Fürs Archiv: Marine ohne Tanker
Manche Meldungen aus der Bundeswehr gehen auch dann unter, wenn sie recht alarmierend sind. Deshalb hier zum Nachlesen und fürs Archiv: Bereits vor einer Woche teilte die Deutsche Marine mit, dass ihre beiden betagten Betriebsstofftanker Rhön und Spessart von den Behörden aus dem Verkehr gezogen wurden. Die ohnehin kleinste Flotte seit ihrer Gründung (O-Ton Marine) verfügt damit über keine gesonderten Tankschiffe mehr (sondern müsste für diesen Zweck einen der drei Einsatzgruppenversorger aus anderen Aufgaben abziehen). Als Folge musste die kleinste Teilstreitkraft ihre Beteiligung an NATO- Verbänden abmelden.
Die zwei schon 1974 vom Stapel gelaufenen Tanker wurden wegen Schäden am Hauptmotor stillgelegt, wie aus der Meldung auf der Webseite der Marine* hervorgeht:
Als zuständige Klassifikationsgesellschaft hatte Det Norske Veritas-Germanischer Lloyd (DNV GL) erst im April „Rhön“ und jetzt im Juni „Spessart“ aufgrund von Schäden am Hauptmotor die Klasse – eine Art TÜV-Bescheinigung – entzogen. Infolge dessen hatte dann die Öffentlich-rechtliche Aufsicht der Bundeswehr, die Aufsichtsbehörde für Wasserfahrzeuge der Bundeswehr, angeordnet, den beiden Einheiten aufgrund der nicht sicheren Teilnahme am Seeverkehr die sogenannte Sicherheitstechnische Bescheinigung zu entziehen.
Erste konkrete Folge ist, dass die Spessart nicht wie geplant in die Standing NATO Maritime Group (SNMG) 1 entsandt werden kann. Da gerade Tankschiffe in diesen Verbänden gefragt sind, dürfte das nicht so gut ankommen. Nach Angaben der Marine sind die drei Einsatzgruppenversorger für die Operation Sophia im Mittelmeer, die Ägäis-Mission der NATO und für die einsatzvorbereitende Ausbildung verplant und können nicht einfach in den NATO-Verband umdirigiert werden.
Die anstehende Reparatur der beiden Tanker kommt vor dem Hintergrund, dass beide Schiffe bis zum 50. Jahr im Dienst gehalten werden sollen:
Die Nachfolgeplanung sieht zurzeit vor, „Rhön“ und „Spessart“ bis 2024 weiter zu betreiben. Maßgeblich für die lange Nutzungsdauer der beiden Tanker war und ist die Finanzplanung für die Bundeswehr. Der Zustand der beiden Schiffe macht wahrscheinlich, dass das nur mit erhöhtem finanziellen und zeitlichen Aufwand möglich sein wird.
Nun ist das ein Desaster mit Ansage. Denn die Antriebsschäden bei Rhön und Spessart sind das aktuelle Problem, aber nicht mal das schwer wiegendste. Schon seit Jahren müssen die von einer zivilen Besatzung gefahrenen Schiffe bei Übungen und Einsätzen draußen auf der Reede ankern, weil sie aufgrund der Umweltschutzbestimmungen in viele Häfen gar nicht erst einlaufen dürfen: Diese Einhüllen-Tanker entsprechen schon längst nicht mehr modernen Standards für solche Schiffe.
Das ist natürlich auch der Marine, der Bundeswehr und dem Verteidigungsministerium seit Jahren klar. Schon vor mehr als einem Jahrzehnt konnte der damalige Rüstungsstaatssekretär Rüdiger Wolf den Begriff Doppelhüllenbetriebsstofftanker nur mit einem Seufzer aussprechen: Dass Neubauten gebraucht würden, wusste jeder. Nur das Geld dafür war im Haushalt nie zu finden.
*Da die Bundeswehr-Webseiten in absehbarer Zeit auf neue Technik umgestellt werden und die Links dann nicht mehr funktionieren werden, hier der Beitrag als pdf-Datei:
Kleinste Flotte seit ihrer Gründung jetzt auch ohne Tanker
(Archivbild September 2007: Betriebsstofftransporter Rhön vor Wilhelmshaven – Bundeswehr / Ann-Katrin Winges)
(Mir ist schon klar, dass einige Leser das Thema hier in den Kommentaren bereits erwähnt und auch die Marine-Meldung verlinkt haben. Dennoch scheint das, wie ich heute aus Reaktionen sehe, im politischen Bereich bislang gar nicht wahrgenommen worden zu sein; deshalb dieser Eintrag – auch zum späteren Wiederauffinden.)
Tja, das vergibt man mit Ansage die Option sich mit einer der politisch bevorzugten „friedfertigen“ Dienstleistungen international einzubringen – und wer trägt die Verantwortung?
Mal von der eigenwilligen Peinlichkeit abgesehen im militärischen Bereich noch auf einen Standard zu setzen, der selbst zivil schon seit Jahrzehnten (!) überholt ist.
Parallelen zum Fall Gorch Fock, ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Irgendwann hat jedes Schiff das Ende seines Lebenszyklus erreicht, technisch mag man diesen vielleicht noch mit viel Aufwand verlängern können, die Frage nach der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit bleibt.
Gerade, wenn beide Schiffe jetzt in die Werft gehen und danach bis 2024 nur noch max. 4-5 Jahre Einsatzdauer vor sich haben. Falls man überhaupt zeitnah einen Werftplatz bekommt.
