„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon: Irrungen, Wirrungen und ein Freispruch
Vor dem Amtsgericht Tiergarten ist am (gestrigen) Freitag Donnerstag ein Hauptfeldwebel des Wachbataillons der Bundeswehr vom Vorwurf der Gehorsamsverweigerung freigesprochen worden. Der 37-jährige hatte sich, nach einer vom Bundeswehrkrankenhaus festgestellten ansteckenden Lungenentzündung, nicht wie befohlen zur späteren korrekten Abmeldung bei seinem Kompaniechef einfinden wollen. In der Hauptverhandlung hatte dann allerdings selbst die Staatsanwaltschaft einen Freispruch gefordert.
Der Berufssoldat war vom Truppenarzt aufgrund der Diagnose nach Hause geschickt worden. Beim Versuch, sich korrekt in der 3. Kompanie des Wachbataillons krank zu melden, traf der Hauptfeldwebel aber weder den Kompaniechef noch dessen Stellvertreter an und bat den Personalfeldwebel, seine Krankmeldung weiterzureichen, bevor er die Heimreise antrat. Seine Vorgesetzen beharrten jedoch darauf, dass der Hauptfeldwebel erneut nach Berlin kommen und sich persönlich abmelden solle, was der Soldat unter Berufung auf seine Krankheit ablehnte. Daraufhin wurde das Verfahren wegen Verstoß gegen Paragraf 20 des Wehrstrafgesetzes an die Staatsanwaltschaft abgegeben.
Über das Verfahren hatte zuerst der Rundfunk Berlin Brandenburg (rbb) berichtet. Ein Sprecher der Berliner Justiz bestätigte, dass in dem Prozess auf Antrag der Staatsanwaltschaft ein Freispruch erfolgte.
Der Anwalt des angeklagten Berufssoldaten sagte im Gespräch mit Augen geradeaus!, der Freispruch sei eine Folge der deutlich veränderten Aussagen des Vorgesetzen vor Gericht gewesen. Der habe im Verfahren erklärt, dass er von der Schwere der Erkrankung des Hauptfeldwebels zunächst keine Kenntnis gehabt habe. Erst später habe er von der Lungenentzündung erfahren und dann den Befehl zurückgenommen. Nach Angaben des Anwalts hatten sich diese Angaben jedoch in den Akten von der ersten Vernehmung des Vorgesetzen nicht gefunden; die veränderte Aussage habe dann zum Freispruch geführt.
Gegen den Hauptfeldwebel ist auch nach dem Freispruch vorerst weiter ein Disziplinarverfahren anhängig.
Die zuständigen Bundeswehrstellen waren zunächst nicht für eine Stellungnahme erreichbar. Das Verteidigungsministerium lehnte, wie inPersonalangelegenheiten üblich, eine Stellungnahme zu diesem Fall ab, erklärte aber:
Als Soldat, gleich ob Vorgesetzter oder Untergebener, hat man besondere Rechte und Pflichten.
So wie ohne den Gehorsam kein Militär der Welt funktionieren würde, ist es die Pflicht von Vorgesetzten, Befehle rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen zu erteilen. Gute Führung impliziert immer auch ein gewisses Maß an Empathie.
Eine Einschätzung unabhängig von der juristischen Bewertung: Da waren zumindest Kommunikationsprobleme im Spiel – die kein richtig gutes Licht auf den Umgang innerhalb der Truppe werfen. Und das nicht bei einem Bataillon im Nirgendwo, sondern bei der größten Infanterieeinheit des Deutschen Heeres einer Einheit, die aufgrund ihrer Repräsentationsaufgaben etwas mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit steht.
(Aktenzeichen: Amtsgericht Berlin-Tiergarten 240 DS 2/18)
(Archivbild: Ehrenformation des Wachbataillons auf dem Hof des Kanzleramtes im Juni 2018 – Janine Schmitz/ photothek.net)
@Koffer
Stimmt, wir wissen nicht ob der KC den Prozess selbst in die Wege geleitet hat oder aus welchem Grund noch ob er öfter einen neuen Vitis brauchte.
Weder wissen wir ob der HFW fälschlich so beschuldigt oder verleumdet wurde oder wie in der Einheit solche ärztlichen Bewertungen umgesetzt wurden.
Dem HFW wurde KZH attestiert, nicht kzh nach Belieben des KC, also sehe ich nicht wo der KC hat diese Maßnahmen umsetzte.
Ich gehe vielleicht fälschlicherweise davon aus, dem KC war es bekannt das der HFW beim Arzt nach einwöchiger Krankheit war, war weder erreichbar noch hatte er uns bekannte sonstige Maßnahmen getroffen.
You cannot pretend to be there.
Ich sehe auch keine gute Menschenführung darin, ggf. Stunden nach Dienstschluss spez. bei Urlaubsbeginn , warten zu müssen bloß weil da noch jemand sich verabschieden will, wer ist eigentlich für Folgen haftbar
Von der Tatsache gar nicht erst anzufangen, das anscheinend Soldaten die Haarsträubendsten Vorwände nutzen um in der Kampftruppe nicht zum Dienst zu erscheinen ohne das ihre Vorgesetzten die Gründe zu kümmern scheinen.
@Benno | 06. Oktober 2018 – 19:02
Durchaus nicht unberechtigte Fragen (wobei die Durchsetzung von Disziplin keine „Prinzipienreiterei“ ist, sondern das Grundfundament einer Armee und Ihre Behauptung der KpChef habe einen Fehler eingesehen und er HptFw habe alles richtig gemacht keine Belege im Bericht findet), aber wie sollen ihre Fragen denn hier beantwortet werden?
Der rbb Bericht gibt keine Antworten und die Beteiligten werden sich sicherlich nicht hier äußern.
Das ist ja eines der Dinge, die mich an dieser ganzen Diskussion hier massiv stören. Es wird spekuliert (auch durch Sie), spekuliert und spekuliert (und dabei „nebenbei“ der KpChef beschimpft).
@ThoDan | 06. Oktober 2018 – 19:09
„Stimmt, wir wissen nicht ob der KC den Prozess selbst in die Wege geleitet hat“
Seufz. Das ist das Problem mit Ihren ständigen Spekulationen. Natürlich wissen wir das, denn im Rahmen des Abgabeerlasses hat der KpChef eine zentrale Rolle! Aber um das zu wissen, müssten man sich halt ein bißchen mit den Gesetzen und Vorschriften auskennen…
Wir wissen allerdings nicht ob der KpChef willig oder zweifelnd den Vorgang „abgegeben“ hat (so lautet der korrekte Begriff), bzw. wie hier der WDO (Wehrdisziplinaranwalt) einwirkte (bei Gehorsamsverweigerung ohne schwerwiegende Folge – das wäre hier einschlägig gewesen – handelt der KpChef normalerweise nur Abstimmung mit dem WDO).
„Ich sehe auch keine gute Menschenführung darin, ggf. Stunden nach Dienstschluss spez. bei Urlaubsbeginn , warten zu müssen bloß weil da noch jemand sich verabschieden will“
Erneutes „seufz“. Deswegen sind Sie ja auch kein Vorgesetzter…
Unabhängig davon stellen Sie schon wieder Behauptungen in den Raum Ihre persönlichen Ansichten und Aversionen gegen die Bw und deren Regeln und Vorschriften untermauern zu können.
Wo steht denn hier, dass jemand „Stunden nach Dienstschluss warten muss, damit sich jemand verabschieden kann“?
Offensichtlich wollen oder können Sie überhaupt nicht begreifen wie militärische Einheiten funktionieren und lenken dann mit wilden Behauptungen von den Kernfragen ab.
„wer ist eigentlich für Folgen haftbar“
Die Bundesrepublik Deutschland natürlich. Wer sonst?
„Haarsträubendsten Vorwände nutzen um in der Kampftruppe nicht zum Dienst zu erscheinen ohne das ihre Vorgesetzten die Gründe zu kümmern scheinen.“
Aha. Spannend.
@Koffer
Wir sind doch schon lange vom Fall abgewichen. Im Kern steht doch jetzt grad die Frage, ob ein DV sich über die Entscheidungen eines TrArtes erlaubt hinwegsetzen darf.
Wie muß ich mir das jetzt praktisch vorstellen? Und wie versteh ich jetzt die Einlassung „erprobte Menschenführung! So führt man Menschen in einer Infanteriekompanie!“ ? Darf ich daraus ableiten, daß Grundlagen der inneren Führung und die Regelungen der „Leben in der militärischen Gemeinschaft“ nicht für Infanterieeineiten gelten? Warum kommen mir grad Parallelen zu „Eine Farge der Ehre“ in den Sinn?
@Koffer
Zitat: Es gibt keine „ärztlichen“ Befreiungen! In der Bundeswehr (und das ist auch gut so) treffen Ärzte nur ärztliche Bewertungen. Über die daraus resultierenden Befreiungen entscheiden alleine die Vorgesetzten.
Sie meinen ernsthaft, dass Sie sich über eine, wie sie es nennen, ärztliche Bewertung KzH im Jahr 2018 als DV hinwegsetzen können und das einer ggf. späteren Überprüfung standhält? Mutige Aussage.
Ich habe z.B. ein 90/5 das mich dauerhaft vom Marsch befreit. Darüber würden sie sich hinwegsetzen wollen? Ich würde Ihnen viel Spaß bei der Diskussion mit dem Wehrbeauftragten wünschen.
Vielleicht kommt man in einer Infantriekompanie damit noch durch (was ich auch nicht glaube) aber in keiner anderen Einheit.
