Rheinmetall macht Druck: Entscheidung für mobile Flugabwehr für VJTF 2023 soll schnell fallen

Rheinmetall, der größte deutsche Rüstungskonzern, will sich möglichst schnell auch als Systemhaus für die Luftverteidigung positionieren und dafür die (übernächste) deutsche Beteiligung an der NATO-Speerspitze 2023 nutzen. Für die Bundeswehr-Führung der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) in fünf Jahren könnte das Unternehmen den bislang fehlenden und dringend benötigten mobilen Schutz von Konvois und Marschkolonnen vor Luftangriffen bereitstellen, hieß es aus Unternehmenskreisen. Darüber hinaus will Rheinmetall die im Februar angekündigte Kooperation mit dem US-Rüstungskonzern Raytheon als Ansatz für einen Einstieg in den kompletten Bereich der Flugabwehr nutzen – sicherlich auch in der Absicht, das geplante künftige Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) vielleicht doch noch der Konkurrenz aus dem Lefnkflugkörperhersteller MBDA Deutschland und der US-Firma Lockheed Martin zu entreißen.

Der erste Ansatz für Rheinmetall ist allerdings die Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich (NNbS), wo die Bundeswehr, aber auch andere NATO-Staaten eine Lücke haben: Derzeit hat kaum ein europäisches Bündnisland ein einsatzbereites System, das Verbände auf dem Marsch vor Angriffen zum Beispiel von Kampfhubschraubern mobil schützen kann. Die Lücke haben die Luftwaffe als zuständige und das Heer als betroffene Teilstreitkraft zwar schon lange benannt, entsprechende Waffensysteme fehlen aber weiterhin. Hinzu kommt eine ständig steigende Bedrohung durch (Kleinst)Drohnen, die nicht als Waffenträger, aber als Aufklärungssensoren uum Beispiel für gegnerische Artillerie dienen und bislang kaum bekämpft werden können.

Ein System, das das deutsche Unternehmen der Bundeswehr schmackhaft machen will, ist das bislang nur stationär als Feldlagerschutz vorhandene System Mantis, mit dem kleinere Raketen oder Mörsergranaten abgeschossen werden sollen. Innerhalb von drei Jahren sei Mantis als mobiles System realisierbar, heißt es aus dem Unternehmen.

Ein weiterer Ansatz ist die so genannte qualifizierte Fliegerabwehr des Heeres: 40mm-Airburst-Granaten aus einer Granatmaschinenwaffe zum Beispiel auf dem Transportpanzer Boxer könnten mit Hilfe eines zusätzlichen Ballistik-Rechners genutzt werden, kleinere unbemannte Flugsysteme abzuschießen.

Der Hinweis auf die VJTF 2023 soll natürlich dazu dienen, Tempo in die Angelegenheit zu bringen: Noch bis zum Sommer dieses Jahres müssten entsprechende Projekte angeschoben werden, wenn sie in fünf Jahren für die NATO-Speerspitze im Bundeswehr-Bestand sein sollen, heißt es aus dem Unternehmen.

Zuständig für dieses Systemhaus Flugabwehr ist übrigens die Rheinmetall-Tochterfirma Rheinmetall Electronics. An deren Spitze steht seit kurzem, das als Randbemerkung, eine aus anderen Zusammenhängen bekannte Rüstungsmanagerin: Susanne Wiegand, bisher Chefin von German Naval Yards in Kiel und eine engagierte Mit-Bieterin für die neuen Korvetten der Marine, wechselte aus dem Werftbereich in die Geschäftsführung von Rheimetall Electronics.

(Archivbild 2015: Gepanzertes Transportkraftfahrzeug  Boxer als Gruppentransportfahrzeug mit Maschinengewehr 12,7 mm (links) und Granatmaschinenwaffe GraMaWa 40 mm (rechts) bei der multinationalen Großübung Saber Strike 2015 in Polen am 15.06.2015 – Bundeswehr/Marco Dorow)

33 Kommentare zu „Rheinmetall macht Druck: Entscheidung für mobile Flugabwehr für VJTF 2023 soll schnell fallen“

  • closius   |   15. März 2018 - 16:54

    Aber auf welches Fahrzeug soll Mantis gesetzt werden? Leopard-Fahrgestell, Pumafahrgestell oder Boxerfahrgestell?

    Bei so einer Chefin muss die BW sich auf Erpressung einstellen, wenn der Auftrag nicht an Rheinmetall geht;)!

  • Voodoo   |   15. März 2018 - 17:11

    @ closius – 16:54

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit BOXER, dazu gab es sogar schon Fotomontagen, wenn ich mich recht erinnere.

  • Voodoo   |   15. März 2018 - 17:19

    Ich präzisiere:

    Rheinmetall hatte bereits 2008 ein Mock-up auf der „Eurosatory“ ausgestellt, bei welchem ein BOXER ein SKYRANGER Fla(k)-Modul trug. Ich denke mal, hier will man mit aller Gewalt in die Bresche springen, nachdem der erwartete Auftrag aus NLD ausblieb.

