundespressekonferenz lehnte Ministeriumssprecher Oberst Tilman von Plüskow am (heutigen) Freitag jede Angabe zu diesem konkreten Vorwurf ab. Er erläuterte lediglich, von der Leyen habe ein früheres Diensttelefon abgegeben, nachdem die Nummer öffentlich bekannt geworden sei. Ein danach ausgegebenes weiteres Diensttelefon liege im Ministerium unter Verschluss – ob noch mit erhaltenen Daten oder nicht, sagte von Plüskow nicht.

Nach Angaben des Bundesinnenministeriums gibt es keine grundsätzliche Pflicht für Bundesminister, ihre Kommunikation über mobile Endgeräte erfassen und speichern zu lassen. Es müssten nur Inhalte, die für einen Sachvorgang relevant sind, dokumentiert werden – im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten. Deshalb werde immer im jeweiligen Einzelfall entschieden, ob auf Mobiltelefonen gespeicherte Daten eine dienstliche Relevanz haben und deshalb auch archiviert werden müssten.

Unklar blieb allerdings nach den Aussagen, ob diese Entscheidung vom Nutzer des jeweiligen Telefons oder anderen Ministeriumsmitarbeitern getroffen wird und in welcher Form die Inhalte erhalten bleiben – ob ein schriftlicher Vermerk gefertigt wird oder die Daten selbst gespeichert werden. Insbesondere die Frage, ob und welche Regelungen es dafür im Verteidigungsministerium gibt, blieb offen.

Zum Nachhören aus der Bundespressekonferenz die Aussagen dazu von der stellvertretenden Regierungssprecherin Ulrike Demmer, von Plüskow und Steve Alter vom Bundesinnenministerium:

BPK_Handy_vdL_20dez2019     

 

(Transkript s. unten)

Nachtrag: Das Verteidigungsministerium erklärte am Freitagnachmittag, das erste Diensthandy von der Leyens sei aus Sicherheitsgründen im Januar dieses Jahres gelöscht worden:

Frau Ministerin a.D. Dr. Ursula von der Leyen hat Anfang Januar 2019 aufgrund eines Sicherheitsvorkommnisses ein neues Diensthandy erhalten. Nach derzeitiger Kenntnis wurde das von dem Sicherheitsvorkommnis betroffene Handy nach Rückgabe sicherheitsgelöscht. Das Bundesministerium der Verteidigung klärt derzeit die genauen Umstände des Sachverhalts.

Damit bleibt natürlich weiterhin offen, ob die auf diesem Mobiltelefon gespeicherten Daten vor der Löschung gesichert und archiviert wurden.

Und als weiterer Nachtrag das Transkript des Audios oben:

Frage: Bezüglich der gelöschten Daten auf dem ehemaligen Handy von Frau von der Leyen hätte ich eine Frage an Frau Demmer: Gibt es denn allgemeingültige Regeln, nach denen die Daten von Diensthandys von Ministerinnen und Ministern oder beispielsweise auch der Bundeskanzlerin gelöscht werden?

SRS’in Demmer: Ich kann für die Bundeskanzlerin sagen: Es richtet sich alles nach der Registraturrichtlinie; da gibt es also eine Regelung. Nach dieser Registraturrichtlinie wird veraktet, und zwar grundsätzlich alles, was an Kommunikation relevant ist. Über die genauen kommunikativen Wege, die die Kanzlerin wählt, geben wir hier keine Auskunft.

Frage: Ich hätte dazu eine Anschlussfrage an Herrn von Plüskow: Es ist ja das Wort „sicherheitsgelöscht“ in der Welt. Was muss ich mir darunter vorstellen? Wenn Frau Demmer gerade sagt, dass alles, was an Kommunikation relevant sei, veraktet wird, dann stelle ich mir jetzt vor, dass das irgendwo auf einer Cloud im Bundesnetz ist oder es ein Backup gibt, das möglicherweise digital mit einem Vorhängeschloss versehen ist, sodass da keiner herankommt. Stelle ich mir das falsch vor?

Plüskow: Ich kann Ihnen zunächst einmal sagen, dass dieses Thema ja Teil der nicht öffentlichen Sitzung des Untersuchungsausschusses gestern war und dort auch weiter aufgearbeitet werden wird. Insofern kann ich Ihnen hier auch nicht zu Details Auskunft geben.

Ich kann Ihnen aber, um das vielleicht noch ein bisschen klarer darzustellen, grundsätzlich etwas dazu sagen, was diese Handys betrifft. Ministerin a. D. von der Leyen hatte zwei Diensthandys. Vielleicht erinnern Sie sich daran – ich glaube, das war im Sommer dieses Jahres -, dass verschiedene Nummern von Politikern an die Öffentlichkeit geraten sind. Darunter war auch die Nummer ihres ersten Diensthandys. Daraufhin musste sie ihr Handy zurückgeben, und nach den Regularien werden solche Handys dann sicherheitsgelöscht. Das zweite Diensthandy, das sie anschließend erhalten hat, liegt unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Trotzdem noch einmal die Nachfrage: Was heißt denn sicherheitsgelöscht? Was muss ich mir darunter vorstellen?

