Schießen wie die Profis – aber Schießstand gesperrt
Sieben Jahre nach Einführung eines neuen Konzeptes für die Schießausbildung, bei dem auch das Schießen auf kurze Entfernungen trainiert werden soll, hat die Bundeswehr einen Großteil der Schießstände an ihren Standorten für einen wesentlichen Teil dieser Ausbildung vorerst gesperrt. 255 so genannte A-Stände (s. unten) seien für das Schießen im Nah- und Nächstbereich bis 50 Metern nicht mehr freigegeben, bestätigte das Verteidigungsministerium Informationen von Augen geradeaus!. Die Schießausbildung der Truppe sei aber nicht beeinträchtigt, weil sowohl Schießstände anderen Typs als auch die Schießbahnen auf Truppenübungsplätzen zur Verfügung stünden.
Als Konsequenz aus Erfahrungen in den Auslandseinsätzen, vor allem in Afghanistan, hatte die Bundeswehr Ende 2010 das so genannte neue Schießausbildungskonzept erlassen. Die Soldaten sollten nicht mehr nur üben, auf den Gegner in größerer Entfernung zu schießen, sondern ihn auch in direkter Nähe bekämpfen, auf Entfernungen zwischen 5 und 30 Metern.
Die Bedeutung dieses Nahbereichsschießen hatte die Bundeswehr selbst öffentlich erläutert:
Allerdings: Inzwischen stellte sich heraus, dass die ursprünglich für größere Distanzen angelegten Schießstände baulich gar nicht dafür geeignet sind. Abprallende Geschosse gefährdeten die schießenden Soldaten, auch baulich war das für die Anlagen wohl nicht so gut. Zum Jahresende 2017 wurden deshalb fast alle dieser A-Stände für das Nahbereichsschießen gesperrt.
Neun solcher Schießstände sind nach Angaben des Ministeriums bereits umgebaut und können für diese Ausbildung genutzt werden; die übrigen Stände sollen ebenfalls ertüchtigt werden. Darüber hinaus sei der Bau spezieller Schießstände für den Nahbereich geplant. (Randbemerkung: Wie lange das dauert, dürfte noch offen sein.)
Auch wenn die Schießausbildung nach dem neuen Konzept laut Ministerium nicht gefährdet ist: Mitunter müssen Soldaten dann wohl an andere Standorte oder auf einen Übungsplatz gefahren werden, um die Verteidigung gegen einen direkt gegenüberstehenden Gegner zu trainieren. Zum Beispiel, wenn der bereits in ein Feldlager eingedrungen ist.
Die so genannten A-Stände sind behördlich so definiert:
Aufbau Schießstand Typ A
Der A-Stand besteht aus einer Standfläche mit ca. 20m Breite und einer Länge von ca. 265m, wobei bei der Position 0 m die Hauptzielebene mit der Geschossfangkammer (mit Sand-Geschossfang oder Gummigranulat-Geschossfang) angeordnet ist. Der Bereich von Position 0 m bis zur Position 50 m ist als Zielraum ausgebildet.
Der Zielraum ist seitlich mit senkrechten, beschusssicheren Wänden begrenzt, quer zur Schussrichtung befinden sich – je nach Absicherungsgrad – 5 oder 10 in gleichmäßigen Abständen verteilte Zielraumblenden. Auf der restlichen Standfläche können, ebenfalls in Abhängigkeit des Absicherungsgrades bzw. der zu berücksichtigenden Freifliegerbereiche in Schussrichtung -keine- oder bis zu 8 Höhenblenden vorhanden sein. Die seitliche Abgrenzung des letztgenannten Bereiches erfolgt durch seitliche Wälle, alternativ durch Betonwände.
Geschossen werden darf auf der gesamten Fläche (beginnend von der Mindestzielentfernung) bis zur Position 250 m. Die Anschlagarten sind bis ca. 100 m stehend, ab 200 m liegend, dazwischen kniend. Eine weitere Anschlagart ist sitzend mit z.B. einem Anschusstisch, dies kann auf der gesamten Fläche vorkommen.
(Archivbild 2015: Reservisten werden auf einer Standortschießanlage der Bundeswehr bei Lüneburg nach dem neuen Schießausbildungskonzept der Bundeswehr ausgebildet – Reservistenverband/Detlef Struckhof)
Das ist ja nur die halbe Wahrheit – aus Gesprächen mit Soldaten höre ich immer wieder das die Masse der Soldaten aktuell, mangels Gehörschutzgutachten, aktuell nicht schießen darf.