Guten Tag,
mal eine Frage an die Spezialisten:
Es ist Freitag, der HF kommt nach Dienstschluß aus dem BwK. Das Bat. und das SanZ. ist im Wochenende und leer. Der HF ist kzh. Bei wem meldet er sich vorschriftsgemäß ab? Beim UvD, gibt es den noch?
Bei uns gab es früher einen guten Spruch: Ist der Chef nicht da, entscheidet der Stellvertreter. Ist der auch nicht da, der gesunde Menschenverstand.
Ich denke daran fehlt es der Bw, wird ja auch Lehrgängen nicht gelehrt.
Kurti, der Steinige
@Hüpfendes Komma | 06. Oktober 2018 – 21:12
„Wir sind doch schon lange vom Fall abgewichen. Im Kern steht doch jetzt grad die Frage, ob ein DV sich über die Entscheidungen eines TrArtes erlaubt hinwegsetzen darf.“
1. Der Truppenarzt entscheidet gar nichts. Er erstellt ärztliche Bewertungen und gibt auf der Basis dessen Empfehlungen.
2. Der Kompaniechef (bzw. Disziplinarvorgesetzte) entscheidet auf der Basis dieser ärztlichen Empfehlungen von welchen Dienstverrichtungen ein Soldat konkret zu befreien ist.
Dabei kann ein KpChef nicht die ärztliche Bewertung übernehmen, sondern ist grundsätzlich an sie gebunden (in bestimmten SEHR Fällen gibt es da eine Ausnahme, allerdings bedingt das dann das Einschalten des BtlKdr und des höheren ärztlichen Vorgesetzten).
Also die Lage ist vollkommen klar und eindeutig:
– Ärzte sind für die medizinische Bewertung da
– Kompaniechefs setzten das in die angemessene (!) tatsächliche Maßnahme um
Wobei der Kompaniechef von einigen wenigen speziellen Ausnahmen aber an die ärztlichen Feststellungen gebunden ist, also kein unbegrenzten Spielraum hat, sondern nur ein „gebundenes Ermessen“.
Damit diese in der Vorschrift sehr, sehr eindeutige (und sinnvolle) Aufgabenteilung erfolgen kann, muss der KpChef allerdings in jedem Einzelfall von Bedeutung eine konkrete Entscheidung treffen. Das ist sowohl rechtlich logisch, als auch fürsorgetechnisch geboten.
Ein generelle Befreiung von allen Dienstpflichten (nichts anderes ist ja KzH) ist eine solche Entscheidung von Bedeutung, die einer konkreten und persönlichen Entscheidung des Kompaniechefs bedarf.
Das ist alles sehr eindeutig in den Vorschriften geregelt und seit Jahrzehnten erprobt. Ein KpChef der eine solche Entscheidung nicht trifft indem er Soldaten selbstständig nach Hause gehen lässt verstößt gegen seine Dienstpflichten (und auch gegen seine Fürsorgepflicht).
„So führt man Menschen in einer Infanteriekompanie!“ ? Darf ich daraus ableiten, daß Grundlagen der inneren Führung und die Regelungen der „Leben in der militärischen Gemeinschaft“ nicht für Infanterieeineiten gelten?“
Natürlich gilt die Vorschrift auch bei uns. Und wir nehmen die Regelungen Ernst und füllen sie mit Leben.
@Insider | 06. Oktober 2018 – 21:23
„Sie meinen ernsthaft, dass Sie sich über eine, wie sie es nennen, ärztliche Bewertung KzH im Jahr 2018 als DV hinwegsetzen können und das einer ggf. späteren Überprüfung standhält? Mutige Aussage.“
„Hinwegsetzen“? Habe ich niemals gesagt. Hat hier im Kommentarfaden auch niemals jemand gesagt. Und hat auch der KpChef im vorliegenden Fall nicht getan (zumindest wenn man dem Bericht von rbb glauben darf).
„Ich würde Ihnen viel Spaß bei der Diskussion mit dem Wehrbeauftragten wünschen.“
Gähn.
@Kurt Steiner | 06. Oktober 2018 – 22:16
„Es ist Freitag, der HF kommt nach Dienstschluß aus dem BwK. Das Bat. und das SanZ. ist im Wochenende und leer.“
Wie soll das den funktionieren? Das BwKrhs ist doch für normale Facharztuntersuchungen am WE gar nicht geöffnet. Und für Notfälle gelten doch eh ganz andere Regelungen als die um die es hier geht.
Zudem machen die Fachärzte im BwKrhs sowieso NIEMALS KzH Empfehlungen, sondern diese trifft dann der Truppenarzt auf der Basis des Facharztbefundes.
(Hinweis: das hatten wir hier schon mehrfach in diesem Kommentarfaden geklärt. Einfach mal lesen!)
Und wenn ein Truppenarzt noch im Dienst ist, dann ist ein Kompaniechef es garantiert auch noch.
„Ich denke daran fehlt es der Bw, wird ja auch Lehrgängen nicht gelehrt.“
Gähn. Ne is klar.
Da muß sich der Soldat weiterhin persönlich beim KpChef abmelden, egal wie. Er trifft ja die Entscheidungen. Und niemand anderes, außer der Ehefrau.
@Koffer
Stimmt das war ungeschickt und irreführend formuliert, aber dann kann ich die „Abgabe“ gefolgt von der Aussage war keine kaum nachvollziehen.
Unter anderem als Steuerzahler wäre ich in diesem Fall sehr dafür der DV wird für so ein Gutsherrenhaftes Verhalten zur Entschädigung finanziell in Anspruch genommen.
Es las sich nämlich nicht für mich, als ob der DV darauf zu achten hätte das der Soldat deshalb nicht zu spät abreisen kann, etwas was IMPOV im Kontext keine Selbstverständlichkeit scheint, sondern eher wie warten nach Belieben des DV.
Andererseits scheint es mit dieser guten Führung übereinzustimmen Kranke ohne IMHO akzeptablen Grund unbestimmt lange warten zu lassen.
Einheitsführer | 29. September 2018 – 17:00
>>Wenn Soldaten den Tod ihrer Eltern erfinden, ihren Geschwistern Suizidabsichten andichten, ihre Freunde anstiften unter falschen Angaben in der Einheit anzurufen, Angriffe auf Soldaten an Bahnhöfen erfunden werden etc. um sich dem Dienst zu entziehen, dann ist es ein sinnvolles Verfahren, wenn der DV dem Soldaten in die Augen schaut wenn er sich abmelden will.
Dabei kann man ja auch Gespräche über ggf andere Hintergründe führen.<<
Was stimmt da nicht! Das ist ja ggf, schon mit Vortäuschen einer Straftat
@Koffer
Ja, wir kennen nicht alle Fakten.
Angenommen, die oben und im RBB Bericht aufgefürten Umstande können als Falten angenommen werden, dann war der HFw schon länger Krank und sein Zustand hat sich verschlechtert. Er hat sich gemäß gültigem Verfahren (ggf nicht gültig in der Infanterie) vorschriftsmäßig beim einzig erreichbaren höheren Offizier abgemeldet. Damit habe der Soldat alles richtig gemacht, nach Aussage des Richters.
Wir können davon ausgehen, dass die Richter alle nötigen Fakten hatten.
Ein Befehl, dass der zum Inhalt hat, dass man sich mit dem Krankmeldeschein (wozu gibt es den dann?) in der Einheit nicht krank melden kann, sondern nur durch persönliche Meldung beim DV ist eben in manchen Situationen nicht zumutbar. Wer soll die Situation besser einschätzen als ein Offizier der Einheit, welcher ja wohl aussagte, dass man nicht wisse wann und ob der DV in die Einheit zurückkehrt.
Es gab keinen Grund den HFw nur eine Sekunde länger in der JuLeKa zu lassen.
Gerade in dieser Einheit ist mit Lungenentzündung nicht zu scherzen, schon aus Kameradschaft und Fürsorge für seine Untergebenen musst der Offizier den Aufenthalt in der Liegenschaft auf ein nötiges Minimum reduzieren. Bei uns hätte eine telefonische Krankmeldung genügt.
Was soll denn der DV in so einer Situation anderes entscheiden, zudem er das Krankheitsbild ja nicht zwingend erfährt? Was soll der DV regeln, was er telefonisch oder sein Offizier nicht regeln kann?
Wie kann jemand ohne dass er alle Fakten kennt zu einem anderen Schluss kommen als das Gericht? Evtl dadurch, dass er neue ungenannte Fakten dazufügt, welche evtl den angeblich pflichtbewussten und unbescholtenen HFw in Misskredit bringt.
@ThoDan | 07. Oktober 2018 – 0:56
„Stimmt das war ungeschickt und irreführend formuliert, aber dann kann ich die „Abgabe“ gefolgt von der Aussage war keine kaum nachvollziehen.“
Auch hier wieder: Seufz! Der Abgabeerlass ist sehr weitgehend in seiner Regelung und lässt dem KpChef nur relativ wenig Spielraum. Beim Verdacht auf Wehrstraftaten muss der KpChef normalerweise an die Staatsanwaltschaft abgeben. Es gibt einige Ausnahmen und manchmal kann auch der WDO helfen, aber im Regelfall geht der Erlass davon aus, dass der KpChef lediglich den Eindruck einer Straftat haben muss und über alles weitere dann die Staatsanwaltschaft entscheidet.
Und da sowohl Staatsanwalt hier den Ball aufnahmen, als auch der Richter den Vorwurf zur Hauptverhandlung zuließen war der Verdacht ja auch wohl nicht ganz von der Hand zu weisen.
