Sicherheitshalber, der Podcast – Tornado-Nachfolge, Klimawandel und Buchempfehlungen
Sicherheitshalber, der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt: In Folge 7 rede ich mit Ulrike Franke, Frank Sauer und Carlo Masala zuerst über die Frage , welches Kampfflugzeug den betagten Tornado der Bundeswehr ersetzen könnte – und welche Bedeutung diese Entscheidung für die nukleare Teilhabe Deutschlands hat. Als zweites Thema schauen wir auf den Klimawandel und diskutieren über die sicherheitspolitischen Auswirkungen (auch über das Ob). Und zum Ende, wir sind schließlich in der Weihnachtszeit, reden wir über Bücher – Empfehlungen als Anregung zum Lesen und natürlich für alle, die noch nach Ideen für Buchgeschenke suchen.
Das ist die letzte Folge für dieses Jahr. Sicherheitshalber kommt 2019 zurück. Bis dahin wünscht die ganze Podcast-Crew allen Hörerinnen und Hörern eine friedliche Weihnachtszeit, schöne Feiertage und einen guten Start ins neue Jahr!
Die Themen:
Tornadonachfolge: 02:05
Klimawandel: 40:03
Buchvorstellungen: 1:00:06
Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:
Thema 1 – Tornado-Nachfolge und nukleare Teilhabe
Augen geradeaus!:
Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende
https://augengeradeaus.net/2018/11/fuer-den-kalender-entscheidung-ueber-tornado-nachfolge-bis-jahresende/
Mike Szymanski:
Flieger des Kalten Krieges, in:
Süddeutsche Zeitung, 22. November 2018
https://www.sueddeutsche.de/politik/luftwaffe-flieger-des-kalten-krieges-1.4222399
Wissenschaftliche Dienste des Bundestages: Völkerrechtliche Verpflichtungen Deutschlands beim Umgang mit Kernwaffen: Deutsche und europäische Ko-Finanzierung ausländischer Nuklearwaffenpotentiale, WD 2 – 3000 – 013/17, 2017
https://www.bundestag.de/blob/513080/c9a903735d5ea334181c2f946d2cf8a2/wd-2-013-17-pdf-data.pdf
Claudia Major: Germany’s complicated relationship with nuclear weapons could turn into a big risk for European security.
Carnegie, January 25, 2018
http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/75351?lang=en
Rolf Mützenich: Rückkehr des nuklearen Denkens: Mit der Kündigung des INF-Vertrages droht ein neues nukleares Wettrüsten in Europa
IPG Journal, 04.12.2018
https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/rueckkehr-des-nuklearen-denkens-3128/
Matthias Gebauer und Gerald Traufetter:
Deutsche „Tornados“ sind nicht Nato-tauglich
Spiegel Online, 31.03.2018
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-kampfjets-tornado-sind-nicht-nato-tauglich-a-1200662.html
F-35 Kostenumrechner:
https://jscalc.io/calc/TuYzNETZTIQkKXlM
Christian Mölling, Torben Schütz:
Doppelentscheidung mit Zielkonflikten: Warum die Wahl der Tornado-Nachfolge mehr als ein neues Kampfflugzeug bestimmt, DGAPkompakt Nr. 32, 6. Dezember 2018
https://dgap.org/de/think-tank/publikationen/dgapkompakt/doppelentscheidung-mit-zielkonflikten
Thema 2 – Klimawandel und Sicherheit
Caitlin Werrell and Francesco Femia
Climate change as a national security threat and what to do about it
War on the Rocks, December 3, 2018
https://warontherocks.com/2018/12/climate-change-as-a-national-security-threat-and-what-to-do-about-it/
New Zealand Ministry of Defense and New Zealand Defence Forces:
The Climate Crisis: Defence Readiness and Responsibilities, November 2018
http://www.nzdf.mil.nz/downloads/pdf/public-docs/2018/newzealanddefenceassessmentonclimatechangeandsecurity2018.pdf
U.S. Department of Defense:
National security implications of climate-related risks and a changing climate, July 2015
https://archive.defense.gov/pubs/150724-congressional-report-on-national-implications-of-climate-change.pdf?source=govdelivery
Delf Rothe et al:
The Knowledge Politics of Security in the Anthropocene, DFG-Projekt (2018-2021) am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg
http://anthropocene-security.org/
Frank Sauer:
Ernährungs- und Wasserknappheit – ein zentraler Faktor für die Konflikte der Zukunft?
Metis Studien, Nr. 6, Juni 2018
https://metis.sowi.unibw-muenchen.de/img/publications/06_06-2018_ernaehrungs-_und_wasserknappheit.pdf
Konstantinos Tsetsos:
Die Auswirkungen des Klimawandels auf die Arktis
Metis Studien, Nr. 2, März 2018
https://metis.sowi.unibw-muenchen.de/img/publications/02_03-2018_auswirkungen_des_klimawandels_auf_die_arktis.pdf
Jürgen Kohlhoff und Sabine Müller:
Technologische Implikationen für eine „Postfossile Bundeswehr“
Fraunhofer INT, 2014
http://publica.fraunhofer.de/eprints/urn_nbn_de_0011-n-3180563.pdf
Starr, Joyce R.:
Water wars
Foreign Policy 82 (1991)
http://www.ciesin.org/docs/006-304/006-304.html
Interview mit der damaligen morwegische Verteidigungsministerin (und heutigen Außenministerin) Ine Eriksen Søreide: https://www.defensenews.com/video/2015/04/24/norway-climate-change/
Buchempfehlungen
Frank Sauer:
Paul Scharre: Army of None: Autonomous Weapons and the Future of War
Jeffrey Lewis: The 2020 Commission Report on the North Korean Nuclear Attacks Against the United States: A Speculative Novel
Peter. W. Singer und August Cole: Ghost Fleet: A Novel of the Next World War
Ulrike Franke:
Sarah E. Kreps: Drones: What Everyone Needs to Know.
Robert Heinlein: The Moon is a harsh Mistress
… in verschiedenen deutschen Übersetzungen:
- Revolte auf Luna. Heyne, 1969
- Der Mond ist eine herbe Geliebte. Bastei-Lübbe, 1994
- Mondspuren. Heyne, 2014
Tom Hillenbrand: Drohnenland & Hologrammatica
Carlo Masala:
John Mearsheimer: The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities
Peter W. Singer/Emerson T. Brooking:
LikeWar: The Weaponization of Social Media Hardcover – October 2, 2018
by P. W. Singer (Author), Emerson T. Brooking
Thomas Wiegold:
C.J.Chivers: The Fighters
Jede Entscheidung, F18/F35/Eurofighter beeinflusst den Weg zur Erreichung 2% Ziel.
Eine eurozentrische, wirtschaftspolitische Entscheidung zum Fortbestand eines 4th Generation Fighters reduziert das Potenzial der Luftwaffe und die Bedrohungsgerechtigkeit deutscher Streitkräfte insgesamt.
Eine angebliche VdL Präferenz Richtung „europäisch“ muss finanzpolitisch hinterfragt werden. BEL hat 85 Mio € rausgehandelt, auf 10 Jahre gestreckt bei 30% Produktionsanteil in BEL, für 34 Maschinen, können wir besser bei ggf 85 EA.
