Schießen wie die Profis – aber Schießstand gesperrt
Sieben Jahre nach Einführung eines neuen Konzeptes für die Schießausbildung, bei dem auch das Schießen auf kurze Entfernungen trainiert werden soll, hat die Bundeswehr einen Großteil der Schießstände an ihren Standorten für einen wesentlichen Teil dieser Ausbildung vorerst gesperrt. 255 so genannte A-Stände (s. unten) seien für das Schießen im Nah- und Nächstbereich bis 50 Metern nicht mehr freigegeben, bestätigte das Verteidigungsministerium Informationen von Augen geradeaus!. Die Schießausbildung der Truppe sei aber nicht beeinträchtigt, weil sowohl Schießstände anderen Typs als auch die Schießbahnen auf Truppenübungsplätzen zur Verfügung stünden.
Als Konsequenz aus Erfahrungen in den Auslandseinsätzen, vor allem in Afghanistan, hatte die Bundeswehr Ende 2010 das so genannte neue Schießausbildungskonzept erlassen. Die Soldaten sollten nicht mehr nur üben, auf den Gegner in größerer Entfernung zu schießen, sondern ihn auch in direkter Nähe bekämpfen, auf Entfernungen zwischen 5 und 30 Metern.
Die Bedeutung dieses Nahbereichsschießen hatte die Bundeswehr selbst öffentlich erläutert:
Allerdings: Inzwischen stellte sich heraus, dass die ursprünglich für größere Distanzen angelegten Schießstände baulich gar nicht dafür geeignet sind. Abprallende Geschosse gefährdeten die schießenden Soldaten, auch baulich war das für die Anlagen wohl nicht so gut. Zum Jahresende 2017 wurden deshalb fast alle dieser A-Stände für das Nahbereichsschießen gesperrt.
Neun solcher Schießstände sind nach Angaben des Ministeriums bereits umgebaut und können für diese Ausbildung genutzt werden; die übrigen Stände sollen ebenfalls ertüchtigt werden. Darüber hinaus sei der Bau spezieller Schießstände für den Nahbereich geplant. (Randbemerkung: Wie lange das dauert, dürfte noch offen sein.)
Auch wenn die Schießausbildung nach dem neuen Konzept laut Ministerium nicht gefährdet ist: Mitunter müssen Soldaten dann wohl an andere Standorte oder auf einen Übungsplatz gefahren werden, um die Verteidigung gegen einen direkt gegenüberstehenden Gegner zu trainieren. Zum Beispiel, wenn der bereits in ein Feldlager eingedrungen ist.
Die so genannten A-Stände sind behördlich so definiert:
Aufbau Schießstand Typ A
Der A-Stand besteht aus einer Standfläche mit ca. 20m Breite und einer Länge von ca. 265m, wobei bei der Position 0 m die Hauptzielebene mit der Geschossfangkammer (mit Sand-Geschossfang oder Gummigranulat-Geschossfang) angeordnet ist. Der Bereich von Position 0 m bis zur Position 50 m ist als Zielraum ausgebildet.
Der Zielraum ist seitlich mit senkrechten, beschusssicheren Wänden begrenzt, quer zur Schussrichtung befinden sich – je nach Absicherungsgrad – 5 oder 10 in gleichmäßigen Abständen verteilte Zielraumblenden. Auf der restlichen Standfläche können, ebenfalls in Abhängigkeit des Absicherungsgrades bzw. der zu berücksichtigenden Freifliegerbereiche in Schussrichtung -keine- oder bis zu 8 Höhenblenden vorhanden sein. Die seitliche Abgrenzung des letztgenannten Bereiches erfolgt durch seitliche Wälle, alternativ durch Betonwände.
Geschossen werden darf auf der gesamten Fläche (beginnend von der Mindestzielentfernung) bis zur Position 250 m. Die Anschlagarten sind bis ca. 100 m stehend, ab 200 m liegend, dazwischen kniend. Eine weitere Anschlagart ist sitzend mit z.B. einem Anschusstisch, dies kann auf der gesamten Fläche vorkommen.
(Archivbild 2015: Reservisten werden auf einer Standortschießanlage der Bundeswehr bei Lüneburg nach dem neuen Schießausbildungskonzept der Bundeswehr ausgebildet – Reservistenverband/Detlef Struckhof)
@Selbst Schuld | 16. Februar 2018 – 12:45:
Ich halte Ihre Kritik fuer das Karrieredenken und „gruene Ampeln melden“ der unteren Durchfuehrungsebene fuer ueberzogen.
Erstens ist es nicht an einem Zugfuehrer oder KpChef seine Teileinheit oder Einheit „Combat ready“, „Gruen“, oder „Einsatzbereit“ zu melden sondern an den Vorgesetzten dieser, die Einsatzbereitschaft durch Dienstaufsicht, Inspizierungen und Zertifizierungsuebungen zu ueberpruefen und abschliessend festzustellen (oder eben nicht). Wenn wir an das Besenstiel-Btl denken, dass, als es fuer VJTF identifiziert wurde und mit den Besenstielen da ein wenig nachhelfen musste, bereits offiziell durch die eigene Fuehrung NRF „zertifiziert“ war, haetten zu anderen Zeiten, Brigade-, Divisionskommandeur und Insp H waegen Vernachlaessigung der Dienstaufsichtspflicht vor einem Truppendienstgericht gestanden.
Das Problem im Fuehrungsprozess ist nicht die dritte Phase „Befehlsgebung“ sondern die fuenfte Phase „Kontrolle“, die hingegen scheinbar ab A16 als „Umtrunk im Offiziercasino“ missverstanden wird.
Da in DEU die Pflicht zur ernsthaften Dienstaufsicht, incl. Feststellen und Abstellen von Maengeln, aber eh irgendwie auf der Ebene KpChef, spaetestens Btl-Kommandeur aufhoert…
Zweitens kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass insbesondere auf der Ebene Kp und Btl, bis hin zu Vorlagen fuer Divisionskommandeure aus Ihrem Stab, durchaus Klartext nach oben gemeldet wird, in einer Klarheit und Deutlichkeit die zu anderen Zeiten noch als Illoyalitaet sowie Auflehnung in Wort und Tat ebenfalls vor dem Truppendienstgericht gelandet waere.
