Sicherheitshalber, der Podcast – Tornado-Nachfolge, Klimawandel und Buchempfehlungen

122 Antworten auf “Sicherheitshalber, der Podcast – Tornado-Nachfolge, Klimawandel und Buchempfehlungen”

1. Paketpreise

   Und sie denken, dass das die Hersteller (Boeing, LM) nicht auch wissen, das der Konkurrent in Europa (Airbus) keine passenden Hubschrauber hat?

   Ganz so einfach sind die Verhandlungen dann über Preise doch nicht.
   Jeder klopft sich am Ende natürlich selbst auf die Schulter und vor der Presse und der Bevölkerung wird auch immer ganz stolz der geringere Paketpreis verkündet.
   Aber wahr ist das dann trotzdem nicht.
   Das sind keine Autohäuser, bei denen völlig spontan mal Hinz und Kunz vorbeischauen und für ihre kleine Firma ein paar Fahrzeuge einkaufen.
   Die Hersteller haben den Markt (Luftwaffen aller Länder) schön im Blick.

2. O’Neill

   Es reicht doch schon, wenn 2 der Hersteller sich gegenseitig unterbieten wollen.

   Airbus mit dem EF sehe ich als gesetzt.

   Es geht um das zweite Muster und da werden LM und Boeing versuchen, ein sehr attraktives Paket zu schnüren.

   Nach dem Tanker-Deal mit LM könnte ich mir vorstellen, daß LM eine Endmontage in Deutschland mit Airbus anbieten wird.

3. Yuhu!! Anstatt Panzer-Quartett gibt es jetzt das Jet-Quartett. Nach dem Sinn fragt schon lange keiner mehr. Aber Strategie haben wir ja auch nie gelernt.

4. @Bang50

   Daran krankt die ganze Diskussion. Das ein bestimmte europäische Plattform nicht verfügbar ist hat kaum einen technischen Hindergrund sondern fast immer die Ursache im Defizit des Management.

   Anstelle das Pferd von vorne aufzuzäumen, diskutieren wir mit Personen die im Sattel sitzen.

   Strategie => Ableitung mögliches Vorgehen (in Szenarien/Optionen) => Ableidung benötigte Fähigkeiten => Operatives Vorgehen => dazu benötigte Fähigkeiten => was ist Verfügbar und mit max Schlagkraft => Taktik, wie setze ich verfügbares ein.

   Wo befinden wir uns im Prozess?

   P.S.: Was andere haben muss nicht bedeuten, dass es Schlagkraft hat und, oder für uns zum Zeitpunkt X ist, Verfügbar ist.

5. @Bang50
   Strategie wird extern eingekauft.

   damit

   @O’Neill
   Hinz&Kunz Firmen ihre Autos beschaffen!
   …ihnen ist schon klar, dass diese Firmen nicht unbeträchliche Steuervolumina entrichten und der Fuhrpark über das Flottenmanagement des Herstellers betreut wird.
   _____________

   @Zimdarsen
   Prozesse bedingen auch immer ein entsprechendes Risikomanagement. Sie haben genau die richtige Frage gestellt…und das Ende 2018.

6. @ Zimdarsen

   Das ist aber im militärischen Bereich leider normal.

   Es geht immer zuerst um den Erhalt der heimischen Industrie und danach erst um die Fähigkeiten und Verfügbarkeit.

   Ein gutes Beispiel dafür ist der Tanker-Deal in den USA, wo die Ausschreibung so lange „angepasst“ wurde, bis nur noch ein heimisches Produkt in Frage kam…

7. @Der Realist

   Es geht nicht um den Erhalt der heimischen Industrie und heimische Industrie ist ein weiter ggf auch europäischer Begriff.

   Die „Industrie“ gibt es nicht. Die meisten Bauteile an einem Lfz werden heute von Mittelständlern produziert, nur die Triebwerke und Avionik sind ausgenommen. Dabei ist nicht die Produktion der Mehrwert, sondern die Entwicklung und Instandhaltung. Bei der Avionik ist nicht das Bauteil wichtig, sondern die Software und die Fähigkeit diese zu Beherrschen und zu Kontrollieren.

   Ob wir ein Fahrwerk oder eine Zelle in DEU herstellen spielt keine Rolle, da sind wir im zivilen Bereich oft weiter und dort werden die Facharbeiter benötigt und Gewinne generiert. Avionik Firmen machen ihr Geld heute im Atomotiv und vielen anderen Bereichen.

   Für uns wäre wichtig Gerät verfügbar zu haben, an dem wir Europäer den ganzen Einblick/Eingriff haben und das auch in 30 Jahren.

8. @ Zimdarsen

   Lassen Sie es mich anders formulieren, da wir aneinander vorbeireden.

   Es geht um den Erhalt der Fähigkeiten der heimischen Industrie. Und das kann natürlich mit Blick auf das FCAS auch die europäische Industrie sein.

