Sammler: Moorbrand in Meppen – Update 28. September
Fürs Archiv die aktuelle Lagedarstellung der Bundeswehr zum seit dem 3. September schwelenden Moorbrand in Meppen. Die Zahl der eingesetzten Kräfte ist erstmal deutlich verringert worden, nach dem Stand vom Freitagmittag sind es knapp über 1.000:
− 100 Bundeswehrfeuerwehrkräfte
− 330 Soldaten
− 650 ehrenamtliche Kräfte (THW und Freiwillige Feuerwehren)
Der regelmäßige Info-Flyer der Bundeswehr hier
(oder hier als pdf-Datei: 20180928_InfoFlyer_8)
Der Spiegel berichtet unterdessen in seiner jüngsten Ausgabe, schon zu Beginn der Brandbekämpfung habe es mehr Pannen gegeben als bisher öffentlicht mitgeteilt. Aus der Vorabmeldung des Magazins vom Freitagabend:
Beim Moorbrand auf einem Schießplatz der Bundeswehr im niedersächsischen Meppen gab es mehr Pannen als bislang bekannt. Nach Schießübungen war am 3. September an mehreren Stellen Feuer ausgebrochen. Wie der Spiegel in seiner aktuellen Ausgabe berichtet, beendete die Feuerwehr der Bundeswehr ihre Löscharbeiten bei Einbruch der Dunkelheit. Obwohl bei einer Kontrollfahrt gegen 23 Uhr auffiel, dass Brände wieder aufflammten, wurden die Löscharbeiten erst am nächsten Morgen fortgesetzt.
An diesem Tag sollte auch ein Lastenhubschrauber der Bundeswehr zum Einsatz kommen. Da beim Antrag für den Hubschrauber aber nicht die Priorität »Gefahr für Leib und Leben« angegeben wurde, lehnte die zuständige Stelle den Antrag zunächst ab. Erst als auch die zweite Löschraupe der Bundeswehrfeuerwehr ausfiel – die erste war bereits defekt –, wurde der Einsatz des Helikopters genehmigt. Dieser traf allerdings erst am Abend in Meppen ein und musste dann nach wenigen Flügen den Einsatz abbrechen, weil der Löschbehälter defekt war. Nach dem Einsatz am nächsten Tag wurde er abgezogen.
Aber das wird ja eine eigens zur Aufklärung des Hergangs eingerichtete Task Force beim Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) klären. Die gibt es schon seit dem 21. September, wurde aber erst jetzt bekanntgegeben.
(Foto: Löscharbeiten der Feuerwehr auf dem Gelände der WTD 91 am 27.09.2018- Bundeswehr/Roland Alpers)
Endlich mal eine Task Force mit der endlich an die Öffentlichkeit kommt, dass die Armee selbst für den Friedensdienstbetrieb in Deutschland unterfinanziert ist.
Achso. Warte. Das wissen ja schon alle. Naja Hauptsache wieder ein paar Monate knappe Personalresourcen verbraten.
pi
Moin,
also aus der Vorabmeldung des Spiegel ist die Abfolge der Ereignisse aber nur schwer zu erkennen. Man hat also im Bewusstsein, dass keine Redundanz der Löschgeräte besteht, einen Hubschrauber angefordert. Weil die Anforderung fehlerhaft war, hat das aber nicht geklappt. Man hat den Test trotzdem durchgeführt. Oder war der da schon durchgeführt und das Feuer bzw. ein Feuer war schon im Gange? Hat die Löschraupe schon nicht mehr funktioniert, als das Aufflammen um 23h bemerkt wurde? Das würde zumindest erklären, weshalb die Löscharbeiten in der Nacht nicht so einfach fortgesetzt werden konnten. Wenn die Raupe am 3. ausgefallen ist und der Helikopter erst am Abend des 4. eintraf, was hat man dann während des Tages unternommen, um mehr Gerät heran zu holen?
Wenn das laut wikipedia-Wissen des WTD-Leiters eh sowieso gebrannt hätte, wieso besteht die WDT-Dienstvorschrift zum Thema „Was tun, wenn’s brennt“ offenbar aus den Punkten „Melden“ und Feierabnd“?
Ich sehe nicht wie man aus Meppen irgendwas über die Finanzen der Bundeswehr ableiten kann. Wenn überhaupt legt diese Artikel eine äußerst fragwürdige Berufsethik sowie eine sehr träge Kommandostruktur nahe. Ich habe statt Bundeswehr 14 Jahre Katastrophenschutz bei der Feuerwehr geleistet. Aus dem Kopfschütteln komme ich schon seit mehr als einer Woche nicht mehr raus.
Dazu noch:
Nebenbei wurde im Radio erwähnt das die BW nicht in der Lage war ~2000 Einsatzkräfte mit Verpflegung zu versorgen und die Zivil Bevölkerung helfen musste
Man nicht fähig ist die Pipelines selbstsändig zu transportieren und auch hier ebenfalls zivile Firmen aushelfen mussten.
Ach die werden schon einen Sündenbock finden. Der oder die Jenigen werden dann eine Anklage bekommen und die BW stellt die Rechnung dann an die Haftpflichtversicherung….. Alles Top!
Das THW kann sich freuen, denn ihr toller BR 500 hat exelent funktioniert, sogar eine Richtfunkstrecke wurde eingerichtet und betrieben. Die Hochleistungspumpen konnten zeigen was sie können. Und das genau vor den Haushaltsverhandlungen im Bundestag…. na wenn sich das nicht auszahlt im Haushalt von Herrn Seehofer.
@Küstengang01:
So wird es in Bezug auf den Sündenbock wohl kaum laufen. Die handelden Personen sind Beamte und/oder Soldaten der Bundeswehr. Somit greift immer die Amtshaftung, da hier mit Sicherheit kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit festgestellt werden wird.
War ja auch alles gut. Schiesstest mit Brandsicherheitswache. Mehr kann man nicht verlangen.
Was das THW angeht, So teile ich diese Ansicht.
Allen THW-Helfern ist bewusst, dass ohne sie dieser Einsatz gescheitert wäre. Die Bundeswehr war nicht in der Lage, innerhalb einer Woche Material und Personal in ausreichender Stärke bereit zu stellen.
Das THW dagegen wohl. Das THW hat die Verpflegung und Versorgung der Einsatzkräfte hervorragend gemeistert. Das THW hat eine ausreichende Wasserversorgung (in Zusammenarbeit mit der zivilen Feuerwehr) professionell gemeistert. Jetzt, nach fast vier Wochen, treffen endlich mal Bundeswehr-Einheiten ein, um die vielen ehrenamtlichen Helfer zu entlasten.
Das ist ein Trauerspiel. Denn das war Landesverteidigung. Es ging um die Bewohner der umliegenden Ortschaften. Die Bundeswehr scheint zur Landesverteidigung nicht fähig zu sein.
Auf der offiziellen Internetseite
(http://www.iud.bundeswehr.de/portal/a/iudbw/start/aktuell/moor/!ut/p/z1/hU67DoIwFP0WB9beq1h8bExGUaMyCF1MgVo0lZJSqZ9vjZOJxrOdZw4wyIA1vL9Ibi-64crznEWnaDZeLkYpbqaHFcV9sttGCaVDXIzh-C_AvI0_ECOklYDcb0x-b1BIgQG78p4_SKuNVcISXr4eQl7zplJip8v4LayASaWL9_W4KcKpBGbEWRhhyN14uba27eYBBuicI1JrqQSpRIDfGrXuLGQfQWhvmcOQqn4dD55IQd2K/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0M8RJ50QKPN6K5510G5)
ist zu lesen, die WTD hätte innerhalb von nur drei Stunden ihr Lagezentrum errichtet. Sollte das am 04.09. passiert sein, fragt sich nur, was dort die ganze Zeit getrieben wurde, außer Informationen zu sammeln.
Vielleicht hätte mal jemand von dort die 112 wählen sollen, um adäquate Hilfe anzufordern.
Die vielen ehrenamtlichen Helfer fahren natürlich alle mit einem guten Gefühl nach Hause. Tolle Kameradschaft, viel erreicht, viel Respekt aus der Bevölkerung.