Plüskow: Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen; ich weiß nicht, was mit diesem Handy dann genau passiert. Es wird gelöscht, sodass eben sichergegangen werden kann, dass mit diesem Handy keine Sicherheitsvorkommnisse mehr geschehen können. Ob es zurückgesetzt wird oder ob es geschreddert wird, kann ich nicht sagen.

Frage: Sie haben jetzt von zwei Handys gesprochen. Wurden beide gelöscht oder nur das erste, von dem die Nummer bekannt wurde? Das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Wer hat die Löschung bei den jeweiligen Handys dann angeordnet?

Plüskow: Wie ich gerade sagte: Die Nummer wurde bekannt, und es ist routinemäßig so, dass dieses Handy dann aus Sicherheitsgründen nicht mehr weiter benutzt werden darf und gelöscht werden muss. Anschließend hat sie ein weiteres Handy bekommen, und das hat sie abgegeben, nachdem sie ihr Ministeramt abgegeben hat. Dieses Handy befindet sich unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Jetzt haben Sie immer noch nicht erklärt, ob das zweite Handy auch gelöscht wurde oder ob nur das erste gelöscht wurde.

Plüskow: Ich sagte ja auch gerade: Das ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Über Details kann ich Ihnen hier keine Auskunft geben. Ich kann Ihnen so viel sagen, dass es im BMVg unter Verschluss liegt.

Frage : Frau Demmer, wenn Sie schon auf die Registraturrichtlinie und die Veraktung verweisen, dann können Sie bestimmt auch sagen, ob und wie es da Löschfristen, Sperrfristen oder was auch immer für Fristen gibt und ob das bedeutet, dass die Kommunikationsinhalte der Diensthandys von Ministern grundsätzlich veraktet werden müssen, also in irgendeiner Form noch woanders gespeichert werden müssen.

SRS’in Demmer: Zu den Details der Registraturrichtlinie würde ich das BMI um Antwort bitten.

Alter: Die Details der Registraturrichtlinie kann ich hier jetzt spontan auch nicht wiedergeben. Ich kann die Fragen aber gerne im Nachhinein beantworten, wenn ich ganz konkrete Fragestellungen dazu vorliegen habe.

Die Frage, die Sie eben gestellt haben, haben wir hier in einem etwas anderen Zusammenhang schon einmal beantwortet, nämlich so, dass es keine pauschale Dokumentationspflicht für Minister gibt, die sich aus den gesetzlichen Grundlagen ergäbe. Vielmehr ist vorgesehen, dass die Inhalte, die für einen Sachvorgang relevant sind, entsprechend der Registraturrichtlinie zu dokumentieren sind. Das erfolgt im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten.

Zusatzfrage: Was heißt das?

Alter: Wenn man eine E-Mail mit einem Diensthandy bekommt, dann kann diese E-Mail ohne Weiteres im Rahmen der Registraturrichtlinie dokumentiert werden. Wenn man Gespräche führt, dann ist das möglicherweise schwierig. Dann muss es sozusagen transkribiert werden. Das ist dann der Fall, wenn die Gesprächsinhalte für den Sachverhalt relevant sind; das kann man nicht pauschal beantworten. Das habe ich mit der Anmerkung „im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten“ gemeint.

Zusatzfrage: Jetzt muss ich doch noch einmal nachfragen. Gespräche werden doch in der Regel nicht aufgezeichnet, oder doch?

Alter: Nein. Deswegen habe ich es ja gerade erklärt: Wenn ein Minister oder eine Ministerin oder die Kanzlerin Gespräche führt und diese Gespräche für den Sachvorgang so relevant sind, dass sie veraktet werden müssen, dann müssen sie transkribiert werden. Dann muss also dokumentiert werden, und dann muss diese Dokumentation – – –

Zuruf: Entschuldigung, einen Schritt zurück! Sie sagten, die müssten transkribiert werden. Was muss transkribiert werden?

Alter: Der Inhalt des Gesprächs, der für den Sachvorgang relevant ist.

Zusatzfrage: Heißt das, Gespräche werden routinemäßig aufgezeichnet?

Alter: Nein. Aber man kann ja im Nachgang eines Gesprächs einen Gesprächsvermerk anfertigen.

Zusatz: Der muss aber nicht transkribiert werden. Transkriptionen gibt es ja nur von Audiomitschnitten.

Alter: Gut, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Dann sage ich es also noch einmal anders: Wenn man einen Gesprächsinhalt dokumentieren will, soll oder muss, dann muss man ihn verschriftlichen.

Frage: Herr von Plüskow, ich versuche immer noch herauszufinden, ob bekannt ist oder nicht bekannt ist, ob Teile der Daten – wenn ja, welche – von diesem ersten Handy, das gelöscht wurde, noch irgendwo veraktet sind, irgendwo in der Cloud liegen oder irgendwo aufgezeichnet wurden. Wenn ich das andere jetzt zusammennehme, habe ich nämlich den Eindruck, es müssten schon auch Gespräche einer Verteidigungsministerin, die für Sachverhalte relevant sind, oder ein Mailaustausch oder was auch immer dabei gewesen sein. Das verstehe ich jetzt gar nicht. Wo sind diese Daten? Sind davon noch welche übrig?