Nur Prototypen fliegen, seltsames Argument. ISR fliegt Einsätze, die USA in AFG, mit Prototypen, (?) …; von den Trägern der U.S.-Navy, der Royal Navy heben VTOL F-35 im Routinebetrieb und Einsatz ab.
Die Masse bringt’s, auch in der Logistik, ITA, BEL, NLD, DNK, GBR.
Eurofighter wird zum Ladenhüter.
Eine – öffentliche – Diskussion zur nuklearen Teilhabe können wir dem aufgeregten nationalen Politikzirkus derzeit besser ersparen.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Wir benötigen aber jetzt keinen Nachfolger Eurofighter, sondern Plattformen welche die Mun, EC und Recce ans Ziel bringen.
Jede F35 in Europa mehr bedeutet, dass gerade wir keine benötigen.
Es gibt ab 2025 genug von dem abgespeckten Jäger.
Danke für den Sales Pitch Herr Kaikowski
Hat Deitschland ein 2% Ziel oder hat Trump ein 2% Ziel für Deutschland?
Die TOR Nachfolgeentscheidung hat eine massive Auswirkung auf unser BIP und diese Mrd sehe ich persönlich lieber in Deutschland investiert. Das F35 Kuchen ist verteilt-Belgien wird leer ausgehen.
Und die „Europäische“ Logistik… ich bin ja mal gespannt wer für die in der Türkei gewarteten Triebwerke unterschreibt…
Die 85 Mio sind natürlich ein absoluter Kampfpreis. Daran wird Lockheed kein Geld verdienen. Da wäre es doch toll wenn Lockheed eine Maschine entwickeln würde, die der Kunde einfach an seinen Flieger anschließt und die ihm dann sagt welche Teile er austauschen muss! Nicht „Andere Kunden mussten nach einem AMRAAM Verschuss auch den Center fuse neu beschichten und den Tail hook austauschen“ nein, die Maschine bestellt die Teile und sagt einfach „Austauschen sonst nicht flugklar“. So kann man Geld verdienen.
Die Frage ist eigentlich ganz einfach, wo sehen wir unsere Zukunft Europäisch oder Amerikanisch?
@Zimdarsen
Sie haben oben mal reingehört? Tornado > Eurofighter vs. F-35!
Zusätzlich die Argumentation politische vs militärische Entscheidung nachvollziehen, …
@Loki
NATO (!) hat das 2%- Ziel, mit Nationen hat das auch zu tun, nur, das Bündnisziel, dem wir uns in Wales ALLE verpflichtet haben, gibt die Marschrichtung vor.
Unsere Zukunft beurteile ich AUSSCHLIEßLICH aus Bedrohungssicht, ich sehe sie ATLANTISCH, also gegen Putin (nicht gegen Russland).
Das Beste ist daher gerade gut genug! F-35!
Toller Podcast,
Auch zum Thema „Klimawandel und SiPo“ sowie zum „was packe ich unter dem Weihnachtsbaum?“
Gruesse in die Weihnachtszeit mit Gluehwein oder Eierlikoer ;-)
Zur NT: Wann soll Deutschland denn diskutieren, wenn nicht jetzt? Und ich möchte doch mal auf die aktuellen Umfragen zur Sonntagsfrage hinweisen: Ich bezweifle sehr, daß die nächste Bundesregierung noch an der NT festhalten wird – das will von den im Bundestag vertretenen Parteien eigentlich nur noch die CDU. Mit den Grünen und Linken wird die Neuanschaffung eines Atombombers nicht zu machen sein – und FDP und SPD sind da sehr wackelig.
Und dann noch ein Buchtip: Daniel Ellsberg, The Doomsday Machine. Muß für alle NT-Befürworter.
Mal ne dumme frage. Warum ist denn die f16 nicht im Rennen*? Die gibt es wohl noch Fabrikneu. Ist zertifiziert und gut und günstig.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Tornado > Eurofighter vs. F-35!
Genau das ist das Problem, man möchte eine Plattform ersetzen ohne zu analysieren was 2025 für Fähigkeiten gefordert werden. Diese Analyse muss unabhängig einer Plattform geschehen unter Beachtung der Bedrohung/Erfordernisse. Am Ende wird geschaut was benötigt wird. Hier wird das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt.
Die Lösung ist eben nicht EF oder F35. Der Einsatz der F35 im Moment erfolgt ohne Bedrohung wie sie uns in Europa erfassen würde und im Moment sind die System der F35 nicht voll funktionsfähig.
@dante
F16 ist als einstrahlige Maschine ganz andere Leistungsklasse. Soweit ich weiß auch in den USA nie als Sonderaffenträger im Einsatz gewesen. Insofern keine Option.
@martin Schröder
NT ist integraler Bestandteil der Nato Verteidigungsarchitektur sowohl militärisch als auch noch wichtiger politisch.
Vor dem Hintergrund der inf Querelen wird die Fortführung durch Deutschland sogar noch wichtiger: so kann man den osteuropäern fortgesetzte nukleare Rückversicherung auch und gerade durch Deutschland zusichern was deren willen zur dislozierung nuklearer Mittelstreckensysteme möglicherweise beeinflussen kann.
Dieser strategische Analphabetismus von links bis grün ist jedenfalls mehr als kurzsichtig
Martin Schröder hat aber schon sehr Recht, wenn er sagt, daß das eben genau der Zeitpunkt zur Debatte ist. Wenn die Politik die Beschaffung nicht öffentlich begründet – und damit dem Souverän reinen Wein einschenkt wie es in punkto NT weitergeht und vor allem warum – dann bleibt immer die Option offen politisch von der gesellschaftlich weitgehend akzeptierten Anti-Nuklear-Attitüde zu profitieren, indem man die Befürworter der NT und der Ersatzbeschaffung Tornado vor sich hertreibt. Wer die Zähne nicht auseinanderbekommt und debattiert (weil er vor den eventuellen Konsequenzen zittert), der soll sich nicht über Gegenwind wundern. Dieses Thema totzuschweigen und zu hoffen, alles „unter der Theke“ durchwursteln zu können, ist angesichts der politischen Sprengkraft des Themas hochgradig verantwortungslos und feige.
Hallo zusammen,
Würde ganz gerne mal folgendes in den Raum stellen.
1. Tranche 1 Nachbeschaffung seit über einem Jahr längst überfällig,
erste Maschinen werden in naher Zukunft als Ersatzteilspender tätig werden, da auch nicht mal minimal Obsolesenz beauftragt worden ist
2. F18 Super Hornet nicht NT zertifiziert, auch nicht vorgesehen da ausschließlich US Navy LFZ und sich die Navy vom Airforce NT Programm schon vor Jahrzehnten verabschiedet hat. Gibt auch kein großes Interesse der US Seite das Thema NT Super Hornet nur für die Deutschen aufzumachen….denn dann kommt ja noch die dt. Musterzulassung ins Spiel (ich erinnere mal an das Eurohawk Debakel,Musterzulassung gilt im übrigen auch in verstärktem Maße für die F35), Ergo auf der Zeit- und Kostenlinie kein Vorteil gegenüber EF!