   Das Problem ist nur, daß wir keine Zeit mehr dafür haben, einen Nachfolger des Tornados im benötigten Zeitraum zu entwickeln. Das ist verschlafen worden.

   Das würde mindestens 10 Jahre brauchen und wir brauchen eine fertige Lösung in 6 bis 7 Jahren.

   Also bleibt dieses Mal nur eine zweigleisige Lösung:

   1. weitere EF für die Aufgaben, die der EF bis 2025 übernehmen kann

   2. zusätzliches LFZ, um die Fähigkeiten abzudecken, die man nicht mal eben integrieren kann, bzw. eventuell nicht darf. (NT)

   Eine Endmontage des zweiten Musters in Deutschland brächte eine sehr hohe Wertschöpfung, sowie auch Know-How mit, was Produktion und Design angeht.

   Das darf man nicht unterschätzen. Sollte es die F-35 werden, wäre das hilfreich und würde Airbus auf einen ähnlichen Wissenstand wie BAe Systems und Leonardo bringen.

   Interessant hierbei ist der Zeitpunkt der neuen Kooperation vom LM und Airbus. Man würde doch keine enge Zusammenarbeit vereinbaren, während man gleichzeitig im Finale um einen Auftrag der Bundeswehr gegeneinander kämpft…Das passt nicht zusammen…

9. Wenn man sich betrachtet, wie die Amerikaner teilweise die Geschäftschancen konkurrierender Modelle zunichte machen, muss man verstehen, dass ein amerikanisches Flugmuster immer auch Risiken birgt:

   Der Verkauf der Gripen an Südafrika scheiterte beispielsweise zunächst daran, dass die USA nicht zustimmten, weil die Gripen ein Triebwerk von General Electric hat und ein Embargo noch formal in Kraft war. Als das dann aus dem Weg war, wurden natürlich amerikanische Muster konkurrierend angeboten. Dito beim Verkauf der Gripen an Finnland, da auch die AMRAAM mit angeboten worden war. Ergebnis war, die Finnen mussten amerikanische F-18 kaufen.

   Es ist schon durchaus sinnvoll, dass sich Europa eine eigene Rüstungsfähigkeit bewahrt und sich diesbezüglich nicht komplett in die Hände befreundeter Nationen begibt. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man sehenden Auges Fähigkeitslücken reißt, oder notwendige Beschaffungen einfach nicht durchführt.

   Selbst in den USA kommt an entsprechender Stelle bezüglich der F-35 reichlich Galle hoch, wenn beispielsweise die Ablösung der alten A-10 mit der Lightning II beabsichtigt wird.

   Im Falle des hier diskutierten Flugmusters zum Erhalt der vom Tornado bislang bereitgestellten Fähigkeiten, wäre allerdings eine Beschaffung des neuesten Zauberpferdchens aus dem Stalle Lockheed ein größeres Risiko als die des etwas älteren Musters F/A-18. Über die Bedingungen einer Lizenzfertigung oder der späteren Modifikationen im Rahmen einer Kampfwertsteigerung mit europäischen Radar- und Avioniksystemen kann man da immer noch trefflich feilschen.

10. @Der Realist

    „Das Problem ist nur, daß wir keine Zeit mehr dafür haben, einen Nachfolger des Tornados im benötigten Zeitraum zu entwickeln. Das ist verschlafen worden.“

    ..und da sind wir eben grundsätzlich eine andere Position. Ich bin der Meinung, dass wir eben nicht zwingend EINEN Nachfolger für Tornado benötigen und bevor wir nicht definiert haben was wir an Fähigkeiten benötigen, kann man auch keine Plattformen auswählen.

    Die geforderten Fähigkeiten des Tornad, welche der EF ab 2028 nicht leisten kann, muss nicht zwingend eine Plattform erfüllen und bis dahin wird es der Tornado machen.

    Abstandswaffen müssen grundsätzlich nicht von Kampfflugzeugen in der Klasse EF/Tornado verbracht werden.

    Evtl bietet uns ja die C130/CL295/Nachfolger Orion in Europa neue Möglichkeiten. Die USA machen dies schon und bald noch mehr.

    Ob in Ergänzung zu FCAS noch ein weiteres Kampfflugzeug zu entwickeln wäre, kann entspannt bis 2040 geklärt werden.

    In jedem Fall benötigt Europa die Fähigkeit über weite Strecken schnell Schwerpunkte bilden zu können, dies hat sie im Moment nur eingeschränkt. Bei nichtvorhandene Lufthoheit (keine Luftbetankung möglich) nur im Spektrum Tornado.

11. Nach einem Bericht der Stuttgarter Zeitung („Deutschland sucht neuen Atomwaffen-Träger“, online verfügbar) plant das BMVg eine Beschaffung von Eurofighter und F35 (jeweils hälftig). Gesamtkosten ca. 10-15 Mrd €.

    [Kann das so online nicht finden? Und deshalb auch nicht einschätzen, ob es über das bereits Bekannte hinaus geht. T.W.]