Plüskow: Da kann ich auch nur wiederholen, was ich soeben gesagt habe, nämlich dass das Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist. Dazu kann ich hier keine Stellung nehmen.

Frage: Ich würde es trotzdem noch einmal versuchen. Können Sie denn überhaupt erklären, wie es dazu kommen konnte, dass Daten gelöscht wurden, obwohl es ein Löschmoratorium gibt und obwohl auch Ihr Haus durchaus zugesagt hat, dass dieses Handy oder diese Handys insgesamt Beweismittel sein können?

Wie reagiert Ihr Haus auf Stimmen aus der Opposition, die sagen, hierbei handele es sich um digitales Schreddern?

Es wird auch insgesamt, was diesen Untersuchungsausschuss angeht, kritisiert, dass Akten nicht weitergeleitet werden, und wenn, dann nur unzureichend und teilweise auch geschwärzt.

Plüskow: Auch hierzu kann ich nur noch einmal wiederholen, was ich soeben schon gesagt habe: Das mit diesem Handy war ein Sicherheitsvorkommnis. Anschließend gibt es Vorgaben. Denen wurde hier entsprochen. Alles Weitere ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Frage: Herr von Plüskow, können Sie konkreter sagen – tatsächlich mit einem Datum oder zumindest einem Monat -, wann dieser Handytausch und die Löschung, die damit verbunden war, stattfanden? War das bevor oder nachdem der Untersuchungsausschuss Einsicht in die Kommunikationsdaten der Ministerin verlangt hat?

Plüskow: Das konkrete Datum kann ich Ihnen nicht nennen. Das müsste ich nachreichen.

Zusatzfrage: Den Monat?

Plüskow: Ich weiß es nicht, tut mir leid. Ich muss es nachreichen. Ich habe es jetzt nicht dabei.

Zusatzfrage: War das bevor oder nachdem der Untersuchungsausschuss das angefordert hat?

Plüskow: Ich sagte es ja gerade: Ich kenne das Datum nicht genau. Deswegen muss ich Ihnen das nachreichen.

Frage: Herr von Plüskow, aus dem Untersuchungsausschuss wird ein gewisser Argumentationswechsel seitens des Verteidigungsministeriums kritisiert. So habe es zunächst geheißen, man suche nach dem Handy. Dann sei erklärt worden, man habe es gefunden, es sei aber noch per PIN gesperrt. Erst die letzte Erklärung sei gewesen, dummerweise seien im August Daten gelöscht worden. Wussten Sie das nicht von Anfang an, oder wie erklärt sich so eine mehrstufige Erklärung?

Plüskow: Das kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht erklären. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es, wie gesagt, zwei Handys gab. Vielleicht war das zuvor nicht ausreichend klar, und man hat eben von unterschiedlichen Handys gesprochen. Das eine Handy musste aufgrund eines Sicherheitsvorkommnisses zurückgegeben werden – das sagte ich ja bereits -, und das weitere Handy liegt unter Verschluss im BMVg.

Zusatzfrage: Das bedeutet aber, dass die ersten beiden Stufen der Erklärungen, die gegeben wurden, schon sachlich richtig waren. Man hat eine Weile nach einem Handy gesucht, und es gab ein Handy, dessen PIN-Code man nicht überwinden konnte. Ist das richtig?

Plüskow: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nicht, auf welches Handy Sie sich mit dieser Erklärung, die Sie jetzt gerade genannt haben, bezogen haben. Ich sagte ja: Es gab zwei Handys. Ich kann mir vorstellen, dass man dort vielleicht in der gegenseitigen Kommunikation von unterschiedlichen Handys gesprochen hat.

Frage: Herr Alter, werden denn eigentlich SMS, E-Mails und WhatsApp-Nachrichten, also verschlüsselte Kommunikation, in dieser Registraturrichtlinie gleich behandelt oder nicht?

Alter: Es gibt keine Unterschiede. Das ist sozusagen abhängig vom Inhalt einer Kommunikation und von der Frage, ob dieser Kommunikationsinhalt für einen Sachvorgang relevant ist. Bei WhatsApp ist es so – für den Bereich des BMI kann ich das sagen -, dass es auf unseren dienstlichen Handys nicht existent ist. Das heißt, wir nutzen diese Form der Kommunikation nicht. Bei SMS wie auch bei Gesprächen ist es so, dass man diese Inhalte – jedenfalls, wenn ich von der Praxis in unserem Haus ausgehe – über verschriftlichte Vermerke registrierfähig machen muss.

Frage: Sie sagten ja, es gebe keine pauschale Dokumentationspflicht für Minister. Habe ich es richtig verstanden, dass der Minister oder die Ministerin dann bei der Rückgabe des Handys entscheidet, was relevant für den Sachvorgang ist?