Man kann sich nur wundern, mit welcher kruden Systematik die Bundeswehr auf Verschleiß gefahren und kaputt gespart wurde. Nur um Herrn Schäuble seine schwarze Null zu geben….
Der Bau von „Doppelhüllenbetriebsstofftanker“ sollte ja nun keine Raketentechnologie sein und im Gegensatz zu fliegendem und fahrendem Kampfgerät dürften ja hier auch keine großartigen Sonderwünsche möglich sein, die den Baupreis und -dauer exorbitant explodieren lassen.
Warum ist da keine Planung möglich, die einen Ersatz der Altschiffe oder gar eine Erweiterung der Flotte vorsieht?
Wenn man so billig dem Bündnis eine Freude machen kann, sollte das doch drin sein.
[blockquote] … und im Gegensatz zu fliegendem und fahrendem Kampfgerät dürften ja hier auch keine großartigen Sonderwünsche möglich sein, die den Baupreis und -dauer exorbitant explodieren lassen. [/blockquote]
BAIINBw: Herausforderung angenommen ;)
pi
Kann sein, dass der HH diesen Kommentar als inkorrekt filtert, ich kann mir aber nicht verkneifen anzumerken, dass diese „Tanker-Affäre“ geradezu beispielhaft ist für die unglaublich doppelzüngige – aka verlogene – maritime Rüstungspolitik. Da wird seit mehr als 15 Jahren von Modernität, Umweltschutz, Anlehnungsmacht etc. pp. schwadroniert und irrsinnige Summen in Intensivnutzungstechnologie usw. gesteckt, gleichzeitig fährt man aber ohne Netz und doppelten Boden mit 2 Tankern in der europäischen Einsatzgeschichte rum, für die man sich als Marineoffizier eigentlich nur schämen kann.
Man muß der DNV GL geradezu dankbar sein, dass sie diesen Arroganz/Ignoranz-Komplex der maritimen, deutschen Rüstungsindustrie und der Marine vor die Wand gefahren hat.
[Inkorrekt ist hier nur die Verwendung einer Abkürzung, die außerhalb des maritimen Umfelds vermutlich keiner kennt. Gemeint ist wohl die oben erwähnte Det Norske Veritas/German Lloyd, also die Klassifizierungsgesellschaft… T.W.]
aber Spielzeug reparieren – Laien reden über Taktik, Profis über Logistik, die Frage ist jetzt, was haben wir in Heer, Marine und Luftwaffe eigentlich an Führungskräften (die, das Primat der Politik uneingeschränkt gilt, vielleicht nichts dafür können) und was haben wir für Parlamentarier – ganz böse, es gab mal einen Nichtskönner mit Schnauzbart auf den alles geschoben wurde, die Frage ist also wieviele wir heute haben.
Pio-Fritz | 02. Juli 2018 – 10:48:“Parallelen zum Fall Gorch Fock, ein Schelm, der Böses dabei denkt.“
Nö nix böses und auch kein Schelm. Unsere Marine und die Verwaltung im BmVg sind offenbar unfähig zeitig alte Kähne zu ersetzen. Es wird etwas getan, wenn sie zwangsweise stillgelegt werden oder schon sinken.
„Irgendwann hat jedes Schiff das Ende seines Lebenszyklus erreicht, technisch mag man diesen vielleicht noch mit viel Aufwand verlängern können, die Frage nach der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit bleibt.
Gerade, wenn beide Schiffe jetzt in die Werft gehen und danach bis 2024 nur noch max. 4-5 Jahre Einsatzdauer vor sich haben. Falls man überhaupt zeitnah einen Werftplatz bekommt.“
Eben. Paar Flicken draufschweißen für viel Geld und dann wieder mit heruntergelassener Hose dastehen in fünf Jahren, weil sich in der Zeit niemand um Ersatz kümmert. Das Problem ist ja nicht erst seit gestern da. Eigentlich sind die Tanker doch nur noch mit Sondergenehmigung gefahren? sind ja nur Einhüllenschiffe. Ursprünglich auch unter liberischer Flagge für eine dänische Reederei gebaut und dann umgebaut als Brennstoffversorger für die Bundesmarine. Und welcher zivilie Tanker aus den neunzehnhundertsiebzigern fährt denn heute noch? Darf denn überhaupt noch als Tanker fahren? Die Sicherheitsvorschriften hat man doch sehr angezogen seit die Exxon Valdez und andere verunglückt sind.
„Man kann sich nur wundern, mit welcher kruden Systematik die Bundeswehr auf Verschleiß gefahren und kaputt gespart wurde. Nur um Herrn Schäuble seine schwarze Null zu geben….“
Der Ersatz steht eigentlich schon seit den 1990ern an. Spätestens seit 2000 Der Tanz der schwäbischen Hausfrau um die schwarze Null hat es aber bestimmt n icht besser gemacht in den letzten zehn Jahren. Und so ein Tanker ist kein hochkomplexes Waffensystem wie eine neue orvette oder Fregatte.
Wie sieht es eigentlich mit den anderen Hilfsschiffen aus? Schlepper, Taucherboote usw.?
Betriebsstofftanker werden wohl nicht von den Werften in den Wahlkreisen der Abgeordneten Kahrs und Rehberg gebaut? Sonst hätten wird doch schon längst mind. 5 nagelneue…..
Inzwischen muss festgestellt werden, dass der Zustand der Bundeswehr, unmittelbar mit den Amtszeiten von Angela Merkel verbunden ist.
Den Verdacht der politischen Motivation möchte ich nicht aussprechen.