3. F35….genau die Dt. Lw braucht eine Erstschlagswaffe (!). Bis das System in der Lw dann irgendwann 2030 eingeführt worden ist haben wir doch operationelle ganz andere Herausforderungen. Z.b. Swarming, passive Radare etc. und bei dieser Hochtechnologie spielen wir aufgrund Black Box F35 mit Sicherheit nicht mit. Wenn jemmand behauptet dass es schneller geht…mit welchen Ressourcen denn? Die F35 bleibt eine 100% Stand-alone Fleet, nicht integrierbar in die Bw Systeme…ach ja und dann braucht man ja noch einen fast neuen Fliegerhorst in Büchel…und eine Zulassung, schon kommt das Debakel Eurohawk wieder hoch…btw. die F35 fliegt das NT Ei extern…ist nichts mit Stealth….
4. Totschlagargument zwei Flotten…komisch Frankreich bringt es hin, ab Mitte 2020 bis Einführung neuer Flieger Single Fleet Rafale…..und EF ist doch vom Bauzustand nicht EINE Flotte!
5. Vergleich mit UK, alle Rollen TOR sind nun mit Abschluss Centurion auf EF. Das nächste Programm ist bereits in Aufplanung (SEAD, E-Attack etc.), wenn D nicht immer was besonderes bräuchte währen wir hier schon weiter….Kleine Anmerkung, auch die Flugraten sind bei ALLEN Nutzernationen höher als in D, kann also nicht nur an der heimischen Industrie liegen….
Fazit: Für ein paar Prozent Einschränkung bei „all singing, all dancing“ aufgrund politischer,-industriepolitischer,- und vorallem Souveränitätsaspekten Entscheidung für EF und nun auch auf die Spur setzten….EF kann auch NT wenn man es politisch will !
@ KPK
Belgien bekommt 30 Prozent Produktionsanteil bei der F-35?
Was soll das denn sein?
Die Endmontage für Europa ist in Italien und UK. Die Triebwerke und die Elektronik kommen aus den USA…
Und zum Einsatz der F-35:
Israel ja, UK nein, USA nur F-35B der Marines.
@ Europäer
Frankreich plant mit Rafale und Mirage 2000…
@Europäer
Volle Zustimmung und unter den jetzigen Bedingungen würde GB ggf die Entscheidung den ADV Tornado ohne Ersatz abzuschaffen nicht wieder treffen.
Mit welcher Plattform wollen Europäer Abstandswaffen und SW ins Ziel bringen?
Mit Jägern? Die F35 ist ein Flugzeug welches wir nur in geringen Mengen in Europa verwenden können.
Wir benötigen Plattformen mit Eindringtiefe, Unabhängigkeit von SatNav, Luftbetankung und EK fähig.
…und EMAR mit der deutschen Auslegung DEMAR gemeinsam mit SASPF und der logistischen Org-Sruktur geben der F35 den Rest.
@ Der Realist,
Zum Thema Mirage…richtig, aber nur noch für max. 10 Jahre. Von den Franzosen ganz deutlich vor internationalem Publikum definiert.
Mit Blick auf die Diskussion im Podcast was die Bundeskanzlerin in den USA angeblich versprochen hat…ja es wird u. A. in den USA gekauft..STH, Meads, kleine Fläche, Pegasus etc..macht schon mal mind. 15 Mrd…., These: und wenn es 30 wären, Trump würde bestimmt nicht aufgeben Druck auszuüben, also wenn schon Erhöhung Richtung NATO agreement dann bitte nur dann in den USA wenn keine Lösung in Europa verfügbar, der Rest wäre doch dann politisch nicht mehr vermittelbar
@Wacaffe | 08. Dezember 2018 – 10:37
„F16 ist als einstrahlige Maschine ganz andere Leistungsklasse“
andere Leistungsklasse – kann man so sehen, aber Sie wissen schon, dass die F 35 einstrahlig ist?
@csThor | 08. Dezember 2018 – 11:17 +1
Warum wird sich den eigendlich so vor der Debatte um die nukleare Teilhabe gesträupt?
Wo ist denn eigendlich dass wirkliche problem zu sagen“ nein wir nicht mehr, verlagert die Bomben nach Polen“ (samt der von den Polen gewünschten gewünschen Division)??
@Dante
Klar kann man sagen, wenn die USA den INF-Vertrag kündigen, dann können wir auch gleich die NATO-Russland-Grundakte in die Tonne treten… (nein, jetzt bitte nicht die Debatte nach dem Motto „haben die Russen doch schon längst“). Ist nicht immer alles so einfach wie es – auch hier – bisweilen scheint.
Ich fand es interessant beim Tip, dass alle die auf eine Mischlösung tippten, die F-18 Superhornet gewählt haben. Ein Argument gegen den Tornado war ja seine Reichweite, daher fand ich es komisch, dass die F-18 Superhornet mit der geringeren Reichweite gegenüber der F-15 Strike Eagle ausgewählt wurde.
Gibt’s da Fähikeiten über der See, die wieder erneuert werden sollen? Oder besteht gar der Wunsch, einige BundeswehrpilotInnen auch für Flugzeugträger zu qulifizieren?
Bei der technischen Diskussion die F-35 müsse ihre Kinderkrankheiten noch auskurieren, kam mir das Logistik-System das hinter der F-35 steht zu kurz. Nicht nur das dieses allein schon für Flottenstillstände gesorgt hat, auch der Aspekt, wie das in unsere Strukturen eingegliedert werden könnte leuchtet mir nicht ein. Ganz davon abgesehen, dass es nicht redundant ausgelegt ist einen möglichen Angriffspunkt darstellt.
Bei der Debatte kann ich mich eines Eindruckes nicht entziehen: Mir scheint es so, als wenn wir uns als Ersatz für die Teilhabe der Türkei beim F-35 Projekt positionieren.
Sollte Herr Erdogan nicht beim S-400 Einkauf einlenken, wird es nächstes Jahr einen ordentlichen Streit zwischen den USA und der Türkei geben, wenn die ersten beiden F-35 in die Türkei überführt werden sollen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die USA zusehen werden, dass bei der Schulung türkischer Radarexperten, die Russen ihr S-400 auf die F-35 halten dürfen, der USA teuerstem Rüstungsprojekt. Dieser Streit könnte möglicher Weise weitreichende politische Folgen haben.
Ansonsten sag ich ersteinmal noch danke für diesen Podcast.
VG KW
@Wacaffe
Deutschland und alle NATO-Mitglieder haben den Kernwaffensperrvertrag unterschrieben. Der fordert Schritte zur nuklearen Abrüstung. Warum wird das komplett ignoriert? Oder wollen wir zusehen, wie der in die Tonne getreten wird?
Achja: Der Einsatz von Atombomben ist nach ständiger Rechtssprechung völkerrechtswidrig.
@TW WO IST denn das problem zu sagen dass das volk keine a bomben im land haben will und der staat schlicht sagt wir folgen der mehrheit. Die regierung wird keinen wähler erklären können weshalb er sein steuergeld ausgeben soll damit im zweifel in den usa gebaute jets mit deutscher besatzung amerikanische atombomben abwerfen.