Alter: Ich kann nicht pauschal beantworten, zu welchem Zeitpunkt diese Entscheidung sozusagen getroffen wird. Auf jeden Fall ist es nicht so, jedenfalls nicht nach den rechtlichen Grundlagen, dass es eine pauschale Dokumentationspflicht für alles gibt, was ein Minister tut oder kommuniziert. Es gibt durchaus Gespräche oder Kommunikationsinhalte, die für einen Sachvorgang nicht relevant sind. Die müssen dann auch nicht registriert werden. In vielen Fällen läuft das unmittelbar nach einem Gespräch ab. Aber ich kann, wie gesagt, eine pauschale Antwort für die gesamte Bundesregierung an dieser Stelle nicht geben.

Frage: Das passt wunderbar, Herr von Plüskow, da Herr Alter ja sagte, pauschal gehe es nicht. Konkret und unabhängig von den anstehenden Ermittlungen im Untersuchungsausschuss habe ich die Frage: Wer beziehungsweise welche Dienststelle im Bundesministerium der Verteidigung entscheidet, ob Inhalte von Diensthandys registraturwürdig sind und veraktet werden?

Plüskow: Wenn ich das gerade richtig verstanden habe, dann wurde ja gesagt, dass das der jeweilige Handyinhaber macht, oder habe ich das missverstanden?

Alter: Nur so kann es ja laufen. Wenn in einem Gespräch zwischen zwei Gesprächspartnern eine Entscheidung darüber getroffen werden muss, ob dieser gerade kommunizierte Inhalt sachrelevant ist, dann kann das nur der Gesprächspartner tun, der das Gespräch geführt hat. Es sind ja nicht immer sozusagen – – –

Zuruf: Jetzt reden wir über verschiedene Dinge!

Alter: Dann habe ich die Frage falsch verstanden.

Zusatz: Bei Gesprächen geht es ja darum, ob sich der jeweilige Gesprächspartner für eine Verschriftlichung entscheidet und sozusagen einen Vermerk anlegen lässt.

Alter: Ja.

Zusatz: Es geht ja um die Daten, die auf einem Handy erfasst worden sind – also insbesondere SMS, eventuell E-Mails, eventuell Nachrichten von anderen Messenger-Diensten -, die also automatisiert von dem Gerät gespeichert werden. Herr von Plüskow, ich verstehe es jetzt so, dass Frau von der Leyen vor der Rückgabe des Handys hätte sagen müssen „Dieses aufheben, jenes nicht“, weil sonst niemand in Ihrem Haus Einblick nimmt und entscheidet.

Plüskow: Herr Kollege, zu dem Handy, dass da gelöscht wurde: Das war ein Sicherheitsvorkommnis. Da gibt es routinemäßige – – –

Zuruf: Um das Handy geht es gar nicht! Es geht um das zweite.

Plüskow: Das zweite – das sagte ich ja – liegt im BMVg.

Zusatzfrage: Das war auch nicht meine Frage. Meine Frage war – das ist ja nicht der erste Ministerwechsel, den dieses Ministerium erlebt -, wer in solchen Fällen entscheidet, was mit den gespeicherten Daten auf einem mobilen Endgerät passiert, und wann er das entscheidet. Dafür wird es doch irgendeine Richtlinie geben. Sie sind doch ein Ministerium!

Plüskow: Ich kenne diese Richtlinie nicht. Wenn es eine gibt, dann kann ich Ihnen die nachreichen.

Zusatzfrage: Also ist die Registraturrichtlinie nicht anwendbar?

Alter: Wenn ich noch einmal etwas dazu sagen darf: Sie versuchen jetzt, die Unterschiedlichkeit der denkbaren Lebenssachverhalte auf eine Frage zu reduzieren. Das ist schwer möglich.

Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel: Wenn unser Minister, der Bundesinnenminister, eine E-Mail aus einer Fachabteilung bekommt, die für einen Vorgang zuständig ist, dann erfolgt die Registratur dieser Kommunikation durch die zuständige Fachabteilung. Das muss der Minister nicht selbst machen. Der Minister ist dann gefragt, sich diese Frage zu stellen, wenn er sozusagen losgelöst von seinem Haus Schriftverkehre oder Kommunikationen durchführt und dann selbst entscheiden muss, ob das für die Sachakte des Hauses relevant ist. Das erfolgt im jeweiligen Einzelfall.

Es gibt ganz viele Kommunikationsformen, auch per SMS oder per E-Mail, von denen einfach zuständige Fachbereiche betroffen sind und bezüglich der diese Registrierungsentscheidung im Haus routinemäßig getroffen wird. Insofern kann man diese Frage so, wie Sie sie zuspitzen, aus meiner Sicht nur sehr schwer pauschal beantworten.

Frage: Ich würde trotzdem noch einmal um eine Stellungnahme vom Verteidigungsministerium bitten, weil hier Vorwürfe im Raum stehen, Sie beziehungsweise Ihr Haus hätten hier rechtswidrig gehandelt. Das ist die erste Frage.