Aber wer mal genauer darüber nachdenkt, der wird feststellen, diese Bundeswehr ist am Ende. Nicht mal in der Lage im Inland auf dem eigenen Gelände mit eigenen Kräften eine Lage unter Kontrolle zu bringen.
Das mache ich ausdrücklich nicht an den eingesetzten Soldaten vor Ort fest.
Denn das sind töfte Typen.
Offenbar gibt es da ganz andere strukturelle Probleme.
Aber das wird diese tolle TaskForce ja sicherlich ermitteln….
Oder irgendeine Beratungsfirma.
Oder wer auch immer.
@ht_ | 29. September 2018 – 12:54
Das ist doch kein Wunder. Gewisse Fähigkeiten hat die Bundeswehr nun mal nicht mehr und im Grunde von allen Fähigkeiten, die sie noch hat nur das Notwendigste. Da gibt es keine Reserven und schon gar keinen Überfluss.
Wenn dann noch eine Großübung wie Trident Juncture läuft ist eben schnell Schluss mit verfügbaren Ressourcen.
Wobei, ich finde es nicht schlimm, für Transporte eine Spedition zu beauftragen oder für Verpflegung auf das DRK, Feuerwehr oder eine zivile Großküche zurückzugreifen. Nichts anderes machen die Landkreise im Katastrophenfall auch.
@OBM | 30. September 2018 – 1:26
„Allen THW-Helfern ist bewusst, dass ohne sie dieser Einsatz gescheitert wäre. Die Bundeswehr war nicht in der Lage, innerhalb einer Woche Material und Personal in ausreichender Stärke bereit zu stellen.
Das THW dagegen wohl. Das THW hat die Verpflegung und Versorgung der Einsatzkräfte hervorragend gemeistert. Das THW hat eine ausreichende Wasserversorgung (in Zusammenarbeit mit der zivilen Feuerwehr) professionell gemeistert.“
Das ist auch der originäre Auftrag des THW. Wenn das nicht klappt, kann man den Laden auch gleich auflösen, unabhängig davon, ob es ein Großfeuer in einer Bundeswehrliegenschaft ist oder Hochwasser.
Der originäre Auftrag der Bundeswehr ist nicht Feuerbekämpfung und Katastrophenschutz, auch wenn man manchmal den Eindruck durch die Politik suggeriert bekommt. Bei der Polizei würde das auch keiner fordern….
Es ist halt wie immer, man ist von einer solchen Situation vollkommen überrascht, nicht vorbereitet, hinterher gelobt man Besserung und beim nächten Ereignis geht es wieder von vorne los.
Zitat von Edgar Lefgrün als Anwort auf meine Aussage mit der Entfernung zur vorgesetzten Dienststelle aus dem anderen Thread über die externen Beratungsleistungen für die Bw:
Wenn die Werksfeuerwehr der WTD 91 dem Brandschutzzentrum in Sonthofen untersteht und nicht dem Direktor der WTD, dann gibt es ein paar plausible Erklärung für den zeitlichen Ablauf wie ihn der o.g. Spiegel-Artikel schildert.
„Die Feuerwehr beendete ihren Einsatztätigkeiten am 03.09. um 23:00 Uhr obwohl bei den Kontrollfahrten ein Wiederaufflammen des Brandes festgestellt wurde.“
Warum tat sie dies ?
Eine mögliche Antwort:
– Event. weil die Arbeitszeit nach europäischer Arbeitszeitsverordnung überschritten wurde (Tagschichtende, keine Nachtschicht von der Stärke vorhanden) und kein Vorgesetzter in greifbarer Nähe war, der die Ausnahmegenehmigung zur Überschreitung der täglichen Höchstarbeitszeit erteilt hat ?
Die Anforderung des Löschhubschraubers war fehlerhaft. Der Dringlichkeitsvermerk „Gefahr für Leib und Leben“ fehlte. Dadurch wurde ein wertvoller Tag Löschzeit am Anfang des Brandes nicht genutzt.
Wer hat die Anforderung gestellt ?
– Der Ober- oder Hauptbrandmeister der Werksfeuerwehr in der Besoldungsstufe A8 oder A9
– der Direktor der WTD 91 in der Besoldungsstufe A16 ?
– der zuständige Disponent im Bereitschaftsdienst im Brandschutzzentrum der Bw in Sonthofen im mittleren oder gehobenen Dienst ?
Es macht eben einen Unterschied wer eine dringliche Anforderung unterschreibt und ich kenne keinen Kommandeur der bei einer dringlichen Ersatzteilanforderung, die Anforderungssvorrangsstufe kraft eigener Kompetenz nicht hochgesetzt hätte.
Die letzte Frage, die man natürlich auch stellen darf ist die, wie beurteilt der diensthabene Beamte in Sonthofen eine Hubschrauberanforderung bei einem Moorbrand in Meppen ?
Ist dem die Dringlichkeit der Anforderung bewusst ? Vielleicht ist der eher ein Experte für Brände im unzugänglichen Bergwald im Hochgebirge und nicht für Torf- oder Moorbrände in der norddeutschen Tiefebene.
Entspricht es dem aktuell gelebten Kameradschaftsbegriff bei manchen Personen, Organisationen wie das THW, von denen man sich auf ehrenamtlicher Basis und unter Inkaufnahme persönlicher Risiken für die Brandhelfer gerade massiv aus dem selbst und zurechenbar angerichteten und wohl vermeidbaren Schlamassel hat helfen müssen, öffentlich als „Laden“ anzusprechen und die hervorragenden Leistungen als selbstverständlich erwartbares Minimum darzustellen? Zum Glück hat die Ministerin da ein besseres Verhalten vorgelebt.
Ich habe hier einige Monate nicht mitgelesen.
Als ich jetzt Kommentare zum Moorbrand bei Meppen betrachtete, fielen mir Irrtümer auf, die auch schon in der allgemeinen öffentlichen Diskussion der letzten Monate eine große Rolle spielten, nämlich grundsätzliche Mißverständnisse zur Funktion einer Brandbekämpfung aus der Luft.
Der Abwurf von Löschwasser aus Flugzeugen entwickelt einen beträchtlichen „Boah ey“-Effekt, der bisweilen die Anwendung von Mathematik verhindert. Ich möchte deshalb dem musikuntermalten Löschwasserabwurf aus Großflugzeugen einen völlig unspektakulären Löschwassertransport entgegenstellen: Die Dorffeuerwehr einer Streusiedlung vor der kanadischen Westküste (Highlands liegt auf Vancouver Island) weist ihre Fähigkeit nach, Löschwasser zu transportieren.
https://www.youtube.com/watch?v=0qjyiNcxOhs
Das tut sie, um die Einstufung ihres Dorfes bei den kanadischen Feuerversicherungen zu verbessern. Die Gemeinde hat den Feuerwehrleuten dafür einen zweiten Wassertanker gekauft, und man kann sehen, daß die Abläufe trainiert wurden. Aufgabe ist, 5 Minuten nach Eintreffen eine Wasserförderung mit 200 Gallonen pro Minute zu beginnen, und dies 2 Stunden lang unterbrechungsfrei durchzuhalten. Wir sind in Kanada, also handelt es sich nicht um US-Gallonen, sondern Imperial Gallons, und 200 gpm sind in 909 l/min.
Im Video werden 250 gpm, also 1137 l/min gefördert, und die absonderlichen Pausen, die von den Feuerwehrleuten eingelegt werden, dienen zur Simulation einer Wasserentnahmestelle, die weiter entfernt liegt als die reale.
Ergebnis: Mit zwei LKW, plus zwei Pumpen an Entnahmestelle und dicht am Einsatzort, transportiert diese Dorffeuerwehr eines Kaffs <3000 Einwohner so viel Wasser zum Feuer wie eine IL-76. Pro Minute. (Natürlich ist die Funktion der beiden Transportmöglichkeiten unterschiedlich, aber ein Vergleich der Wassermengen kann helfen, sich vom "Boah ey"-Effekt zu lösen.)