    Fun fact: Einzig Rumänien kann derzeit vernünftige HFla (abseits von Raketen) in Europa bieten – mit alten GEPARDEN… ;-)

  • Frank   |   15. März 2018 - 17:30

    Macht denn KMW/NEXTER auch Druck ?

    Grundsätzlich fällt ja auf, dass Rheinmetall deutlich mehr Öffentlichkeitsarbeit betreibt als KMW. Vielleicht ist man in Kassel einfach etwas anders eingestellt.

  • A-Darter   |   15. März 2018 - 17:45

    Das man die Geparden verschenkt oder an die Industrie zurückgegeben hat war und wird mir immer ein Rätsel bleiben. Man hatte ein funktionierendes System das dem Taumel der Friedensdividende geopfert wurde. Und nun schaut man blöd aus der Wäsche.

  • Voodoo   |   15. März 2018 - 17:54

    Beim Boxer wäre KMW automatisch mit an Bord:

    Im Rahmen eines bi-nationalen Programms wird der Boxer unter dem Dach der ARTEC GmbH produziert. Die ARTEC ist ein Joint-Venture von Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und der Rheinmetall MAN Military Vehicles GmbH (RMMV), an dem Rheinmetall 64% hält.

    https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_wheeled_vehicles/boxer/index.php

  • Woody   |   15. März 2018 - 18:23

    Mantis ist doch mindestens zweieinhalb Abfangschichten näher am zu schützenden Objekt als TLVS. Das sind doch komplett andere Fähigkeiten.

  • T.Wiegold   |   15. März 2018 - 18:28

    @Woody

    Äh, ja. Aber die Firma möchte sich ja als Systemhaus für die ganze Bandbreite und alle Fähigkeiten präsentieren.

  • Memoria   |   15. März 2018 - 19:20

    In Bereiche Flugabwehr wird anhand der VJTF 2023 die ganze Misere besonders deutlich.

    Die Probleme sollen ja durch die beiden Vorhaben Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbS) in Verantwortung der Luftwaffe und für den Bereich Drohnenabwehr im Bereich qualifizierte Fliegerabwehr gelöst werden.

    Die Vorstellungen waren jedoch recht lange sehr vage und die Prozesse sind eben so langwierig, dass es so langsam wirklich zeitlich knapp wird.

    Eine Beauftragung noch im Sommer für die qualifizierte Fliegerabwehr müsste einen Gesamtpreis von unter 25 Mio voraussetzen. Davor noch eine Ausschreibung?

    Oder ist mit „abschieben“ keine Beauftragung gemeint?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   15. März 2018 - 19:20

    Vor der Entscheidung zur Frage welches Basisfahrzeug zur Nutzung für bewegliche (Heeres)-Flugabwehr (1) herangezogen wird, sind unterschiedliche Parameter betrachtenswert und müssen beantwortet werden.
    Beantwortet, taktisch und operativ abgeleitet, unter Berücksichtigung von jointness und combinedness des Einsatzes Boden gebundener deutscher Kräfte sowohl bei LV/BV als auch bei solchen unter UN/EU-Mandatierung. Alle denkbaren Bedrohungen decken dabei ein weites Spektrum ab.
    1. Welches sind derzeitige, künftig erwartbare Bedrohungen aus dem Luftraum?
    2. Welche Truppen bedürfen des mobilen Fla-Schutzes?
    3. Welche TSK wird Bedarfsdecker?
    4. Welche Waffensystem stehen derzeit/bis 2023 combat ready zur Verfügung?
    5. Wie groß ist die Gefechtsmasse dieser Systeme und wie wirkt sich deren Integration auf das jeweils ausgewählte Trägerfahrzeug sowie dessen taktischer Mobilität aus?
    6. Welche Trägerfahrzeuge sind zum genannten Zeitpunkt versorgungsreif und einsatzbereit verfügbar, ohne sonstige Nutzer zu benachteiligen?