4
@ Tw. Können sie bitte nochmal den unter 40 jährigen wählern die im vereinigten Deutschland aufgewachsen. Und in der ddr gebohren sind und bei der wende noch kind waren, erklären warum 2018 die nukleare teilhabe auf deutschem gebiet ein musst have ist?
Mal eine etwas unorthodoxe Idee wäre ein kompletter Waffen-Mix. Ja sicher wäre das aus Logistikgründen eine zumindest fragwürdige Entscheidung aber das ist erstmal nicht mein Problem. Mein Vorschlag wäre 18 F-18 Growler um eine Staffel zur Elektronischen Kampfführung zu haben. Sowie je 36 Eurofighter Tranche 3 Block 30 sowie 36 F-35. So wäre es möglich zum einen die Europäische Luftfahrt etwas zu stärken, die NT zu gewährleisten als auch Marineflieger Erfahrungen aufzubauen.
Ich persönlich halte kein Luftfahrzeug in der Lage die Fähigkeiten des Tornardos zu übernehmen. Meiner Meinung nach ist dies aber auch völlig unwichtig.
So wird das nächste Entscheidende Luftfahrzeug der Luftwaffe das FCAS sein. Mir stellt sich also die Frage wie lässt sich die Zeit dahin am besten überbrücken? Kurzfristig mit einem erporbten LFZ wie der F-18. Bis 2040 oder später wird die F-18 es aber wohl nicht machen. Also beschafft man den EF mit noch nicht ausreichend vorhandenen EloKa-Fähigkeiten. Dadurch gibt man sich selbst die Chance diese Fähigkeiten auszubauen ohne Zeitdruck zu haben. Nebeneffekt ist das man mit der F-18 ebenfalls eine Plattform hätte um die Marineflieger leicht anzulernen sollte dies erwünscht sein.
Sobald der Eurofighter alle Aufgaben der Growler übernehmen kann wäre es möglich diese außer Dienst zustellen oder eine Marinestaffel aufzustellen. Im Gleichenzuge könnte man sollte es zu dieser Aufstellung kommen mehr EF beschaffen um also von 36 auf 54 Flugzeuge erhöhen.
Nebenbei läuft das F-35 Programm. Die Luftwaffe kann Erfahrungen mit Stealthfliegern sammeln und nebenbei die NT abdecken. Man rückt dem 2% ziel näher man stärkt die eigene Wirtschaft und man macht die USA happy und zeigt wir machen etwas. Für mich als Laien eine Win-Win-Win situation.
Gerade wenn man aus alle dem ein paar Lehren für das FCAS Projekt ziehen kann.
@Martin Schröder
Das wird keinesfalls komplett ignoriert, im Gegenteil.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit wurden seit den 70ern abgeschlossen:
SALT, ABM-Vertrag, START I und II, New START, INF im erweiterten Sinn zählen auch KSZE/OSCE und KSE dazu.
Nach den Anschlägen des 11. September kündigten die USA den ABM-Vertrag, um neue Raketenabwehrsysteme entwickeln zu können.
Ursprüngliche Vertragspartner der obigen Abkommen waren zunächst die USA und die UdSSR. Im Zuge des KSE-Prozesses sowie der OSCE-Vereinbarungen gingen nach der Wende nicht nur Betroffene der NATO, sondern auch UdSSR-Nachfolgestaaten erforderliche Verpflichtungen ein.
Inzwischen ist bis auf ABM-Kündigung und derzeitige Ungereimtheiten bei INF Nachteiliges nicht passiert.
Problem aus meiner Sicht, vor allem in den 80ern, Stichwort Raketenkrise+Nachrüstung, bestand in der Masse der (gesamt-deutschen) Bevölkerung ein tatsächliches Bedrohungsbewusstsein, aber nur dort.
Zudem befinden wir uns eine Politikergeneration weiter, in Teilen in nationaler Marschrichtung mit Hinterfragung multinationaler Vertragslagen nach „wem nützt/wem schadet“ es.
Zur ernsthaften Beschäftigung mit dem Gesamtthema existiert derzeit keinerlei Bewusstsein, was tatsächlich als „komplett ignorieren“ aufgefasst werden kann.
Dies entspricht aber bei Personal im Themenkomplex „Sicherheitspolitik“ nicht den Tatsachen.
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 07. Dezember 2018 – 20:33
Kannst du mal die Quellen für deine Angaben zum Stückpreis 85 Mio. € und 30% Produktionsanteil an der F-35A angeben.
Der genannte Stückpreis ist definitive falsch!
Reuters berichtet von einem 4-Milliarden-Euro-Deal
Wenn man 2 x Lightning City und Piloten Ausbildung abzieht bleiben 3,5 Milliarden Euro für 34 Flugzeuge was einen Stückpreis von ca. 103 Mio. Euro entspricht.
https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium/belgium-picks-lockheeds-f-35-over-eurofighter-on-price-idUSKCN1MZ1S0
Die USA beschaffen 2019 48 x F-35A für $M 4,914.3 plus $M 618.5 RDT&E was ca. 101,03 Mio. Euro entspricht.
https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/
Da die United States Navy nicht am B61-12 Life Extension Programm beteiligt ist hat @ Europäer | 08. Dezember 2018 – 11:35 erstmal mit der Einschätzung recht das die Super Hornet kein dual-capable aircraft ist.
https://www.energy.gov/sites/prod/files/2018/02/f48/B61-12%20LEP%20factsheet.pdf
Da aber alle Komponenten von Boeing kommen sehe ich für den Einbau der fehlenden Interface Control Unit, mit der die Waffe mit dem Flugzeug kommuniziert in einer F/A-18E/F kein Problem.
Ferner hatte Boeing den Belgiern eine F-18E/F angeboten, mit dem die nukleare Teilhabe der Belgier weiter gesichert war.
Die Mirage 2000 ist quasi das Pendant zu unseren Tornado und Frankreich gibt 55 modernisierte Maschinen noch eine Schonfrist bis ca. 2030.
Die Rolle der nuklearen Abschreckung ging bereits von der 2000 auf die Rafale über.
https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/abschied-von-der-dassault-mirage-2000n/756400
@ Wacaffe | 08. Dezember 2018 – 10:37
Die F-16E/F/V ist in der gleichen Leistungsklasse wie eine F-35A und die F-16V (Block 70) war bei den Belgiern in der engeren Auswahl.
Viele in Europa fliegenden F-16 sind noch als Sonderwaffen Träger im Einsatz. ( Siehe „Steadfast Noon“ )
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/25/f-16-ef-block-60-desert-falcon/
Die F35 ist nicht Sonderwaffenzertifiziert.
Wenn es für den Tornado vor 2030 einen Nachfolger geben soll, ist für alle Rollen, der neuste EF (2020) mit Zweimannbesatzung der F35 überlegen.
In keiner der deutschen Rollen kann die F35 ihre Stealthfähigkeit bzgl Gegnern wie RUS ausspielen.
Logistisch und für unser europäische Industrie (militärisch und ziv) wäre F35 ein Albtraum.
Gibt es eine Möglichkeit mit FR die A-Waffenrolle gemeinsam, nach Modell USA (zwei Schlüssellösung) zu betreiben?