„Unter anderem als Steuerzahler wäre ich in diesem Fall sehr dafür der DV wird für so ein Gutsherrenhaftes Verhalten zur Entschädigung finanziell in Anspruch genommen.“
Sorry, aber das ist Quatsch. Erstens widerspricht das dem grundgesetzlichen Vorgaben und zweitens sehen Sie ja an den Schritten der Staatsanwaltschaft und des Gerichts, dass der KpChef mit der Abgabe vermutlich recht hatte.
„Es las sich nämlich nicht für mich, als ob der DV darauf zu achten hätte das der Soldat deshalb nicht zu spät abreisen kann, etwas was IMPOV im Kontext keine Selbstverständlichkeit scheint, sondern eher wie warten nach Belieben des DV.“
Was heisst den hier „Belieben“?!?!? Der KpChef hat keine Wahl er (!) hat darüber zu entscheiden welche Maßnahmen zu ergreifen sind um einerseits die Dienstplichterfüllung des Soldaten und andererseits den Schutz der Gesundheit des Soldaten in ein angemessenen Ausgleich zu bringen. Er (!) muss diese Entscheidung treffen. Da gibt es kein Belieben.
@Elahan | 07. Oktober 2018 – 9:10
„Er hat sich gemäß gültigem Verfahren (ggf nicht gültig in der Infanterie) vorschriftsmäßig beim einzig erreichbaren höheren Offizier abgemeldet.“
In der Tat diesen Punkt finde ich auch seltsam. Wenn der Offizier tatsächlich einer der Vertreter des KpChefs war, dann verstehe ich nicht ganz warum der KpChef seine Entscheidung den Soldaten nach Hause zu schicken nicht akzeptiert hat.
Rechtlich gesehen ist es allerdings in Ordnung, denn die Entscheidung über KzH muss der Diszplinarvorgesetzte selbst treffen und durch eine temporäre Abwesenheit von nur kurzer Dauer (wenige Stunden) in Verrichtung der eigenen Dienstplichten ergibt sich keine Vertretungsbefugnis im Sinne des Disziplinarrechtes.
Trotzdem. Ich fand das bei Lesen auch unüblich. Ich hätte erwartet, dass der KpChef die Entscheidung seines Offizier zumindest „billigt“ (wenn das auch streng rechtlich etwas bedenklich ist). Aber auch das gehört zu den Dingen, weswegen ich vermute, dass wir nicht alle Fakten aus dem Bericht erkennen können.
„Ein Befehl, dass der zum Inhalt hat, dass man sich mit dem Krankmeldeschein (wozu gibt es den dann?) in der Einheit nicht krank melden kann, sondern nur durch persönliche Meldung beim DV ist eben in manchen Situationen nicht zumutbar.“
Ejejeje. Der Krankenmeldeschein hat ja nur gar keine Bedeutung. Er ist lediglich der Informationsträger mit dem die ärztliche Bewertung den KpChef erlangt. Die Entscheidungspflicht liegt dennoch unverändert beim KpChef persönlich.
„Es gab keinen Grund den HFw nur eine Sekunde länger in der JuLeKa zu lassen.“
Das wissen wir nicht. Für solche Bewertungen ist nicht das Internet zuständig.
Moin an alle geneigten Leser/Schreiber hier.
Da wir ja,wie schon festgestellt, schon weit vom Ursprünglichen entfernt sind möchte ich kurz noch was Grundsätzliches ergänzen.
Der Truppenarzt „bewertet“ nix. Er behandelt Patienten und begutachtet Soldaten zu ihrer Dienstfähigkeit. Er hat für die medizinischen Kenntnisse 6 Jahre studiert und hat mindestens 2 Jahre als Arzt gearbeitet bevor man ihn auf die Truppe loslässt. Ja, der hat Ahnung.
Kommt der Soldat mit einer (akuten) Erkrankung so begutachtet der Truppenarzt die Dienstfähigkeit des Soldaten im Bezug auf diese spezielle Erkrankung. Das Ergebnis teilt der dem DV auf dem allseits bekannten San/Bw0201 mit. Die darauf vermerkten Befreiungen von Dienstverrichtungen, bis hin zu allen und kzH, sind keine Wunschliste an den DV. Diese sind umgehend umzusetzen. Und selbst wenn der DV zufällig auch Arzt ist so kann er das Ergebnis der Begutachtung nicht ändern, weil er nicht der zuständige Truppenarzt ist.
Ist der DV damit nicht einverstanden kann er gern eine Klarung mit dem Truppenarzt im Gespräch herbeiführen. Klappt dies nicht geht es die Hühnerleiter hoch.
Dies ist so in der Richtlinie „Leben in der militärischen Gemeinschft“ hinterlegt (vgl 180 und 181 der genannten Schrift). Wichtig ist hier der letzte Satz. Die Befreiung gilt bis zur Klärung.
Auch kzH ist Verhandlungsmasse NUR wenn Soldat kasernenpflichtig. Gibt es davon überhaupt noch welche?
Der DV sollte einen Teufel tun und die Befreiung aus dem Ergebnis der Begutachtung ohne Rücksprache abändern. Ich habe selbst genug Beispiele erlebt, wo der DV ziemliche Nackenschläge bekam. Und womit? Mit Recht und ner 40´er Dachlatte.
Eine Empfehlung ist dies auch nur WEIL der Truppenarzt kein DV ist und dies nicht befehlen kann. Es stellt sich aber nicht die Frage OB sondern nur WIE die Empfehlung wortwörtlich umgesetzt wird. Auch hier ohne schuldhaftes Verzögern, wie Soldat meldet sich persönlich ab und sonst gar nicht. Ist der Chef nicht da geht das abmelden ggf bis zum UVD oder von mir aus beim Wachhund am Tor, wenn kein anderer da ist. Tritt nämlich dann doch mal eine schwerwiegende Folge ein (auch schon erlebt) haftet erstmal natürlich der Dienstherr. Aber nur bis Fahrlässigkeit. Alles drüber holt er sich auch mal gern Geld zurück.
Und an alle die hier von „Laufzetteln“ dafür träumen. Dies sind Dienstverrichtungen. Der Soldat ist von allen befreit. Also Käse. Auch warten auf dem Flur ist eine Dienstverrichtung, nur mal nebenbei.
Und auch bei „erfundenen“ Erkrankungen. Der Truppenarzt überblickt manchmal die Gesamtlage nicht. Doch auch hier, die Empfehlung ist bindend. Also ERST den Soladaten nach Hause schicken, dann klären. Und wenn ich mal ketzten darf- warum hat ein Soldat es nötig eine Erkrankung zu erfinden? Gibt es in der Einheit ein Motivationsproblem? Hier wäre explizit der Chef gefragt.
Und nur am Rande, wäre ich der zuständige Truppenarzt gewesen hätte ich gegen den Chef ermitteln lassen, wenn er den Befehl durchgesetzt hätte.
Wie gesagt alles unabhängig von dem konkreten Fall hier. Mit Sicherheit kennnen wir nicht alle Hintergründe sonst wäre es so nicht gelaufen.
Schönen Sonntag allen und immer mit gesundem Menschenverstand handeln. Da liegt man nie falsch. Einfach mal sich selbst fragen, ob ich, wenn es mir wegen Erkrankung dreckig geht, noch einen bürokratischen Akt über mich ergehn lassen möchte.
Aeculapträger a.D.
@ Elahan | 07. Oktober 2018 – 9:10
Bestimmt haben Sie schon bemerkt, dass es Menschen gibt (und damit meine ich nicht sie), die anderen vorwerfen:
– diese würden nur spekulieren und es selbst machen,
– diese könnten bestimmte Sachverhalte nicht bewerten aber sie seien dazu in der Lage,
– die einfach alles – von Menschenführung bis Raketentechnik alles können, schon selbst gemacht haben, wenigstens aber dabei oder besser „verantwortlich“ dafür waren,
– dass diese einen Sachverhalt mit eigenen Erfahrungen vergleichen dürfen aber selbst mit „damals, bei uns oder bei xy“ argumentieren,
– zu weit entfernt, nicht mehr up to date etc. sind und selbst seit Jahren verwaltend am Schreibtisch sitzen oder
– schimpfen, dass jemand (z.B. ein Offizier) durch Vermutungen in Misskredit gebracht wird aber bei anderen genau dasselbe machen?
Fakt ist, dass bisher „nur“ ein (ziviler) Richter den Soldaten freigesprochen hat.
Ich würde mich freuen, etwas über den Ausgang des Disziplinarverfahren zu hören.
@Koffer
Hier habe ich echt Probleme Ihren Standpunkt nachzuvollziehen: Wenn der Arzt auf dem Krankenmeldeschein vermerkt, dass der Soldat KzH (Krank zu Hause) und gleichzeitig reisefähig ist, dann entscheidet bei mir der Soldat, wie er nach Hause kommt. Einen Ermessenspielraum sehe ich höchstens, wenn der Soldat keine Möglichkeit hat selber nach Hause zu komme, dann kann ich mir Gedanken machen, wie ich ihn schnellstmöglich da hinbekomme, wo der Truppenarzt ihn sehen will. Hätte Sie da vielleicht eine Quellenangabe zum Nachlesen dieser „sehr, sehr eindeutigen Vorschrift“ für mich?