    Kurze Antwortversuche, stichwortartig, soweit ich mir gewisse Sachkenntnis zubillige.
    Zu 1. UAS (bewaffnet/unbewaffnet), Drehflügler, Jets im bodennahen Luftraum bis 3.500 m.
    Zu 2. In erster Linie Verbände und Großverbände der Kampftruppe/Kampfunterstützung des Heeres auf dem Marsch/im beweglichen Gefecht; zusätzlich vergleichbar verwendete TrTle von Lw und Marine (ObjSch/MarSich).
    Im Schwerpunkt TrTle von PzTr, ArtTr und PiTr.
    Zu 3. Das Heer.
    Zu 4. Siehe obige, einleitende Darstellung; Gerät “ military off-the-shelf product (MOTS)“ im Ausland ist zu betrachten.
    Zu 5. Sämtliche bekannten Systeme sollten sowohl beim Leopard als auch Puma kein Problem darstellen, konkrete Kenntnis dazu habe ich nicht.
    Zu 6. Leopard, Puma, Marder, Boxer, Fuchs.
    Die „Sonderverfügbarkeit“ von Leo, Puma und Boxer für „HFla-NEU“ sehe ich nicht. Kurzfristiges Anlaufen einer Produktion ist beim Leopard-Fahrgestell ausgeschlossen. Ob noch alte Marder oder Fuchs zusätzlich heranziehbar sind, kann ich nicht beurteilen.
    Bei einer Entscheidung ist aber die Logistik der Nutzertruppenteile zu berücksichtigen: In erster Linie sind Kampftruppen auf der Bedarfsseite zu finden ist: PzBtl/PzGrenBtl/JgBtl. Daraus folgt, dass eine Basisfahrzeug auf Kette (Leo/Puma/Marder) z.B. in einem Jägerbataillon zusätzliche, m.E. nicht verantwortbare logistische Belastungen hervorriefe, was umgekehrt nur eingeschränkt gelten kann. Das heißt, aus logistischer Sicht kommen ausschließlich Boxer oder Fuchs als Trägerfahrzeug in eine Auswahlfrage, da eine „Rad-Logistik“ querschnittlich in allen Verbänden beherrschbar ist. – Wird daran anschließend ggf argumentiert, dass ein neuer, künftiger Verband „HFla-NEU“ logistisch autonom aufgestellt sein wird, trifft das zwar zu. Es vernachlässigt aber eine taktische Zuordnung die da lautet „unterstellt“ oder „auf Zusammenarbeit angewiesen“, beides ergibt logistische Abhängigkeiten.
    (1)
    – mobiler Schutz von Konvois und Marschkolonnen vor Luftangriffen/Luftbedrohung
    – Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich (NNbS)

  • Obibiber   |   15. März 2018 - 19:51

    Man sollte sich mal den Stryker MSL Shorad anschauen…
    Das Konzept wäre mit Sicherheit zeitnahe auf Boxer Basis umsetzbar…
    Man kann hier unterschiedliche effektoren integrieren:
    -30mm Geschütz
    -Aim9x
    -Hellfire
    -70mm lasergelenkt
    -Laser
    Für die BW könnte man Spike NLOS und Iris-t SL integrieren…
    Lasermodule hat Rheinmetall ja auch im Angebot

  • Voodoo   |   15. März 2018 - 21:02

    Nach ihrer Analyse spricht noch mehr für den Boxer, da dieser sowohl als Gruppenfahrzeug Jäger, als auch als Gefechtsstandfahrzeug der gepanzerten Kampftruppen festgelegt ist.

    Insofern wären bei allen „Kunden“ einer mobilen Fla(k) die logistische Komponente bereits vorhanden.

  • Bernd   |   15. März 2018 - 21:30

    Eine Integration in den Boxer hätte den Charme, dass man hier ein tauschbares Missionsmodul entwickeln kann. Selbst wenn zeitnah nicht mehr zusätzliche Fahrgestelle geliefert werden können, könnte man vorhandene Fahrzeuge recht einfach an eine neue Rolle anpassen.

    Ich bin ja eher gespannt, ob es das BAAINBw schafft so schnell Fahrt aufzunehmen, dass einem die Harre nach hinten wehen. Rheinmetal traue ich das zu.

  • Pirat77   |   15. März 2018 - 22:33

    Mir ist nicht ganz klar:
    Für was genau soll denn die Luftwaffe verantwortlich sein und für was genau das Heer? Wird das jetzt wie früher mit der Heeresflugabwehr?
    Luftwaffe und Heer gemeinsam am Boden geht nicht. Das sind komplett unterschiedliche Führungskulturen!

  • Alex   |   16. März 2018 - 0:19

    Moment mal: Existiert nicht eine modernisierte Version der Kub und auch ZSU mit Stingern/Iglas in mehreren östlichen NATO-Staaten?

    Oder ist das so gemeint, dass man im Marsch Ziele bekämpfen können soll?
    Mit einer Maschinenkanone wird man sicherlich auf einem Radfahrzeug seine Probleme bekommen.
    Mit Raketen bei 30km/h im Marsch Ziele bekämpfen, können weltweit wohl nur Panzir und Tor, wobei eigentlich nur Tor mit den Truppen schritthalten (oder die mod. weißruss. Version von Panzir).
    Ich weiß nun nicht, ob Rheinmetall einfach nur versucht, mit dem, was sie haben, zurecht zu kommen, aber Hubschrauber mit einer Kanone allein wird man kaum Hubschrauber abschrecken können.

  • Pirat77   |   16. März 2018 - 7:15

    Kurze Zwischenfrage:
    Wer ist eigentlich genau der Totengräber der Heeresflugabwehr seinerzeit gewesen?