Wäre interessant ob das nur an den zwei Standorten wo ich es gehört habe ein Problem darstellt, oder querschnittlich ist weil mal wieder jemand „last minute“ gemerkt hat das irgendeine Vorschrift nicht sauber umgesetzt worden ist und jetzt die Arbeitsebene wieder komplett blockiert ist.
Klingt dramatischer als es ist, die Munitionskontingente sind eh so klein dass an eine geordnete Schießausbildung nicht zu denken ist. Die Masse der Soldaten außerhalb der grünen Truppe kommt über den Nahbereich 1 eh selten hinaus.
Toll. Und man hat nur 8 Jahre gebraucht, um das festzustellen./sarc
Im Moment komme ich mir vor wie im Kasperletheater. Die Bw ist das Krokodil und kriegt von der Politik = Kasper ordentlich Schläge. Das Publikum ist allerdings nicht amüsiert sondern dreht sich desinteressiert weg.
Herzlichen Glückwunsch. Das Konzept wurde 2010 erlassen, ab 2011 wurden aber erstmal viele Standortschießanlagen geschlossen, auch wenn der Standort blieb. Und schon seitdem sind viele überlastet und die anderen voll ausgelastet weil die Truppe von überall her kommen muss. Es hätte genug Zeit gegeben zur Korrektur…
Dass die Schießstände jetzt noch ungeeignet sind macht es nicht besser und wirft langsam die Frage auf, was denn bei der Bw überhaupt noch klappt…
Sie sind hervorragend informiert. Und diese ganze Sache belastet die Truppe natürlich wieder bürokratisch ein wenig mehr. das weiß im tausend Lichtjahre entfernten Ministerium natürlich niemand.
Die Kompanien müssen jetzt nämlich für ein Schießen mehrere Schießbefehle schreiben und genau die entsprechende Teilübung, die auf dem jeweiligen Stand geschossen wird, darauf vermerken. ist diese Teilübung dann geschossen, muss die ganze Walhalla dann vom A-Stand auf einen D-Stand umziehen und die Schießübung dort beenden. Das ist in der Praxis richtig gut, wenn 2 Kompanien versuchen da irgendwie zurecht zu kommen. Irre, wie man versucht im Jahr 2018 auf einem Infrastrukturkonzept aus dem Jahr 1807 (preußische Heeresreform) abzuheben, dass hinten und vorne nur noch in den Köpfen dieser Riege alter kalten Krieger (von denen ich wesentliche Kräfte im Verdacht habe Deep Cover Agenten des GRU zu sein – Ironie aus) funktioniert.
Andere Armeen machen uns vor wie es geht: 360° Schießanlagen auf wenig Fläche, Containerlösungen „on base“ mit Schießkinofunktion (nicht teure Simulation – Gefechtsmunition!)
Rechnerisch ist sicher genug Kapazität an D Ständen oder Schiessbahnen vorhanden, das nutzt aber nichts, wenn die „Kompensation“ Stunden entfernt ist, oder wegen der erhöhten Nutzung durch die Sperrung der A Stände auch die Bahnen auf ÜbPl nicht so einfach verfügbar sind. Hauptsache das Ministerium ist sich sicher, dass das alles kein Problem ist.
Interessanterweise sind alle Alpha-Stände gesperrt, außer Hammelburg und Mittenwald.
Worin unterscheiden sich die beiden denn von den anderen?
„Auch wenn die Schießausbildung nach dem neuen Konzept laut Ministerium nicht gefährdet ist“
Sehr gewagte Aussage….richtig ist, dass wohl die meisten Einheiten irgendwann mal ein Schießen ausrichten können…
Wenn ich aber 150km statt 5km Anreise hab und jetzt einen Schießlehrer statt Schießausbilder brauche und dazu einen Sicherheitsoffizier, bekommen manche Einheiten schon Schwierigkeiten. Dazu kommt, dass man für die aktuellen Wertungsübungen auf Grund der Schießtimer (reagieren auf Schuss) immer nur einen Schützen schießen lassen kann. Die Wetterbedingungen (z.B. kein Schießen, wenn Begrenzung auf Grund von Nebel nicht sichtbar) machen es dann nicht einfacher.