Die zweite Frage: Können Sie ausschließen, dass beim zweiten Handy, das unter Verschluss steht, wie Sie sagen, nicht auch das Gleiche passiert, also diese Daten gelöscht werden?

Plüskow: Ich kann jetzt, und ich kann das gerne auch bei jeder Frage erneut wiederholen, noch einmal sagen: Das ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Ich kann und darf hier an dieser Stelle keine Stellung dazu nehmen.

Frage: Werden die SMS-Nachrichten und WhatsApp-Nachrichten, die jetzt noch auf den Handys sind, dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt?

Plüskow: Wir haben uns ja dazu verpflichtet, den Untersuchungsausschuss in allen Belangen zu unterstützen, und dies werden wir selbstverständlich tun.

27 Gedanken zu „Berateraffäre: Unklarheiten um von der Leyens Diensthandy (Nachträge)

  1. Das Mobiltelefon wird an ihre Nachfolgerin weiter gegeben worden sein (zumindest die Ruf-Nr. und vielleicht auch die SIM Karte). In wie weit weitere Kommunikation außer dienstlicher (z.B. Partei) darüber geführt wurde? Zudem werden viele Daten auch „streng geheim“ sein.

    [Äh, oben steht „ist im Ministerium unter Verschluss“, woher haben Sie die Info, dass es bzw. Karte/Nummer weitergegeben wurde? T.W.]

  2. Ich denke das Brief- und Telekommunikationsgeheimnis als geschütztes Grundrecht gilt auch für eine Ministerin. Meines Wissen ist das heimliche Aufnehmen von Telefongesprächen, also das Aufzeichnen eines nichtöffentlich gesprochenen Wortes ohne die Zustimmung des Betroffenen immer noch ein Straftatbestand nach StGB.
    Warum sollte also die nichtöffentliche Telekommunikation der Ministerin über ihr Handy gespeichert und ausgewertet werden ?

  3. @Thomas Melber
    Ich glaube kaum, dass eine Ressortchefin streng geheime Daten auf ihrem Diensttelefon speichert. Zumindest will ich das nicht hoffen.

  4. Hm, schon geht es lustig durcheinander – das ist ja wie im Innenministerium hier…

    Es geht, das habe ich auch in meinen Fragen in der BPK klarzumachen versucht, nicht um Telefonate. Es geht um die Daten, die auf einem Mobiltelefon i.d.R. gespeichert werden – also SMS, ggf. E-Mails oder Nachrichten von Messengerdiensten. Was passiert mit diesen Daten, sind die noch vorhanden, werden die aktenmäßig erfasst und wenn ja wie? Die Aussagen der verschiedenen Regierungsvertreter, von ‚gibt eine Registraturvorschrift‘ bis ‚macht jeder selbst wie er meint‘ lassen ja schon nicht auf eine einheitliche Regelung schließen – oder vielleicht auch darauf, dass Vorschriften da keine Rolle spielen oder vorsätzlich ignoriert werden.

  5. Die automatisierte Archivierung sollte für ein Diensthandy gar kein Problem sein. Sie ist de facto ein Nebenprodukt der sicherlich vorhanden Backup-Strategie für ein solches Dienstgerät.

    So ein Handy kann ja auch herunterfallen und kaputt gehen, dann will man zeitnah ein Restore aus dem Backup.

  6. Ich frage mich, was man (also der Untersuchungsausschuss) von evt. Handydaten der ehemaligen Ministerin erhofft? Normalerweise sind Beraterverträge „Business as usual“ und nicht zeitkritisch. Wieso sollte die Ministerin das am Handy abkaspern? Oder hoffen die Herrschaften auf gespeicherte SMS àla „Hey Ursel, der Beratervertrag mit XYZ ist unter Dach und Fach, deine 10% haben wir dir schon überwiesen. Gruß, X“? So blauäugig kann doch keiner sein.
    Oder doch? Da quillt der pure Sarkasmus in mir.

    [Hm, ich glaube, da hat dann der Grünen-Haushälter Tobias Lindner Handfestes. Mal sehen, was dazu im Ausschuss noch kommt. T.W.]

  7. @TW
    Es ist sicher ein dienstliches Mobilgerät aus dem Geschäftsbereich BMVg (bzw. BReg), vielleicht ein Blackberry. Kommunikation bis Einstufung – tbc., aber sicher höher VS NfD (keine LoNos, ggf. andere Dienste, zumindest Sprache, oder?). Und die Ruf Nr. wird beim Dienstposteninhaber verbleiben, d.h. AKK wird diese übernommen haben. Alleine die Ruf Nrn. der internationalen Partner werden zumindest VS Vertraulich sein.

    Welche Daten auf dem Telefon und welche auf der Karte gespeichert sind weiß ich natürlich nicht. Gut, alles Vermutungen oder Spekulation, das gebe ich zu.

  8. Wieso sollte die Ministerin das am Handy abkaspern?

    Angesichts dessen, was bei manchem Leiter einer Bundesbehörde so direkt über Whatsapp kommuniziert wird würde mich das nicht wundern.