  • FlaOffz   |   16. März 2018 - 9:02

    Hhm,
    Knapp 12 Jahre nach dem die Heeresflugabwehr dies alles in fuer die Beschaffung notwendigen Grundsatzpapiere aufgezeigt hat (die Beschaffung MANTIS war ja nur der vorgezogene Anteil des Gesamtansatzes System Flugabwehr, SysFla) beginnt man jetzt, im Schweinsgalopp, mit der Beschaffung von System die damals genau so prognostiziert und gefordert wurden. Fuer die VJTF/NRF 23, die ab Anfang 2022 als einsatzbereite Truppe fuer die Zertifizierungsuebungen bereit stehen muss.
    Man muesste lachen, wenn die neuen Initiativen nicht so bittere Beobachtungen der Mittel- und Langfristplanungen der Streitkraefte (und dem Fehl an wirklicher „Weiterentwicklung und (Heeres-)entwicklung) aufdraengen. Und an den Glauben, man kann jetzt einfach mal schnell „was kaufen“ und das Problem ist geloest.

    Was mir in der ganzen Diskussion zu kurz kommt ist wie ueblich die Frage nach Sensoren und Fuehrungsausstattung und Personal/Ausbildung. Alles glotzt nur auf „Big Guns“.
    Der Effektor, die Kanone oder Rakete, egal auf welchem Fahrgestell, ist finanziell wie technisch das kleinste Problem bzw. Risiko.
    Was nuetzen mir diese wenn ich moderne Luftkriegsmittel (von der Schuhkarton-grossen Drohne ueber den einfliegenden Marschflugkoerper oder den in 6 bis 8 km zwischen Deckungen schwebenden Kampfhubschrauber erstmal aufklaeren muss. Das im Umfeld elektronischer Kriegfuehrung, mit einem Gegner der sowohl aktive Strahlung (Radar) aufklaeren als auch stoeren kann. Abschiessen kann ich nen Kampfhubschrauber auch mit Leopard 2 oder Puma, ich sehe ihn halt meist nur zu spaet, insbesondere wenn ich mich eigentlich auf den Erdkampf konzentrieren soll.
    Und dann muss ich diese Fahrzeuge im Gefecht ja fuehren und in Waffeneinsatzsystem einbinden koennen. Es ist Flugabwehr damit bedeutet es „Keine Integration – keine permanente Verbindung zur Flugabwehrfuehrung/Luftraumordnung – Feuerverbot“.
    Das wird mal richtig teuer und beherbergt technische Risiken, die den Zeitplan sprengen koennen.

    Selbst wenn uns die Industrie in Rekordzeit von 2 Jahren was auf den Hof zaubert, haben wir dann noch ein schlankes Jahr um das Personal auf allen Ebenen auszubilden, sodass die FlaEinheit vollausgebildet fuer die VJTF/NRF zur Verfuegung steht. Das erfahrene Personal dafuer gibt es in der Bundeswehr kaum noch, die HFla-Kameraden sind fort, pensioniert oder fest in neuen Aufgabenbereichen verankert (und ein Gutteil desillusioniert, denn man hat genau vor dieser Situation, „was fort ist braucht mindestens 5 – 10 Jahre um wieder zu kommen“ gewarnt) und die Kameraden der Luftwaffen FlaRak betreten in ganz vielen Bereichen Neuland.

    @Pirat77 | 16. März 2018 – 7:15:
    Totengraeber gibt es in mindestens Kompaniestaerke.
    Von den Generalen der Heeresflugabwehrtruppe die Anfang des Jahrtausends die Agenda „HFla geht als HFla in den Einsatz! Oder garnicht!“ ueber die Generale der Heeresflugabwehrtruppe (vmtl zusammen mit den „Breite vor Tiefe“-Dogmatikern in der Heeresfuehrung die ab Mitte des letzten Jahrzehnts die Truppenteile der HFla als „extrem teuer ausgebildete leichte infanteristische Sicherungskraefte mit einem extrem teuren Traditionswaffensystem am Heimatstandort“ fuer die Einsaetze anpreisten.
    Dann die „Freunde der HFla“ im Heeresamt, die in einer Nacht- und Nebel-Aktion ohne Beteiligung der Truppengattung dem Inspekteur Heer 2009/2010 die sofortige Herausnahme des FlakPz Gepard aus der Nutzung empfahlen, um laeppische 11 Millionen im MatErhalt-Titel des Heeres ab 2011 „zu erwirtschaften“, ohne auf die Auswirkungen fuer „das Gefecht der verbundenen Waffen / Einsatz verbundener Kraefte“ im Heer anzudenken (von zu Ende denken will ich garnicht erst reden). Der damalige Inspekteur Heer, der der Empfehlung folgte. Sein Nachfolger, der die Aufloesung der HFla und Uebergabe der Faehigkeit und Aufgabe an die Luftwaffe zuliess, sehend das die Luftwaffe zwar gerne das Restmaterial (MANTIS und LEFLASYS) uebernahm um eine Existenzberechtigung und Einsatzrelevanz der eigenen FlaRakVerbaende zu erlangen aber an HFla-Personal sehr wenig interessiert war und nie kapiert hat, dass mit der Aufgabe/Auftrag eben das „Gefecht der verbundenen Waffen“ gleich mit kommt und bis 2014 (Ukraine-Krim-Aha-Effekt) auch wenig unternommen hat, sich in diese Richtung zu entwickeln.