Inzwischen ist es aber scheinbar auch voellig Wurst was man meldet, es wird zur Kenntnis genommen und zu den Akten, der Auftrag bleibt bestehen. „Sie machen das schon…“
Und unter genau diesem Aspekt kann ich verstehen, dass der Zugfuehrer fuer sich entscheidet, dass das Erreichen der Ausbildungsziele fuer die Soldaten mit denen er gemeinsam am Feind im Feuerkampf stehen koennte (da ist die weitere Karriere und das weitere Leben gleich viel weniger von der letzten Beurteilung abhaengig) ggf. auch durch ausloten von Grauzonen unserer Bw-Regulierungswut erreicht werden kann. Da schaut naemlich inzwischen ja auch keiner mehr durch, was jetzt wie wo erlaubt, eingeschraenkt oder nicht zulaessig ist.
Und wenn wir beim daemlichen Beispiel der dienstlich gelieferten Handschuhe bleiben, sind denn die Handschuhe, dienstlich geliefert, offiziell als Schutzhandschuhe, ballistischer Schutz oder aehnliches getestet und zertifiziert? Beschafft sind Sie wohl eher nicht als Schutzhandschuhe, ballistische Schutz, Schnittschutz, schwer entflammbar, nicht essbar, bedingt stapelbar,etc. sondern vmtl schlicht als Arbeitshandschuh, gefuettert, Tarndruck…
Genau diese Kalauer hatten wir naemlich auch schon in der Vergangenheit, dass die Truppe Schutzwesten SK4 (oder SK1) fuer die Schiessausbildung angefordert hat, und die fachlich zustaendige Stelle dies mit Verweis auf Nutzung der Splitterschutzweste abgelehnt hat. Bis das Streitkraefteunterstuetzungskommando, Schutzaufgaben dem Heeresamt das mal erklaert hat, wofuer die Splitterschutzweste ursprueglich beschafft und zertifiziert wurde und das; by the way, die Gewaehrleistung dieser Eigenschaft nach 10 Jahren Nutzung eh nicht mehr als gegeben angesehen werden kann.
Womit wir in einem weiteren Teufelskreis waeren bzw. eher in einer Passierschein A38 -Situation. Dienstlich gelieferte, fuer den Verwendungszweck getestete und freigegebene Ausruestung nicht oder nur in homeopathischer Dosierung bei „Dog and Pony Show Truppe“ und im Einsatz vorhanden, Anforderung auf dem Dienstweg zwecklos. Dezentrale Beschaffung unmoeglich, da ja „eigentlich“ auf dem Dienstweg anforderbar und irgendwann dort vielleicht auch mal in ausreichender Menge vorhanden, wenn ab 2024 dafuer Haushaltsmittel zur Verfuegung stehen sollten.
Private Beschaffung (aus der eigenen Tasche bezahlt) und eigenmaechtige Nutzung von Ausruestung die die selben Industriestandards erfuellt (oder bei anderen Streitkraeften eingefuehrt ist), oder sogar genau des Gegenstandes vom selben Hersteller wie die Beschaffer Bw, ist verboten wegen moeglicher Haftungseinschraenkungen der Bundeswehr im Schadensfall, weil ja nicht dienstlich geliefert.
Wie ich im anderen Faden schrieb. Sehr aufwendig organisierte Verantwortungslosigkeit…
…und dann gibts für den Übungsplatz den Verpackungsplan und effektiv steht drauf… …obere Lage Flecktarn. Rest ad gusto. So schon erlebt.
/SARC
Vielleicht endet das ganze ja wie im zivilen – wenn da einer in der Fräserei umfällt werden auch noch fix andere Schuhe angezogen,die Schutzbrille aufgesetzt und, egal ob nötig oder nicht, noch der Helm aufgesetzt.
Ich seh vor meinem geistigen Auge schon wie nach einem Schießunfall im Rahmen der Erstversorgung dem Verunfallten die dienstlich gelieferten Handschuhe angepasst werden.
/SARC off.
@all
Kurzer Hinweis: Für eine sehr detaillierte Material/Ausrüstungsdebatte („was kaufe ich mir selbst?“) gibt es genügend einschlägige Foren. Hier bitte nicht ausführliche Diskussionsbeiträge zu den technischen Vor- und Nachteilen bestimmter Produkte.
@Nordlicht_HH
Ich meine es gibt eine Bestimmung, das wenn der Sand ab 15cm vereist/ gefroren ist, gilt die Schussfangfunktion als nicht mehr gewährleistet. Dazu reicht viel Nebel und niedrige Temperaturen
@ all
Die Feststellung dass die Westen nur 10 Jahre „Garantie“ und somit zugesicherte Eigenschaften haben, ist wohl der Hauptgrund für das poolen aller. Zeitgleich läuft aber auch gerade die Ausstattung von „persönlicher Westen“ für Soldaten um die 1,6m….alles irre……und bestimmt nicht über Nacht gekommen
@FlaOffz:
„Nutzung von Ausruestung die die selben Industriestandards erfuellt (oder bei anderen Streitkraeften eingefuehrt ist)“ – um das auf die Spitze zu treiben, die ausländischen TrT/Soldaten dürfen das Gerät nutzen – solange kein DEU dabei ist – dann gelten wieder DEU Einschränkungsregeln … weil nicht in die BW eingeführt. Andere westliche Armeen haben ja kein anderes Ziel, als ihre eigenen Soldaten vorsätzlich zu gefährden. Und es gibt offensichtlich keinen „workaround“ dafür, nur die DEU Zulassung über BAIUD/BAAIND.