[Nein, den Versuch, die billige „Merkel muss weg“-Rhetorik auf diesem Weg einzuführen, brechen wir sofort ab. Vor dem Hintergrund, dass hier bisschen weiter oben drauf hingewiesen wird, dass in diesem Fall seit den 1990-er Jahren Ersatzbeschaffung ansteht, ist das besonders dreist. T.W.]
Alle zivil besetzten Einheiten des Trossgeschwaders sind im Grunde Altmetall das höchstens noch als Museumsschiff was taugt.
Das sind Schiffe die man nach Zivilen Standards bei jeder EU Werft sofort in Auftrag geben kann und Ende des Jahres Ersatz hätte so man denn wollte. Die Flottentanker macht einzig ihr RAS Geschirr speziell.
Die Niederländer verkaufen ihre Trossschiffe regelmäßig nach 15 Jahren und ersetzen sie durch neue Einheiten.
Ein deutlich früherer Neukauf hätte das wohl verhindert. So streckt man sich wieder nach der Decke, die an allen Enden zu kurz ist.
@Fux
Naja fertig sind die nagelneuen 5 Korvetten aus den Wahlkreisen besagter Herren ja noch nicht…..und würde es wirklich jemanden überraschen wenn das vor der Wahl versprochene durch unvorhersehbare Ereignisse nicht gehalten werden kann?!
Das 5 neue kommen glaube ich erst wenn die samt Besatzung zur Verfügung stehen.
Wie man schnell und zielführend eine Fähigkeitslücke beseitigt, kann man wunderbar an der Metamorphose des in Deutschland gebauten Containerschiffes „Cynthia“ zum Tanker der kanadischen Marine „Asterix“ sehen.
Ich sehe noch deutlich all die Häme vor mir, die anno 2016 über die russischen Schiffseinheiten auf ihrem Weg ins Mittelmeer ausgeschüttet wurde. Sowohl in den Medien als auch in den Foren.
Da kann ich nur sagen: Wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt, zeigen drei Finger auf einen selbst zurück.
Wo ist das Problem?
Dann gibt es halt keine Tanker mehr. Die Skandinavier halten sich auch aus allem raus und leben recht gut damit.
[Wir bleiben mal bei den Fakten. Die Einsätze der Norweger bei der QRF in Nordafghanistan kann man kaum als „die Skandinavier halten sich auch aus allem raus“ einordnen, und solche Beispiele gibt es mehrere. Es stimmt schlicht nicht, und so bitte hier nicht. T.W.]
Glaubt hier wirklich jemand, dass die Bw wegen der schwarzen Null, sprich der Haushaltspolitik von Hr. Schäuble kaputtgespart worden ist ?
Die rechzeitige Regeneration von Rüstungsgütern, hier die Tankschiffe, setzt den Willen voraus die eigenen Streitkräfte einsatzbereit zu halten. Dies gilt aber seit 20 Jahren nur noch für den Bereich der Auslandseinsätze, früher sagte man „out of area“-Einsätze dazu.
Für den Rest beginnend 1999 mit Scharping und Bundeskanzler Schröder wurde eine zivile Kommerzialisierungsoffensive gestartet, bei der es nicht mehr um die Einsatzbereitschaft der Bw ging, sondern nur noch um die Verdienstmöglichkeit für die zivile Wirtschaft.
Ein Privatisierungsprojekt jagte das andere, die Kosten waren egal, solange die richtigen Anbieter das Angebot unterbreiteten (siehe BWI Telekom, Siemens und 0,5 % IBM im Jahre 2006), nachdem ein voriges Angebot (CSG usw) ohne die Telekommunikationsplatzhirsche nicht angenommen wurde).
Die Bw Fuhrpark GmbH kostet nachweislich mehr als der Eigenbetrieb der KFZ, aber ist egal, Hauptsache Geld vom Verteidigungsetat fließt in die zivile Wirtschaft zurück. Dies führte zu solch widersinnigen Spitzen, das die Miete für eine Gabelhubwagen („Ameise“) in jedem Versorgungsbereich einer Staffel, Bataillon usw auf 4 Jahre höher ist als der Neuerwerb des Gabelhubwagens, der vielleicht 20 Jahre hält.
Die Bw zahlt für ihre Immobilien Miete an den Bundesfinanzmister, weil vor ca. 15 Jahren zwei Staatssekretäre entschieden haben, dass die Bw nicht der größte Immobilienbesitzer des Bundes sein kann, sondern das dieses Privileg dem Finanzminister zusteht. Erst mit Spielgeld, schon lange mit echten Geld wird dadurch der Verteidigungshaushalt aufgebläht ohne das eine Wirkung erzielt wird, weil ein Teil des Etats (EP14) direkt an den Finanzminister zurückfließt.
Die Bw-Eigenbetriebe (BWI, BW-Fuhrpark, HIL, LHD usw.) sind meines Wissens nicht von der Umsatzsteuerpflicht befreit, d.h. die Mehrwertsteuer auf die erbrachte Leistung fließt direkt vom EP 14 an den Finanzminister zurück.
Die BWI hat von 2007 – 2016 ca. 7 Mrd Euro gekostet. Bei einer MwSt-Pflicht von 19 % macht dies ca. 1,12 Mrd Euro aus, genau 1117,6 Mio Euro !
Wieviel Tanker hätte man von 1117 Mio Euro wohl bauen können ?