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Weil es schlicht unmöglich ist, einen großflächigen Vegetationsbrand nur aus der Luft auszumachen, versucht das auch niemand. Es wirft auch niemand einfach Wasser auf einen großflächigen Vegetationsbrand aus der Luft ab, es sei denn, Politiker und Fernsehkameras wären anwesend.
Brandbekämpfung aus der Luft hat vor allem 3 Funktionen:
1) Erstschlag
Wird ein Vegetationsbrand entdeckt, sollte er innerhalb der ersten halben Stunde nach Entdeckung bekämpft werden. Feuer machen sehr dumme Sachen, wenn man sie zu lange alleinläßt.
In Deutschland sind normalerweise die nächstgelegenen Feuerwehren innnerhalb dieser Frist vor Ort. Es gibt aber Länder auf dieser Welt, wo dies zumindest in großen Teilen des Landes eine völlig unrealistische Vorstellung ist: USA, Kanada, Rußland, Australien … Dort erfolgt deshalb der Erstschlag aus der Luft, und bei einem Entstehungsbrand ist es manchmal tatsächlich möglich, das Feuer komplett aus der Luft auszumachen. In den USA und Kanada ist dies die wichtigste Funktion von Löschflugzeugen. Weil dabei keine Fernsehkamera vor Ort ist, und das Feuer auch noch keinen bedrohlichen Eindruck macht, geht die wichtigste Arbeit der Löschflugzeugbesatzungen in der Berichterstattung leicht unter.
2) Sperrriegel legen
Einen Großbrand an einer Riegelstellung aufzuhalten, geht nur mit Bodenkräften. Es kann aber leicht vorkommen, daß ein Vegetationsbrand so schnelle Fortschritte macht, daß die Zeit knapp wird, um wirklich an der bestgeeigneten Stelle die Vegetation zu beseitigen.
In dieser Situation sind Löschflugzeuge oder Helikopter hervorragend geeignet, dem Feuer "Warte noch ein Weilchen!" zuzurufen, indem parallel zur künftigen Feuerschneise eine Wasserschneise niedergelegt wird. Am besten geht das mit "Slurry": Dem Wasser wird eine kunstdüngerähnliche Substanz beigemischt, die sich auf der Vegetation absetzt, auch nach dem Verdunsten des Wassers noch vorhanden ist, und endotherm verbrennt. Im Gegensatz zu verbreiteten Annahmen ist "Slurry" farblos, die üblicherweise verwendete rote Farbe wird beigemischt, damit die Luftfahrzeugbesatzungen erkennen können, welche Vegetationsstreifen schon behandelt wurden.
3) Steiles Gelände
Beim Vegetationsbrand verkohlt die Vegetation, setzt dabei ein Holzkohlegas bzw. ein ähnliches Gas frei, und dieses Gas ist es, das brennt. Dieser Vorgang funktioniert sehr viel besser mit einer Hitzequelle unterhalb der Vegetation, weshalb ein Feuer bergauf sehr viel schneller läuft als bergab.
Jeder Vegetationsbrand findet unter der Randbedingung der Sauerstoffarmut statt. Jeder zusätzlich zugeführte Sauerstoff (durch Wind oder einen Helikopter ohne Longline) wird umgehend in zusätzliche Feueraktivität umgesetzt. Auffrischender Wind oder eine Geländeformation mit Kamineffekt kann deshalb ein Feuer stark beschleunigen.
Kommen Wind und ein Steilhang zusammen, kann ein Feuer binnen kürzester Zeit sowohl an Intensität als auch Geschwindigkeit zunehmen. Feuerwehrleute halten sich deshalb nicht in Steilhängen oberhalb eines Feuers auf. Was sonst passieren kann, wurde 1933 beim Griffith Park Fire nahe Los Angeles demonstriert. Dieses Feuer wurde mit unerfahrenen Arbeitslosen bekämpft, die, als der Wind drehte, tatsächlich versuchten, dem Feuer nach oben hin zu entkommen. Ein Ohrenzeuge berichtete in der anschließenden Untersuchung sehr plastisch, wie er im Weglaufen den Fortschritt des Feuers anhand der Todesschreie beurteilen konnte.
Steiles Gelände ist deshalb ein weiterer Einsatzort für die Brandbekämpfung aus der Luft. Nicht deshalb, weil sie dort gut funktioniert, sondern weil man dem sachwertevernichtenden Feuer kein Menschenopfer darbringen möchte.
Bei normalen Vegetationsbrandsituationen aber gilt, daß Luftfahrzeuge nicht einmal in die Nähe dessen kommen, was Feuerwehren transportieren. Ein B-Schlauch der Feuerwehr, also der normale Versorgungsschlauch, der an den Hydranten angeschlossen wird, ca. 75mm, transportiert auf großen Entfernungen 800 bis 1000 l/min. Es gibt hunderte von Fahrzeugen in Deutschland, auf denen 2km davon verlastet sind oder verlastet werden können. In KatS-Fahrzeugen sind sie in 4-Mann-Schlauchtragekörben untergebracht, die, wenn gar nichts anderes funktioniert, durch die Gegend getragen werden können.
Spezielle Wasserfördereinheiten der Feuerwehr oder das THW können mit 150mm-Schläuchen 6000 – 8000 l/min fördern. Man müßte schon alle Löschflugzeuge Rußlands an einem Punkt zusammenziehen, um auf die Förderleistung eines einzigen speziellen Wasserförderzugs zu kommen.
Dies als meine Aufforderung, Diskussionen über Löschflugzeuge mit langweiliger Mathematik zu begegnen.
Irgendwie eigenartig, das Feuerwehr und THW, mit erheblich schlechterer Finanzierung und teilweise als ehrenamtliche Tätigkeit zusätzlich zur Arbeit, erheblich besser als die BW funktionieren. Zum Glück, ansonsten wäre dort schon alles abgebrannt.
Man stelle sich eine vergleichbare Situation (vor allem bei der allerorten verbauten Kunststofffassadenwärmedämmung) in Nichtfriedenszeiten vor.
Griechenland und seine Waldbrände lassen grüßen.
Ich hoffe, das das Konsequenzen für die Verantwortlichen auf allen Ebenen hat und Veränderungen in den Abläufen und Strukturen nach sich zieht. Das bitte ohne weitere 200 Millionen an eine Beraterbude zu verschwenden.
Einfach mal die Feuerwehr und die Praktiker der Truppe fragen wie man Effizienz hinbekommt.
Das soll erstmal geklärt werden bevor man neue Projekte anleiert, die dann wieder nicht funktionieren und x-mal teurer werden als geplant.
@mcb – volle Zustimmung
@Pio Fritz – um Mal beim Postillion zu klauen, wären da im Moor kein Feuer sondern ein paar Hundertschaften moderater Rebellen, um die sich die BW ganz vordergründig kümmern müssten – warum sollte dann die Verpflegung klappen, wenn es jetzt nicht klappt, wo doch viel weniger Truppen im Einsatz sind?