Zitat: „Warnschuss: … “
In der Tat, Sie haben recht. Hab ja selbst nochmal die Schlagzeile gegoogelt, hätte auch gerne verlinkt, was ich mich auch nicht traute. Es war nicht meine Absicht, hier parteipolitisch zu votieren. Ich bitte um Nachsicht.
@FlaOffz
Zustimmung! Auf der Kompanieebene einen Auftrag zu verweigern oder als nicht durchführbar zu melden würde nichts lösen. Deutsche Soldaten haben schließlich ihren Auftrag zu erfüllen und nicht die Entscheidungen höherer Ebenen ständig in Frage zu stellen! Aber das Recht auf eine Gegenvorstellung haben wir schon…
Auf Battailonsebene und aufwärts verlieren sich allerdings die gemeldeten Details, die Brisanz und die Tragweite der Mängel der Schlammzone in den abstrahierten Formulierungen, Meldeterminen und Weiterleitungen einer Führung per Lotus Notes. Stabsdeutsch verschleiert schließlich alle Seiten einer Botschaft.
@all:
Lösungsvorschlag:
Weg vom Sicherheitsdenken! Schießsicherheit biblischer Ausmaße und gute Schützen schließt sich aus.
Zurück zum Beginn:
Warum sind die Stände gesperrt? Es gab Rückpraller. Ok, das ist sicher unangenehm für einige, wenige Betroffene. Aber tödlich? Nein.
Klarer Fall für das Prinzip „shit happens“. Der Soldatenberuf birgt Risiken. Schusswaffen verletzen und töten Menschen. Wer mit diesen Realitäten nicht klar kommt hat den falschen Beruf.
Die Absicherung um jeden Preis, bis zur Sperrung aller Bahnen, Verbot vernünftiger Handschuhe, Rückgabeverpflichtung abgelaufener Westen ohne Ersatz, etc… Das ist es was uns lähmt. Der Versuch der höheren Führung den hochriskanten Beruf des Soldaten zu „zivilisieren“ und zu einem Verwaltungsberuf zu degradieren.
Vielleicht gut gemeint, der Absicherungswille, sicher viel Einfluß von Juristen und Gutachtern dabei, aber im Ergebnis bleibt Stillstand, mangelhafte Ausbildung und Verunsicherung bis zum innerlichen Erreichen des „Breaking Points“. Das Prinzip „Shit happens“ und dafür eine funktionierende Schießausbildung gefielen mir besser…
@mentor
Ja derzeit ist wahrscheinlich eine Beschaffung von Westen für Soldaten mit 1,60 in Bearbeitung. Jedoch auch diese wird nur halbherzig durchgeführt. Denn für die Ermittlung des Bedarfs hatten wir an einem Freitag 30 min Zeit. Die Qualität der Meldung kann man sichtbar vorstellen. Und so läuft es mit vielen Dingen an denen wir Militärs selbst schuld sind. Ich würde die Fehler nicht immer in der Politik oder der übergeordneten Führung suchen. Wie bereits in einem früheren Kommentar erwähnt, die meisten Probleme machen wir uns selbst. Ein Beispiel dafür ist auch der achtlose Umgang mit der Ausrüstung die wir noch haben. Materialerhaltung ist vielen bei uns ein Fremdwort. Die Betonung liegt auf „bei uns“. Ich denke aber mal das es wo änderst nicht besser ist.
So lange 1. Verteidigungspolitik großkoalitonär widerspruchslos als Ankündigungspolitik betrieben werden kann (siehe München) und 2. das Amt BMVg durch die BK zur Absorption potentiell gefährdenden Ehrgeizes der Konkurrenz zweckentfremdet werden kann und 3. die auf diese Weise ins Amt gekommene BMVg genau in diesem Mindset ausharrt (was anderes bleibt einem ohne Hausmacht in der eigenen Partei gar nicht übrig; wie es anders geht: siehe AA), kurzum das gekonnte Verwalten eines riesigen, systemischen Deltas ist, erwarte ich gar nichts, lasse mich aber gerne positiv überraschen.
Einstweilen appelliere ich an alle, die an der Nichtanforderbarkeit von Schutzwesten, der Untweckmäßigkeit der Persönlichen Ausrüstung und allen anderen kleinen und großen Problemen verzweifeln, darüber nachzudenken, über ihre professionelle Distanz oder dem Fehlen derselben – bspw. Hetfields „shit happens“-Einstellung zur Sicherheit im Friedens(!)betrieb – nachzudenken.
So lange ich als beorderter Reservist DVags mit dem Zweck „Abholung von Bekleidung bei der LHBw“ mit 700 km Fahrtweg machen muss, weil mir die LHBw vorschreibt, auf Maß gefertigte Diensthemden nur nach persönlicher Anprobe in der ausführenden SVS aushändigen zu können, während es in der normalen Welt Onlineshops mit kostenloser Retouremöglichkeit gibt, amüsiere ich mich innerlich ein wenig und wünsche allen Idealisten mit brennendem Herzen viel Glück, dass ihnen die Namensideen für ihre Magengeschwüre nicht ausgehen.
@Yeoman | 17. Februar 2018 – 12:10
„über ihre professionelle Distanz oder dem Fehlen derselben – bspw. Hetfields „shit happens“-Einstellung zur Sicherheit im Friedens(!)betrieb – nachzudenken.“
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie mit Ihrer Hervorhebung hinter Frieden ausdrücken wollen, aber eines ist sicher: Der Soldatenberuf ist auch in Friedens(!)Zeiten nicht ungefährlich und der Versuch in zu „zähmen“ und sicher zu machen, gefährdet nicht nur die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte, sondern im Endergebnis sogar noch mehr Menschenleben, wenn es dann mal nicht mehr „Frieden“ ist.