Wenn dann ein Teil der Soldaten ohne zu Schießen wieder nach Hause fährt, kann man die auch schwer auf den nächsten Termin vertrösten…einige haben dann nämlich das Problem, im Einsatz, auf Übung oder sonstwo zu sein. Ein schnelles Abarbeiten der IGF z.B. im Januar, um danach Handlungsspielraum für Übungen, Einsatz, Urlaub zu haben, wird deutlich schwieriger…schließlich stehen dieses Jahr die HptFw und StFw (welche z.B. in ITBtl einen Großteil der Soldaten ausmachen) zur Beruteilung an.
Hat jemand Erfahrung (oder Planungen) dazu, die aktuelle Wertungsübung (glaube G36-ES-7) mit Schießen auf lange und kurze Entfernung so aufzutrennen, dass ein Teil auf einem A-Stand und ein Teil auf einem D-Stand geschossen wird?
Die Darstellung des Ministeriums ist jedes Mal besser. Das erinnert mich an ein Zitat einer Tagung.
„Wir, die guten Willens sind,
geführt von Ahnungslosen,
versuchen für die Undankbaren
das Unmögliche zu vollbringen.
Wir haben viel mit so wenig
so lange versucht, dass wir jetzt
qualifiziert sind fast alles
mit nichts zu bewältigen.“
Dies beschreibt die Situation der Bw ganz gut.
Wurden, da jetzt die Abschnitte des Nahbereiches auf D-Ständen bzw. auf Truppenübungsplätzen geschossen werden müssen, deren Kapazitäten erhöht oder habe ich etwas verpasst? Auf einem A-Stand können sechs (6) Soldaten gleichzeitig schießen. Auf einem D-Stand zwei (2) Soldaten.
Die meisten Schießbahnen auf denen ich war haben zwei bis drei A-Stände und zwei bis vier D-Stände. Wir haben meist alle Stände belegt um einen Ausbildungstag mit zwei Zügen sinnvoll zu nutzen. Meist war aber sowieso ein A-Stand und zwei D-Stände gesperrt oder nicht nutzbar.
Ein Rechenbeispiel mit den oben genannten, jeweiligen maximalen und damit optimalen Zahlen.
Man konnte damit gesamt 26 Soldaten im Nahbereich simultan schießen lassen. Jetzt sind es noch 8 Soldaten. Also eine Minderung der Kapazität um 66,6%. Mit den realen Zahlen ergibt sich eine Minderung um 75%.
Die Begründung man könne ja auch auf dem Truppenübungsplatz schießen zählt nicht. Dies bedeutet einen deutlich höheren Organisationsaufwand (Waffenkammer verlegen, Verpflegung, KFZ, Unterkünfte, …). Ebenso bekommt man mal nicht eben so eine Woche mehr auf dem Übungsplatz nur um seine Schulschießen abzuhalten. In der Regel werden also einige Schießen die als Gefechtsschießen auf lange Distanz geplant waren zum Schießen der Nahbereiche umfunktioniert. Ein Qualitätsverlust wird damit wissentlich wieder hingenommen. Oder hat die Bundeswehr nun auf ein Mal mehr Schießbahnen auf den Übungsplätzen und mehr Durchgänge für die Kompanien?
Eine weitere Frage ist woher die Westen der Schutzklasse 4 herkommen. Auf Übungsplätzen braucht man die bei der Distanz fünf Meter. Den letzten Übungsplatz mussten wir wegen eines Mangels genau jener Westen absagen, wir hätte nur für deutlich unter 10% der Soldaten Westen erhalten. Ob diese Weste dann noch die Größe hat die der Soldat braucht ist eine andere spannende Frage. (Eine Frau mit 1,61Metern sind in einer XL-Weste wirklich lustig aus, vor allem kann sie wunderbar in die Kontaktstellung mit der Pistole gehen…)
Das beim bis zum 31.12.17 gültigen Konzept* das Schießen auf Distanz sowieso zu kurz kam, in der Bundeswehr das Nahbereichsschießen häufig als einziges geschossen wurde (Stichwort IGF) und die die Truppenübungsplätze gerade so gereicht haben um den Gefechtsdienst rudimentär im scharfen Schuss zu beüben, bin ich noch deutlicher pessimistischer. Das liegt explizit nicht an der unteren Ebene die das Dilemma jetzt lösen muss und sich mit Floskeln „das ist doch nur ein organisatorisches Problem“ zufriedengeben muss. Das Ziel wird wieder sein, dass jeder auf Biegen und Brechen meldet: „Auftrag erfüllt“.
* Mit dem neuen Konzept habe ich mich zu meiner eigenen Schande aufgrund andere dienstlicher Verpflichtungen noch nicht beschäftigen können.