Wenn alle Stricke reißen sollten wir 30, F35 gemeinsam mit Belgien und Niederlande betreiben und für Jagel EF 2020. Dabei sollte allen bewusst sein, dass wir mind bis 2030 keinen einsatzfähigen Ersatz für Tornado haben werden.
Die F18 ist für unsere Rolle (tief, weit) ungeeignet und wer betreibt dieses System noch in Europa außer USA und Schweiz (bald nicht mehr). Japan und DEU sollten asap einen Nachfolger Orion entwickeln um Recce und hohe Abstands-Waffenlast (Meteor, Taurus, HARM, EK uem) auch auf weite Strecken zu bekommen.
Leider wird die Logistik unterschätzt, doch sie ist es zum großen Teil warum der Tornado und der EF in GB fliegt und bei uns nicht.
Wirtschaftspolitik ist eben auch Sicherheitspolitik und diese muss über Militärpolitk gehen.
In jedem Fall muss die Tranche 1 weg und EF 2020 beschafft werden, mit oder ohne Tornado.
Bei der Diskussion über das Nochfolgesystem des Tornados muss man mehrere Ebenen auseinanderhalten.
1. Nukleare Teilhabe
Es geht nicht um den Einsatz von Atombomben sondern um das Mitspracherecht in der nuklearen Planungsgruppe der Nato. Nur Staaten die auch Atombomben verbringen können haben dort einen Platz am Tisch. Sollen Belgien und andere kleinere Staaten über die Androhung des Einsatzes von Nuklearwaffen ein Europa mitentscheiden aber Deutschland als große Macht in Kontinentaleuropa nicht über das eigene Schicksal mitbestimmen dürfen ?
Dies ist die entscheidende Frage und wenn diese Frage in der Tagespolitik kontrovers eines Tages in der Öffentlichkeit diskutiert wird, dann möchte ich die politische Partei in Deutschland sehen, die der Bevölkerung sagt, dass entscheiden andere Länder für uns und das ist gut so !
Die Nuklearwaffe ist eine politische Waffe aber keine Waffe für den praktischen Einsatz, also muss man die Politik mitbestimmen können.
Also in der Konsequenz werden wir einen atombombenfähigen Jagdbomber benötigen um über unser eigenes Schicksal mitentscheiden zu können.
2. Ob ein Flugzeug für Sonderwaffen zertifiziert werden kann oder nicht ist grundsätzlich nicht von der Konstruktion dieses Flugzeuges abhängig. Auch beim Tornado ist dies nur ein zusätzliches Sonderwaffenpanel, das eingerüstet worden ist und von den Amerikanern zertifiziert worden ist. Also technisch wäre auch der Eurofighter zertifizierbar, aber die Bundesregierung hat dies abgelehnt, deshalb kam u.a. der Verkauf der Eurofighter nach Indien nicht zu stande.
3. Bei der Frage F35 oder F18 / F15 muss man sehen welche Möglichkeiten es gibt, das Flugzeug eigenständig zu betreiben. Aufgrund des integrierten Logistik-System (ALIS) von Lockheed und der Verwundbarkeit der Rechner-Architektur durch Cyber Attacken ist es für ausländische Kunden der F35 sehr fraglich, ob das Lfz in einem Konfliktfall gegen den Willen von Russland oder China überhaupt einsetzbar bleibt.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/23052/foreign-f-35-users-spend-millions-to-stop-jets-computer-from-sharing-their-secrets
Wenn man aber durch eine massive Firewall den Datentransfer von ALIS an Lockheed verhindert, dann bekommt man auch keine Updates mehr und damit bekommt man die F35 nicht mehr eigenständig in die Luft.
4. Was bleibt wäre eine F18 oder F15 Lösung, bei der die Softwareabhängigkeit des Lfz nicht so groß ist wie bei der F35. Nachdem es bei der F18 eine fertige Lösung für ein Eloka-Flugzeug in Form der EA 18F Growler gibt und die Bundesregierung der Nato eine Staffel SEAD-Flugzeuge für 2025 zugesagt hat, wäre die F18 bzw. die EA 18 die geeignete Lösung für die Aufgaben „Nukleare Teilhabe“ und SEAD.
5. Eine Eigenentwicklung der Eloka Komponenten für ein neues SEAD-Lfz scheidet aus meiner Sicht aus, denn das einzig dafür geeignete Unternehmen, EADS Radartechnik in Ulm, ist an einen amerikanischen Hedgefond KKR verkauft worden und firmiert jetzt unter Fa. Hensoldt.
Da aber Eloka-Technologie genauso wie die Technik für die Signal Intelligence (Eurohawk oder Nachfolger) immer nationale Schlüsseltechnologie ist, kann man entweder fertige „Black Boxes“ von den Amerikanern kaufen (= EA 18F Growler) oder man muss ganz von unten von vorn anfangen und diese Zeit haben wir nicht bis 2025.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hensoldt_(Unternehmensgruppe)
[Hm, bisweilen gibt’s vollmundige Aussagen…. Mal sehen, was die Fachleute zu der mehr oder weniger deutlichen Behauptun g sagen, Hensoldt komme wg. der Eigentumsverhältnisse nicht für deutsche Schlüsseltechnologien infrage. Ähnliches bei den anderen Aussagen. T.W.]
In jedem Fall wird nicht die Frage nach einer fliegenden Plattform unser SiPo Denken und Handeln bestimmen.
Der Klimawandel, die Folgen und Begleiterscheinungen werden uns viel mehr beschäftigen.
Wenn sich Europa verschanzt (Augen zu) und die Urwälder samt Braunkohle weiter verbrannt werden, sind unsere Enkel im Eimer.
@Dante
Bin ein wenig irritiert. Weil ich darauf hinweise, dass die Aufgabe eines weiteren Abkommens problematisch ist, soll ich erklären, warum die Nukleare Teilhabe ein Must have ist, was ich nie behauptet habe? Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?
@Klaus-Peter Kaikowsky
Das Abrüstungsgebot des NPT wird von den Atommächten, insbesondere den USA komplett ignoriert – stattdessen werden neue Atombomben gebaut. Deshalb gab es bei der Überprüfungskonferenzt 2015 keine Abschlußerklärung und auch die nächste (2020) wird vermutlich scheitern.
Und in DER Situation will Deutschland neue Atombomber kaufen? Srsly?
Achja: Ein Teil Deutschlands ist seit 1990 atomwaffenfrei. Warum nur ein Teil?
Für einen Tornadonachfolger gibt es doch zwei Ansätze. Der erste Ansatz wäre nach einem Flugzeug zu suchen welches die Aufgabenfelder und Fähigkeiten der verschiedenen Tornado Typen nahezu 1:1 ersetzen kann.
Gibt es nicht, müsste man selbst entwickeln, was weder finanziell noch zeitlich in einem realistischen Rahmen möglich wäre. Auch wäre eine Kombination aus verschiedenen Flugzeugtypen nicht realistisch.