@Hans-Joachin Zierke – danke für Ihre fachlichen Ausführungen. Es ist hier klar, dass der Moorbrand am Lagg (Randbereich) des Moores zum Stehen kommt, da dort normalerweise die Nässe aus dem Moorkörper austritt. Weitere Ausbreitung kann schlimmstenfalls oberflächlich erfolgen. Da sind Feuerwehrfahrzeuge aber nicht mehr dem Risiko ausgesetzt, einzusinken. Im Moor besteht die Gefahr einzusinken und dann kommt hinzu, dass es unterirdische Schwelbrände geben könnte, in die man einbricht (im Diskussionsfaden genannte Gefahr, wobei ich der Meinung bin, dass ein auschließlich unterirdischer Schwelbrand nur dort erfolgt, wo die Oberfläche nass, und daher ohnehin nicht befahrbar ist). Hinzu kommt die Munitionsbelastung, wie ja auch bei den Waldbränden bei Berlin, was die Optionen von Feuerwehrfahrzeugen erheblich einschränkt. Man hat also in dem konkreten Fall einen etwa 1,5 km breiten Torfstreifen, den man nicht befahren kann und den es zu löschen gilt. (Das Problem: auf trockenem Torf kann man fahren, auf nassem nicht, wenn man sich also vom Rand aus ins Moor reinlöscht, dann kommt man trotzdem nicht weiter, bevor man den gelöschten Tof nicht trockengebügelt hat.) Wie weit kann mit dem gängingen oder mit speziellem Feuerlöschgerät denn vom Rand aus Wasser in den Zentralbereich verbringen? Bei optimalem Winkel, der bei Rückenwind sicher auch über 45° liegen kann. Kann man den gesamten Bereich von beiden Seiten erreichen? Wenn nicht, und wenn der Schwelbrand hier an die Oberfläche kommt, und durch die Verbrennungsgase (Funkenflug) und ungeeignete Windrichtung etwa Gefahr für Dörfer besteht, wäre m.E. dennoch ein Luftunterstützung erforderlich/wünschenswert. Und man darf vermutlich den moralischen Wert von Hubschraubereinsätzen nicht unterschätzen. Nicht alle können Mathematik, und das vermittelt doch für die Anwohner, wir kümmern uns richtig dolle drum, oder?
@McB | 30. September 2018 – 14:06
Manche Empfindsamkeiten sind schon sehr dünnhäutig. Auf keinen Fall wollte ich die ehrenamtlichen Kameraden der freiwilligen Feuerwehren, Sanitäter oder THWler beleidigen. Nichts liegt mir ferner und ich finde das Engagement sehr anerkennenswert.
Davon unterscheiden muss man allerdings die Organisation und ihren Auftrag. Der Bund hat hier im Inneren Verpflichtungen übernommen und zu deren Erfüllung das THW aufgestellt. Ob man dazu nun Hauptamtliche oder Ehrenamtliche nimmt, ist eine Frage der Organisationsform und mit Sicherheit auch des Geldes. Nichtsdestotrotz sind der Auftrag und die damit verbundenen Aufgaben zu erfüllen. Dafür wurde entsprechende Ausrüstung beschafft. Punkt.
Einige Kommentatoren neigen dazu, jetzt auf die Bundeswehr zu zeigen und zu beklagen, das nicht mehr Leute vor Ort sind. Das ist nicht ihr Auftrag und die Ausrüstung für solche Aufgaben ist übersichtlich. Alle, die die Fähigkeiten dazu haben und verfügbar sind, sind vor Ort. Keiner braucht da einen Jäger oder Objektschützer mit Feuerpatsche und Klappspaten. Diese Forderungen sind einfach totaler Quatsch. Und zur Bekämpfung aus der Luft hat @ Hans-Joachim Zierke detailliert und fundiert Stellung genommen. Und das ist der Kern meines Kommentars, den Sie kritisieren.
Das Problem mit den Ehrenamtlichen haben die Städte und Gemeinden mit dem Brandschutz auch (freiwillige Feuerwehren) und in abgeschwächter Form die Landkreise mit den Rettungsdiensten. Wichtig ist die Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben, alles andere kommt dann.
@Hans-Joachim Zierke | 30. September 2018 – 14:12
Ein aufrichtiges Boah ey! für diesen Beitrag.
H-J Zierke. Vielen Dank
Allg. interessante und wichtige Details @ Georg
Frage: Bestand zu irgendeinem Zeitpunkt Gefahr für Leib und Leben?
Sorry Leute, aber der BW jetzt vorzuhalten das sie nicht in der Lage ist einen Großbrand zu beherrschen ist wirklich übertrieben. Was man der BW Feuerwehr vorwerfen kann, ist das sie die Entstehungsbrände nicht unter Kontrolle gebracht und statt dessen Feierabend gemacht hat. Der nächste Fehler war einfach nicht sofort auf den roten Knopf gedrückt hat. Das liegt vielleicht an der Behördenstruktur und der fehlenden „Hands on“ Mentalität der Feuerwehr. Jedenfalls würde keine zivile Feuerwehr ein offenes Feuer brennen lassen, weil sie jetzt Feierabend hat. Und da kommt jetzt auch die komplizierte Struktur der WTD und Feuerwehr zu tragen. Jedenfalls finde ich es kurios das jemand 800 km weit weg beurteilen will, ob ein Feuer in einem Moor brennen kann oder jetzt sofort gelöscht wird.
Ich denke, @Georg hat es sehr treffend beschrieben.
Es gibt bei der Bundeswehr-Feuerwehr offenbar gar keine brauchbare Führungsstruktur.
Auf den Bw-Internetseiten wird von Oberbrandmeistern (A8) berichtet, die stv. Wachenleiter oder stv. Zugführer sind.
Dabei handelt es sich um Dienstposten, die bei jeder kommunalen Feuerwehr im gehobenen Dienst angesiedelt sind.
Ich frage mich, ob diese Oberbrandmeister tatsächlich eine Ausbildung zum Zugführer haben.
Wie werden denn dann Gruppenführer dort besoldet?
Bei einer kommunalen Feuerwehr macht es durchaus einen Unterschied, wer wann was anfordert. Je höher der Dienstgrad, um so höher das verfügbare Budget.
Das ist schon ganz schön schräg, wenn der Maschinist einer beim Moorbrand mithelfenden Berufsfeuerwehr höher besoldet wird, als stv. Wachenleiter oder stv. Zugführer einer Bw-Feuerwehr.
Ebenso ist es unverständlich, dass eine Werkfeuerwehr mit bundesweit insgesamt 3000 Kräften nicht in der Lage ist, das eigene Personal kurzfristig zu verdoppeln.
Nach meinem Kenntnisstand war der Fliegerhorst Wittmund zur Zeit der Brandausbreitung geschlossen. Dort war also eine Reserve vorhanden.
Das der Abschnitt Brandbekämpfung nicht von einem leitenden Branddirektor sondern einem Technischen Regierungsdirektor geführt wird, spricht wohl für sich….
@Pio-Fritz:
Nartürlich ist der originäre Auftrag der Bundeswehr nicht die Feuerbekämpfung und der Katastrophenschutz.
Aber eine Organisation wie die Bundeswehr sollte doch wohl in der Lage sein, innerhalb von 24h Feldküchenkapazität für 4000 Mahlzeiten täglich, ausreichende Transportkapazität für Betriebsstoffe und Logistik sowie eine Zeltstadt für 1000 Personen bereitzustellen.
Ohne diese Fähigkeit kann auch keine Landesverteidigung funktionieren.
Ich habe den Eindruck, dass die eigentliche „Einsatztruppe“ nur noch in Hochglanzbroschüren existent ist. Stattdessen gibt es lauter neue Kommandoebenen, Ämter und Behörden deren Namen immer länger werden.
Für den Bürger überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.
Wenn die personell so aufgebläht sind wie ihre Abkürzungen (z. B. BAUIDBw), dann bleibt ja kaum noch jemand für die eigentliche Arbeit übrig.
Was man der BW vorwerfen kann, ist die Führungs- und Organisationsschwäche die hier zu Tage tritt (Meldungen, Unterbringung und Verpflegung). Das wurde in den X Hochwassereinsätzen deutlich besser gelöst. Ich kann nicht beurteilen ob es daran lag dass damals „Truppe“ und nun „Verwaltung“ in der Büt war oder es das Ergebnis der letzten Reformen ist. Fakt ist auch die BW hat Katastrophenschutz in ihrem Lastenheft stehen und hier wurde ein miserables Bild abgegeben und viel Vertrauen verspielt.
Bei den Hochwasserkatastrophen waren es Soldaten die viel Chaos organisiert haben und wem nötig einen Halt und Ordnung gegeben haben um auch unmöglich scheinende Aufgaben meistern zu können, hier sieht es danach aus, als ob dies nicht gelungen ist.
Das muss schnellstens abgestellt werden, denn hier wurde auch zurecht angemerkt, wer Schwierigkeiten hat 500 Feuerwehrleute zu versorgen, der wird es auch bei 500 Soldaten nicht besser machen.