    Wie Anfangs geschrieben, eine gigantische Satire, die hier gespielt wird…

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. März 2018 - 10:20

    @FlaOffz
    Sehr gute Darstellung der Vorgeschichte einschließlich der Verantwortlichkeiten. Die Herren im damaligen HA und FüH berieten den InspH wider besseres Wissen in unverantwortlicher Weise.
    Sie haben uneingeschränkt Recht, wenn Sie neben den zu beschaffenden Waffensystemen eine entsprechende Ausstattung mit Sensoren samt FüFu anmahnen.
    Alles dazu Erforderliche wird mit erwartbarer Anhebung im EP 14 auf der Zeitachse beschafft werden können.
    Unterstellt, dies wird bis Verantwortungsübernahme in 2023, Zertifizierung aber schon 2022, machbar sein, fehlen zur Umsetzung drei zwingende Voraussetzungen:
    1. Führungs- und Einsatzstrukturen sind aufbauorganisatorisch bis zur Verbandsebene NEU aufzubauen
    2. Das Personal ist anzuwerben, aus vorhandenem/aus neu einzustellendem und am wichtigsten:
    3. An einer Schule des Heeres, ggf der Streitkräfte, sind Kenntnis über und Befähigung zum Einsatz neu zu gewinnen und auszubilden. Unter Beachtung der Ausbildungsdauer von Fw und Subaltern-Offizieren, die auf TEinh- und Einh-Ebene FÜHREN KÖNNEN müssen, muss diese Ausbildung jedoch umgehend beginnen.
    Falls nicht, wird ggf in vier Jahren auf dem Hof stehendes Material nicht besetzt und ff auch nicht eingesetzt werden können.

  • SvenS   |   16. März 2018 - 12:05

    Ein paar Fragen von jemandem der sich nicht mit Flugabwehr auskennt:
    1. Bedeutet Flugabwehr beim Marsch auch Flugabwehr aus der Bewegung?
    2. Kommt als Träger nicht auch der Wiesel(2) in Frage?
    3. Wie schützt eigentlich die Marine ihre schwimmenden Einheiten und lassen sich da keine Synergien nutzen?

  • wacaffe   |   16. März 2018 - 12:31

    „Wie schützt eigentlich die Marine ihre schwimmenden Einheiten und lassen sich da keine Synergien nutzen?“

    landmobiles RAM? eigentlich interessanter gedanke. ist ja eigentlich nur eine frage des passenden Sensors.

  • FlaOffz   |   16. März 2018 - 12:48

    @SvenS | 16. März 2018 – 12:05:

    Zu 1.: Das Bekaempfen/Schiessen aus der Bewegung auf Flugziele hoert sich toll an, ist aber wenig effektiv fuer Flugabwehr-Kanonensysteme oder Systeme mit gelenkten Flugkoerpern. Der Aufwand die Waffenanlagen (Waffe und/oder Folgeradar, Laserentfernungsmesser etc.) ausreichend zu stabilisieren ist immens und ungleich komplexer als beim Leopard oder Puma, da die Geschwindigkeiten der Flugziele und Kampfentfernungen ganz andere sind und die Ziele heuer auch zu einem Grossteil wesentlich kleiner als gegnerische Kampfpanzer sind.
    Taktisch ist Flugabwehr „auf dem Marsch oder in der Bewegung“ moeglich, als Einsatzart der ehemaligen HFla. Bei „Begleitend“ marschiert die Fla gemeinsam mit dem schuetzenden Truppenteil, die FlaSysteme sind in die Marschkolonen eingegliedert. Die FlaSysteme verlassen aber die Kolonnen und bekaempfen aus dem Feuerhalt sobald gegnerische Luftkriegsmittel aufgeklaert werden.
    Bei „Entlang einer Marschstrasse“ geht die FlaEinheit entlang der Marschstrasse in Stellung, bevor der zu schuetzende Truppenteil auf dieser marschiert. Die Systeme stehen also, bis die Truppe durch ist. Bei Begleitend kann auf der gesamten Marschstrecke schuetzen, weniger effektiv. Bei „entlang der Marschstrasse“ nur wenige Kilometer, dafuer mit optimierter Wirkung.