12. @TW
    Ich glaube Memoria meint das hier
    Wenn nicht ok bitte wieder rausnehmen

    [Link bitte nicht; aber damit ist klar, dass es eine Geschichte der Stuttgarter Nachrichten (und nicht Stuttgarter Zeitung) ist. Allerdings aus meiner Sicht kein wesentlich neuer Stand. T.W.]

13. Zitat Zimdarsen:

    „Evtl bietet uns ja die C130/CL295/Nachfolger Orion in Europa neue Möglichkeiten. Die USA machen dies schon und bald noch mehr.
    …..

    In jedem Fall benötigt Europa die Fähigkeit über weite Strecken schnell Schwerpunkte bilden zu können, dies hat sie im Moment nur eingeschränkt. Bei nichtvorhandene Lufthoheit (keine Luftbetankung möglich) nur im Spektrum Tornado“

    Wir sind uns aber schon einig, dass ohne Lufthoheit eine Variante mittels Nachfolge von Orion, Herc o.ä. auch keine Lösung für eine Lage ohne absolute Lufthoheit ist.

    Oder wie sollen sich die großen Vögel in einem solchen Szenario behaupten?

14. Der Artikel in den Stuttgarter Nachrichten ist interessant, aber man kann nur abwarten.

    Ich hatte gehofft, daß es die Super Hornet/Growler werden wird, aber danach sieht es immer weniger aus.

    Aber lieber die F-35 (statt F-18) plus EF, als nur der EF.

15. Das NATO-2%-Ziel hilft auch Lockheed Martin.
    Da NLD derzeit bei 1,17% steht, das Kabinett Rutte III sich aber der Näherung verpflichtet hat, werden 15 zusätzliche F-35 beschafft, bislang waren es 37 Lfz. Damit kann ein weiteres Geschwader in Nutzung genommen werden
    Aus mil Betrachtung argumentiert die Ministerin Bijleveld mit zusätzlicher Abschreckungs- und Durchsetzungsfähigkeit- sowie Nachhaltigkeit.
    Zur „Begegnung gewachsener europäischer Gefährdung“ werden darüber hinaus Beschaffungen bei Steilfeuersystemen, Feuerkraft der Fregatten, special operations forces und im Bereich Cyber/Informationsraum getätigt. Insgesamt nehmen sich die NLD einen dicken Brocken vor, der noch diverse weitere Maßnahmen beinhaltet.
    Um das Ganze zu toppen, „MELDET“ das Kabinett jährlich die Bruttoinvestititionen bei Verteidigung dem NATO-HQ.
    Quelle: https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/12/14/kabinet-moet-extra-investeren-in-defensie (Defensi.nl)

16. Hier die englischsprachige Version des Kabinettsbeschlusses.
    National plan on the Defence Investment Pledge – the Netherlands.
    https://www.defensie.nl/downloads/publicaties/2018/12/14/bijlage-bij-de-kamerbrief-over-het-nationaal-plan-voor-de-navo-van-14-12-2018

17. Wir sind uns einig.

    Große langsame Vögel sind eher für Abstandswaffen, SIGINT, uem.

    Deshalb benötigt Europa ja noch einen großen schnellen Vögel.

18. @Klaus-Peter Kaikowsky  

    Als Ersatz für die F16 ist die F35 eine Lösung, denn genau dafür ist sie gedacht, nicht nur in Belgien und den Niederlanden.

    @brainstormer

    Wenn man an 2030 plus denkt, muss man auch an neue Waffen denken und leistungsstarke Laser wird es erstmal wohl um etwas größeren Flugzeugen geben. Solche Waffen erlauben auch, dass sich auch größere, weniger agile Luftfahrzeuge wirkungsvoll verteidigen können.

19. Hat sich eigentlich bei Dassault und Airbus jemand Gedanken gemacht, ob es den Begriff FCAS schon gab…?

    Ich bin gerade über eine Präsentation von Saab von 2016 gestolpert:

    https://ftfsweden.se/wp-content/uploads/2016/11/FT2016_C06_Peter-Furenb%C3%A4ck.pdf

    Im Prinzip identisch zu den Airbus/Dassault-Plänen. Auch Laserwaffen werden gennant.

20. Wo ist denn jetzt die Entscheidung über den Tornado-Nachfolger? Heute war der letzte normale Arbeitstag dieses Jahr.

    Kann die BW sich mal wieder nicht entscheiden und muß die Tornadonachfolge aufs nächste Jahr verschieben?

21. Closius | 21. Dezember 2018 – 19:15
    Kann die BW sich mal wieder nicht entscheiden und muß die Tornadonachfolge aufs nächste Jahr verschieben?

    Closius, mir scheint, Sie sind kein Soldat, nicht wahr? Ob die Bw über solche Dinge entscheidet letztendlich?

22. @Closius
    Sehr gute Feststellung. Vlt. wird es ja doch die F-15GA und schnürt noch am Gesamtpaket inkl. Chinook. ;-)

    Egal. Dem Hausherr und allen Kommentatoren besinnliche und harmonische Feiertage.

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