@ht_ | 29. September 2018 – 12:54:
Erstens stellt sich bei dieser regelmäßig aufkommenden Meldung immer die Frage, um welche Art Verpflegung es geht. Basisration gemäß Plan oder beliebte (und notzwendige) Goodies?
Wichtiger ist aber zweitens, wer für die Verpflegung zuständig ist. Kleiner Tipp: Der bei dem die Hütte brennt, ist es idR nicht. Sondern die eigenen Verpflegungs- und Betreuungskomponenten der Hilfs- und Rettungsdienste. Klingt hart, ist aber genau so.
Erstens hier die Frage, wessen Rohre (zivile oder Bw-eigene) sollten transportiert werden und für welchen Auftragnehmer (ziviles Bauunternehmen oder Pioniere)?
Zweitens aber die Anmerkung, dass es total widersinnig wäre, militärische Transportkomponenten aus allen Ecken der Republik heranzuführen, wenn es lokale zivile Transporteure viel besser können. Man denke auch an Lenk- und Ruhezeiten, militärische Doppelbesatzung, notwendige weitere Führungsstruktur, …
Die Bundeswehr hat deutliche Defizite in ihrer materiellen Ausstattung. Aber diese beiden konkreten Beispiele taugen mMn nicht für Kritik.
@Kommentator | 29. September 2018 – 8:04
Ich versuche mal den minimalen Ablaufeinblick beim Spiegel bundeswehrfreundlich auszulegen.
1. Einsatzende bei Dunkelheit: Die lokalen Erfahrungswerte der Feuerausbreitung haben ergeben, dass das Kosten/Risiko – Nutzen – Verhältnis für eine Einsatzpause ausfiel. Denn die mit der Örtlichkeit vertrauten Kräfte waren erschöpft, es stand ihnen aber noch ein längerer Einsatz bevor. Fremde Kräfte bei Nacht einführen war wegen Moor und Blindgängern keine gute Idee. Die Brände waren eingedämmt.
2. Nichtlöschen trotz offenem Feuer um 23 Uhr: Es war immer noch Dunkel und die erfahrenen Kräfte ruhten. Darüber hinaus sprach die Erfahrung dafür, dass man das Risiko eingehen kann. Dies kann natürlich auch eine menschliche Fehlentscheidung gewesen sein, muss es aber nicht (Kosten/Risiko – Nutzen – Verhältnis).
3. Erste Hubschrauberanforderung ohne Priorität: Jo mei, soll man wahrheitswidrig »Gefahr für Leib und Leben« angeben, obwohl dies nicht zutraf? Schließlich waren die Kräfte mit ihrer Raupe im Einsatz. Der Heli wäre gut gewesen, daher die Anforderung. Aber eben ohne das falsche Schlagwort.
4. Zweite Hubschrauberanforderung mit Priorität: Da nach dem Ausfall der Löschraupe kein geeignetes Mittel mehr zur Verfügung stand, wurde entsprechend nachalarmiert und genehmigt.
5. Defekter Smokey: Kann immer mal passieren. Er scheint bei Beginn funktionsfähig gewesen zu sein. Und Technik geht halt mal zwischendurch kaputt. Manchmal auch dann, wenn es nicht passt.
Upps, so könnte es auch passen. Wäre vielleicht nicht die Goldrand- und Schullösung gewesen, aber auch keine eklatante Misswirtschaft. Der Rest geht auf Mr. Murphy.
@OBM | 30. September 2018 – 22:48
Und wenn die zivile Feuerwehr auf dem Werksgelände von BASF/Daimler/RWE/… die Werksfeuerwehr unterstützt, werden dann auch Gehaltstabellen verglichen?
Ich rate mal: Nö!
Jeder Arbeitgeber bezahlt seinen Arbeitnehmern das (individuell) vereinbarte Entgelt. Punkt.
Wenn die Aufsichtsbehörden für Betriebsgenehmigung&Co bestimmte Absicherungen (Werksfeuerwehr mit xyz) und Qualifikationen der Mitarbeiter (Ausbildung gemäß xyz) fordern, dann muss es das Unternehmen einhalten. Aber eben nur dann. Und auch losgelöst von der Entlohnung.
@OBM | 30. September 2018 – 22:48
Willkommen in der Realität. Ich verweise auf meinen Post vom 30. September 2018 – 10:35, dem ist nichts hinzuzufügen.
@justanick | 30. September 2018 – 18:26
Das ist doch Äpfel mit Birnen vergleichen, wobei dieses Beispiel auch noch rechtlich schwierig ist (militärischer Sicherheitsbereich, Einsatz im Innern etc.), aber das führt jetzt OT. Auch in so einem Fall kann ich mir vorstellen, dass die Bw auf private Anbieter, DRK etc. zurückgreift. Oder es gibt EPA.
Die angeblich „guten, alten“ Zeiten von vor 1990, von denen hier manche noch träumen, sind vorbei. Sie werden auch nicht mehr wiederkommen.
@ Tom
So kann man auch jeden Absturz eines Verkehrsflugzeuges erklären. Nur Mr. Murphy, der ja bekanntlich Versuchsingenieur war, hat bekanntlich erklärt, alles was irgendwie schief gehen kann, wird auch irgendwann schief gehen. Insofern ist eine vorbeugende Gefährdungsbeurteilung notwendig.
Nun kann man in der Flugunfallforschung nach dem „Schweizer Käsemodell“ sehr schön belegen, dass es nur zur Katastrophe kommt, wenn sich alle möglichen (!) Fehlermöglichkeiten sich addieren und keiner die Bremse vorher reinhaut.
Ich mache niemanden einen Vorwurf, jeder der dort eingesetzten Helfer, egal ob Werksfeuerwehr, freiwillige Feuerwehr, THW-Kräfte oder Soldaten geben sicherlich ihr Bestes. Dies ist anerkennenswert und löblich.
Jedoch muss man im Sinne einer Unfallforschung fragen, was ist schief gegangen bei der Brandbekämpfung, dass es zur Katastrophe inklusive der zeitweisen Gefährdung von ganzen Ortschaften kommen konnte ?
Und bei dieser Frage muss man eben ein event. Organisationsversagen auch klar analysieren und die Frage stellen, ob die Zuständigkeitszerfaserung mit einer Verantwortungsdiffusion bei der 2011 Strukturreform der Bw mit eine Ursache war ?
Inwieweit am 04.09. bei der Hubschrauberanforderung eine „Gefahr für Leib und Leben“ bestand, sollen die zuständigen Gremien klären. Generell gilt auf jeden Fall, je höher der Rang des Unterschreibenden der Anforderung ist (also A16 statt A9) desto weniger wird man ihn hinterher in Regress nehen wollen, wenn der Hubschraubereinsatz im Nachhinein sich als ungerechtfertigt rausstellen sollte.
@ Pio-Fritz | 01. Oktober 2018 – 10:02
„Auch in so einem Fall kann ich mir vorstellen, dass die Bw auf private Anbieter, DRK etc. zurückgreift. Oder es gibt EPA.“
Na da warten wir mal ab ob die Bundesregierung auf die kleine Anfrage (Frage 14) genau die gleiche Antwort liefert:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/043/1904347.pdf
Wer sich an 2015 zurück erinnert, der weiß noch ganz genau wie die S4s mit dem „Klingelbeutel“ durch die Verbände gegangen sind und Zelte und EPAs in der ganzen Bundeswehr eingesammelt haben, um die zugesagte Unterstützung fürs BAMF auch Realität werden zu lassen.
Damals schon wurde aus den Einheiten (designiert für die nationale Krisenvorsorge) bereits ein Delta gemeldet. Nachdem das Material zurück war wurde die Lage nicht besser. Wie es bei den Wald und Wiesen Verbänden aussah will ich da garnicht wissen, die hatten damals ja die „Ehre“ das dynamische Verfügbarkeitsmanagement erleben zu dürfen.
Dies hat sich dann auch in dem „Chaos“ rund um VJTF 2019 öffentlichkeitssichtbar weiterverbreitet. Auch da musste die Hose runtergelassen werden und von Zweimannzelten, über EPA bis zur „Sturmhaube“ alles mögliche zusammengekratzt werden. (Nicht alle Probleme ließen sich so schnell lösen wie die Sturmhaube).