Vielleicht bin ich ja nur die absolute Ausnahme, aber ich bin schon einmal in einem BwK mit dem Vermerk „KzH“ für zwei Tage ohne Rücksprache mit meinem Truppenarzt nach Hause geschickt worden. Vielleicht war das ja nicht vorschriftenkonform. Es relativert aber auf jeden Fall Ihr „NIEMALS“
Auch diese Aussage finde ich gewagt. In meinem Standort sind die Ärzte meistens länger da als die Masse der Chefs. Die einzigen Offiziere, die wirklich regelmäßig länger da sind, sind die Kommandeure mit ihrem Gefolge.
Trotzdem passiert es schnell mal, dass man am Freitag eine Untersuchung im BwK hat und wenn man danach in der Dienststelle ankommt, ist dort schon Wochenende. Ich möchte fast so weit gehen und behaupten, dass das Freitags eher die Regel als die Ausnahme ist.
@Koffer
Können Sie mir bitte mal ein Beispiel nennen, bei dem der DV zu einem anderen Ergebnis kommt als ein TrArzt? Da sie das so vehement als wichtige Handlung des DV erachten, scheinen sie evtl. entsprechende Erfahrungen zu haben.
Zumal der DV ja gar keinen Befund erhält, sondern nur den Krankenmeldeschein mit der Anordnung des Arztes.
@Schnuckel | 07. Oktober 2018 – 15:04
„Hier habe ich echt Probleme Ihren Standpunkt nachzuvollziehen: Wenn der Arzt auf dem Krankenmeldeschein vermerkt, dass der Soldat KzH (Krank zu Hause) und gleichzeitig reisefähig ist, dann entscheidet bei mir der Soldat, wie er nach Hause kommt. Einen Ermessenspielraum“
Das der KpChef bei der Umsetzung einer KzH Empfehlung nur sehr (!) wenig Ermessensspielraum hat schrieb ich doch selbst.
Aber eben erst die Entscheidung des KpChefs (nach pflichtgemäßen Ermessen) macht aus der ärztlichen Empfehlung einen tatsächlichen Status. Ohne KpChef Entscheidung gibt es keinen Status KzH, sondern lediglich ein Vermerk auf einem Papier, der aber keinerlei Auswirkungen auf den Status des Soldaten hat.
Das hat rechtliche Gründe (nur der Vorgesetzte darf über die dienstlichen Verrichtungen eines Soldaten entscheiden, nicht aber der Arzt) und Fürsorge-Gründe (der KpChef kennt seine Soldaten, der Arzt aber nicht).
Aber wie hier bereits mehrfach geschrieben wurde (auch von mir) wird der KpChef im Regelfall eine ärztliche Empfehlung KzH in einen tatsächlichen Status KzH umsetzen.
Aber das ist doch in diesem Fall gar nicht strittig, oder? Das Problem war doch nicht, dass sich der KpChef weigerte der KzH Empfehlung zu folgen, sondern vielmehr das der Soldat nach Hause gefahren ist ohne eine Erlaubnis hierzu zu haben (und der Arzt diese Erlaubnis erben nicht erteilen darf).
„Vielleicht bin ich ja nur die absolute Ausnahme, aber ich bin schon einmal in einem BwK mit dem Vermerk „KzH“ für zwei Tage ohne Rücksprache mit meinem Truppenarzt nach Hause geschickt worden. Vielleicht war das ja nicht vorschriftenkonform. Es relativert aber auf jeden Fall Ihr „NIEMALS“
In der Tat war das nicht vorschriftenkonform. Ich hätte vielleicht schreiben sollen niemals RECHTMÄSSIG.
Das spannende in diesem Zusammenhang ist dann sogar, dass Sie eigentlich gar nicht KzH waren (denn dazu ist ja nur der KpChef berechtigt)…
@Insider | 07. Oktober 2018 – 15:33
„Können Sie mir bitte mal ein Beispiel nennen, bei dem der DV zu einem anderen Ergebnis kommt als ein TrArzt?“
Die Formulierung „zu einem anderen Ergebnis kommen“ ist hier amS missleitenden, denn die ärztliche Bewertung wird ja (im Regelfall) nicht durch den KpChef hinterfragt.
Wenn (und das ist ja sehr, sehr selten) geht es ja eher darum ob die Gesundheit des Soldaten auch durch andere Maßnahmen geschützt/widerhergestellt werden kann an die der Arzt aber nicht dachte, weil er nicht das ganze Bild kannte.
„Da sie das so vehement als wichtige Handlung des DV erachten, scheinen sie evtl. entsprechende Erfahrungen zu haben.“
Jepp. Habe ich in der Tat. Wobei ich die Anzahl der KzH Empfehlungen bei denen ich erst Rücksprache mit dem Truppenarzt halten mußte an wenigen Händen abzählen kann, wohingegen die Anzahl der verzugslos umgesetzten KzH Empfehlungen vermutlich deutlich (!) dreistellig sein dürfte (sechs Jahre Chef ;) ).
Beispiele hierfür waren z.B. wenn es Probleme zu Hause ab, die nicht in Zusammenhang mit der Krankheit standen (also die der Arzt nicht bewertet hatte).
Ich hatte auch schon mal einen Fall wo der vorgeschlagene KzH-Zeitraum ein dienstliches Problem darstellte und wo die Frage im Raum stand, ob nicht ein leicht gekürzter Zeitraum ebenfalls aus ärztlicher Sicht möglich wäre.
Ein anderes Mal war es so, dass, KzH so „seltsam“ gefallen wäre, dass hierdurch ein für den Soldaten unangenehmer Dienst vermieden hätte werden können.
Aber in allen diesen Fällen gilt, nicht der Chef entscheidet das alleine, sondern er nimmt mit dem Arzt Verbindung auf und klärt ob die KzH Empfehlung unter Kenntnis dieser neuen Fakten aufrecht erhalten wird. Tut dies der Arzt, muss der Chef umsetzen oder auf die nächsthöhere dienstliche Ebene eskalieren. Ändert der Arzt seine Empfehlung unter Kenntnis der (neuen) Gesamtlage kann der KpChef sofort im Einvernehmen mit dem Arzt Entscheidungen treffen.
„Zumal der DV ja gar keinen Befund erhält, sondern nur den Krankenmeldeschein mit der Anordnung des Arztes.“
Aber hier sind gleich zwei Missverständnisse:
1. Der KpChef benötigt ja gar keinen Befund, denn er soll ja nicht der Ersatzarzt sein, sondern muss lediglich entscheiden wie eine ärztliche Empfehlung in tatsächliche Maßnahmen umgesetzt werden kann.
2. Der Arzt trifft keine Anordnung. Dieses darf aus rechtlichen Gründen nur der KpChef. Eben deswegen muss sich ja ein Soldat bei seinem Vorgesetzten melden, damit dieser eine Anordnung treffen kann.
Aber wieder erneut zurück zum Thema dieses Falles: das ist doch gar nicht die Frage in diesem Fall!
Es geht doch gar nicht darum, dass der KpChef sich weigerte eine Entscheidung gem. der Empfehlung des Arztes zu treffen. Vielmehr war er ja bereits selbstständig nach Hause gefahren und hatte so verhindert, dass der Chef in KzH nach Hause schicken konnte!
Ich hätte jetzt gerne auch Beispiele aus dem täglichen Leben.In welcher Kistenkompanie leisten Sie doch grad Dienst? HVK? oder TerrH? Das waren die vorgestrigen. Nur zur Erinnerung.
Ah. Und Applaus an Aesculapträger.
@Koffer
Ein TrArzt ist kein militärischer Vorgesetzter? Aha. Eichenlaub mit 2 Pickeln und Schlange scheint Sie nicht sonderlich zu beeindrucken. Es obliegt Ihrem unmittelbaren Vorgesetzten, dies zu bewerten.
@Hüpfendes Komma | 07. Oktober 2018 – 17:37
„Ein TrArzt ist kein militärischer Vorgesetzter? Aha. Eichenlaub mit 2 Pickeln und Schlange scheint Sie nicht sonderlich zu beeindrucken. Es obliegt Ihrem unmittelbaren Vorgesetzten, dies zu bewerten.“
1. Es sind Sterne.
2. Er ist kein Vorgesetzter, der berechtigt wäre Entscheidung über Dienstverrichtungen oder Aufenthaltsorte zu treffen. Er ist lediglich Vorgesetzter gem. §2 ggü. den im SanDst eingesetzten Soldaten sowie gem. §4 aufgrund seines Dienstgrades. Beides berechtigt ihn nicht zu den hier notwendigen Entscheidungen.
Aber ehrlich gesagt sehe ich weder ihr Problem noch das von vielen anderen Kommentatoren. Da die ärztlichen Bewertungen/Empfehlungen durch den zuständigen Vorgesetzten (im fraglichen Fall war das der KpChef) in konkrete dienstliche Maßnahmen umgesetzten werden müssen, gibt es doch gar kein Problem.
Das ist doch gerade das schöne an dieser Aufgabenteilung.
Der Arzt weiss weder um den Dienst in der Kompanie noch um die persönlichen Hintergründe des Soldaten.
Der KpChef hat keine Ahnung von Medizin.
Deswegen werden beide Aspekte durch die Vorschrift mit einander vereint und der eine kann nicht ohne den anderen handeln.
Eine weise Regelung.
@Aesculapträger –
Danke für den Kommentar
@Koffer
Der Truppenarzt ist zustandig für die Bewertung der BWK-/Facharzt-/Laborbefunde aka Diagnose und konsequenter Weise für die Therapie – afaik unter Berücksichtigung der privat/dienstlichen Lebensverhältnisse des Soldaten.Der Sodat hat die Pflicht zur schnellstmöglichen Wiederherstellung seiner Dienstfähigkeit und dazu gehört ganz bestimmt nicht das stundenlange warten mit einer ansteckenden Lungenentzündung auf einen DV, der an Diagmose und Therapie schlicht und einfach nichts ändern kann.