Also die Bw wurde (primär) nicht kaputtgespart, weil Schäuble eine schwarze Null im HH haben wollte, sondern weil spätestens seit 1998 beide ehemaligen großen Volksparteien keine Einsatzfähigkeit der Bw mehr haben wollten, sondern mit dem Etat (EP14) nur noch Wirtschaftsförderung betreiben wollte (Return of investment) !
Das schließt auch die paar Neuanschaffungen, die die Herren MdB Kahrs und Hahn bei Airbus und den norddeutschen Werften durchgesetzt haben mit ein, ohne dass das Prinzip deswegen in Frage gestellt wäre.
Es liegt doch nicht an der Finanzierung. Korvetten und U-Boote trotz Personalmangel sind ein Beispiel dafür.
Es geht um systematisches Missmanagement, regelmäßiges Überschreiten des Budgets, Maximalanforderungen und Wirtschaftsförderung sowie mangelndes Interesse, echte Kampfbereitschaft zu erzielen.
Man kann ja noch nicht einmal Zusagen für WLAN-Versorgung halten. War das der Grund, warum die Referatsleiterin für Infrastruktur in den Ruhestand gegangen wurde?
[Bitte jetzt nicht noch einen OT aufmachen… T.W.]
Blöde Frage:
Rhön und Spessart wurden doch ursprünglich als zivile Tanker gebaut und dann 1976/77 kurzerhand zu Marinetankern umgerüstet. Da in den letzten paar Jahren viel über Überkapazitäten ziviler Reedereien und den Run auf immer größere Einheiten geschrieben wurde:
Könnte es nicht Sinn machen, diesen Weg noch einmal zu gehen? Zwei „junge Gebrauchte“ Doppelhüllentanker kaufen und umrüsten? Das würde vermutlich nicht nur Geld, sondern auch viel Zeit sparen?
Ja, die Tanker sind ein verallgemeinerbares Beispiel für unsere Ausrüstungsmisere. Die – inzwischen geschlossene – Lindenau-Werft in Kiel lieferte jahrzehntelang alle paar Monate Doppel- und sogar Dreifachhüllentanker ab. Das für die Marine zusätzlich notwendige Seeversorgungsgeschirr (gibt’s weltweit hunderte davon) wäre keine Kunst gewesen, da im Prinzip wie bei den alten Schiffen. Also alles bekannte und verfügbare Technik und im EP14 wohl eher Peanuts.
Wir können es nicht mehr, weil BMVg und Bw organisatorisch ausgezehrt sind. Dafür sind m.E. beteiligte Personen in Politik und leitender Beamten-/Soldatenschaft verantwortlich – nicht fehlendes Geld.
Heißt leider umgekehrt: Selbst wenn Geld vom Himmel fiele, würde davon allein wenig besser.
Leider bin ich pessimistisch: Es muss erst noch (!) schlimmer kommen, bis die Verursacher abgeräumt werden.
Sind CDU und die SPD regierungsmüde? Kann man schonmal fragen, denn es wird sehr viel auf die nächste Legislatur abgewälzt! Es werden Entscheidungen getroffen, ja. Auch die viel Geld kosten, jedoch Alles zahlbar in der nächsten Legislaturperiode. 1,5% BIP… später… vielleicht… das entscheiden dann ja nicht mehr wir zwingen aber durch Versäumnisse die nächste Regierung. Zhhh!
Man verschleppt nun die Tankerfrage noch 2 Jahre und die Neuen kommen dann rechtzeitig vor 2024, wo die Röhn-Klasse dann ausgemustert wird.
Wird man denn schonmal an die Tender denken? Wenigstens ausschreiben kann man ja schonmal zur Phase 1. Die Tender werden schon trotz der kleinen Flotte intensiv genutzt, weil sonst ja kein anderes Boot/Schiff da ist…
Sollte die deutsche Werftindustrie keine Kapazitäten haben, so einen simplen Auftrag anzunehmen, dann ab ins Ausland und da günstig kaufen. Kommunikation und Radar kann hier dann eingerüstet werden. Haben die Dänen selbst mit einer Fregatte so hinbekommen!
@Georg
Im Prinzip würde ich ihnen ja gerne zustimmen, aber bei den beiden Tankern ist der kommerzielle Aspekt nun einmal nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.
Wir alten Hasen kennen ja noch den Spruch von „Logistics is a national responsibility“ im Bündnis und das gilt natürlich in Coalition Ops erst recht.
Man kann ja einmal die Frage stellen, wieviel Kubikmeter Kraftstoff die beiden Tanker in den letzten Jahren so umgeschlagen haben, was der Betrieb der Tanker gekostet hat und wie das Preis-Verhältnis freier Markt und deutscher Behördentankersprit durchschnittlich war.
Will sagen: die beiden Tanker sind vermutlich in den letzten Jahren eher als deutsche, politisch-operative Beitragsmasse ohne jede militärische oder logistische Mehrwertschöpfung eingesetzt worden.
Diese Tanker „rechnen“ sich einfach nicht, weder logistisch noch operativ.
Surprise: daran würden Neubauten auch nix ändern.
Vor allem die USA müssen sich einfach damit abfinden, dass die BW nicht mehr fähig und die deutsche Politik nicht mehr willens ist, den US Streitkräften im NATO-Vertragsgebiet preiswertere aka billigere logistische Leistungen zVg zu stellen als der freie Markt.
Wenn wir selber als BW – wie sie ja so schön beschreiben – so ziemlich jeden Furz im eigenen Land versteuern müssen und extrem auf zivile, logitische Dienstleister angewiesen sind, wie können wir dann z.Bsp. unseren Verbündeten – allen vorran den USA – quasi Freifahrtscheine a conto deutscher Steuerzahler nicht nur ausstellen, sondern das Transportmittel und den -weg gleich mitliefern.