Jetzt hat man den Salat, man hat die VJTF unter Rückgriff auf jegliche „Reserven“ personell und materielle gerade so aufgestellt und hat keine Kapazitäten mehr für andere Brennpunkte.
Ich weiß es ist schwer für überzeugte Soldaten einzugestehen, dass die Streitkräfte nicht mehr am Limit sind, sondern dieses bereits weit hinter sich gelassen haben, aber es ist de Facto so. Auf jede kleinste positive Nachricht folgen zehn Katastrophenmeldungen.
[Ich habe den Link zur Bundestagsseite mal durch den etwas kürzeren direkten Link zur Drucksache ersetzt. Bitte aber jetzt hier nicht den OT „was fehlt sonst noch in der Bundeswehr“ aufmachen; das würde den Rahmen sprengen und ziemlich vom Thema wegführen. T.W.]
@Wa-Ge | 01. Oktober 2018 – 11:31
Ja, auf die Antwort auf diese kleine Anfrage bin ich auch gespannt. Man erinnere sich nur an die EPA-Arie letztes Jahr.
Aber das war nicht meine Hauptintention. Mir ist es wichtig, allen Pauschalkritikern, die da meinen, die Bundeswehr muss alles zu jeder Zeit am besten gleich mehrfach können, die Grenzen aufzuzeigen.
Sie ist weder für Katastrophenschutz noch für Polizeiaufgaben im Innern und schon gar nicht für sonstige humanitäre Hilfeleistungen konzipiert. Das sind alles Nebenaufgaben, die bestmöglich abgedeckt werden. Mehr nicht.
Es war noch nie anders, nur die Kapazitätsgrenzen werden jetzt schneller deutlich. Diese Erkenntnis muss man einfach annehmen und damit umgehen.
Mal abgesehen davon, dass die zivil eingekaufte Transport-, Verpflegungs- oder andere Dienstleistung oftmals günstiger ist, als wenn man es mit eigenen Kräften macht.
@ Pio-Fritz | 01. Oktober 2018 – 12:34
Tut mir Leid aber das greift zu kurz.
Streitkräfte MÜSSEN so ausgelegt sein, dass sie funktionieren, selbst wenn alles andere nicht funktioniert.
Es mag sein, dass der Rückgriff auf zivile Kapazitäten wirtschaftlicher, schneller oder einfacher ist/war als auf militärische. Wenn dem so ist spricht auch nichts dagegen dies so zu handhaben, aber dann muss ich proaktiv informieren.
Im Jahre 2018 ist die Öffentlichkeit nun mal nicht mehr bereit Monate auf Antworten zu warten. Es hätte dem Einsatzleiter keine 2 Cent gekostet im Zuge einer eh stattfindenden PK zu erörtern, dass man mit Absicht auf zivile Infrastruktur zurückgegriffen hat um in diesem Fall effektiver und effizienter zu sein. Dann hätte er von allen Seiten Beifall bekommen und gut ist!
Die Sache ist aber nicht erfolgt, unter Umständen auch deshalb, weil man vielleicht nicht mit Absicht so gehandelt hat wie man hat, sondern weil man es musste. Vielleicht stand eine militärische Alternative nicht zur Verfügung.
Dann sieht die Lage deutlich anders aus! Denn wenn dies zutrifft, dann Prost Mahlzeit. Es gilt immer der Grundsatz, wer es im Schweren kann, der kann es auch im Einfachen. Wer also als Letztes Mittel der Wahl bereit steht um seine Bevölkerung zu Schützen, der muss das auch wenn es einfach ist.
Denn wie sähe die Lage es, wenn wir wieder ein Hochwasser haben, oder einer Sturmflut 62 oder Rekordwinter, …
Wie sähe die Lage aus, wenn aufgrund eines Cyberangriffes oder weswegen auch immer das Stromnetz zusammenbricht. Welche zivile Firma wird man dann wohl anmieten können um solche Leistungen zu erbringen?
Die Antwort ist einfach, keine! Man wird auch nicht in den Discounter gehen könne und sich ein Wasser kaufen können, da diese nicht geöffnet bzw. nach kürzester Zeit leer sein werden. Die ordentliche Supply Chain wird nicht funktionieren. In solch einem Fall ist die Bevölkerung darauf angewiesen, dass für den Katastrophenfall designierte Kräfte (dazu gehört qua GG auch die BW) in solch einem Fall auch funktionieren.
Dies hat die BW rund um den Brand auf der WTD 71 leider nicht demonstrieren bzw. erklären können.
@Wa-Ge | 01. Oktober 2018 – 13:04
Das die bw-seitige Kommunikation seit Beginn des Moorbrands eine Katastrophe war, da sind wir uns wohl einig. Es ist zwar mittlerweile besser geworden, aber optimal ist anders.
Und die Bundeswehr funktioniert eben nicht in jedem Fall unter allen Umständen. Mit der Reform 2011 hat sie auch die letzten dieser Fähigkeiten verloren. Sie ist vollständig auf Einsätze getrimmt. Alles andere ist Wunschdenken.
Und gerade Ihr Beispiel mit dem Stromausfall ist von zivilen Katastrophenschutzstäben (KatSStab) in letzter Zeit verstärkt beübt worden. Die Achillesferse ist immer der Zusammenbruch der Kommunikationswege (Telefon, Mobiltelefon, Internet). Wenn dann der KatSStab noch nicht mal Notstromversorgung hat, um wenigstens intern seine Organisation und Arbeitsfähigkeit aufrecht zu erhalten, dann bricht das Chaos aus. Wie wollen Sie dann Hilfsorganisationen und Bw anfordern? Mal abgesehen davon, das im Supermarkt weder Tür noch Kasse funktioniert, keine Kühlung, keine Zapfsäule, kein Krankenhaus, Altenheim, Kuhstall etc.pp.. Und dann großflächiger Stromausfall in DEU; FRA; POL und Benelux. Gute Nacht. Decken, Wasser und Treibstoff verteilen hilft da auch nicht wirklich.
Gegen solche Dimensionen von Katastrophen ist der Moorbrand wirklich Kiki. Der ist eben einzudämmen und zu bewässern, damit er irgendwann ausgeht. Das kostet eben Zeit. Interessant wären mal neue Wärmebildfotos im Zeitvergleich.
@ Pio-Fritz | 01. Oktober 2018 – 14:41
Genau darum geht es mir ja. Dabei finde ich kommt es garnicht darauf an wie schnell ein Feuer gelöscht wird, sondern vielmehr darauf wie die „Organisation“ dieser Aktion abläuft.
Und da muss ich feststellen, dass da ordentlich Sand im Getriebe ist, obwohl genau das sehr oft und sehr lange genau die Stärke der Bundeswehr war. Sobald eine Menge Menschen „organisiert“ werden musste, konnte das Behördlich die BW stets mit am Besten. Dies war hier definitiv nicht der Fall.
Ich weiß nicht was der Grund dafür war, vermuten kann ich nur, dass wir in der BW nur noch ein „träumendes Gehirn“ und keinen „arbeitenden Muskel“ mehr haben. Befürchte jedoch, dass die Verantwortlichen als Lehre aus der Sache herausziehen, dass die Führung noch weiter gestärkt werden müsste und ein weiteres Führungselement einziehen.
Wenn ich die Infos von heute 13 h lese:
Nach 4 Wochen sieht sich die Bw in der Lage, die Verpflegung zu 100 % selbst zu übernehmen. Immer noch etwa 50:50 ehrenamtliche Helfer im Einsatz.
Und wenn ich in einem Beitrag lese, dazu sei das THW da: Das THW ist eine zivile, ehrenamtlich getragene Organisation, die friedensmäßig für den Katastrophenschutz eingesetzt werden kann. Sie ist Teil der Zivilverteidigung, und das gilt im Spannungs- und Verteidigungsfall. Und den haben wir hier nicht. Die Helfer stehen im Arbeitsleben, müssen herausgelöst werden. Der Einsatz und die Einsatzbereitschaft aller ehrenamtlichen Helfer kann gar nicht hoch genug gewürdigt werden!!!