Diesem DV ist die Traditionslinie des WachBtl wohl nicht in die Neuzeit übersetzt worden /SARC
@Koffer
Danke, das ist eine dieser Informationen die das Bild stark anders aussehen lassen.
Der Staatsanwalt hat immerhin Freispruch gefordert und der Richter war sehr deutlich, was er von der Sache hielt.
Ich wüsste jetzt nicht wo im GG steht, das der Staat dafür haftbar ist, wenn ein Vorgesetzter aus Gründen „guter“ Menschenführung einen Untergebenen nach Dienstschluss solange aufhält das ihm dadurch Nachteile und Schaden entstehen.
Boah ey.
Eine verworrene Diskussion von Verwirrten ohne klare Faktenlage.
Es gibt doch ein Gerichtsurteil. Normalerweise schließt sich der Entscheider im Disziplinarverfahren in seiner Entscheidung an, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Eine mittlerweile völlig sinnfreie Diskussion voller persönlicher Animositäten. Kann bitte jemand die Kommentarfunktion schließen?
Ach ihr müden Augen, was soll ich sagen…
@Koffer
Ich glaube, wenn ich Truppenarzt in Ihrer Einheit gewesen wäre, hätten wir beide viel Spass gehabt.
„Das spannende in diesem Zusammenhang ist dann sogar, dass Sie eigentlich gar nicht KzH waren (denn dazu ist ja nur der KpChef berechtigt)… “
In meinen Augen falsch. Von allen Dienstverrichtungen befreit ist der Soldat mit der Unterschrift des Arztes auf dem Krankenmeldeschein. Danach ist nur noch für den Chef interessant, wie dieser Anordnung ohne schuldhafte Verzögerung Folge zu leisten ist. Der Chef „entscheidet“ hier mal gar nix. Isses nämlich schon. Vom Truppenarzt. Er ist nur noch Ausführer.
Der Soldat hat sich in meinen Augen sehr wohl völlig korrekt abgemeldet. Chef nicht da. Mit Sicherheit wichtiger Auftrag. Spieß nicht da. Mit Sicherheit wichtiger Auftrag. Hat dann den Personalfeldwebel (?weiß gar nicht mehr, steht zu weit oben^^) gefunden. Quasi den stellvertretenden Stellvertreter. Hat dort den Krankenmeldeschein abgegeben und sich, wie auf dem Krankenmeldeschein vermerkt, auf den weiten Weg nach Hause gemacht.
Er war laut Begutachtung des Truppenarztes von ALLEN Dienstverrichtungen befreit. Warten auf den Chef ist in meinen Augen eine solche Verrichtung. Wenn der Chef es möchte, dass sich jeder persönlich bei ihm abmeldet muss er eine ständige Anwesenheit sicherstellen. Gilt in meinen Augen auch für pinkeln.
Und nochmal, die umgehende Ausführung des Begutachtungergebnisses ist elmentar. Steht für Wissbegierige in der Anweisung „Leben in der militärischen Gemeinschaft. Punkt 180 und 181 hier im speziellen. Ich wiederhole mich gern, wichtig ist der letzte Satz in 180. Befreiung gilt erstmal so lange bis Klärung herbeigeführt ist. Heißt also im Umkehrschluss Soldat erstmal nach Hause schicken(oder was auch immer da drauf steht) und erst DANN den Truppenarzt anrufen. Und auf KEINEN Fall den Soldaten erstmal festhalten bis Telefonat/Gespräch erfolgt ist.
Für die Durchsetzung des Begutachtungsergebnisses braucht es formal den DV. Aber nicht um irgendwas zu ändern sondern es einfach im Nachgang abnicken. Wie in den berühmten Fernschreiben (ja, die kenne ich noch) „Das Einverständnis des DV wird vorrausgesetzt. Ich ziehe hier gern den Paragrafen 8 meiner VVO zu rate in dem es heißt hat Recht aufgrund des erfolgreichen Medizinstudiums.
Ich habe viel mit Chefs gesprochen. Und es herrschte immer ein reger Meinungsaustausch. Bis auf einen Fall hieß dies aber immer der Chef ging mit meiner Meinung. Und auch wenn es mal einen gibt, der sich „verpissen“ will ist dies für mich nicht der Grund von meiner Beurteilung im Grunde abzuweichen. Ich stellte dann imemr die Frage, warum der Soldat den beschwerlichen Weg zu mir gehen muss und nicht mit dem Chef/Spieß darüber reden kann? Motivation?
Schönen Start in die Woche
Aesculapträger a.D.
@Koffer: Ich empfehle, den rbb-Artikel zu lesen. Nein wirklich, tun Sie es mal Dann stellt sich ihnen nämlich die Frage, wie es überhaupt zu dem Verfahren kommen konnte, nachdem Kp-Chef und HFw sich fernmündlich ausgetauscht und der Kp-Chef den Befehl zurückgenommen hatte.
@ThoDan | 07. Oktober 2018 – 18:49
„Der Staatsanwalt hat immerhin Freispruch gefordert und der Richter war sehr deutlich, was er von der Sache hielt.“
In der Tat. Wie es zu diesem Verfahren kommen konnte, erschließt sich mir aus dem Artikel nicht…
„Ich wüsste jetzt nicht wo im GG steht, das der Staat dafür haftbar ist“
Art. 34
@Pio-Fritz | 07. Oktober 2018 – 18:50
„Eine verworrene Diskussion von Verwirrten ohne klare Faktenlage.“
+1
„Es gibt doch ein Gerichtsurteil. Normalerweise schließt sich der Entscheider im Disziplinarverfahren in seiner Entscheidung an, Ausnahmen bestätigen die Regel.“
Naja, hier muss ich (teilweise!) widersprechen. Der Vorwurf der Gehorsamsverweigerung ist rechtskräftig widerlegt. Von daher wird es hier sicherlich nicht zu einer Disziplinarmaßnahme kommen. Insofern haben Sie natürlich Recht.
Die Tatsache, dass der HptFw ohne Erlaubnis nach Hause gefahren ist allerdings könnte eine disziplinare Ahndung unabhängig vom Urteil erfahren, weil es ein anderer Vorwurf ist.
Aber das können wir natürlich auf der uns bekannten Informationslage nicht ermessen, auch hier könnte der Sdt ohne Maßregelung davon kommen oder eben auch nicht. Vielleicht war sein Verhalten gerechtfertigt, vielleicht auch nur entschuldbar oder vielleicht gab es zwar ein Dienstvergehen, aber es war im Ergebnis so geringfügig, dass durch die faktische Förderungssperre im Zuge der Verfahrens eine Einstellung ohne Disziplinarmaßnahme bei „Feststellungen eines Dienstvergehens“ angemessen erscheint.
Alles Spekulation ohne die Fakten…
@Aesculapträger a.D. | 07. Oktober 2018 – 21:05
„Hat dann den Personalfeldwebel (?weiß gar nicht mehr, steht zu weit oben^^) gefunden. Quasi den stellvertretenden Stellvertreter.“
So funktioniert es im Soldatenrecht aber nun einmal nicht. Der KpChef kann nicht durch den Personalfeldwebel vertreten werden. Nicht in Fragen von solch schwerwiegender Bedeutung.
„Hat dort den Krankenmeldeschein abgegeben und sich, wie auf dem Krankenmeldeschein vermerkt, auf den weiten Weg nach Hause gemacht.“
Ja, aber der Krankenmeldeschein entscheidet das nun einmal nicht. Ohne Umsetzung durch den Chef ist es ein wertloses Stück Papier. Erst durch den Chef wird die dort gemachte ärztliche Empfehlung zu einer dienstlichen Entscheidung.
„Er war laut Begutachtung des Truppenarztes von ALLEN Dienstverrichtungen befreit.“
Falsch die Vorschrift ist da recht eindeutig. Er war aufgrund der Empfehlung des Truppenartzes aufgrund der Begutachtung durch den Facharzt „ZU“ befreien.
Hier ist halt ein Unterschied. Zu befreien bedeutet es bedarf einer Umsetzungsentscheidung.
„Ich ziehe hier gern den Paragrafen 8 meiner VVO zu rate in dem es heißt hat Recht aufgrund des erfolgreichen Medizinstudiums.“
§ 8 VVO?!?! Ich bin ehrlich gesagt erschüttert so etwas hier zu lesen :( Niemand steht über dem Recht…
@Nur 2 Cent | 07. Oktober 2018 – 21:28
„Dann stellt sich ihnen nämlich die Frage, wie es überhaupt zu dem Verfahren kommen konnte, nachdem Kp-Chef und HFw sich fernmündlich ausgetauscht und der Kp-Chef den Befehl zurückgenommen hatte.“
In der Tat diese Frage hat sich mir von Anfang an gestellt. Wie ich bereits weit (!) oben mehrfach erklärte haben wir einfach nicht alle Fakten.
Wenn die Lage so einfach gewesen wäre, dann hätte der Staatsanwalt nicht angeklagt und der Richter den Vorwurf überhaupt nicht zur Hauptverhandlung zuglassen.
Der ganze Fall ist reichlich seltsam.
Man sollte das Spekulieren lassen, dadurch bekommen wir auch nicht mehr Informationen.
Also, es läuft auf die Debatte hinaus „Wo kommen wir da hin, wenn ein deutscher Infanterieoffizier sich was vom Truppenarzt sagen lassen muss!“ – anders lässt sich das ja inzwischen nicht mehr erkennen.