@klabautermann | 02. Juli 2018 – 16:14
Sie haben nur dann recht, wenn man (DEU) die Fähigkeit Seebetankung aufgeben möchte.
Das ist so aber nicht kommuniziert worden.
In allen vorstellbaren Szenarien macht Seebetankung Sinn. Wir alle wissen doch, das im Falle eines Falles neben militärischen Zielen vor allem kriegswichtige Infrastruktur auf der Liste der Ziele eine hohe Priorität haben. Da gehören Häfen auch dazu.
@klaubautermann
Wenn ich ihren Kommentar so lese, verstehe ich ein wenig Trump…
Ist es wirklich so, dass wir die gesamten Fähigkeiten der USA gerne abrufen, weil sie sich es für uns nicht lohnt, diese aufzustellen – jedoch nicht 2 Tanker stellen wollen?
Die Flensburger Werft FSG hat seid knapp 10 Jahren fertige Entwürfe für Ersatz in der Tasche…. vor 8 Jahren sollte eigentlich ausgeschrieben werden
Würde leider nix draus….
Im Grunde müsste man Mal in Berlin und Rostock einen Masterplan Marinerüstung auflegen.
Dann könnte man das ganze zusammen als Paket ausschreiben.
Flottentanker, See-& Hafenschlepper, Taucherschulboote und Arsenalfahrzeuge. Dazu noch einen vierten EGV und neue Tender.
@ klaubautermann
Zitat: „Diese Tanker „rechnen“ sich einfach nicht, weder logistisch noch operativ.
Surprise: daran würden Neubauten auch nix ändern.“
Kann denn eine Marinegruppe im Einsatz einfach einen zivilen Tanker anfordern ?
Und wenn ja, hat dieser Tanker dann das entsprechende Betankungsgerät, Schlauchverbindungen usw. dabei ?
Falls z.B. im Einsatzfall kein ziviles Schiff in der Nähe der Kampfgruppe sein darf, was dann ?
Wenn ein ziviler Unternehmer ein ziviles Schiff für die Bw umrüsten würde, würde dann der gelieferte Kraftstoffpreis nicht astronomisch steigen, bzw. müsste die Bw für das Vorhalten der Tankerkapazität (egal ob sie genutzt oder nicht genutzt wird) nicht einen monatlichen Bereitstellungspreis inkl. der Personalkosten und der zustätzlichen Gewinnmarge des zivilen Unternehmers zahlen ?
So ganz leuchtet mir nicht ein, warum sich eine eigene Einsatzlogistik für Kriegsschiffe nicht rechnen sollte.
Und zu guter Letzt, wenn ich die Einsatzbereitschaft der eigenen Flotte haben will, dann braucht man eine Einsatzlogistik und wenn die Deutschen dies für die Amerikaner als Teil einer Kompensation der Lasten im Bündnis erbringen ist dies aus meiner Sicht sinnvoll und angemessen, oder ?
Werter Herr Wiegold,
zwei schnelle Gedanken, a) wie kann eine zivile Behörde ein militarisches Vehikel stilllegen? Geht das auch im V-Fall oder kurz vor Übungen?
b) es sollte doch ein leichtes sein, irgendwo einen der Tanker mit Doppelhülle, die da gerade durch die Welt schippern und wegen der Ölpreise nicht anlegen, für diese Zwecke zu nutzen?
Da fehlt doch nur wieder mal der Wille das Geld zielführend ujnd nutzbringend auszugeben. Sorry aber ich wiederhole mich.
Gruß, Oliver
@Georg
EGV ? Tender?
Der Art.5-Einsatzfall gegen Rußland ist spätestens 1999 ganz „offiziell“ durch die NATO zu den Planungsarchivakten gelegt worden mit Wiedervorlagevorwarnzeit von 10 Jahren.
Selbst wenn man Wales als Vorwarnzeittrigger versteht, so hat doch Deutschland schlicht und einfach Zeit bis 2024 in Sachen Abschreckung/Einsatzbereitschaft seine strukturellen, konventionellen Vtg-Fähigkeiten wieder „hoch zu fahren“ im Rahmen der wirtschafts-und strukturpolitischen sowie gesetzgeberischen Gegebenheiten in Deutschland und in der EU.
Ansonsten frage ich mich so langsam, warum hier einige Leute immer noch glauben, dass wenn die USA sich eine offensive Abschreckungs- und Expansionspolitik in Europa nicht wirklich leisten können, bzw. wollen, wie könnte sich das dann Rußland leisten ?
@Küstengang01
Wann ist denn bei unsere holländischen Nachbarn die aktuelle Dekade rum. Der Kauf der PC-3 Orion hat ja recht gut funktioniert, da könnten wir ja die „alten“ Tanker übernehmen. Die sind sie los und die Hausfrau im Schwabenland ist glücklich.
@oliver
Alles was in der Bw an Technik in Gebrauch ist, gilt auch für Mat in Depots, unterliegt dem TÜV, TÜV-ähnlichen Bedingungen (MatPrüfungen) und sonstigen Regelprüfungen der BHO.
Bsp.: Eine PzKan, die eine anstehende technische Zertifizierung, z.B. wegen verborgener Haarrisse nicht erreicht, wird gesperrt. Ergebnis:
– Der KPz insgesamt ist für Schießausbildung mit Hauptwaffe gesperrt und nicht einsatzbereit.
– Die Besatzungsausbildung wird behindert, im Kern dessen was „Panzerei“ ausmacht.