    Zu 2.: Das Problem des LeFlaSys ist, dass es fuer den Schutz leichter Kraefte (Fussgaenger, gemein hin Infanterie) entwickelt wurde und Groesse und Gewicht begrenzt werden mussten um den (Innen-)transport in CH53 zu ermoeglichen. Das Ozelot kann nicht mit einsatzbereiter Waffenplattform marschieren und diese ist auch nicht stabilisiert, das Aufrichten der Waffenplattform dauert vergleichsweise lange, im Vergleich zum reaktionsschnellen FlaPz Gepard und selbst dem seeligen FlaRakPz Roland. Mit anderen Worten „Entlang einer Marschstrasse moeglich“, Begleitend theoretisch ja, praktisch nein weil selbst beim Bekaempfen aus dem Feuerhalt nicht reaktionsschnell genug. Das NLD Stinger-Fennek kann das deutlich besser, allerdings haben die NLD nur ein gutes Dutzend dieser Fahrzeuge, sodass man gerade mal die wesentlichen Teile einer einzigen mechaniserten Brigade schuetzen kann (ok, viel mehr Ozelot haben wir ja auch nicht mehr).

    Zu 3.: Der Vorteil der Marine ist, dass es auf dem Meer keine Berge, Taeler (die Wellenberge und – Taeler ignoriere ich einfach mal) und andere Objekte gibt die zu Abschattungen fuehren und damit Erfassungsreichweiten verkuerzen und so effektive, fruehstmoegliche Bekaempfung erschweren oder verhindern.
    Solange das Heer also am Strand oder vor der ersten Huegel-, Bergkette bleibt koennte man „von See“ schuetzen, aber sobald das Gelaende es tieffliegenden Luftkriegsmitteln ermoeglicht sich gedeckt anzunaehern hat die Marine ein Problem. Die andere Frage ist natuerlich auch, wie dicht die Marine an die Kueste ran fahren will, um dem Heer zu helfen, ohne dabei die Anti Air Warfare Fregatte in die Reichweite gegnerischer Systeme (von der Kuestenbatterie mit Anti-Schiff-Raketen bis zur ordinaeren Artillerie) geraten zu lassen.

  • Gepard65   |   16. März 2018 - 14:39

    Als ehemaliger Gepard-Mann sage ich dies: Die Fla war ein Teil der Artillerie und die kennt bekanntlich weder Freund noch Feind, sondern nur lohnende Ziele! (siehe BODENPLATTE). In den letzten 20 Jahren wurden unsere Truppen auf dem Marsch von IED bedroht, und nicht aus der Luft. Wenn es wieder soweit kommt, das wir Fla bräuchten (Vernichtung unserer Panzer bei OVERLORD), hat sowohl die Politik komplett versagt (neuer Kalter Krieg wird zum Schiesskrieg) als auch unsere (Nato-) Luftwaffe (unseren Luftraum komplett zu schützen).
    VG, NG.

  • Ottone   |   16. März 2018 - 15:08

    @Gepard65: Nur das ab jetzt für die nächsten 20 Jahre die IEDs direkt oder indirekt von kleinen und kleinsten Fluggeräten aus der Luft kommen.

    RAM ist schon ein ziemlich langer FK und somit mindestens unhandlich für die üblichen Radfahrzeuge, Ziel sind im Endanflug heftig manövrierende FKs. Preislich vermutlich zu teuer, und ich kann gerade auch nicht sagen ob fliegendes Zeuch ohne heisses Ende überhaupt anvisiert werden kann. In Bodennähe sind diverse Schwierigkeiten zu erwarten.

  • Nachhaltig   |   16. März 2018 - 17:54

    Ich denke, dass der Vergleich mit den Verteidigungssystemen der Marineschiffe lehrreich ist. Natürlich spielt das Terrain eine Rolle – aber insbesondere die Reichweitenstaffelung erscheint mir sinnvoll. Also eine analoge Lösung zu MLG27, RAM und ESSM. Und natürlich mit den angemessenen Sensoren.
    Im Nächstbereich sollten wohl die Rohrwaffen gegen Raketen und kleinere Flugobjekte eingesetzt werden. Hier sollte man meiner Ansicht nach über ein Upgrade der Puma Panzer nachdenken. Schließlich haben die bereits die notwendigen Effektoren und auch leistungsfähige optische Sensoren. Könnte man da vielleicht einen „automatisierten Selbstverteidigungsmodus gegen Luftziele“ IT-technisch Nachrüsten. Der Vorteile wäre, dass von den Puma Panzern bereits mehrere Hundert existieren würden.
    Bei den Jägern könnte man analog überlegen, eine angemessene Anzahl von Boxern mit Lance-Türmen und der gleichen IT-Ausstattung auszurüsten. Hätte den Vorteil, dass auch mehr Feuerkraft bei den Jägern einziehen würde.
    Um eine mittlere Abstandfähigkeit zur Bekämpfung von Raketen, Hubschraubern und niedrig fliegenden Flugzeugen zu erreichen, könnte ich mir ein RAM-System auf Boxer-Basis sehr gut vorstellen. Mit Radar und einer angemessenen Anzahl von Block II Raketen ausgestattet. Das sollte auch in der Bewegung gut funktionieren.
    Die nächste Stufe wären dann ein mobiles IRIS-T SLM basiertes System – natürlich ebenfalls mit dem entsprechenden Radar. Da würde ich davon ausgehen, dass die Lkw-basiert wäre und in Bewegung entlang der Marschroute mehrere Systeme zum Einsatz kommen müssten. Dafür ist natürlich der Abdeckungsbereich auch deutlich größer.
    Was das Thema Luftwaffe oder Heer anbelangt: das wäre mir ziemlich egal solange es funktioniert. Aus praktischer Überlegung würde ich allerdings vermuten, dass die Luftwaffe frühestens ab der IRIS-T-Variante sinnvoll wäre.
    Kleiner Zusatz: Ich fände es hilfreich, die Tiger-Hubschrauber mit IRIS-T auszustatten. Das wäre dann mal echte Abstandfähigkeit gegen Hubschrauber, niedrige fliegende Flugzeuge und sogar Raketen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. März 2018 - 18:53