Vielleicht, wenn alle akzeptieren würden, dass ein Kompaniechef nicht das militärische Äquivalent zum Bergassessor ist (Was ist der Unterschied zwischen Gott und einem Bergassessor? Gott weiß alles, der Bergassessor weiß alles besser), kämen wir hier weiter.
Ansonsten ist es Ponyhof und Wunschkonzert, und ich bitte zum Ende zu kommen und diese Elende Debatte inzwischen jenseits von Fakten und nur auf Glauben gestützt mal zu beenden…
Einen schönen Guten Morgen an alle,
für alle Chefs nochmal ein gut gemeinter Ratschlag von einem langjährigen ex-Truppenarzt. Entspannen Sie sich. Freuen Sie sich, wenn jemand anderes die Entscheidung für Sie trifft. Dann tragen Sie auch nicht die Verantwortung dafür. Es geht um nix. Es ist Friedensbetrieb. Und wenn sie morgens allein beim Antreten stehen, weil alle kzh sind freuen sie sich auf einen entspannten Tag. Versuchen Sie nicht die Soldaten durch Entsetzen zu motivieren indem indem sie die Soldaten in die Kaserne zum abmelden zu befehlen oder die Befreiungen auf dem Krankenmeldeschein zu ändern. Das führt nur zu Frust. Und Nackenschlägen. Und irgendwann versucht man dann die Soldaten am GeZi Tresen schon mal zu sichten und zu bestimmen, wer denn wirklich zum Arzt muss(klingt witzig, war es aber so gar nicht).
@Koffer
Der Krankenmeldeschein befreit nicht, richtig. Er ist ein Medium der Information an den DV. Der Truppenarzt begutachtet und gibt eine Empfehlung mit bindendem Charakter. Änderung quasi ausgeschlossen. Damit IST der Soldat schon befreit, ob der Chef das so sieht oder auch nicht. Er darf dann die Befreiung erst mal umsetzen. Meckern hinterher. Warten auf Abmeldung ist Dienst. Davon ist er zu befreien, auch nachträglich.
Ich bin gern bereit dies mit Ihnen bei einer Tasse Kaffee zu diskutieren. Ist meist einfacher.
Und @ Pio-Fritz
Ich bin nicht verwirrt. Hab ich schriftlich.
@T.Wiegold
Es tut mir leid. Aber ich kann dies so nicht stehen lassen. diese Diskussion ist kräftezehrend für alle Seiten. Vielen Dank, dass sie uns so ein Forum zur Verfügung stellen.
Schönen Montag
Aesculapträger a. D.
Lange mitgelesen und nun muss auch ich was schreiben, denn es geht um ein grundlegendes Verständnis unseres Berufes.
Lange geht es schon nicht mehr um den Beschluss des Gerichtes, sondern um den Grundsatzbefehl des DV zum Verfahren KzH und ob ein DV solche Befehle entgegen einer bestehenden Dienstvorschrift geben kann.
Ja, er kann es nur wer Befehle gibt, muss deren Rechtmäßigkeit überprüfen und es ermöglichen, dass man dem Befehl in zumutbarer Weise entsprechen kann.
Da dieser Befehl „Patient muss sich immer beim DV persönlich abmelden“, nicht immer umsetzbar ist, hat die Dienstvorschrift genau für diesen Fall im Merkblatt eine für alle nachvollziehbare Lösung gefunden.
Der Mensch und der Auftrag steht im Mittelpunkt unseres Handelns und in diesem Fall war der Auftrag durch den HFw nicht gefährdet. Ja, es gibt Situationen in unserem Beruf da steht der Auftrag über dem Wohl des einzelnen Soldaten, aber dann Bedarf es einer klaren Begründung für den Einzelfall. Er ist verpflichtet zur Gesunderhaltung und als HFw erfahren genug in so einem Fall gemäß der InnFü zu handeln. Selbstverständlich kann der DV auch mal gegen eine bestehende Vorschrift agieren, aber dann benötigt er einen guten Grund und nicht, ich mach das mal so weil ich KC und DV bin.
Hätte man das SBG und alle bestehenden Vorschriften angewendet, wäre der Einheit einiges erspart geblieben.
P.S.: Der letzte Befehl gilt und laut RBB hat ein Offizier der Einheit den HFw nach Hause geschickt.
So, nun reden wir einmal über den automatisierten Unsinn aka Wahnsinn mit Namen SASPF.
Als ich das letzte Mal DV gewesen bin gab es zwischen DV und Amtsgericht so eine Instanz, die als Rechtsberater/WDA bekannt ist….und die gerichtsbelastbare Kommunikation im Disziplinarrecht lief weitestgehend über SASPF…..das wird heutzutage wahrscheinlich noch „intensiver“ sein als vor 5 Jahren.
AFAIK sitzt aber der WDA zwischen DV und Amtsgericht, quasi als Qualitätssicherer – blöd bloß, dass er alles, was nicht in den Schablonen von SASPF abgebildet werden , nicht berücksichtigen kann – wie z.Bsp. die späteren „analogen“ Aussagen des DV und anderer Zeugen bei der Gerichtsverhandlung.- weil er eben nicht Herr des Verfahrens ist.
So fragt man sich, wer ist denn nun der Herr eines Disziplinarverfahrens, wo ist denn bitte der Bullshit-Button in SASPF und wer darf ihn drücken.
Für mich ist das digital automated toxic leadership at its worst. Und keiner wills gewesen sein, dafür sorgt das „System“.
@T.Wiegold | 08. Oktober 2018 – 9:23
„Also, es läuft auf die Debatte hinaus „Wo kommen wir da hin, wenn ein deutscher Infanterieoffizier sich was vom Truppenarzt sagen lassen muss!“ – anders lässt sich das ja inzwischen nicht mehr erkennen.“
Lieber Herr Wiegold, da ich der einzige (aktive) Infanterieoffizier bin, der nach meiner Wahrnehmung in diesem Faden kommentiert hat, fühle ich mich hier angesprochen. Wenn ich das falsch verstanden habe, bitte ich meine folgenden Erläuterungen nachzusehen.
Ich habe an keiner Stelle erklärt oder auch nur angedeutet, dass ein Kompaniechef (egal ob jetzt Infanterie oder nicht) die Empfehlungen des Truppenarztes nicht gebührend berücksichtigen sollte, ja im Regelfall sogar MUSS.
Das Verfahren nachdem ein KpChef von der Empfehlung eines Truppenarztes abweichen kann ist (aus guten Gründen!) sehr klar definiert und lässt für ein Abweichung durch den KpChef nahezu keine Spielräume (wenn doch, dann nur im Einverständnis mit dem Truppenarzt oder durch Eskalation auf höhere Ebenen). Auch das habe ich mehrfach betont.
Der Grund hierfür ist einfach: ein Kompaniechef ist im Regelfall kein Mediziner und selbst wenn er es im Ausnahmefall ist, so ist er gleichzeitig nicht der Truppenarzt und hat daher keinen Zugang zu den relevanten ärztlichen Unterlagen des Soldaten.
Das einzige was ich betone, ist dass die inhaltliche, praktische und rechtliche Umsetzung gem. Vorschrift eben ausschließlich beim Kompaniechef liegt. Und auch das aus guten Gründen, denn der KpChef ist für seine Soldaten verantwortlich (Führung ist unteilbar und so…) und nur er hat ein umfassendes Bild über den Soldaten, dass über rein medizinische Fragen hinausgeht (bzw. sollte haben ;) und nur er weiß auch was dienstlich für den Sdt eigentlich ansteht (das ist für KzH jetzt nicht so wichtig, aber für andere ärztliche Empfehlungen wie Geländebefreiung oder ähnliches).
Die grundsätzliche Kette ist ganz einfach: Ohne Umsetzung kein Status. Ohne Status kein KzH. Ohne KzH nach Hause –> mögliches Dienstvergehen.
„Vielleicht, wenn alle akzeptieren würden, dass ein Kompaniechef nicht das militärische Äquivalent zum Bergassessor ist (Was ist der Unterschied zwischen Gott und einem Bergassessor? Gott weiß alles, der Bergassessor weiß alles besser), kämen wir hier weiter.“
Und hier fühle ich mich jetzt richtig angegriffen :(
Der einzige, der ein höhere Stellung nur aufgrund einer Ausbildung/eines Studiums für sich reklamiert hat war @Aesculapträger a.D., der durch seinen (aus meiner Sicht überhaupt nicht witzigen) Satz, dass man durch Medizinstudium Vorgesetzter gem. § 8 sei (es gibt keinen § 8 und durch ein Medzinstudium ergibt sich keine Vorgesetzteneigenschaft und das weiß ein ehemaliger Truppenarzt wie er natürlich sehr genau) deutlich erklärt hat, dass er weder die gültige Vorschrift noch die Vorgesetztenverordnung ernst zu nehmen bereit ist, sondern sich selbst als Arzt über das Recht stellt.
Damit Sie sehe, dass ich tatsächlich auf der Basis von Recht und Gesetz argumentiere, hier der einschlägige Auszug aus der Vorschrift A2-2630/0-0-2 Leben in der militärischen Gemeinschaft (sowohl zu KzH, als auch die allen anderen gesundheitsbedingten Befreiungen):
180. Ist eine Soldatin oder ein Soldat aus gesundheitlichen Gründen von einzelnen oder allen Dienstverrichtungen zu befreien, teilt die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt der Einheit dies im Krankenmeldeschein (Anlage 7.10) mit. Der/Die Disziplinarvorgesetzte setzt dies in konkrete Maßnahmen für die Soldatin bzw. den Soldaten und ihre/seine Teilnahme an den entsprechenden Diensten um.
Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt. Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten. Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.
181. Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreiten Soldatinnen und Soldaten, die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt mit Zustimmung der erkrankten Soldatin bzw. des erkrankten Soldaten die Empfehlung „krank zu Hause“ geben, wenn dort die notwendige Betreuung gewährleistet ist. Die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheidet gemäß dieser Empfehlung über den Aufenthaltsort der Soldatin bzw. des Soldaten. Die/Der nächste Disziplinarvorgesetzte darf ausnahmsweise von der Empfehlung abweichen, wenn ihr/ihm konkrete Erkenntnisse vorliegen, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt zu Hause verbieten. In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten Soldaten in der Truppenunterkunft sicherzustellen.
Wenn Sie diesen Vorschriftenauszug mit meinen Aussagen vergleichen, dann erkennen Sie mehrfach fast wörtliche Zitate („ZU befreiten“, „SETZT in konkrete Maßnahmen UM“, „ausnahmsweise abweichen“…).
Sie entschuldigen dieses lange Zitat, aber ich fühlte mich langsam wirklich in meiner Ehre bzw. Kompetenz als langjähriger Kompaniechef angegriffen ;)
@Koffer
Ehre wem Ehre gebührt.
@Koffer
Alles richtig.
Nur was hat das mit dem hier geschilderten Fall des HFw zu tun.
Er ist nicht Unterkunftspflichtig, war schon Krank, hätte sich in der Einheit krank gemeldet und wurde von einem Offizier der Einheit bei unbestimmter Abwesenheit nach Hause geschickt, da es KEINEN Grund gab ihn länger in der Einheit warten zu lassen.
@ Koffer | 08. Oktober 2018 – 21:39
„Lieber Herr Wiegold, da ich der einzige (aktive) Infanterieoffizier bin, der nach meiner Wahrnehmung in diesem Faden kommentiert hat, fühle ich mich hier angesprochen.“
Nein sind Sie nicht. Einbildung ist auch eine Bildung und zum Glück kein DV.
Hm, bei allen offensichtlichen Gegensätzen bleiben wir bei einem zivilen (pun intended) Umgang..
@koffer und @kunz von der rose
Das ist der entscheidende Passus „unterkunftspflichtig“ … hier hat der DV eigentlich in der heutigen Zeit keinerlei Spielraum mehr … selbst wenn er wüsste, dass der Soldat daheim auf sich allein gestellt ist, was soll er den mit ihm machen? Bettenstation im SanBereich??? Das ist Geschichte, gibt es nicht mehr. Eine Stube zuweisen und für Betreuung sorgen? Stuben sind Mangelware … und am Wochenende ist meist nicht einmal mehr ein UvD vorhanden … Es geht schlussendlich im Sinne der Fürsorge nur noch darum ggf. den Heimweg zu organisieren, wobei auch hier je nach Einheit die Gestellung eines Dienst-Kfz mit Fahrer plus Fahrer für das Kfz des Soldaten ein Problem darstellt.
Formal kann nur der DV oder ein bestellter Vertreter die Befreiungen auf dem Krankenmeldeschein in konkrete Maßnahmen umsetzen … aber die hier scheinbar dem Verfahren zu Grunde liegenden Geschehnisse haben eher nichts mit der Vorschriften- und Rechtslage zu tun, als vielmehr mit kommunikativen Defiziten. Der Fehler liegt nicht im System, sondern in der Anwendung durch die Menschen.
Man kann auf den Buchstaben beharren – muss man aber nicht unbedingt in der reinsten Form … Und jemand, der schon weg ist, noch mal zurück zu befehlen nur zur Abmeldung, das ist zwar nach den Buchstaben korrekt, menschlich zeugt es jedoch von Problemen auf einer ganz anderen Ebene. Und die kann man durch die besten Vorschriften, Spielregeln und Gesetze nicht lösen … Wenn das so einfach wäre, dann wären wir alle arbeitslos …
@Klaus-Peter Kaikowsky | 08. Oktober 2018 – 22:37
„Ehre wem Ehre gebührt.“
Bin geschmeichelt ;)
@Kunz von der Rose | 09. Oktober 2018 – 8:54
„Nur was hat das mit dem hier geschilderten Fall des HFw zu tun.“
Wenig! Wie ich bereits mehrfach weiter oben vorschlug, sollte man zum Thema des Berichts zurück kommen. Ich wollte nur die zwischenzeitlichen Fehldarstellungen des KzH-Verfahrens bzw. der Aufgabenteilung zwischen Truppenarzt und Kompaniechef nicht stehen lassen. Deswegen das Zitat aus der Vorschrift und die Erläuterungen aus der Praxis ;)
„wurde von einem Offizier der Einheit bei unbestimmter Abwesenheit nach Hause geschickt“
Was grundsätzlich gem. Vorschrift eben NICHT zulässig ist (sofern kein Vertreterfall eingetreten ist oder eine explizite Delegierung durch den KpChef vorlag, was wir beides nicht wissen).
„da es KEINEN Grund gab ihn länger in der Einheit warten zu lassen.“
Das wissen wir nicht. Es war möglicherweise so. Aber da das Internet (glücklicherweise) keinen Zugang zu den Details des Falles bietet (PersDat und so), muss das alles Spekulation bleiben.
Lassen wir es vielleicht dabei, dass hier einiges rätselhaft bleibt? Und damit meine ich sowohl das Verhalten des Soldaten als auch das des KpChefs…
@MA | 09. Oktober 2018 – 9:16
Sorry, wusste nicht, dass Sie aktiver Infanterieoffizier sind. Hatte ich aus Ihren bisherigen Kommentaren zu diesem Thema und anderen Themen nicht erkannt.
@ACE | 09. Oktober 2018 – 10:06
„aber die hier scheinbar dem Verfahren zu Grunde liegenden Geschehnisse haben eher nichts mit der Vorschriften- und Rechtslage zu tun, als vielmehr mit kommunikativen Defiziten.“
+1
„Der Fehler liegt nicht im System, sondern in der Anwendung durch die Menschen.
Man kann auf den Buchstaben beharren – muss man aber nicht unbedingt in der reinsten Form … Und jemand, der schon weg ist, noch mal zurück zu befehlen nur zur Abmeldung, das ist zwar nach den Buchstaben korrekt, menschlich zeugt es jedoch von Problemen auf einer ganz anderen Ebene.“
Diese Schlussfolgerung liegt nahe. Ich habe auch geschluckt, als ich das gelesen haben. Aber wir kennen die Fakten des Falles eben nicht.
Ist das vielleicht in der Kompanie in der „eingerissen“ und der KpChef sah sich gezwungen auf Disziplin und Ordnung in besonderem Maße zu pochen?
War der Soldat diesbezüglich vielleicht persönlich schon mal auffällig?
Wollte der KpChef noch dienstliche Dinge vor längerer Abwesenheit klären, die man am Telephon nur schwer klären kann (Materialübergabe etc.)?
Oder hat der KpChef vielleicht eben auch schlicht überreagiert?
Aus meiner Sicht alles denkbar.
Vergleichbare Fragen stellen sich mir in Bezug auf den HptFw. Auch sein Verhalten kann ich ohne weiteres Fakten nicht nachvollziehen. Ohne Erlaubnis des Chefs oder wenigstens des Spießes (der zwar nicht zuständig ist, aber nun mal die rechte Hand des Chefs ist) nach einfach zu fahren sollte einem Soldaten mit dieser Diensterfahrung nicht passieren.
Aber auch hier gibt mehrere denkbare Begründungen für sein Verhalten, sowohl komplett rechtfertigende, als auch teilweise entschuldigende.
Für beide „Seiten“ kennen wir die Fakten nicht und alles andere ist nur Spekulation.
Wir wissen nur eines: es wurde gerichtlich festgestellt, dass keine Gehorsamsverweigerung vorlag.
Alles andere (Bewertung eines Dienstvergehens des Soldaten oder nicht,, übertriebene Prinzipienreiterei des KpChef oder nicht) liegt nun in den Händen der zuständigen Stellen (KpChef, BtlKdr, WDA/Einleitungsbehörde).
Und da gehört es ja auch hin ;)
Lieber Koffer,
wenn wir doch einfach nur auf dem Boden der Tatsachen landen könnten. Hier hat nun jeder seine Sicht- und Schichtweisen und Interpretationen hinreichend und in Meterware kund getan. Das ist ja schlimmer, als jeder Abstimmungsprozess mit der Ehefrau für das Abendessen.
Und nun ist plötzlich die Schwiegermutter zuständig. Schauen sie doch mal im Kochbuch der Streitkräfte nach Rezepten für ein gedeihliches miteinander. Das ZInFü bietet hier eine Plattform. Auch im Umgang mit „schwierigen“ Situationen, die eben nicht nach Nr. Standard „abzubacken“ sind, sondern eine Empathie außerhalb von grünem Verstand fordert.
Auf unterschiedlichen Ebenen mag das sicher zu einer besonderen Wahrnehmung führen, und auch in der Umsetzung teileise sehr kreativ „gehandhabt“ werden. Ändert aber an den Grundsätzen der inneren Führung nichts. Ein Soldat muß Vertrauen haben. Insbesondere in seine Vorgesetzten und Kameraden.
@Hüpfendes Komma | 09. Oktober 2018 – 23:50
„Auch im Umgang mit „schwierigen“ Situationen, die eben nicht nach Nr. Standard „abzubacken“ sind, sondern eine Empathie außerhalb von grünem Verstand fordert.“
Ich bin mir nicht sicher, was Sie damit sagen wollen. Ich vermute es soll eine Beleidigung sein?!