Ein Unternehmen müsste bei vergleichbarer Tätigkeit wie die WTD knallhart Konzepte für den Ereignisfall vorlegen, materiell und organisatorisch hinterlegen. Und wenn nicht, würde der Betrieb stillgelegt.
Da passt es gerade sehr gut, dass als eines der Argumente für die Schwierigkeiten beim Ausbildungsbetrieb in Jagel der Einsatz aktiver Tornados beim Moorbrand ist! Seit wann gibt es den Moorbrand und seit wann die Verzögerungen in der Ausbildung?
Wenn ein Moorbrand schon derartig massive Auswirkungen auf den Flugbetrieb hat, wie muss es dann erst mit den Auswirkungen in und für die Strukturen und Einheiten der Bw aussehen, die jetzt dort eingesetzt sind.
Und wenn ich so sehe, was alles an Löschkapazitäten bei einer Großveranstaltung wie der ILA bundesweit zusammengezogen wird: Die ILA hat entsprechende Vorlaufzeiten in der Planung, der Moorbrand nicht. Also muss erst recht Vorkehrung getroffen werden.
@ Wa-Ge
Ja Sturmflut 62, das ist das Stichwort schlechthin. Wer würde heute die Verstöße gegen Vorschriften genehmigen und da sind Flugzeitüberschreitungen noch das kleinste Übel?
Aber grundsätzlich sehe ich es nicht so das die BW einen Moorbrand aus eigenen Kräften löschen können muss. Jedenfalls was über den normalen Entstehungsbrand hinaus geht. Dafür gibt es den Begriff nachbarliche Löschhilfe und das funktioniert im Rest Deutschlands sogar über die Grenzen hinweg. Und wenn es mal wieder größer wird, dann machen wir es wie bei Elbe & Co., da darf ein überörtlicher Stab aus dem Rheinland die Verteidigung eines Teils von Magdeburg organisieren und die Feuerwehren tauschen im Wochentakt das Personal durch.
@ Pio Fritz
Bei den von Ihnen angesprochenen Katastrophenzenario braucht man die BW auf alle Fälle. Und das nicht um irgendwelche Hilfe zu leisten, sondern um die Ordnung aufrecht zu erhalten, weil die Polizei wird das nicht leisten können, sobald das über z. B. Münster hinausgeht.
Wo ich zustimme, die BW muß dann aber auch funktionieren und nicht zusammen mit der Feuerwehr an der letzten funktionierenden Tankstelle tanken wollen.
Ich verstehe nicht, warum hier um den heissen Brei herumdisskutiert wird. Hier haben Entscheidungsträger versagt, ausgehend von der Genehmigung der Raketentests weiter über das Vorgehen nach dem erkennen des Brandes.
Die militärische / zivile Entscheidungsebene sind absolut unfähig, es gibt keine oder unzureichende Notfallpläne , die zur Sicherung eingesetzte Technik war unzureichend. Alles andere ist eine Folgeerscheinung.
@Hubi | 01. Oktober 2018 – 16:27
Dann schauen Sie doch mal in § 1 Abs. 2 THW-Gesetz. Dort findet sich der gesetzliche Auftrag des THW. In Nummer 3 finden Sie die eindeutige Grundlage für diesen Einsatz. Ganz ohne V-Fall.
Und ja, Rettungs- und Hilfstruppen verpflegen sich selbst. Das ist auch gut so, damit Oma Erna nicht schnell noch Schnittchen schmieren muss, während die Feuerwehr ihr Häuschen löscht.
Wenn das THW überaschend mal keine Verpflegungskapazitäten hätte, dann fragt es eben bei den Feuerwehren, Rotes Kreuz, ASB und Co an. Die haben alle große Kapazitäten und können rollierend ewig und ehrenamtverträglich durchhalten.
Den individuellen Einsatz der THWler will hier niemand kleinreden. Sondern loben.
Aber wenn das THW seine Kräfte nicht angemessen verpflegen würde [was so aber niemand behauptet!] oder die Kräfte nicht zeitgerecht ablöst, dann muss man das auf THW-Seite ansprechen.
@Hubi | 01. Oktober 2018 – 16:27
Nur zu Ihrer Information ein Auszug aus dem THW-Gesetz in der aktuellen Fassung zu Organisation und Auftrag:
https://www.thw.de/DE/THW/Bundesanstalt/Auftrag/auftrag_node.html
Praktischerweise muss man nicht lange blättern, es steht gleich in §1. Und da steht nichts von „Zivilverteidigung“ oder „Spannungs- und Verteidigungsfall“. Da steht in Absatz 2 Nr 3 ganz einfach:
„(2) Das Technische Hilfswerk leistet technische Hilfe:
…
3.bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes auf Anforderung der für die Gefahrenabwehr zuständigen Stellen sowie…“
Und genau diesen Fall haben wir in Meppen beim Moorbrand. Die Ehrenamtlichen machen einen guten Job, unbenommen. Aber das THW muss hier auf Anforderung liefern, und als Bürger ist mir das erstmal völlig egal, wie und durch was für Personal das geschieht.
Es wäre auch schön, meine Posts zu dieser Thematik würden komplett gelesen…
@all
Die Feinheiten, was das THW kann und darf und soll und auf welcher gesetzlichen Grundlage haben wir für einen OT jetzt überaus erschöpfend diskutiert, oder?
@Tom | 01. Oktober 2018 – 8:51
„5. Defekter Smokey: Kann immer mal passieren. Er scheint bei Beginn funktionsfähig gewesen zu sein. Und Technik geht halt mal zwischendurch kaputt. Manchmal auch dann, wenn es nicht passt.
Upps, so könnte es auch passen. Wäre vielleicht nicht die Goldrand- und Schullösung gewesen, aber auch keine eklatante Misswirtschaft. Der Rest geht auf Mr. Murphy.“
Bis zum Jahre 2014 hat das Bundesland Niedersachsen dezentral an sechs Standorten 5000l-Smokey für die CH53 der Bundeswehr bei kommunalen Feuerwehren vorgehalten, unter anderem im Emsland.
Was ist mit Smokey gemeint in diesem Fall? Wikipedia hilft mir nicht weiter.
[Wurde hier schon mehrfach erwähnt, sowohl in meinen Einträgen als auch in den Kommentaren: die Feuerlöschbehälter als Außenlast für den CH-53. T.W.]
„Bis zum Jahre 2014 hat das Bundesland Niedersachsen dezentral an sechs Standorten 5000l-Smokey für die CH53 der Bundeswehr bei kommunalen Feuerwehren vorgehalten, unter anderem im Emsland.“
Ist das wirklich so gewesen bzw. ist das so? Hätte erwartet, die Smokeys würden bei den Hubschraubergeschwadern gelagert und dann als Innenlast zum Einsatzort geflogen.
In den überwiegenden Fällen ist die CH-53 im Einsatz aber ab und an sieht und liest man (vor allem im Gebirge) die gute alte UH-1D als Löschhubschrauber. In Zukunft wird das sicher auch für den NH-90 relevant. Dann müssten dezentral ggf. 2-3 Behälter vorgehalten werden aber die Kisten können nur einen tragen. Macht das Sinn?
@EssenER
Ja es macht Sinn die Behälter für Hubschrauber dezentral zu lagern, da es ja auch Hubschrauber geben soll, die nicht der BW gehören. In der guten alten Zeit gab es in Deutschland auch noch andere militärische Organisationen die in solchen Fällen ausgeholfen haben.
Grundsätzlich gab es immer 2 Versionen, die großen für den CH52 bzw CH47 und die Baby Buckets für UH-1D und diverse Polizeihubschrauber. Wobei sich einige Landespolizeien aus diesem Geschäft verabschiedet haben.
Und es macht Sinn mehrere Behälter zu haben, da man, wenn verfügbar, auch gerne mal mehrere Hubschrauber einsetzen können möchte.