@Truppi
Wieso soll denn Bitteschön die Truppe den Bedarf ermitteln? Woher sollen Sie als Zug oder Gruppenführer die Größe Ihrer Soldaten wissen? Der einzige Bereich der das Weiß ist der San Bereich. Daher sollten solche Anfragen auch dorthin geschickt werden. Dann würden diese vielleicht auch mal dazu gezwungen werden endlich diese usäglichen G Akten abzuschaffen und würden irgendwann im 21. Jahrhundert ankommen. Dann ist es nämlich eine Suchanfragen in einem System als Google. „Wie viele Soldaten der Größe xy dienen derzeit in der Bw?“ Antwort ein paar Sekunden später: „Xyz Soldaten“
@Wa-Ge
Sehr vernuenftig, aber Sie kennen das Abfrage- und Melde(un)wesen innerhalb der Bw nicht.
@Wa-Ge | 18. Februar 2018 – 11:11:
Wir führen diese Listen doch doppelt und dreifach. In der Ausbildungspass-Datenbank so Gedöns wie Größe Handschuhe und Maskengröße ABC-Schutzmaske. Helm- und Schutzwestengröße?
Im SASPF?
In der Datenbank
@Wa-Ge | 18. Februar 2018 – 11:11:
Wir führen diese Listen doch doppelt und dreifach.
In der Ausbildungspass-Datenbank so Gedöns wie Größe Handschuhe und Maskengröße ABC-Schutzmaske! Helm- und Schutzwestengröße?
Im SASPF?
In der Datenbank für den Bekleidungsausrüstungsnachweis (BAN)!
In der Datenbank die zum Erstellen der digitalen Truppenausweise genutzt wird ist die Körpergröße auch vermerkt!
Allein mit der BAN-Datenbank hätte man ein sehr genaues Bild über den Gesamtbedarf auf Größen aufgeschlüsselt an Westen und anderer persönlicher (!) Ausrüstung.
Nur interessieren diese Datensätze keinen, weil wir inzwischen selbst bei persönlicher Ausrüstung keine Vollausstattung mehr anstreben, um, im Vergleich zu anderem Material wie Hubschraubern, Panzern etc., ein paar Groschen zu sparen.
Solange wir uns einreden durch Materialpools, durch „dynamisches Verfügbarkeitsmanagement, billiger bei gleicher Qualität der Ausbildung und gleicher Einsatzbereitschaft zu fahren, darf man sich halt nicht wundern wenn’s überall an die Wand fährt.
Dann poolen wir ja auch nicht auf Einheits- oder Verbandsebene sondern auf der Schiessanlage und wundern uns, dass der Grössenschlüssel, der bei der InfKp, die zum Schiessen eintrifft, noch halbwegs hingehauen hat, bei der SanKp vorne und hinten nicht passt.
Vermutliche Antwort der Bw-Führung, weiter oben in der Hierarchie „Ausreichende Anzahl Schutzwesten in seltenen Größen hätte zur Verfügung gestanden, wenn der Versorgungsfeldwebel der Einheit diese rechtzeitig und im Detail angefordert hätte. Also 2 Jahre vor Beginn der allgemeinem Grundausbildung…“
Imho um 2014/15 wurde mir gesagt das im Rahmen des Projekt MOBAST bald jeder Soldat seine persönliche Schutzweste erhält.
Wo steht dieses Projekt heute? Ich ahne böses…
@Hetfield, @Koffer: zum Thema „Sicherheitsdenken“
1. Schießsicherheit
So leid es mir tut, dies derart hart formulieren zu müssen: Bei aller offensichtlichen Kenntnis der aktuellen Lage im Bereich Handwaffen- und Schießausbildung, war der Kommentar des Kameraden Hetfield zum Thema Schießsicherheit schlichtweg unprofessionell und in seiner Überspitzung, bzw. Vereinfachung der Sachlage fachlich nicht haltbar!
Wir reden hier tatsächlich nicht über vereinzelte Ab- und Rückpraller sondern über das grundlegende Problem, dass unsere derzeitigen A-Stände für die Schießübungen der Nahbereichsmodule II und III mit Gewehr und Pistole nur bedingt geeignet sind. Soll heißen, selbst wenn der Schütze und der Schießausbilder gem. Vorschrift alles richtig machen, sind bei einigen Übungen (Schießen aus und hinter Deckungen, Dreistellungskampf, Schießen auf Bewegtziel, Schießen aus der Bewegung mit und ohne Waffenwechsel) die Winkel derart ungünstig, dass bei – teilweise minimalen – Fehlschüssen/Schützenfehlern die Geschosse nicht im Geschossfang landen, sondern links und rechts in den Verkleidungen des Standes ODER viel schlimmer: in nicht-ballistisch verkleideten baulichen Elementen, wie den freiliegenden Unterseiten der Höhenblenden, der Anzeigedeckung oder den Betonwannen der hintersten Reihe Klappfallanlagen.
All dies führt zu einer Beeinträchtigung der Inneren Sicherheit und hat mit wenigen Ausnahmen auf beinahe allen (!) SStOSa/StOSa bereits zu Vorfällen/Vorkommen geführt, bei denen Leib und Leben am Schießen Beteiligter gefährdet wurden.
Dies ist in der Tat für (Schul-)Schießen im Friedensbetrieb inkazeptabel!
Um das ganze jetzt noch deutlich pikanter zu machen: dieser Umstand ist bereits seit längerem bekannt und wir „Schießer“ haben ihn geflissentlich ignoriert. Um nur für mich selbst zu sprechen; ich wusste bereits seit 2015 von den grundlegenden Problemen mit der Schießsicherheit bei (damals noch) nSAK-Schießen. Als nun die neue Vorschriftenlage erarbeitet wurde, hat wurde im Zuge der TSK-gemeinsamen Arbeitssitzungen und Konferenzen immer wieder durch KdoTA / MunTSichh/SchSichh darauf hingewiesen, dass bestimmte Anteile der geplanten Schießübungen aktuell mit Blick auf die Schießsicherheit so nicht durchführbar seien. Die „Schießer“ im Raum sind darüber geflissentlich hinweg gegangen, da sie sich mit der fachlichen Konzeptualisierung der Schießausbildung befasst und betraut sahen, nicht mit baulichen Aspekten der Schießsicherheit. Das lässt sich so auch in den Protokollen der entsprechenden Sitzungen nachlesen.