Der andere Ansatz wäre Fähigkeiten nach potenziellen Flugzeugtypen zu definieren. Und hier hat der Eurofighter einen massiven Vorteil über allen anderen Flugzeugtypen. Man hat die technische Hoheit über seine Luftflotte und querfinanziert potentielle Fähigkeiten des FCAS and Subsysteme. Die RAF verwenden den Eurofighter bereits mit einem Jagdbomber Profil, darauf könnte man aufbauen.
Natürlich wird der Eurofighter kein Tiefflieger. etwas was die Briten und Italiener sofort eingestellt haben, weil es eigentlich großer Mist ist. Dafür hat man ein Flugzeug, welches bei normaler Marschgeschwindigkeit nicht von einem Airbus eingeholt werden kann, sondern ein Supercruise fähige Plattform mit hohem Selbstverteidigung Wert.
@Georg @T.W.
Die Eigentumsverhältnisse bei Firmen welche deutsche Schlüsseltechnologien produzieren sind wohl eher nicht ausschlaggebend, sonst dürfte wohl an keinem Projekt der Bw eine deutsche Firma mit internationalen Eigentümern in Frage kommen.
Für EloKa kommen grundsätzlich alle in Europa produzierende Firmen in Frage und das ist bei weitem nicht nur Hensold.
Wenn es bei SW nur um Sitzen am Tisch geht, dann reichen uns die Tornados noch bis 2035 und das für ein Schnäppchen. Müssen nur die Funk und IFF-anlage auf Stand bringen und das war’s.
Nein, es ist im Tornado nicht nur mit dem Einbau eines Panels getan aber darüber hinaus sind die Infos nichts für die Öffentlichkeit.
@ tw sie sicher nicht. Ich denke halt nur dass es villeicht garnicht so dumm wäre bevor man sich über die nachfolge tornado und trägerplatformem gedanken macht villeich mal zu dem schluss kommt dass wir uns nicht in 1968 und auf dem Höhepunkt der cubakrise befinden. Und niemand von irgendw3lchen seiten ein interesse an einem atomkrieg hat. Ich denke alle haben aus Hiroshima gelernt und wissen wie es endet. Daher ist die frage welche system eine amerikanische atombombe wo und wie von deutschen boden aus wohin verbringt erst mal nachrangig ist.
@Milliway
1. https://www.knack.be/nieuws/belgie/regering-kiest-voor-amerikaans-f-35-gevechtsvliegtuig/article-normal-1384973.html?cookie_check=1544298911
Alles auf niederländisch/flämisch, Kernaussage: für 34 Lfz 3,8 bis 4 Mrd € je nach Inflationsrate.
2. https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20181025_03871763
Kernaussage: Die F 35 ergeben für BEL einen Umsatz von 3,7 Mrd €. 30% bleiben in BEL. Wir zahlen 600 Mio € weniger als von Lockheed Martin gefordert.
@Podcast:
Informativ in allen drei Teilen!
Sogar Argumente aus den Kommentarspalten haben ihren Weg ins „Radio“ geschafft. :-) (Hinterfragen der Aussage „der Betrieb des Tornados wird immer teurer“)
Das mit den Zwischenzusammenfassungen (auf den Punkt durch Ulrike Franke) finde ich gut.
Nur die Tonqualität kommt bei mir manchmal sehr bescheiden an. Klingt irgendwie nach Versuchen mit Internettelefonie Anfang der 2000er Jahre. :-(
@Tornado – Links #1:
Die Süddeutsche nennt die Argumente zur Beschaffung immerhin in der richtigen Reihenfolge: Zuerst kommt die Industriepolitik, dann alles andere.
Aber ansonsten auch viel Allgemeinplätze von wegen überlegener F-35, teurer Tornado, fehlende Ersatzteile.
@Tornado – Links #2:
Das Papier der DGAP (Mölling, Schütz) beschreibt zwar vielfältige Optionen, bleibt aber logsich nicht überzeugend (mit viel dürfte, könnte, wahrscheinlich) und widerspricht sich z.T. selbst.
Zwei Beispiele:
1. Deutschland könnte in Zukunft nicht mehr über Waffenexporte mitbestimmen, wenn es nicht bei FCAS dabei ist. Als würde Deutschland derzeit aktiv mitbestimmen, an welche Staaten Eurofighter oder Meteor exportiert werden…
2. „Zwei besondere Fähigkeiten erklären die herausragende militärische Bedeutung der Tornado-Kampfflugzeuge in der NATO.
SEAD: Der Tornado kann gegnerische Luftabwehr mit Raketen bekämpfen (SEAD) […] Doch gegen moderne Luftabwehr ist der Tornado schon seit langem nicht mehr überlebensfähig“
Ja, was nun? Seit langem nicht mehr überlebensfähig oder herausragend bedeutend?
@ Georg | 08. Dezember 2018 – 20:25
„1. Nukleare Teilhabe
Es geht nicht um den Einsatz von Atombomben sondern um das Mitspracherecht in der nuklearen Planungsgruppe [NPG] der Nato. Nur Staaten die auch Atombomben verbringen können haben dort einen Platz am Tisch.“
Da schreibt die NATO aber was anderes: „All members, with the exception of France which has decided not to participate, are part of the NPG irrespective of whether or not they themselves maintain nuclear weapons.“
https://www.nato.int/cps/su/natohq/topics_50069.htm
Wobei es natürlich sein kann, dass es unterhalb der NPG Arbeitsgruppen gibt, an denen nur Staaten mit direkter Beteiligung an der nuklearen Teilhabe teilnehmen können – und man dort weiter mitreden möchte.
@Elahan:
Leider wird ihr zentraler Punkt weitgehend ignoriert. Niemand fragt, welche Fähigkeiten wir eigentlich brauchen. Alle Artikel starten mit „Wir brauchen ein neues Kampfflugzeug“.
@Zimdarsen | 08. Dezember 2018 – 20:13
„Gibt es eine Möglichkeit mit FR die A-Waffenrolle gemeinsam, nach Modell USA (zwei Schlüssellösung) zu betreiben?“
+1
Mit der ASMP-A gäbe es sogar die Möglichkeit, Atomwaffen mit einer realistischen Überlebenswahrscheinlichkeit zu verbringen.
@Industriepolitik und Tornado:
Wäre es nicht sogar für den Erhalt der industriellen Kapazitäten in Deutschland förderlich, den Tornado so lang wie möglich selbst weiterzubetreiben?
Denn er wird ja nicht nur gewartet (wie Mölling/Schütz schreiben), sondern mit den ASSTA-Programmen rein national weiterentwickelt. Man kann zurecht argumentieren, dass das für eine deutsche Miniflotte wirtschaftlich unsinnig ist, industriepolitisch wäre dieser Weg doch aber umso besser.
Ich frage mich inzwischen, ob dieser Fokus auf Jets nicht primär ein Thema der Luftfahrtlobby ist, die sicherstellen möchte, dass auch in den nächsten Jahrzehnten der überwiegende Anteil des Kuchens in sündhaft teure Technikforschung fließt. Eine ehrliche Bestandsaufnahme der aktuellen technischen Möglichkeiten und den Fähigkeiten unserer potentiellen Gegner scheint meines Wissens nicht erfolgt zu sein.