    @Nachhaltig
    Nicht Ihr Ernst, oder?
    Puma-, Boxer- und dann obendrein noch Lkw-basiert!
    Warum nicht gleich (SARC!) jeder TrGttg ihr eigenes Trägerfahrgestell! Hat aber leider Tradition im Heer …!
    Die logistischen Anforderungen spielen ja überhaupt keine Rolle, nicht wahr?
    Nur das Einfache hat Erfolg, alles andere ist – nicht nachhaltig!
    Grundlegende Überlegungen hatte ich dazu bereits dargestellt, wenn mich schon sonst niemand zitiert, …
    http://augengeradeaus.net/2018/03/rheinmetall-macht-druck-entscheidung-fuer-mobile-flugabwehr-fuer-vjtf-2023-soll-schnell-fallen/comment-page-1/#comment-289069

  • Voodoo   |   16. März 2018 - 19:08

    Nachhaltig | 16. März 2018 – 17:54

    Ich denke, dass der Vergleich mit den Verteidigungssystemen der Marineschiffe lehrreich ist.

    Luftabwehr bei See- und Landkriegsführung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Alle von Ihnen aufgezeigten Ideen sind (nicht nur deswegen) nicht praktikabel – auch nicht mit viel Geld.

    Sie wissen beispielsweise schon, dass es beim PUMA einen menschlichen Richtschützen gibt und nicht etwa einen Computer, der richtet und schießt? Wer klärt die Ziele auf? Sicherlich nicht die Besatzung mit ihren optischen Sichtmitteln. Also einen extra Radar-Träger bauen? Sicherlich nicht… Etc. etc.

  • Memoria   |   16. März 2018 - 21:57

    @KPK:
    „Alles dazu Erforderliche wird mit erwartbarer Anhebung im EP 14 auf der Zeitachse beschafft werden können.“

    Da würde ich nicht zu viel erwarten, der Koalitionsvertrag legt etwas anderes nahe: Keine echte Steigerung bei MatInvest.

    Oder was erwarten Sie? Der aktuelle Finanzplan kann gerade die Steigerung der Personalausgaben auffangen.

    Alles andere sind Durchhalteparolen („prioritär“).

  • Elahan   |   17. März 2018 - 7:37

    @Memoria

    Zustimmung

    „Alles dazu Erforderliche wird mit erwartbarer Anhebung im EP 14 auf der Zeitachse werden können.“

    ….unser größtes Problem ist im Moment, dass wir das was wir schon haben nicht unterhalten können. Ein weiteres Problem ist die Vertragsschließung und der Prozess. Wo sind die Funkgeräte welche wir so dringend benötigen?

    Wo sind die neuen Depots und Werften ausgeplant? Wo soll das Personal herkommen?
    Im Moment kündigt weiter hochwert Personal wie Techniker und Piloten (gibt es da eine Übersicht?) und dann werden Schüler auf DP gesetzt nur damit Stelle grün ist.

  • Thonar   |   17. März 2018 - 13:21

    @Gepard65: Davon auszugehen, dass Starrflügler gegenüber Drehflüglern grundsätzlich im Vorteil sind und somit der gesamte Luftraum durch die Luftwaffe geschützt werden könnte, ist ein Ammenmärchen und zwar ein so vorhersehbares, dass bei der Abschaffung der HFla viele Staaten im osteuropäischen Raum schlichtweg den Kopf geschüttelt haben.
    Die Lehren aus J-CATCH sind auch heute noch gültig.

  • SvD   |   17. März 2018 - 17:20

    Klaus-Peter Kaikowsky | 16. März 2018 – 18:53
    „Nicht Ihr Ernst, oder?
    Puma-, Boxer- und dann obendrein noch Lkw-basiert!
    Warum nicht gleich (SARC!) jeder TrGttg ihr eigenes Trägerfahrgestell!“

    Die Fahrzeuge sind doch längst da und zweitens geht es nicht nur um Heeresflugabwehr.
    Rheinmetall und Raytheon möchten MEADS killen. Es geht um (German) Patriot und alles darunter.
    Dürfte interessant werden das alles auf Fuchs und Boxer zu bekommen.