Als dann die neue Vorschriftenlage unter glatter Ignorierung der vorgetragenen Bedenken gezeichnet und zum 01.01.2018 in Kraft gesetzt wurde, hat der SchSichhStOffz bei KdoTA das Gewicht seines Dienstpostens in die Waagschale geworfen und schlicht und ergreifend alle baulich nicht geeigneten A-Stände für Nahbereichsschießen gesperrt. Wer nun die entsprechende Fachliche Weisung gelesen hat, wird feststellen, dass der OTL 54 (!) Schießübungen in der neuen Vorschriftenlage (soweit sie bereits veröffentlicht ist) identifiziert hat, bei denen die o.a. Aspekte zum Tragen kommen.
Diesen Paukenschlag am 21.12.2017 vorzunehmen, als die meisten Einheiten schon im Urlaub waren und keiner mehr reagieren konnte, ist nun sicher nicht die feine englische Art.
Trotzdem müssen wir uns mit unserem Fluchen und Klagen doch auch an die eigene Nase fassen. Hätten wir nämlich fachlich den Ball regional und auf Verbands-/Dienststellenebene an die UstgPersStOÄ weitergespielt, dann hätten vermutlich viele A-Stände längst umgebaut sein können, so wie die in HAMMELBURG es ja auch wurden.
Die Moral von der Geschicht´: Ganz so einfach ist es nicht!
[Auch hier wieder…. Ich kann mir mühsam vorstellen, was ein UstgPersStOÄ sein könnte. Etliche Leser vermutlich nicht. Das hier ist kein internes Rundschreiben der Truppeninformation… T.W.]
@ Wa-Ge:
Einfache Frage – Einfache Antwort: Wir haben 2016 den Befehl zu bekommen, eine genaue Meldung (DG, Name, Vorname, PK) über alle Soldaten unserer jeweiligen TE zu machen, die kleiner als 1,60m sind.
@ all: Thema pers. (Schutz-)Ausrüstung & Bekleidung:
Dass es bei dieser ganzen Debatte um Absicherungsdenken geht, ist klar. Meiner eigenen Erfahrung nach geht es aber um die Absicherung des einzelnen Soldaten, nicht um die Absicherung der Bundeswehr.
Tatsache ist, dass in den letzten Jahren mit persönlicher Ausrüstung in einigen TrT unfassbar schlampig und ohne jede Fachkenntnis und Dienstaufsicht gearbeitet wurde. Konkretes Beispiel: Mannschaftssoldaten, die sich einen Müll-Trek Plattenträger selbst kaufen, nur die dstl. gel. Hart-Ballistik einstecken und dann mit frei vor dem Körper schwingendem „Gefechts-BH“ über die Gefechtsschießbahn rennen. Selbst so gesehen.
In Kombination mit der immer noch gerade in den zivilen Strukturen der Bundeswehr vorherrschenden Einspar-Mentalität, auch im Bereich der Versorgungsleistungen, hat das dazu geführt, dass wir zeitweise eine Ablehnungs-Quote von (berechtigten) Anträgen auf WDB im Bereich 80-90% hatten!
Gern genommene Begründung: Es wurde nicht-dienstlich gestellte Bekleidung/Ausrüstung zur Zeit des Dienstunfalles/derGesundheitsschädigung verwendet. Und ja, das betrifft explizit auch den Soldaten der mit qualitativ höherwertigen Bergstiefeln von LOWA oder HANWAG auf der HiBa umknickt oder stürzt. Er hätte dann halt die dstl. gel. Kampfstiefel tragen sollen, wenn er Anspruch auf WDB geltend machen will…
Nun handelt es sich bei beiden Absätzen um Anekdoten (die 80-90% stammen übrigens aus unserer Kdr-Lage, ohne, dass ich allerdings Papier dazu habe), aber im Gespräch mit Kameraden anderer TrT und TSK ergibt sich da doch ein in sich passendes Bild.
So unbefriedigend das Ganze also für uns alle sein mag, finde ich die Konsequenz, die daraus gezogen wurde richtig.
Bei uns heißt das: Es wird ausschließlich dienstlich gestellte Ausrüstung und Bekleidung verwendet, die entweder auf dem BAN des Soldaten steht, oder durch uns selbst verausgabt wurde!
Und was hat der gute Mann (oder seine Vorgänger im Amt) zwischen 2006 bis 2010 (Entwicklung der Konzeption) bzw. zwischen 2010 und dem 27.12.17 gemacht. Das werfen seines Gewichtes leise vorbereitet?
Kann man das Streitkräfteunterstützungskommando oder das Kommando Territoriale Aufgaben so einfach ignorieren, bei Schiesssicherheit?
Die Gefährdung ist da seit wir nSAK auf Standortschiessanlagen schiessen wollen. Nein, seit wir A-Stände haben und Übungen wie die G-S-6 mit Gewehr G3 schiessen (Mitte der 60er?).
Vielleicht sollten wir aber mal über das Verlassen des Teufelskreises nachdenken, dass wir nur Schulschiessübungen in Vorschriften abbilden dürfen, die der vorhandenen Infrastruktur der Schiessanlagen entsprechen und gleichzeitig die Infrastruktur nur ändern dürfen, wenn es entsprechenden Bedarf durch Schiessübungen in einer erlassenen Vorschrift gibt. Catch 22?
Andere Nationen kriegen es hin, 180° Schiessbahnen hinzustellen durch drei hohe Erdwälle, ohne Höhenblenden.
Wir bauen eher wie für’n Westwall, Beton und Höhenblenden überall, und wundern uns wenn von überall Abpraller zurück kommen können.
Ich weiß wie die Meldeorgien in der Bw laufen. Und ich weiß dass die Truppe vieles ausbaden muss. Und genau hier ist ja mein Punkt, ich habe mich die letzten zwei Dienstjahre in den TEs schlichtweg aus dem Fenster gelehnt und bei Anfragen der KpFü auf existierende Datenbanken in dieser oder dem Btl verwiesen.