Sind wir doch mal ehrlich…wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass im Ernstfall überhaupt einer dieser Atomwaffenträger in die Luft kommt? Die betreffenden Start-/Landebahnen werden in einem Ernstfall das erste Ziel unseres Gegners sein. Eine lückenlose Verteidigung dieser Standorte gegen Marschflugkörperangriffe/ballistische Systeme oder Sabotage, ist utopisch. Etwa in der Zeit wo diese neuen Jets auf dem Hof stehen werden, werden auch Hyperschallmarschflugkörper einsatzbereit sein. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Verteidigung weiter. Steckt in diesen Systemen gar ein atomarer Sprengkopf, ist ganze Atomwaffenträger Diskussion wieso völlig überholt und das Steuergeld nutzlos versenkt.
Darf man aufgrund mangelnden Aufgreifens des Handelsblattartikels darauf schließen, dass Werftenkonsolidierung D+F, Forderung der BundesReg Fusion KMW + Rheinmetall, und Übergeben der Leitung am Leo3 an D und insbesondere FCAS an F eine Ente ist?
[Falls Sie das auf den Podcast beziehen: Nein. Wir sind nicht so vermessen zu behaupten dass all das, was wir nicht aufgreifen (können), eine Ente wäre. Falls Sie das auf AG beziehen: Ebenso nein. T.W.]
@Bang50
„Ich frage mich inzwischen, ob dieser Fokus auf Jets nicht primär ein Thema der Luftfahrtlobby ist, die sicherstellen möchte, dass auch in den nächsten Jahrzehnten der überwiegende Anteil des Kuchens in sündhaft teure Technikforschung fließt. Eine ehrliche Bestandsaufnahme der aktuellen technischen Möglichkeiten und den Fähigkeiten unserer potentiellen Gegner scheint meines Wissens nicht erfolgt zu sein.“
Genau das ist das Problem. Die Scheinexperten setzen auf eine Linie auf, welche die Lw Führungen, obwohl nicht in der Analyse und Abschätzung des Bedrohunspotentials ab 2030 eingebunden, für sich festgelegt haben.
Weder Bedrohung noch laufende Entwicklungen (zB Reichweitenerhöhung, Laser, Lenkflugkörper, Marschflukörper (rückkehrbar und für Recce und EK geeignet) werden berücksichtigt.
„Sind wir doch mal ehrlich…wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass im Ernstfall überhaupt einer dieser Atomwaffenträger in die Luft kommt?“
Geht ja nicht um den Einsatz, sondern um Dabei sein.
„Die betreffenden Start-/Landebahnen werden in einem Ernstfall das erste Ziel unseres Gegners sein.“
Gerade deshalb ist der Tornado so wichtig, disloziert eingesetzt kann er unabhängig von außen mit STOVL-Fähigkeit ohne Netzanbindung und Bodendienstgeräte eingesetzt werden.
Er benötigt keinen Flugplatz.
Das seine Systeme nicht gehärtet sind, ist eine falsche Behauptung (oft im Spiegel behauptet)
Technische Bemerkung zur Audioqualität: Da scheint nicht jeder im call ein headset zu verwenden, was ziemlich deutlich zu hören ist.
Ansonsten schließe ich mich den meisten Bemerkungen von K.B. an. Für mich persönlich war der Erklärteil zum Thema Tornadonachfolger zu lang geraten, da mir hinlänglich bekannt. Es ist natürlich eine Frage der Zielgruppe.
[Wir hatten in der Tat das Problem, das Frank Sauer direkt zu Beginn der Aufzeichnung sein Headset abgeraucht ist… aber er hat schon was Neues bestellt. T.W.]
@ Bang50
„Sind wir doch mal ehrlich…wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass im Ernstfall überhaupt einer dieser Atomwaffenträger in die Luft kommt? Die betreffenden Start-/Landebahnen werden in einem Ernstfall das erste Ziel unseres Gegners sein.“
Das sehe ich genauso.
Im Ernstfall ist der Stützpunkt zerstört, bevor die Flugzeuge starten konnten.
@Der Realist
Das ist der Punkt des Tornados, im Gegensatz zu einer F35 kann der Tornado bis 6 Stunden in der Luft bleiben und der Gegner weiß nicht wo sich die Maschinen befinden.
Die Frage ist, stellt das System (Plattform mit Waffe) ein unkalkulierbares Risiko für einen Gegner dar?
wie weit
@ Zimdarsen
Der Tornado hat keine besseren STOL Eigenschaften als EF oder andere Flugzeuge, wie die Super Hornet oder F-15.
Dafür ist die Triebwerksleistung viel zu gering und der Flügel zu klein.
Wenn überhaupt ein Flugzeug für solche Einsätze abseits der Fliegerhorste geplant wurde, ist es die Saab Gripen.
Hallo Klaus-Peter Kaikowsky
Du hast die Angaben leider nicht richtig Interpretiert !
Was die Beschaffung der F-35A insgesamt für die Belgische Wirtschaft bedeutet kann man nicht genau beziffern, aber das Belgien einen temporären Wartungsvertrag für die Fighting Falcon aus Spangdahlem bekommen hat, hat sicherlich die Entscheidung mit beeinflusst.
Die 30 Prozent Produktionsanteil für Belgien bedeutet: Das 30 Prozent der Komponenten der F-35A aus der EU stammen.
Belgien hatte ein Budget von 4,6 Milliarden Euro für die Beschaffung des F-16 Nachfolger, inklusive 2 Flug Simulatoren und Piloten Ausbildung eingeplant und liegt mit der Akquisition der F-35A eben 600 Mio. € unter dieser Vorgabe.
Bei L1 (Lebenszykluskosten auf 40 Jahre) hatte Belgien mit ein Budget von 15 Milliarden Euro geplant und liegt mit 12,4 Milliarden Euro ebenfalls unter dem Budget. Wen ich richtig gerechnet habe kostet den Belgiern eine Flugstunde mit der F-35A : 15000 Euro.
@ Georg | 08. Dezember 2018 – 20:25
Der Eurofighter ist beim MMRCA-Deal nicht zum Zug gekommen weil die L1 Kosten zu hoch waren.
Nach dem die Dassault Rafale als Gewinner aus den MMRCA Ausschreibung hervorging hat Eurofighter eine 20 Prozent auf alles Kampagne gestartet und weitere Dinge gemacht so dass die Ausschreibung letztendlich geplatzt ist.
Von den Ursprünglichen 126 Rafale stehen nur noch 36 in Kaufvertrag.
Eine neue Ausschreibung (MMRCA 2) über 110 Flugzeuge läuft zurzeit.
https://www.youtube.com/watch?v=Y8eWQmpMMP8
Angeblich haben die Amerikaner jetzt auch die F-35 in Ring geworfen?
@Der Realist
Das ist grundsätzlich falsch.
Haben sie schon einmal etwas von einer Hochauftriebsanlage gehört?
Schwenkflügel plus Flap und Slat ergeben eine Auftriebsfläche wie sie kein westlich Kampfflugzeug in der Gewichtsklasse hat.
Wissen Sie, dass die Triebwerke des Tornado im Vergleich zum Gewicht die sparsamsten sind welche auch die Leistung zu Mach+ haben.