  9. Ich könnt falsch liegen aber hat nicht das Bundesamt für Sicherheit i.d. Informationstechnik da Infomationen zu? Dies ist doch (auch) für die Gestaltung und Betreuung der Staatssysteme (mit) zuständig?

    Den Backup Gedanken find ich ja nett, wird’s hoffentlich auch geben. Nur wird es sicherlich auch eine Strategie geben, kritische Datenbestände bis zum letzten Bit unbrauchbar zu machen, inklusive Backups. Denn auch dafür kann man sich notwendige Anwendungsfälle ausdenken, die jetzt nicht auf mögliche „Verschleierung“ wie hier sondern auf notwendige Vernichtung von sensiblen Staatsdaten beruhen.

  10. Mir ist noch nicht klar, warum man sich so auf das Diensthandy fokussiert.

    Alle Daten ausser Sprache sind sicherlich auf einem Server zwischengespeichert und von dem Server existieren Backups. Das Diensthandy ist sicherlich, wie oben schon von Kommentatoren dargestellt, eines der wenigen handgefertigten Handys mit Totalverschlüsselung, so wie es für die Mitglieder der Bundesregierung vorgesehen ist. Ein Handy mit „Totalverschlüsselung“ wird sicherlich nicht die dekodierten Texte in Klarform auf dem Handy abspeichern, also dürfte man an die Kommunikationsinhalte nur über die Server rankommen.

    Was auf dem Handy aber abgespeichert sein dürfte, sind die sogenannten Metadaten einer Kommunikationsverbindung, also wann hat wer mit wem und wie lange telefoniert, wann wurde eine bestimmte E-Mail von der Person X von der Ministerin empfangen und wann wurde sie gelesen und wann wurde darauf geanwortet. Also diese Metadaten, von denen uns die Bundesregierung immer weiß machen will, die müssen nicht dem Telekommunikationsgeheimnis unterliegen, haben wenig Aussagekraft und dürfen auch als persönliche Daten 6 Monate gespeichert werden und auf richterliche Anordnung in Kriminalfällen vom Telekommunikationsdienstleister herausgegeben werden.

    Sollten ausgerechnet diese weniger wichtigen Metadaten der erfolgten Verbindungen auf dem Server gelöscht worden sein und man versucht die auf dem Endgerät, dem Handy der Ministerin zu rekonstruieren ?

  11. Also ich hab mir jetzt die 15 Min Pressekonferenz ausführlich angehört. Ich versuche dies akustisch immer zu vermeiden und warte auf das Transkript, denn akustisch ist diese Form der Kommunikation für den Zuhörer meiner Meinung nach „schmerzensgeldpflichtig“.

    Anscheinend hat sich bei den Pressesprechern der Bundesregierung noch nicht rumgesprochen, das elektronische Inhalte wie SMS, E-Mails usw. auch elektronisch archiviert werden können (so von digitales Neuland usw.). Anders kann ich mir nicht erklären warum es immer um die „Veraktung“ von Kommunikationsinhalten geht. Die Server der Bundesregierung werden regelmäßig per elektronischen Backup gesichert. Wenn ich also wissen will, ob eine bestimmte Kommunikation, also SMS, E-Mail usw. noch rekonstruierbar ist, dann muss man fragen wie lange die Backups zurückreichen. Bei zivilen Telekommunikationsanbietern sind es so weit ich weiß 6 Monate. Firmen wie Google, Whatsapp u.a. Messengerdienste werden wahrscheinlich bestimmte Kommunikationsinhalte überhaupt nicht löschen oder wie Facebook hunderte Kopien der Inhalte anlegen.

    Warum sollte jetzt die Bundesregierung ausgerechnet Akten von vor 10 oder gar 20 Jahren im Keller haben, aber E-Mails die 1 Jahr alt sind nicht mehr auf ihren Servern gesichert haben ?
    Dies erscheint mir mehr als unlogisch und nochmal, man braucht keinen Handyzugriff um den E-Mail Zugang auf ein Endgerät zu rekonstruieren wenn man im Besitz des Servers ist ! ( UvdL@bmvg.de oder so ähnlich ).

    Eine ganz andere Frage wäre, ob die liebe Ursula einen privaten Account für ihre Kommunikation genutzt hat, so wie weiland die Bundeskanzlerin als sie von den Amerikanern im Bundestag abgehört wurde. Auch Hillary Clinton soll einen privaten Account über einen privaten Server für ihre Kommunikation genutzt haben. Warum nutzt man einen privaten Account, wenn man einen dienstlichen, abhörsicheren, voll verschllüsselten Account hat ?