Der Chef hat es nach einem Vier Augen Gespräch dann genau so gesehen, dass Züge dafür da sind um Auszubilden und zu Üben und nicht um irgendwelche Listen zu pflegen. Für die Verwaltung existieren genug Dienstposten.
Aber wie es mit dem Wissensmanagement so ist, es funktioniert nur wenn die Leute auch wissen wo das Wissen abgerufen werden kann. Wenn es zig Datenbanken gibt, die bereits die ykörpergrößen von Soldaten abbilden, dann verstehe ich den Sinn nicht eine neue anzulegen, die Truppe hat genug anderer Sachen womit sie sich beschäftigen muss.
@FlaOffz:
WEnn man den Vergabeunterlagen glauben darf, dann ist die erste Lieferung MOBAST ab 1.5.2018 möglich.
Vergabemenge: ~15.000 Stück. (Wohl eher nicht „jeder“)
https://ausschreibungen-deutschland.de/354154_Modulare_ballistische_Schutz-_und_Trageausstattung_MOBAST_Rahmenvereinbarungen_2017_Koeln
@Carsten | 18. Februar 2018 – 16:26:
Oh toll, es geht tatsächlich voran, nach 4 Jahren!
Ich lese da aber nur was von 3.645 Sätzen verbindlich und weiteren 10.000 Sätzen unverbindlich.
Bleibt die Frage „Ein Satz eine Weste?“ oder ist ein Satz, wie beim IDZ (Infanterist der Zukunft) die Ausstattung für 10 Soldaten. Dann hätte man ja was für bis zu 136450 Westen zur Hand wenn man den Vertrag voll ausnutzt.
Detail am Rande: Warum unterscheidet man in den Sätzen zwischen 3FTD und 5FTD (FarbTarnDruck). Zwei Westenkörper, je einmal 3FTD und 5FTD und das selbe bei der Ausstattung mit Magazintaschen in jedem Satz kommt vermutlich billiger und flexibler. Sonst hab ich bei schnellen Kräften nämlich wieder das Problem das ich Ihnen zwei teure ballistische Ausstattungen hinlege (wo sie nur eine brauchen) damit sie wenigstens einmal den zur Vegetation passende Tarndruck sofort verfügbar haben. Oder wir laufen halt durch die Lüneburger Heide oders Baltikum mit 3FTD Heiss-Trocken wie zuletzt beim IDZ-ES (erweitertes System).
@FlaOffz | 18. Februar 2018 – 14:59
Kdo TA Schießsicherheit
Immerhin hat der gute Mann dort, noch seine Landeskommandos auf deren hoffentlich vorhandenen Ergebnissen er zurückgreifen kann. Er wird wohl nicht in der Lage sein alle Standortschießanlagen (StOSchAnl) selbst zu inspizieren.
Zum Thema „Bauliche Sicherheit gebe ich ihnen aber Recht. Nur gilt zu beachten das die Vorgaben (eben) in anderen Ländern bei weitem von unserer abweichen und m.E. und aus eigener Erfahrung nicht vergleichbar sind. Zeitgleich zum Standortsterben kamen eben noch jene StOSchAnl hinzu die aufgrund jahrelanger NICHT-Instandsetzung aufgrund offener Standortentscheidungen brach lagen. Der Vorschriften-Zentralerlass usw.-Dschungel ONLINE tut sein selbiges hinzu.
Auf dem TrÜbPl HEUBERG wurde über Jahre (auch mit dem Widerstand irgendwelcher geschützter Kröten und Molche) eine Schießmöglich 180° angestoßen. Ich erinnere mich noch an schier unentliche Besprechungsorgien hierzu.
Es ändert aber nichts am jetzigen Zustand. Abwarten und hoffen…
@Nordlicht_HH | 18. Februar 2018 – 14:48
Der Umstand war der übergeordneten Führung tlw. durchaus bekannt. Darüber wurde aber, warum auch immer, „sträflich“ hinweggesehen. Es graust einem bisweilen die Haare wenn die „Landsknechte“ zum Schießen gehen… bei tausendfach genutzen selbstbeschaften19,95€ Handschuhen fängt es an, beim Plastik Ops Core Helm hört es auf. Alles schon gesehen, auch beim Dienstaufsichtsführenden :-o
Nochmal. Der von ihnen genannten Paukenschlag vom 21.12.17 war vorher bereits bekannt. Der Verfasser der Mail hat nach Auswertung aller vorliegenden Erkenntnisse m.E. sofort gehandelt. Lotus N. hat in Verbindung mit schlampiger Auswertung einiger Kommandobehörden dann zum Knall im Januar geführt. Ich vermute auch, das die Auswertung auf Ebene UstgPersStOÄ (Unterstützungspersonal Standortältester) nicht immer zweckmäßig und in zeitlichem Zusammenhang erfolgte.
In einigen früher alltäglichen Dingen, entwickelt sich die Bw leider gefühlt zurück. Die Kompetenz bröselt an fast allen Ecken.
Die Entscheiung zur Sperrung ist richtig, jedoch fehlte hierzu eine zentral gesteuerte temporäre Lösung, wie Schießübungen (insbesondere für die IGF, AP-DB „Krake“) bis Abstellung der Mängel durchzuführen sind! Hat denn das „Mutterhaus“ des Schießens hierzu (mittlerweile) bereits Lösungsvorschläge nach oben unterbreitet?
@FlaOffz
Das KdoTA wurde ab dem 01.04.2013 aufgestellt.
Der Vorwurf geht also ins Leere.
@Spike | 18. Februar 2018 – 19:02:
1. Deshalb schrieb ich ja auch „Streitkräfteunterstützungskommando oder das Kommando Territoriale Aufgaben“.
2. Bevor Sie wieder mit Daten um sich werfen, ja, das SKUKdo wurde zum 01.02.2013 (oder 31.01.2013?) aufgelöst/außer Dienst gestellt, warum wohl? Vielleicht weil ein Großteil seiner fachlichen Aufgaben, wie z.B. Schießsicherheit u.a. an das Kommando Territoriale Aufgaben und im Rahmen der Verantwortungsdiffusion vmtl. auch ans Bundesamt für Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen der Bundeswehr (BAUID), etc. etc. umverteilt wurden?