Eine EF Zertifizierung für SW würde 7 Jahre dauern?
Dann passt es ja, wenn der Tornado 2025 ginge oder rechnet jemand damit, dass vor 2025 ein anderes Lfz einsatzfähig wäre.
Ein Tornado würde im Kriegsfall eher nicht mehr in einem herkömmlichen Fliegerhorst in der Heimat stehen.
Glaubt hier jemand, dass bei einem Spannungsfall die Lfz der Lw in Deutschland bleiben?
Es ist ein Klassiker man denkt nicht nur bei den Plattformen und Waffen in der Box, sondern auch bei den Szenarien.
Frage an die Fachleute hier, wie das Einsatzprofil mit SW ggf gegen Russland aussähe? (Kleiner Hinweis, DDR gibt es nicht mehr und Polen gehört zur NATO)
Lieber Milliway noch ein weiterer Beleg, aus dem Mund des BEL Beschaffungsverantwortlichen für den günstigen Vertrag.
https://www.knack.be/nieuws/belgie/f-35-valt-goedkoper-uit-door-twee-cadeaus-van-washington/article-normal-1392975.html
76,3 Mio € pro Lfz, also noch günstiger als aus anderen Quellen mit 85 Mio angegeben.
Zudem wurde $ 475 Mio Entwicklungskosten erlassen, die für die „Erstvertragspartner“ anfielen.
Auch wird BEL $ 7,2 Mio Weiter-Entwicklung bis 2030 erlassen.
Aussage von Kolonel Harold Van Pee, dem Vertragsverantwortlichen, sodass ich keinen Zweifel an der Glaubwürdigkeit habe. Unter Berücksichtigung aller finanziellen Umstände einschließlich der Wartungsverträge spricht BEL Regierung von 30% Gewinn in der heimischen Wirtschaft.
PS:
1. Heute brach die BEL Regierung durch Austritt der N-VA am Migrationspakt, sodass auch der Verteidigungsminister nachbesetzt werden muss. Folgen für das Beschaffungsprogramm, …?
2. Ich lege Wert darauf, nicht ohne Einladung GEDUZT zu werden, danke!
Die F-35 ist die einzige 5th Gen. Maschine in Produktion im Westen. Darauf zu verzichten, heißt von Gen 4.5 direkt auf Gen 6 umsteigen zu wollen mit 20-25 Jahren Lücke dazwischen.
Als man von Phantom direkt auf Eurofighter umgestiegen ist (- ohne zwischendurch F 15, F 16 oder F 18 zu kaufen), ging das nur so tiefenentspannt, weil man in den 20 Jahren, in denen die Phantom veraltet war, keinen echten Einsatz hatte.
Die F-35 steht ja nicht nur für politisches Drohpotential (nukleare Teilhabe), das man entweder aufgeben kann oder auch nicht, sondern auch für ein konventionelles Drohpotential (SEAD bzw. Luft-Boden-Fähigkeiten in umkämpften Luftraum / ab Tag Eins im Konflikt mit einem ebenbürdigen Gegner, bzw. die Fähigkeit das Hinterland des Gegners unter Bedrohung zu halten.) Falls die eigene Strategie solche Fähigkeiten vorsieht, wird man da nicht 20 Jahre drauf verzichten wollen.
Wenn allerdings die eigene Strategie von jeglicher Bedrohung des Gegners bzw. seines Hinterlandes absehen möchte, und nur rein auf Verteidigung ausgerichtet ist, braucht man natürlich keinen Bomber zu beschaffen. Dann kaufen wir halt lieber ein paar mehr ABM-Fähigkeiten etc. für das gleiche Geld – auch da kann man Trump einen Gefallen tun und in USA kaufen.
Die Frage ist für mich schon, ob wir weiter Anhängsel einer US Drohkulisse sein wollen, oder ob wir uns nicht doch vorstellen könnten, auf Gewaltandrohung in der internationalen Politik verzichten zu können. (UN Gewaltverbot – Daniele Ganser läßt grüssen.)
„Speak softly and carry a big stick!“ hat andere Implikationen als „Speak softly and carry a big shield!“ – Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, oder die Ächtung des Krieges als politisches Mittel. – „Nie wieder Krieg!“ / „Schwerter zu Pflugscharen!“ etc. hatte früher mal bei SPD und Grünen eine Heimat, und ich nehme mir die Freiheit sie hiermit daran zu erinnern. – Die Diskussion, zu wieviel Prozent der „Verteidigungshaushalt“ aus taktischen oder strategischen Gründen in Wirklichkeit ein „Angriffshaushalt“ sein muss, ist jetzt so legitim wie eh und je.
@Bang: So weit mir bekannt, würde im V-Fall die Luftwaffe auf Autobahnen als Flugplätze zurück greifen. Was mir leider zu kurz kommt, ist aber die Tatsache, dass ein Überraschungsangriff in größerem Umfang nicht unbemerkt erfolgen kann. In Zeiten von Satelliten, Aufklärung…bleiben Aufmärsche nicht unentdeckt. Die Verstöße der Russen gegen INFsind bereits unter Obama bekannt gewesen. Zum Nachfolger des Tornado: Leider gehen zwei Aspekte etwas unter, was ein Ex-EF Pilot bereits anmerkte: Der Ansatz ist sehr unterschiedlich: F-35 wurde um die Stealth-Eigenschaften herum gebaut. Weiterhin fliegen immer verschiedene Flugzeuge im Verbund einen Angriff-nie ein Typ mit nur einer Fähigkeit alleine. Zu Economies of Sale: Die F-35 wird bestimmt nicht günstiger, weil Belgien 30 Stück ordert. Kleiner aber wichtiger Ausflug in das US-Wirtschaftssystem: Dort setzt man zuerst auf Marktführerschaft, wie bei Microsoft, etc. erst danach auf Rentabilität. Die kommt dann, wenn man das Monopol besitzt. Dann wird es teuer (für den Kunden). Auf die F-35 bezogen: Wenn fast jeder das System ausschließlich hat, muss jeder auch zwangsläufig die „Updates“ des Monopolisten kaufen…es gäbe dann ja nichts anderes. Daher auch der Ansatz, dass ein Typ für alle Zwecke geeignet ist. Man schaltet somit jegliche Mitbewerber aus. Kurzfristig verlustreich, aber langfristig Monopolist. Gerade für oftmals kurzfristig denkende Politiker(innen) verlockend. In 2025 oder 2030 sind die Entscheidungsträger (innen) aus Belgien eh in Pension, und werden nicht mehr an 2018 gemessen.Oder kritisiert heute noch jemand die Verteidigungsminister der 90er ?
@ Zimdarsen
Davon hörte ich schon…
Haben Sie schon mal etwas von Flugzeugen gehört, die explizit für kurze Startstrecken gebaut sind?
Hier ein Vergleich, den ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte:
Tornado/Super Hornet:
Startgewicht: 28to / 30to
Schub mit Nachbrenner: 71KN / 97KN x2
Flügelfläche: 26m2 / 46m2
Hier könnte ich auch noch die F-35C nennen:
31to
198KN x1
62m2
Für Ihr genanntes Einsatzprofil wäre die F-35C perfekt geeignet.