  12. Es scheint, als ob dies ein rein technisches „Problem“ ist. Wir wissen doch, wenn man hätte ehrlich zur Aufklärung beitragen wollen, hätten wir eine solche Diskussion nicht. Ich denke, wir sollten einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass ein moderner Klüngel der Meinung war, sich die Welt so zu gestalten, wie man glaubte, sie gestalten zu können. Auf den Lippen trällernd die Worte der Demokratie und des Parlamentarismus, hat man sich selbstgefällig das gestaltet, was in letzter Konsequenz dem persönlichen Vorteil diente. In Ländern wie Mexiko oder Weißrussland wissen wir wie Demokratien zu funktionieren haben und teilen dies moralisierend mit. Doch in unserem ach so sauberem Land werden Untersuchungsausschüsse an der Nase herum geführt? Da finden sich hier im Blog auch Vertreter, welche dieses Vorgehen auch noch erklären, gar entschuldigen wollen? Wie erklärt man das dem vermeintlich „einfachen“ Steuerzahler, dass sich dieses Vorgehen auch noch der persönlichen Kariere nützlich ist? Ob Frau vdL oder auch ihr Unterstützungsapparat, nach unten ist keiner gefallen! Vasallentraue im BMVg hilft eben immer noch, trotz schöner Worte. Klüngel sagt man in Köln! Wir können wenigstens hier mal die Meinung sagen, wissen doch aber auch, dass sich diese Leute, welche unsere Demokratie letztlich an der Nase herumführen, in ihren elitären Zirkeln über uns lustig machen!

  13. @all

    Das Transkript des Audios aus der Bundespressekonferenz ist jetzt oben nachgetragen.

  14. Um mal ein Beitrag zum Ausräumen von Vermutungen zu leisten, hier eine fachlich fundierte Bemerkung: es gibt in Deutschland kein einziges Mobiltelefon o. vglb., welches für eine Einstufung größer VS – NfD freigegeben ist. Das ist Tatsache.

  15. Ah ja, und noch ein Nachtrag aus dem Bereich der IT-Sicherheit (vielleicht kann das ja ein hauptamtliches ISB kommentieren): Meines Wissens nach sind alle betroffenen IT-Geräte (auch MobFuTels) im Falle eines Sicherheitsvorkommnisses zu isolieren, der Vorfall in MARVIN zu erfassen und ggf. durch ZCSBw zu untersuchen. Eine Sicherheitslöschung ist ausdrücklich nicht erste Schritt. Insofern finde ich die Erklärungen höchst unglaubwürdig.

  16. Dieser ganze Vorfall ist schlicht und ergreifend die vorsätzliche Vernichtung von möglicherweise belastenden Vorgängen. Solche unwürdigen Vorgänge fördern die Politikverdrossenheit und schaden der Demokratie. Wenn man damit folgenlos durchkommt, kann man sich die Untersuchungsausschüsse auch direkt sparen.
    Die gleichen Politiker, die von Bäcker eine Bonpflicht fordern, verbraten hunderte Millionen an Steuergeldern und kommen damit vermutlich auch noch durch. Traurig.

  17. Warum wird eigentlich ein Oberst in diesem Rahmen als „Herr“ angesprochen und nicht als „Herr Oberst“ wie es sich gehört.
    Ich denke kein Journalist bricht sich dadurch einen Zacken aus der Krone.

    [Äh, bitte, warum? Soll ich als Journalist auch den Regierungssprecher nur mit „Herr Staatssekretär“ oder die div. Sprecher mit ihrem Beamtenstatus anreden, weil es sich angeblich so gehört? Soldaten reden einen Oberst mit Herr Oberst an, warum ich als Zivilist das in einem zivilen Umfeld tun sollte, wüsste ich nicht. Ist ja nicht 1913. T.W.]

  18. @ Bert Scheuner ; 20.12.2019 um 17:45 Uhr
    @ Insider ; 20.12.2019 um 21:00 Uhr
    100% ige Zustimmung
    „Wasser predigen und Wein trinken“….nicht nur im Hause vdL keine leere Worthülse!

    Wie sagte die gute Frau damals…“Widerlich, abstoßend, ekelerregend….da wird sicherlich noch einiges hochkommen!“
    In der Causa Pfullendorf wurden Rechnerdaten beschlagnahmt weil jemand ein „Thermometer“ im allerwertesten hatte.
    Mir scheint als würde neuerdings in unserer Vorzeigerepublik mit zweierlei Maß gemessen…
    Zum Schämen, zumal die Person nun in der EU ihr Unwesen treibt.

    [Och, am Ton können wir aber noch arbeiten… unabhängig von der Meinung. T.W.]

  19. Sehr gute Randbemerkung Herr Wiegold: „Dafür wird es doch irgendeine Richtlinie geben. Sie sind doch ein Ministerium!“

    Als Anmerkung:
    Bei einem Diensthandy kann der Arbeitgeber die Privatnutzung ausschließen.
    Dann darf er selbstverständlich alles speichern und archivieren. Ein Backup ist ja nur ein kurzfristiges abspeichern des aktuellen Zustandes, ein archivieren dient aber noch auf Jahre hinaus der Nachvollziehbarkeit von Kommunikation und Entscheidungen seitens des Telefonnutzers.
    Ich bin doch sehr erstaunt über dieses Thema und mit welcher Ignoranz hier seit Jahren verfahren wird. Und das in einem Ministerium.