3. Wurde das Kommando Territoriale Aufgaben nicht am 24.01.2013 in Dienst gestellt? Was haben die in den 2,5 Monaten eigentlich gemacht, bis sie aufgestellt wurden?
4. In der Truppe würden wir sagen: Niemand mag Klugscheisser… [Sorry Herr Wiegold, heute reiße ich einen Fettnapf nach dem anderen]
So, jetzt Sie wieder…
Meine Herren, es wird jetzt sehr arg Kästchenkunde. Wenn Sie sich weiter darüber austauschen wollen, bin ich gerne beim Austausch der jeweiligen E-Mail-Adressen behilflich…
@FlaOffz:
Tatsächlich wurde die Vergabe neu gestartet, wenn ich es dort richtig sehe, dann könnte „System“ = 10 und „Satz“ = 1 bedeuten?
Los1 (Schutzwesten) 2019 – 2023 jeweils 5 000 Systeme pro Jahr
Los2/3 (Unterwäsche/Mulitkalibertasche): 2019 – 2023 jeweils 12 500 Satz pro Jahr
https://ausschreibungen-deutschland.de/361180_Modulare_ballistische_Schutz-_und_Trageausstattung_MOBAST_RV_2017_Koeln
@ 0815:
Ich vermute mal, mit dem „Mutterhaus des Schießens“ meinen Sie das AusbZ INF in HAMMELBURG. Nein, von den Kameraden dort hört man leider derzeit nichts konkret verwendbares.
Auch die Schießinspektion (IV.Inspektion) steht vor denselben Problemen wie wir, dass sich die Bundeswehr, vor allem aber Heer und SKB mit der Veröffentlichung der neuen Vorschriftenlage und allem was damit zusammenhängt gegenseitig davongelaufen sind (so fehlen z.B. immer noch einschlägige Ausbildungsbefehle angepasst an die neue Vorschriftenlage).
Da die Vorgänge der letzten Monate aber zu den größten Teilen direkt über FüSK 1 III, KdoTA und AusbKdo H liefen, kann man den Kameraden dort wohl auch wenig vorwerfen. Nach allem, was ich zuletzt von AusbKdo H gehört habe, möchte man die Vorschriftenlage nicht noch einmal maßgeblich ändern (Dieser Sachstand ist ca. 1-2 Wochen alt). Momentan sucht sich jede TSK/Org-Ber ihre eigenen kreativen Lösungen, um irgendwie über die Runden zu kommen…
Die von uns derzeit gefahrene Truppenlösung lautet:
– Aufteilen der G-ES-7 auf A- & D-Stand. Dabei wird der Langbahn-Anteil auf A-Stand geschossen, in der Phase „vorgehen auf 20m“ (sowieso ohne Zeitbegrenzung) auf D-Stand gewechselt und dort der Nahbereich geschossen. (Bevor es angesprochen wird: ja, ich bin mir bewusst, dass der ganze Kern einer WERTUNGSÜBUNG darin besteht, dass sie nicht abwandelbar ist.)
– Ausweichen mit der Nahbereichsschießausbildung auf D-Stände, StOÜbpl (ggf. mit PT) und TrÜbPl (mit all den Kapazitätsproblemen, Org-Albtraum und gegenseitigem Hauen und Stechen, die das mit sich bringt).
– IGF-/Wach-/ und Fähigkeitserhalts-Schießen wo immer möglich in das 2. Halbjahr verlegen.
Unterm Strich: in meiner Einheit waren wir schon lange nicht mehr so herzhaft gelacht, wie als ein Kamerad den 1. Absatz des obigen Artikels laut vorlas.
(Alternative wäre hemmungsloses Heulen aller Beteiligten gewesen.)
@Nordlicht_HH | 18. Februar 2018 – 20:51
So verstanden.
Mutterhaus schweigt, was nicht gut ist. Unverständlich.
KdoH will die Vorschriften nicht „schon wieder“ ändern. Nein müssen die doch gar nicht. Einfach eine verbindliche Handlungsanweisung, zentral gesteuert und klar niedergeschrieben sollte doch möglich sein. Früher (Ja, ich weis, schon wieder früher…) wurden passagen der alten Waffenvorschriften schon einmal,zeitlich begrenzt geändert.
Gerade jetzt braucht die Truppe klare,verbindliche und umsetzbare Vorgaben um auch die WÜ’s „festzunageln“ um die Möglichkeit des Absolvieren der gleichen, bei den genannten Einschränkungen der StOSchAnl sicherzustellen. Ein „kreatives“ rumgewurste der einzelnen TSK/OrgBer ist doch nur wieder Pfusch auf niedrigem Niveau.
Eine Verlegung der Vorhaben ins 2.Hj stellt nur weitere Probleme im Verlauf der Zeit dar und sollte dringend verworfen werden. Da ich kein Freund von Pyrotechnik bin (haben wir überhaupt noch genug ?) m.E. eher Nein!
Ihr genannter Vorschlag war btw auch mein erster Gedanke…mit der „WÜ“ -Sache im Hinterkopf ;-)
Ein klassisches Beispiel von irgendwelchen KdoBeh und FüStäben die das ganze nicht vereinfacht haben.
@0815 | 18. Februar 2018 – 22:37
„Mutterhaus schweigt, was nicht gut ist. Unverständlich.“
Naja. Die Schulen haben nach aktueller Struktur keinen WE/Konzeptions-Auftrag und auch keine diesbezüglichen Befugnisse.
Das ist alles abgewandert.
Wenn nicht durch Zufall das AusbZInf der Federführer für die Vorschrift sein sollte (was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), dann würde es selbst nichts bringen, wenn das AusbZInf von sich aus etwas tun würde.