Da ich es hier öfter gelesen habe will ich mal einwerfen:
Praktisch keine Feuerwehr (außer vielleicht eine BF einer großen Stadt) ist darauf ausgerichtet sich selbst zu verpflegen und zu versorgen – weder Personell, noch Materiell.
Das liegt daran, dass das nicht das Geschäft der Feuerwehr ist und Feuerwehreinsätze in weitaus größeren Mehrzahl nur wenige Stunden bis zu einem Tag dauern.
Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel – mag die ein oder andere Wehr mit Imbiswagen und Dosenwurstvorrat geben, aber die meisten kneifen einfach mal die Backen zusammen und halten 5h ohne Support aus.
Sollte ein größerer Einsatz mit ein paar Feuerwehren stattfinden und man nach einigen Stunden erahnen, dass sich das Problem nicht dem Ende neigt, dann wird man sich feuerwehrseitig Essen bestellen. Das kann man im wahrsten Sinne so sagen. Das ist hier und da mal eine Bereitschaft des roten Kreuzes, mal der Dorfkrug, mal der örtliche Schlachter und auch mal ein ‚Raubzug‘ im Aldi – je nachdem was greifbar ist. Am Ende jedenfalls kommt von irgendwo eine Rechnung her.
Sich vom DRK oder THW beköstigen zu lassen funktioniert gut, aber meistens nur so lange die nicht selbst im Einsatz sind. Kommt es wie hier zu KatS-Alarm, so das die Einheiten selbst in großer Lage sind, dann nehmen die Ihre Verpflegung und sind für die Feuerwehr weg. Sicherlich kochen die auch das ein oder andere mehr, aber gerade Feuerwehren können sehr schnell sehr viel Personal aufbieten (noch deutlich schneller als jedes THW) und sind dann auf zivile Versorgung angewiesen, weil sie keine eigene haben. Bei KatS-Alarm hat einer den Hut auf, der muss es dann richten.
Wenn man das ändern wollte, dann müsste man demnächst ziemlich viele Gulaschkanonen beschaffen und sich Lebensmittel auf Vorrat legen. Und das wird nicht passieren, da die Feuerwehren kommunal sind und das im normalen Auftragsgeschäft nicht brauchen.
So etwas kann nur ab Landkreis aufwärts in den KatS-Verbänden erfolgen.
Das man hier (mindestens seitens der Feuerwehren) von der BW Essen erwartet hat, liegt nicht daran, dass man grundsätzlich erst einmal das Brandopfer was kochen lässt, sondern die BW wird als Werkfeuerwehr die Einsatzleitung gehabt haben (mindestens bis zum KatS-Alarm, vielleicht sogar darüber hinaus(!)). Das bedeutet alles was man braucht wird bei der Einsatzleitung angefordert – so funktionieren Feuerwehren, denn da landen ja auch die Rechnungen. Man wird also Essen angefordert haben (und das sicher nicht nach nur 3h) und es wird sich nichts oder nicht ausreichend daraus ergeben haben. Damit ist noch lange nicht gesagt, dass ‚die BW‘ hätte mit X Gulaschkanonen anrücken müssen und kochen, sondern das wäre auch gegangen in dem man örtliche Kneipen angerufen hätte und die FF Einheiten dahin zur Verpflegung abkommandiert hätte. Wahrscheinlich hat man auch das nicht hin bekommen – daher wohl die Aussagen es gab nicht (oder nicht genug) Verpflegung. Das kann daran liegen, dass die das nicht gewohnt sind und nie geübt haben, es kann sein, dass das keiner entscheiden wollte oder konnte. Wenn ich eine Kneipe anrufe kommt halt eine Rechnung…
Wie viele der hier anwesenden Schreiber waren denn zu irgend einem Zeitpunkt in Meppen bei der Brandbekämpfung?
@Alpha November | 02. Oktober 2018 – 13:28
Traurig, wenn das bei Ihnen in der Region so ist. Natürlich ist es eine Frage der Haushaltsmittel, ob man Lebensmittel einlagert und regelmäßig durchtauscht, oder ob man die paar mal das Pizzataxi ruft.
5 Stunden sind aber unter Einsatzbedingungen schon eine Hausnummer. Das gilt nicht nur für den Flüssigkeitsverlust.
Aber spätestens auf Kreisebene sollten Feuerwehren (ehrenamtliche) Versorgungsgruppen haben. Für das hier einschlägige Niedersachsen verweise ich exemplarisch auf Inneministerium, dass in den „Grundsätze[n] über Aufstellung, Anforderungen, Aufgaben und Gliederung von Kreisfeuerwehrbereitschaften und deren Züge“ stumpf festlegt:
„Für den Fall eines überörtlichen Einsatzes muss eine Kreisfeuerwehrbereitschaft immer über eine Versorgungs- und Verpflegungskomponente verfügen.“
Und dies auch mit Material hinterlegt – auf Papier und im wahren Leben.
@Alpha November | 02. Oktober 2018 – 13:28
Ich weiß nicht, wo Sie Ihre Informationen herhaben, aber der Großteil Ihrer Ausführungen ist falsch.
Ich empfehle ein kleines Infogespräch mit ihrem Kreisbrandmeister. Praktisch alle Kreisfeuerwehren in Niedersachsen haben einen eigenen Verpflegungszug, der auch entsprechend leistungsstark ist. Meistens in die Kreisfeuerwehrbereitschaft integriert.
Das THW besitzt neben Verpflegungstrupps zur Eigenversorgung auch Verpflegungszüge für größeren Bedarf.
Und das DRK steckt kapazitätsmäßig alle in die Tasche, spätestens auf Landesebene können die richtig Gas geben. Schließlich ist das Einrichten und Betreiben von Betreuungs- und Sammelunterkünften eine der Hauptaufgaben des DRK, da gehört kochen dazu.
Die Dorfkneipe oder Susis Imbiss braucht nun wirklich keiner (ohne Wertung). Man könnte noch auf Großküchen großer Industriebetriebe, Krankenhäuser, Altenheime etc..ausweichen, alles andere wäre klein-klein und bringt nichts. Und eine Rechnung kommt so oder so.
Das ist so das Übliche, wenn sich ein Großschadenereignis über mehrere Tage hinzieht und im Katastrophenfall sowieso.
Und bei KatS-Alarm hat nur einer den Hut auf, nämlich der HVB (Hauptverwaltungsbeamte), also der Landrat oder Oberbürgermeister. Die technische Einsatzleitung (TEL) ist nachgeordnet und das ausführende Organ. Das macht dann meist die Feuerwehr oder das THW. In diesem Fall ist es mal die Bundeswehr, aber das ist die Ausnahme und der Lokalität geschuldet.
Ich muss @Pio-Fritz beipflichten.
Verpflegung von Feuerwehrleuten ist kein Problem.
Als Rechenbeispiel:
Auf eine Palette, wie sie im Discounter stehen, passen 75 mal (5 Breite x 3 Tiefe x 5 Höhe) 6er Packs mit 1,5 Liter PET-Flaschen.
Macht 675 Liter Wasser.
Selbst wenn eine „kleine“ Feuerwehr mit 70 Mann sich selbst versorgen muss (unwahrscheinlich dass nur diese Feuerwehr alleine mit 100 % ihrer Kräfte ausrückt und sonst niemand) und 5 Liter pro Tag pro Mann getrunken wird, benötigt diese Feuerwehr 350 Liter zum Trinken.
Und eine Palette Wasser ist in Deutschland recht schnell zu organisieren.
Selbst bei Nacht.
Vorausgesetzt man ist bei der Feuerwehr und es ist ein echter Einsatz, keine Übung.
Und hier ist sogar der Katastrophenfall ausgerufen worden.
Ganz andere Dimensionen wer da alles helfen kann.
Hm, langsam wird das zum ausführlichen Katastrophenschutz-Reader unter Berücksichtigung aller Organisationen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr… Ehe jetzt noch mehr Berechnungen über die Wasserflaschen pro Palette ausgebreitet werden, verweise ich darauf, dass es einen aktualisierten Sammler vom 2. Oktober gibt und mache hier die Kommentare mal zu.