Die befugten „Behörden“ sind – zumeist – mil Dienststellen, die zivil-gesetzlich Handeln.
Nachdem ich längere Zeit nur noch gelesen hatte, muß ich mich jetzt doch mal zu einem Thema äußern.
Das Thema Ersatz der beiden Schiffe wird ja schon seit den 90er-Jahren diskutiert.
Mit aller Halbherzigkeit, die für solch prestigefreie, aber doch immens wichtige Schiffe, zum heutigen Stand geführt haben.
Mich erinnert das sehr an die auch eher weniger im Rampenlicht stehenden Tankflugzeuge der europäischen NATO-Staaten, die nun von einigen Staaten durch einen gemeinsamen Pool ersetzt werden.
Wäre das keine Alternative für die europäischen Marinen? Ein Pool von 10 bis 15 baugleichen Tankern wäre vielleicht eine kostengünstige und sehr leistungsfähige Alternative.
Was sagen die Experten hier im Forum dazu?
@ Hausherr die vom Klabautermann verwendete Abkürzung DNV GL ist all jenen die in der Wirtschaft arbeiten vertraut. Diese Firma zertifiziert Technik und Verfahren bis hin zu DIN ISO 9001.
@Klauspeterkaikowsky
„Der KPz insgesamt ist für Schießausbildung mit Hauptwaffe gesperrt und nicht einsatzbereit.“
Das sieht die hohe Führung aber anders.
Ist doch bedingt einsatzbereit da kann man noch alles mögliche mit machen.
Das ist doch das lustige an den tollen Zahlen die immer präsentiert werden.
[Hm. Belege oder Bauchgefühl? T.W.]
@Georg: Ich will Sie nicht verunsichern, aber die Beschaffung und Instandsetzung der Bw ist auch nicht von der USt ausgenommen. Und wo wir schon dabei sind: ein Teil der Personalkosten der Bw wandert umgehend wieder zurück zum Finanzminister (ESt)…
Ggf. kommt es in diesem Bereich zu einer Zusammenarbeit mit den Niedeeländern, s. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-bekommt-zwei-neue-Tanker,tanker210.html
@Micha
Der Kauf der P3C war und ist eine Katastrophe, vor allem finanziell.
Das ganze hat dazu geführt, dass die Bw fast schon generell den Gebrauchtkauf ausschließt.
@all
Ich kann aus meiner Einsatzerfahrung nur eindringlich vor dem Wegfall eigener Seebetankung warnen. Ohne die USA wäre ich schon so einige Male ohne Sprit geblieben und da dieser Service nicht immer gesichert ist, sollte eine eigene Tankerflotte schon sein.
Des weiteren muss ich @klabautermann hier widersprechen: Marinetanker sind deutlich günstiger als Tender und EGV im Einsatz – aus vielerlei Hinsicht. Auch insgesamt kommt es günstiger (je nach Einsatz und Raum) die Seeausdauer auszureizen als immer gleich den Transit zum Hafen mitzukalkulieren.
@Micha
Ich bezog mich da auf die HMNLS Amsterdam. Ein Flottentanker den die Niederländer keine 20 Jahre in Dienst hätten und dann an die Peruaner als relativ gutes Schiff verkauft haben.
Trossschiffe sind keine hoch komplexen Waffensysteme, sondern nach Zivilen Richtlinien gebaute Schiffe von der Stange. Relativ günstig bei jeder x beliebigen Werft zu bestellen und im Normalfall solange zu betreiben bis die Instandhaltungskosten so hoch werden das ein Neubau rentabel wird. Der gemeine Reeder verkauft seine Schiffe nach 16 Jahren und baut neu.
Der Verkaufserlös ist gewissermaßen schon bei der Anschaffung eingeplant. Alternativ könnte man die Schiffe auch Chartern für 10 oder 15 Jahre. Auch ein beliebtes Modell aus der Käuferteilschifffahrt.
Man sucht sich eine nette kleine Schifffahrtsbank unterschreibt einen Chartervertrag für 15 Jahre und bekommt ein Schiff, welches unter eigener Flagge(Bundesdienst) mit eigener Besatzung (Beamte/Soldaten/Angestellte) besetzt werden kann und nach eigenem Ermessen betrieben wird. Dafür zahlt man einen Fixen Jährlichen Betrag und zum Ende des Vertrages geht das Schiff zurück an den Eigentümer der sich um eine neue Verwendung kümmern kann. Nennt sich Bareboatcharter.
Macht der Bund z.b. mit den Notfallschleppern in der Nord und Ostsee so. Vorteil man hat immer nen schmuckes Schiff was regelmäßig ausgetauscht wird und die Finanzierung wird über 15 Jahre gestreckt.
@Junker:
Wo lesen sie aus dem Artikel eine Kooperation mit NLD heraus?
Im Gegenteil ist er, obwohl ein Tag jünger, doch total veraltet: „2024 soll es bei den Marinetankern einen, so wörtlich, „bruchfreien“ Übergang von alt auf neu geben.“
@Der Realist:
„Wäre das keine Alternative für die europäischen Marinen? Ein Pool von 10 bis 15 baugleichen Tankern wäre vielleicht eine kostengünstige und sehr leistungsfähige Alternative.“
Da DE in der europäischen KoOp die Logistik übernehmen möchte müssten wir da eigentlich voran gehen…
@Navales
Das habe ich mich auch gefragt. Pragmatische Lösung anyone? Leasen? Ots zivil kaufen? Europäischer Pool (deu kann mit finanziellem Beitrag einsteigen)?