    Ein Archiv dient nämlich auch der Entkräftung von Vorwürfen.
    Was würde denn passieren, wenn morgen bei Wikileaks gefälschte Daten auftauchen, die Ministerin von der Leyen belasten. (ich sag nur Russland oder NSA oder ganz andere Akteure).
    Mit einem ordentlichen Archiv kann man diese Daten als Fälschungen erklären. Ohne Archiv sieht das schon ganz anders aus und bei gut gemachten Fälschungen wird es sehr sehr schwer werden.
    Man kann dann nur hoffen, dass andere Kommunikationsteilnehmer archiviert haben und diese nachgewiesenen echten SMS zum Beispiel nicht im gefälschten Archiv auftauchen, im echten Archiv aber schon.

  20. Ich weiß es ist in DEU vermutlich müßig so eine Diskussion anzustoßen. Die Ergänzung um den Namen habe ich (fälschlicherweise) vorausgesetzt.

    Als Denkanstoß:

    https://youtu.be/dLsROO0IOZA

    Das hat m.M.n. auch nichts mit „1913“ zu tun sondern mit Respekt vor dem Amt/dem Dienstgrad.

  21. OMLT sagt:
    21.12.2019 um 20:29 Uhr
    „Als Denkanstoß:“ nebst „Respekt vor dem Amt/dem Dienstgrad“
    Sehr geehrter OMLT (was immer das auch sein mag) … Ihre Einlassung von 20:29 Uhr, war sicher nicht ernst gemeint, gelle?
    Frohes Fest

  22. @Heiko Kamann
    Da wir uns wenigstens im semi-militärischen Rahmen bewegen, sollte OMLT bekannt sein, falls nicht:
    Operational Mentoring and Liaison Team.

  23. Es schmerzt geradezu diese ausweichenden Antworten des Sprechers BMVg zu lesen. Man kann eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass das BMVg, aus welchen Gründen auch immer, blockiert und eben nicht die Aufklärung durch den Untersuchungsausschuß, zumindest in diesem Aspekt unterstützt.

    Ich kann mich entsinnen, dass es im Soldatengesetz einen Paragraphen gab, der den Soldaten dazu verpflichtete, in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit zu sagen, oder aber, wenn er Gefahr lief sich selbst zu beschuldigen, die Aussage verweigern darf. Mit dieser Voraussetzung sollte es für den Untersuchungsausschuß doch leicht möglich sein, genügend Zeugen zu finden, die die Hintergründe dieser Handygeschichte aufklären können. Sollte die Löschung der Handydaten nur reine Routine gewesen sein, dann wird man ja die entsprechende Passage aus der Geschäftsordnung vorzeigen können und dann wird man mit Sicherheit den für eine solche Löschung zuständigen IT- Mitarbeiter befragen können, wer den Vorgang angeordnet hat. Die Ministerin wird das Gerät ja nicht selbst von Daten befreit haben, oder vielleicht doch? Dann wäre man aber einen Schritt weiter gekommen und könnte Frau vdL diesbezüglich befragen. Das ist ja auch eine Möglichkeit.

  24. @OMLT
    „Das hat m.M.n. auch nichts mit „1913“ zu tun sondern mit Respekt vor dem Amt/dem Dienstgrad.“

    Ich gehe davon aus, dass „der Respekt vor dem Amt“ in Ihren Augen dann auch auf andere Amtsinhaber ausgedehnt werden sollte, z.B. Studiendirektoren, Regierungsräte, Polizeikommissare, Zollinspektoren usw. usw. Oder sollte sich der „Respekt vor dem Amt“ nur auf Soldaten beschränken :-))

  25. @Pete sagt: 22.12.2019 um 22:38 Uhr
    „Ich gehe davon aus, dass „der Respekt vor dem Amt“ in Ihren Augen dann auch auf andere Amtsinhaber ausgedehnt werden sollte, z.B. Studiendirektoren, Regierungsräte, Polizeikommissare, Zollinspektoren usw. usw. Oder sollte sich der „Respekt vor dem Amt“ nur auf Soldaten beschränken :-))“

    Wohl war, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass zivile Beamte (insbesondere solche in nicht „uniformierten“ Bereichen wie Schule und Verwaltung) absolut keinen Wert darauf legen mit ihrer Amtsbezeichnung angesprochen zu werden. Für uns Soldaten allerdings ist das ein Teil unserer Identität und das zu negieren ist nicht nur ein Zeichen von Unhöflichkeit, sondern zusätzlich entweder von Desinteresse oder von Ablehnung. Deswegen stimmt ich @OMLT grundsätzlich zu. Allerdings gibt es natürlich unterschiedliche Orte und Zeiten und manchmal ist es mehr angemessen und manchmal weniger.

    Aber zugegebener Maßen ist das hier etwas OT ;)

  26. Wunderbar. Es geht um die Frage, ob Daten rechtswidrig gelöscht wurden, und die Herren holen sich einen runter ob der Frage, warum dem Herrn Oberst von diesen Zivilunken nicht der gebührende Respekt entgegengebracht wurde…

    Leute, treibt das woanders weiter. Hier schließe ich die Kommentare, ehe sie weiter missbraucht werden.

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