    Für den Puma wäre es eine zusätzliche Fähigkeit ein bisschen Luftabwehr zu leisten, wobei man sagen muss, steile Beschusswinkel gen Himmel sind mit dem Puma Turm nicht drin.
    ‚Nachhaltig‘ sprach vom Lance Turm, aber Lance ist von Rheinmetall, RCT-30 (Puma) von KMW. Die beiden werde gerne verwechselt.
    Dem Puma fehlen Sensoren, ob die Spike bei der Bekämpfung von Hubschraubern was taugt, mag ich nicht zu beurteilen. In den USA will man die radargestützte Version der Hellfire nutzen (Longbow).

    Vergleiche Bradley Prototyp:
    https://www.armyrecognition.com/ausa_2017_show_daily_news_tv_coverage_report/bae_systems_presents_bradley_m-shorad_air_defense_ausa_2017.html

    Für andere Fahrzeuge gibt es noch was hübsches aus Boeings Mottenkiste, den Avenger Turm. Dieser wurde modernisiert und kann jetzt mit diversen Waffen ausgestattet werden.
    Vorstellung 2014:
    https://www.youtube.com/watch?v=bzZuSz5oqmA

    Wo eine AIM-9X Sidewinder passt, kann auch eine IRIS-T sitzen, zumindest mit Basisfähigkeiten. Irgendwann sind die Flugkörper auch abgeflogen (gut 1000 Stunden) und die an einem Avenger Turm zu montieren wäre quasi der Vorruhestand.

    Der Turm kommt von einem Humvee basierten System, kann also auf einem mittleren 4×4 installiert werden.
    Getestet wird er auch auf einem Stryker 8×8:
    https://www.defensenews.com/smr/space-missile-defense/2017/08/09/boeing-gdls-team-up-on-mobile-shorad-system-for-september-shoot-off/

    Könnte man so nutzen.
    Beim IRIS-T SLS System ist es das gleiche. Der 0815 Flugkörper kann vom Boden aus vertikal verschossen werden, egal ob neu oder bei der Luftwaffe (vorerst) aus der Nutzung genommen.

    Dann kommt aber eine riesige Lücke bis Patriot und über Patriot herrscht auch nur absolute Leere.
    Frankreich und Italien haben die Aster 30 und CAMM / CAMM-ER für die Verwendung auf Schiffen und LKWs konzipiert.
    Es sollte nicht so schwer sein die Nato ESSM auf einen LKW zu bekommen. Die Programmpartner sollten daran ja eigentlich ein Interesse haben. Stattdessen passiert nichts und wir wollen mit der IRIS-T SLM rumfummeln. Da steckt nicht mehr viel IRIS-T drin.
    http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/GBAD_Flyer_e_2017.pdf

    Ich wäre aus Kostengründen eher für ein System das sich von den Marinekomponeneten ableitet. Thales arbeitet an einer Landversion des SMART-L Radar.
    Der Lenkflugkörper ESSM ist generell tauglich für die Luftabwehr zu Lande und wird stetig weiter entwickelt.Gegen SM-3 und SM-6 spricht die Größe, damit haben die Russen aber auch zu kämpfen.
    RAM kann man nutzen, sieht dann so krude aus wie das Pantsir-S1 System.
    Der LFK NG (Ablöse für Roland) fehlt echt…

  • Thomas Lenschen   |   18. März 2018 - 10:51

    Mit einer leistungsorientierten Rüstungsagentur könnte das tatsächlich umsetzbar sein

  • Nachhaltig   |   27. März 2018 - 22:39

    Ein weiterer „Out of the box“ Vorschlag: Wie wäre es mit einem System ähnlich dem 76mm Oto Melara Geschütz in der STRALES + DART Ausführung?
    Mit einer Reichweite von 8 km. Hat zwar eine geringe Schussfrequenz sollte dies aber durch die genaue Zielführung mit STRALES HF-System und lenkbarer Munition (80g Querbeschleunigung) wett machen. Als unterkalibriges Geschoss sind 1100 m/s Startgeschwindigkeit drin.
    Das sollte doch für die Raketenabwehr sehr gut geeignet sein. Und alle größeren Fluggeräte, die sich zu nah ran trauen (Hubschraube, Flugzeuge, MALE, etc.)
    Auf dem Boxer-Fahrgestell montiert, sollte da die Begleitung von Konvois im Marsch doch klappen.
    Kommt es zu einer direkten Konfrontation mit anderen Bodentruppen, wäre natürlich mit dem System auch ein Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen und anfliegenden Panzerabwehrlenkwaffen denkbar.
    Für noch mehr Ambition bei der Vision könnte man dem Fahrzeug zusätzlich mehr Intelligenz, Kommunikation und Orientierung spendieren. Dann noch die Vulcano-Munition und fertig ist ein Artilleriegeschütz.
    Damit hätten dann die Artillerie, die Panzergrenadiere und die Jäger nicht nur eine Luftverteidigung im Nahbereich sondern zudem auch zusätzliche Feuerkraft für den Bodenbereich in ihrem Kernaufgabenfeld.
    Wie gesagt: out of the box.