Schon interessant, welche Äußerungen und „Wissen“ hier auf den Markt geworfen wird und das teils aus einer maritimen Ecke.
1. Es ist völliger Unfug zu behaupten, dass „die Skandinavier“ sich aus allem raushalten. 2017 wurde die SNMG1 durch NOR geführt, 2018 wird sie durch DNK geführt. Was das für ein Kraftakt für kleinere Marinen bedeutet, kann sich anscheinend keiner vorstellen.
2. Tanker sind in unserem Bündnis integraler Bestandteil der SNMG (Standing Nato Maritime Group). Das sind schwimmende VJTF-Verbände, die im Ernstfall sofort aktiviert warden können. Die brauchen tatsächlich zwingend einen Tanker, um die Reichweite zu erhöhen und nicht standing in Häfen zum Bunkern zu müssen. Das man sowas einem nicht Marineangehörigen erklären muss, ist ja noch nachvollziehbar. Aber Marineangehörige sollten das wissen und nicht Tanker mal eben als obsolet bezeichnen.
3. Die Tanker sollten schon ein gewisses Portfolio erfüllen. Sie müssen eine gewisse Mindestgeschwindigkeit haben um mithalten zu können. Schlussendlich müssen Kombatanten an Bord sein, insofern fällt eine zivile Lösung imho aus.
[Bis auf den letzten Punkt ok – denn die Tanker der Deutschen Marine fahren ja derzeit mit ziviler Besatzung… T.W.]
@ Nur 2 Cent
Keine Sorge, sie verunsichern mch nicht.
Es ist jedoch ein Unterschied ob die Bw selbst z.B. in einem ehemaligen Heeresinstandsetzungswerk ein Ersatzteil für einen Panzer für z.B. 10 000 Euro gekauft hat und darauf 19 % USt bezahlt hat oder ob die HIL GmbH den Panzer für 100000 Euro instandsetzt und die Bw für diese Dienstleistung 19% USt bezahlt.
Wie man leicht sehen kann wird im zweiten Fall 10 mal soviel Umsatzsteuer (USt) wie im ersten Fall fällig, die dann vom VtgHH (EP 14) zurück an den Finanzminister fließt.
Ein ähnliches Zahlenverhältnis gilt für den Einkommenssteuerrückfluss der Arbeitnehmer (AN) an den Finanzminister.
Es ist eben ein Unterschied, ob der Arbeitgeber Bw 3000 Euro im Monat an einen eigenen Arbeitnehmer bezahlt oder für den outgesourcten Arbeitsplatz des Arbeitnehmers (AN) 10000 Euro an den Dienstleister (ziv. Firma) bezahlt und dafür noch 1900 Euro Umsatzsteuer darauflegt, die direkt an den Finanzminister zurückfließt.
Völlig absurd wird es dann bei den Mietkosten für alle Bw-Liegenschaften, die der Bw, also dem Bund gehören und für die seit ca. 15 Jahren Geld von Verteidigungsministerium als Miete an das Finanzministerium gezahlt werden muss.
In allen Fällen wird das Volumen des Vtg HH künstlich aufgebläht ohne damit eine Wirkung zu erzielen, außer dass ein guter Teil des Vtg HH (EP 14) direkt an den Finanzminister zurückfließt.
@TW: Richtig, sie haben aber einen Kombattantenstatus im Ernstfall, da sie Angehörige der Streitkräfte sind und somit an Feindseligkeiten teilnehmen dürfen. Das gilt jedoch nicht für Sanis und Seelsorger.
@T.Wiegold
Uhh schwieriges Ding mit den „zivilen Besatzungen“ auf Tankern und dem Status.
Richtig ist – die Person hat keinen Kombattantenstatus, da sie sich auch nicht direkt an militärischen Feindseligkeiten beteiligen darf (e.g. mit der Waffe feuern)
Aber: Das Schiff auf dem sie fahren ist regelmäßig als militärisch gültiges Ziel gem. humanitären Völkerrechts definiert.
Mieser Deal. Heißt: FK auf zivil besetztes Hilfsschiff im Krieg? Kein Problem. Aber die Personen selbst haben Zivilstatus. Also mit dem Gewehr auf die Feuern? Nein. Bringt das denen was? Nicht wirklich und das Recht auf Behandlung als Kriegsgefangener haben sie auch nicht.
Desweiteren entsendet die Marine ihre Tanker schon seit gut 10 Jahren gemischt besetzt in den Einsatz und mit militärischer Schutzkomponente was aus ihnen de facto … was auch immer macht…
@Georg
wir haben das mal vor ca. 10 Jahren diskutiert.
Entgegen aller Behauptungen ist der EP14 de facto um 50-60% in seiner Finanzkraft geschrumpft.
Inflation, steigende Personalkosten, Mieten, Steuern, Outsourcing. Da war noch keine einzige Leistungssteigerung dabei. Auch viele interne Regelungen zielen doch einfach auf den Mittelabfluss ohne Leistung für die Streitkräfte ab. Als ich angefangen hab (jaja jetzt kommen wieder Anekdoten) war das Militär selbst für den grundsätzlichen Erhalt seiner Gebäude etc. verantwortlich. Heute schwadronieren in jedem(!) Gebäude der Bw Putzkolonnen ziviler Firmen durch. Und nein, die werden nicht vom Vermieter bezahlt ;)
@ Jas
Volle Zustimmung !