Etwas zu sagen hätte es nur, wenn es durch die zuständige Stelle (FüSK?!, AHEntwg?!) hierzu beauftragt würde.
Ansonsten stimme ich Ihren kritischen Worten aber weitgehend zu :(
Es gibt heutzutage leider viele Entscheidungsträger in der Bundeswehr, die einem sagen können was alles nicht geht, aber gleichzeitig keine Lösungswege aufzeigen, wie etwas gehen könnte. Gilt nicht nur hier für das Schießen, sondern auch für andere Themenbereiche in den Streitkräften.
FlaOffz | 18. Februar 2018 – 14:59
„Vielleicht sollten wir aber mal über das Verlassen des Teufelskreises nachdenken, dass wir nur Schulschiessübungen in Vorschriften abbilden dürfen, die der vorhandenen Infrastruktur der Schiessanlagen entsprechen und gleichzeitig die Infrastruktur nur ändern dürfen, wenn es entsprechenden Bedarf durch Schiessübungen in einer erlassenen Vorschrift gibt.“
Aus meiner Sicht liegt genau da der Hund seit Jahrzehnten Bw begraben. Bisher sind leider alle mir persönlich bekannten Versuche diesen Teufelskreis zu durchbrechen kläglich gescheitert.
@ Insider | 19. Februar 2018 – 6:17
Absolut richtig.
„Wer nichts macht, macht nichts falsch“ ist in vielen Bereichen der Bundeswehr verbreitet.
Es gibt auch viele Soldaten, die auf den verschiedensten Ebenen und im Rahmen des Möglichen immer noch versuchen ihr Bestes zu geben.
Das wird aber durch die „Verhinderer“ und „Absicherer“ erschwert.
@Koffer | 18. Februar 2018 – 23:33
Die Auflösung der Gruppe WE an den Truppenschulen war ohnehin für mich nicht nachvollziehbar. Nichts gegen das AHEntwg, aber tlw sind diese (schon wieder am Rhein) meilenweit von der Truppe entfernt. Nicht alle, aber genügend.
Wenn also nicht (unser)/das Mutterhaus des Schießens damit beauftragt wurde, was ich absolut nicht nachvollziehen kann (denn dort sollte die Fachexpertise mit Ohr an der Truppe sitzen), wer dann? AusbKdo (H) ?
Nochmals zeigt sich m.E. dass das extrahieren der GrpWE im nachhinein falsch war, das Ergebnis auf Dauer jedoch absehbar. Ich kann hier aber auch falsch liegen…
@MA | 19. Februar 2018 – 10:18
und wie abgesichert und verhindert wird!
@0815 | 19. Februar 2018 – 12:20
„Die Auflösung der Gruppe WE an den Truppenschulen war ohnehin für mich nicht nachvollziehbar.“
Ich war und bin auch eher der Meinung, dass dies ein Fehler war, aber man kann das glaube ich nicht kategorisch festhalten. Die Grp (später Ber) WE an den TrS waren ja nicht schon immer da, sondern es gab auch schon früher Heeresstrukturen in denen das auch schon im HA im Köln lag.
Beides hat Vorteile. Bei einer Zentralisierung in Köln läuft die WE aus einer Hand. Das war nämlich in der Tat ein Problem in der letzten Struktur, wo die verschiedenen Grp/Ber WE eher „ihrem“ Herren (dem jeweiligen SchulKdr) dienten, denn dem großen Ganzen.
Von daher Vorteile/Nachteile…
Ein entscheidender Fehler war allerdings m.E.n. (und damit schlug dann für mich endgültig das Pendel gegen die Zentralisierung), die Verschiebung der Ausbildung weg vom HA hinzu einem eigenen Kdo. Damit wird dann nämlich nicht mehr Konzeption und Ausbildung aus einer Hand betrieben, sondern jetzt haben wir totales Chaos.
Sozusagen die Nachteile mit den Nachteilen kombiniert und nicht die Vorteile mit den Vorteilen :(
„Wenn also nicht (unser)/das Mutterhaus des Schießens damit beauftragt wurde, was ich absolut nicht nachvollziehen kann (denn dort sollte die Fachexpertise mit Ohr an der Truppe sitzen), wer dann? AusbKdo (H) ?“
Ich sage nicht, dass das AusbZInf nicht den Auftrag bekommen hat (ich weiss es ehrlich gesagt nicht!), ich sage nur, dass es konzeptionell per se nicht zuständig ist.
In der neuen Struktur haben die AusbZ (aka Schulen) weder einen konzeptionelle Kompetenz (ich meine damit das hierfür vorgesehen und qualifizierte und nicht mit anderen Aufträgen ausgelastete Personal) noch ein VersuchsTrT um Ideen auszuprobieren. Die AusbZ können „nur“ noch eines –> Ausbilden!
Koffer | 19. Februar 2018 – 15:52
„In der neuen Struktur haben die AusbZ (aka Schulen) weder einen konzeptionelle Kompetenz (ich meine damit das hierfür vorgesehen und qualifizierte und nicht mit anderen Aufträgen ausgelastete Personal) noch ein VersuchsTrT um Ideen auszuprobieren. Die AusbZ können „nur“ noch eines –> Ausbilden!“
Richtig! Hier liegt ein weiterer Hund begraben. Die seit Jahren immer weiter fortschreitende Trennung von handwerklichen und konzeptionellen Kompetenzen.
@Koffer | 19. Februar 2018 – 15:52
Mein Fehler, zum Thema InfS. Wurde durch mich falsch dargestellt. Stimme also hierzu mit ihnen überein.
„Die AusbZ können „nur“ noch eines –> Ausbilden!“
….leider teilweise am aboluten personellen und materiellen Limit….
Bedarf ist an einigen AusbEinr mehr als genug vorhanden. Das Personal, hinterlegt mit entsprechenden Dienstposten nicht immer oder nur selten bis gar nicht! Auch hier fault es im Gebälg.