Egal.
„Ändert aber an den Grundsätzen der inneren Führung nichts. Ein Soldat muß Vertrauen haben. Insbesondere in seine Vorgesetzten und Kameraden.“
Volle Zustimmung.
@ Koffer | 09. Oktober 2018 – 20:04
„Sorry [..] Auch von meiner Seite.
Unabhängig von Infanterie oder nicht und abhängig davon, dass (vermutlich) alle nur die allgemein zugänglichen Informationen aus der Presse haben.
Ich gehe davon aus, dass jeder aktive oder ehemalige Vorgesetzte hier im Blog eine sinnvolle Entscheidung dahingehend getroffen hätte, dass der betroffene HptFw schnellstmöglich gesund und wieder dienstfähig wird.
So weit ich das anhand den Informationen nachvollziehen kann, hat ja auch der KpChef so gehandelt, nachdem ihm der Hptfw den Sachverhalt geschildert hat.
@Koffer
Nichts in dem Artikel erlaubt den Verdacht, der HFW wäre in negativer Sicht auffällig gewesen.
Moin!
Ich habe lange überlegt, ob es Sinn macht, aber ich melde mich nochmal zu Wort.
@Koffer
Ich wehre mich sehr entschieden gegen die Behauptung weder die VVO noch die Vorschrift nicht ernst zu nehmen. Dies mache ich sehr wohl. Anders als sie, da ich kein Infanterist bin. Immer im Sinne der Fürsorge für den Soldaten.
Aus diesem Grunde schrieb ich auch von „meiner“ VVO. Zu 99.9% haben die offiziellen Paragraphen gereicht. Für besondere Gegebenheiten und Geschichten wurden Paragraphen für MEINE VVO ergänzt. Lustigerweise betrifft §8 MEINER VVO sogar einen sehr motivierten, damals Leutnant der Jäger-Truppe. Mehr Infanterie geht wohl kaum. Ausbildung Einsatz Weißenfels, Postenkette, Lager „verteidigen“. Der Feind greift an, Tor noch nicht ganz geschlossen, Tor schlägt durch trifft einen Kameraden am Kopf, geht zu Boden, bewußtlos bluet im Gesicht. Daraufhin von unserer Seite sehr energisch Tor in die andere Richtung um den Kameraden zu schützen. Ein Schrei von der anderen Seite, Tor durchgeschwungen, zweiter Kamerad am Boden, neues Gelenk zwischen Knie und Fuß, blutet ordentlich. Ich gehe zur Erstversorgung. Besagter Leutnant „Ich befehle Ihnen sofort zur Ausbildung zurück zu gehen, sie sind Lehrgangsteilnehmer“. Habe ich verweigert. Zweiter Befehl, wieder verweigert von mir. Die Drohung auf Festnahme habe ich kommentiert mit „Klären wir später, sehen sie diese Schlange auf meiner Schulter? Notruf absetzen Herr Leutnant.“ Zwei Kameraden im KH gut versorgt. Komme zurück, Leutnant und Kommandeur vor Ort. Sachverhalt der Gehorsamsverweigerung wird vom Kommandeur mit den Worten geklärt „hat Recht aufgrund des erfolgreichen Medizinstudiums“, Stammt also nich mal von mir. War mir aber den Paragraphen MEINER VVO wert. Dies ist das Problem, wenn man sich in etwas verrennt. Man steht plötzlich allein und kommt schwer zurück, obwohl man denkt formal richtig gehandelt zu haben.
Und ich kannte sehr wohl den Dienst in meinen betreuten Kompanien. Hatte IMMER einen Dienstplan von allen bei mir wegen Geländetagen etc. Hatte also Ahnung auch davon
Kommen wir jetzt mal zur Abwechslung auf den ursprünglichen Fall zurück. Soldat gefahren, wird vom Chef zurück gerufen. Da ja nach Ihrer Ansicht nicht befreit vom Dienst (Wortklauberei in meinen Augen). Soldat wieder zurück in der Kaserne bei Ihnen für genau was jetzt? Um ihm zu sagen jetzt dürfen sie fahren, gute Besserung? Glanzleistung!
Ich selbst habe immer gern die Auftagstaktik zur Führung verwendet. Man gibt ein Ziel vor, welches man erreicht sehen möchte. In diesem Fall Soldat kommt gut zu Hause an, wird schnell wieder gesung (Fürsorge). Soldat ist im vorrauseilenden Gehorsam schon da. Super, Ziel erreicht. Applaus im Nachgang an alle.
Hängt man in der Befehlstaktik muss man halt jeden Schritt befehlen und überwachen. Ist zur gegebenen Situation durchaus richtig. Beim Formaldienst unter anderem. Hmm Wachbtl, ok… Schleife hängt jetzt bei Soldat hat sich nicht bei mir abgemeldet, was mache ich jetzt bloß. Keine Ahnung. Muss aber diesen Punkt erfüllen bevor es weiter gehen kann. Kommt dann wahrscheinlich unnötigerweise zum Verfahren, weil man aus der Situation nicht mehr rauskommt.
Und gern nochmal. In der uns beiden bekannten Vorschrift unter Punkt 180 heißt es „Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt. Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten. Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.“
Da ist immer nur die Rede von Entscheidung TA, wenn keine Einigung Fachvorgesetzter des TA entscheidet. Und wichtig der letzte Satz, bis dahin bleibt die Brfreiung bestehen!!!
Die Formulierung ist auch aus dem Grunde so einfach gehalten, da es viele Befreiungen gibt. Da kann es manchmal Klärungsbedarf geben. Einfach ist es bei Befreiung von allem. Soldat nach Hause.
Ich denke aber wir drehen uns hier im Kreis.
Ich bitte nur darum immer mit dem „Fürsorge-Auge“ auf solche Sachverhalte zu schauen und nicht mit dem „ich will aber dass der sich bei mir abmeldet-Auge“. Das führt nur zu Frust und Einträgen im MEINER VVO.
Falls es interessiert, ich bin im übrigen bei §10 MEINER VVO stehen geblieben. Die übrigen Fälle zu diesen Paragraphen sind ähnlich abstrus wie der obige. Erzähle ich gern mal bei ner Kanne Kaffee.
Viele Grüße aus dem sonnigen Westfalen
Aesculapträger a.D.
@ ThoDan | 10. Oktober 2018 – 10:09
„Nichts in dem Artikel erlaubt den Verdacht, der HFW wäre in negativer Sicht auffällig gewesen.“
Oh doch, einiges erlaubt den Verdacht. Aber nichts BELEGT ihn.
Deswegen wettere ich ja schon seit einiger Zeit gegen die wilden Spekulationen die hier laufen.
Da erinnere ich an vergleichbare Diskussionen im Falle von Ilkirch oder Pfullendorf wo am Ende dann doch alles anders war, aber man trotzdem munter zuvor hier spekuliert hatte und übliche Nachrede betrieb.
@Aesculapträger a.D. | 10. Oktober 2018 – 13:14
„Anders als sie, da ich kein Infanterist bin. Immer im Sinne der Fürsorge für den Soldaten.“
Fürsorge spielt also in der Infanterie gemäß Ihrer „achkundigen Meinung keine Rolle, ja???
Da bin ich sprachlos.
Melde mich aus dem Funkkreis ab.
Vielen Dank an den Aesculapträger a.D. für die informativen (und erheiternden!) Beiträge.
Aus meiner Sicht eine vorbildliche Haltung mit der Fürsorge für den Soldaten im Mittelpunkt, zudem mit der nötigen Erfahrung gestützt.
Und außerdem ist jetzt endlich des Pudels Kern herausgearbeitet, welcher mir irgendwie auf der Zunge lag aber nicht heraus wollte (der Groschen fällt Centweise).
In der ganzen teils abwegigen Diskussion ging es wirklich um die Grundsatzfrage: Befehlstaktik vs. Auftragstaktik.
Ein bisschen mehr vom Ende her gedacht, hätte manche Prinzipienschlacht hier wohl vermeiden können.
Moin,
Vielen Dank @Stöber für dieses positive Feedback. Wenn ich nur einen zum nachdenken bewegt habe bin ich schon zufrieden. Dies zeigt mir, dass meine Einstellung durchaus auch eine richtige ist und ich mache damit weiter.
Ich weiß, dass auch ich manchmal mein Umfeld sehr (über-)fordere (sry, der musste sein an eine nicht näher genannte Person hier) aber das gehört mit dazu. Die Bundeswehr reklamiert für sich immer eine moderne Armee sein zu wollen. Dazu gehört auch die Menschenführung. Dies erfordert vor allem Flexibilität. Das geht, oder man meldet sich aus dem Funkkreis.
Falls @Koffer noch mithört im Funkreis… ich sprach nie davon, dass Fürsorge in der Infanterie keine Rolle spielt. Es ging bei der Darstellung um MEINE Sichtweise und was für mich bei Menschenführung im Mittelpunkt steht. Davon mag sich etwas annehmen wer möchte und gern dieses „Gespräch“ hier als „persönliche Weiterbildung“ (sry, der musste auch sein an o.g. nicht näher benannte Person) sehen.
Vielleicht braucht es auch als a.D. noch nen §11 meiner VVO. Ich überlege mal.
sonnige Grüße an alle aus dem fast sommerlichen Westfalen, 11.10. 12:40, Kaffee im Garten in der Sonne…geil.
Aesculapträger a.D.