Natürlich ist der Verteidigungshaushalt in seiner Finanzkraft, also in seiner realen Kaufkraft geschrumpft. Ich bin da voll bei Ihnen, Mittelabfluss ohne Leistung für die Streitkräfte, nur zur Stimulierung der Wirtschaft oder direkter Rückfluss an den Finanzminister.
Alles so ausgelegt auf den sogenannten „komerziellen Approach“, das angeblich das Allheilmittel für die Probleme der Streitkräfte war. Und was hat es uns gebracht ?
Wir haben heute effektiv weniger von Allem, als zu den Zeiten wo wir weitgehend alles selber gemacht haben.
@Georg
„Völlig absurd wird es dann bei den Mietkosten für alle Bw-Liegenschaften, die der Bw, also dem Bund gehören und für die seit ca. 15 Jahren Geld von Verteidigungsministerium als Miete an das Finanzministerium gezahlt werden muss.
In allen Fällen wird das Volumen des Vtg HH künstlich aufgebläht ohne damit eine Wirkung zu erzielen, außer dass ein guter Teil des Vtg HH (EP 14) direkt an den Finanzminister zurückfließt.“
Wäre das nicht eine Trump kompatibele Lösung des 2% Problems.
Der Finanzminister erhöht die Miete um sagen wir 30 Mrd €. Trump sieht nur 2,x% und sagt erstmal nix mehr. SPD ist „zu Frieden“ da keine Aufrüstung. Und der Finanzminister
das es ihn nix kostet. ;)
@Jas
FL?
BTW was kostet der Erhalt aka Putzen die BW damals bzw. heute?
Alter Meister: Zum Putzen ist ein Facharbeiter zu teuer!
@ Ex-Inst
Eigentlich eine geniale Idee, wäre nicht überrascht wenn die so oder so ähnlich zeitnah aus beiden Ministerien abgestimmt im noch vorhandenen Sommerloch durchgesetzt wird.
Ist schon erstaunlich, wie gut sich Herr Trump in Sachen Vtg-Ausgaben der NATO-Partner auskennt und nun sogar „Abmahnbriefe“ versendet.
Na ja, so ist das eben, wenn man letztlich die Kontrolle über die eigenen Vtg-Ausgaben einerseits verloren hat und andererseits durch die Haushaltsperren eigentlich keine wirkliche strategische Abschreckungs-/Eindämmungsmanövriermasse mehr hat.
„Supported by a psychology of excessive secrecy, generated fear and the ideological belief that there is no alternative to high cost, high complexity weapons, higher budgets are easier to justify, especially if no one can sort out how the Pentagon actually spends its money.“
https://www.globalresearch.ca/how-21-trillion-in-u-s-tax-money-disappeared-full-scope-audit-of-the-pentagon/5638534
Die Milchmädchenrechnereien von Herrn Trump kann man nun wirklich nicht mehr ernst nehmen, und deshalb muß man auch seine Abzugsdrohungen nicht ernst nehmen – selbst deren zeitnahe Umsetzung kann der POTUS bei näherer Betrachtung seiner „Kassenlage“ sich gar nicht leisten.
[Da es inzwischen einen eigenen Thread zum Thema Haushalt gibt und zum Thema NATO-Gipfel sowieso, ist es jetzt wirklich an der Zeit, diese OT-Haushalts-Themen in diesem Tanker-Thread zu beenden. Hier also bitte zu dem Thema nicht mehr. T.W.]
In der Frage des rechtlichen Status der zivilen Besatzung der Tankschiffe: Bis auf ein kleines Detail führt Jas die Rechtslage recht treffend aus:
Als Zivilpersonen dürfen zivile Angestellte auf einem Tankschiff nicht direkt angegriffen werden (gezielter Gewehrschuss = Kriegsverbrechen). Das Tankschiff an sich ist aber ein zulässiges militärisches Ziel, wenn das Tankschiff angegriffen wird (etwa mit FK), ist bei entsprechendem militärischen Nutzen die Tötung der Zivilpersonen an Bord als Kollateralschaden wahrscheinlich in den allermeisten Fällen zulässig. Randnotiz: Es gab da mal so einen Vorfall mit Tanklastzügen an Land…
Als Zivilpersonen dürfen sie auch nicht unmittelbar an Kampfhandlungen teilnehmen (d.h. selbst schießen etc.). Wenn sie das tun, ist es zwar (für sich genommen) kein Kriegsverbrechen (und auch sonst nicht unbedingt strafbar), in der Zeit verlieren sie aber ihren Schutz (das Konzept nennt sich „DPH“ für „direct participation in hostilities“.
Anspruch auf Kriegsgefangenschaft haben sie aber meiner Meinung nach durchaus. Ich beziehe mich hier auf Art. 4 lit. A Nr. 4 der III. Genfer Konvention von 1949, demzufolge bestimmte Zivilpersonen (u.a. ggf. der Hausherr, wenn er entsprechend unterwegs wäre) Anspruch auf Kriegsgefangenschaft geltend machen können. Explizit sind (neben „Kriegsberichterstattern“, was der Hausherr zwar mWn nicht macht, aber machen könnte) hier u.a. zivile Besatzungen von Militärluftfahrzeugen, Heereslieferanten („supply contractors“) und Mitglieder von Arbeitseinheiten („members of labour units“) aufgeführt. Nr. 5 billigt sogar den Crews ziviler Handelsschiffe Anspruch auf Kriegsgefangenenstatus zu. Daher würde ich argumentieren, dass erst Recht die zivilen Besatzungen von Kriegsschiffen Anspruch auf Kriegsgefangenenstatus haben.
Grüße von der Viadrina
Simon Gauseweg