Ein schnelles „Abbarbeiten“ der Wertungsübungen im Januar fällt sowieso aus, da dann wegen überaschend niedrigen Temperaturen unter dem Gefrierpunkt die meisten Bahnen sofort gesperrt werden.
Das ist doch alles schon lange nicht mehr normal.
Man hat in dieser Armee ständig das Gefühl, dass alles andere wichtiger ist, als Ausbildung.
@Funker
Zur Aufteilung: Generell geht das schon (Laufzettel basteln und dann gehen sie Soldaten eine Rundkurs) – nur braucht man eben drei D-Stände um einen A-Stand zu kompensieren. Die andere Frage ist: Wann werden die A-Stände umgebaut und werden sie dafür gesperrt? Wo schießt man dann die Distanz? Ausprobiert habe ich es noch nicht und einfacher wird es dadurch sowieso nicht.
„Ein schnelles „Abbarbeiten“ der Wertungsübungen im Januar fällt sowieso aus, da dann wegen überaschend niedrigen Temperaturen unter dem Gefrierpunkt die meisten Bahnen sofort gesperrt werden.“
wieso um gottes willen das denn?
kämpft der deutsche soldat jetzt nur noch bei temperaturen über 0 ?
train as you fight?
institutionalisierte lächerlichkeitsolympiade
,,Die Schießausbildung der Truppe sei aber nicht beeinträchtigt, weil sowohl Schießstände anderen Typs als auch die Schießbahnen auf Truppenübungsplätzen zur Verfügung stünden.,,
Das ein nSAK – Ausgebildeter Soldat alle 3 Monate zum Erhaltschießen muß wird nicht erwähnt. Und bitte nicht vergessen, für das jährliche Erfüllen IGF muß auch geschossen werden.
Alter Hut!
Das Ding war absehbar und das schon im Dezember letzten Jahres! Zudem eiert das ganze schon seit Januar in der Truppe rum.
Grundsätzlich steht der Variante Nutzung A-Stand und D-Stand sicherheitstechnisch nichts entgegen, jedoch sollte auch die entsprechende Vorschrift bzgl der Wertungsübung zur ES-7 temporär geändert werden um nicht bei irgenwelchen Truppenlösungen gegen genau die Schießvorschrift, speziell als WÜ zu verstoßen.
Es gibt auch schon einige eifrige Fähigkeitskommandos die sich darum kümmern.
Aber ist wie es ist. Das BmVg sieht mal wieder „keine Probleme“ ,
wenn ich von der „Kurzdistanz“ absehe… ;-)
Mit Blick auf die Übungsplatzkapazitäten kann sich wohl jeder seine Meinung bilden, wie weh es wohl der Truppe tut von 255 Schießstände nicht mehr verfügbar sein.
Aber das ist derzeit eh nicht das Kernproblem, beachtet man dass seit dem 01.01.2018 das Inspektionskonzept für ballistische Schutzwestens des BAAINBw E3.4 gilt und damit ein erheblicher Teil der eh schon zu wenigen Westen gesperrt sind.
@ GolfHotel | 15. Februar 2018 – 15:03
„Die Begründung man könne ja auch auf dem Truppenübungsplatz schießen zählt nicht […] Ebenso bekommt man mal nicht eben so eine Woche mehr auf dem Übungsplatz nur um seine Schulschießen abzuhalten.“
Das ist richtig und nicht jeder verband hat einen Truppenübungsplatz „gleich um die Ecke“. Auch die Vorlaufzeiten bei der Buchung der Plätze/Bahnen ist nicht ohne.
Fehlende SK4 Westen kann man noch durch die Übergabe von Schützen zu Schützen kompensieren, im Umkehrschluss bedeutet das mehr OrgZeit vs Schiesszeit, aber da kommt dann ja wieder die Arbeitszeitverordnung ins Spiel.
Macht nichts, die Willigen schaffen es trotz der vielen „Sehenden“ (scnr).
@Helmchen:
Das Problem mit mangelnder Vorsorgeuntersuchung Lärmschutz kenne ich bei uns und anderen Bataillonen nicht. Erst seit Anfang diesen Jahres ist die Untersuchung wirklich ohne Ausnahme verpflichtend, in den beiden letzten Jahren wurden aber bei uns meines Wissens fast alle Soldaten untersucht.
@wacaffe:
Der Soldat kämpft immer noch bei Temperaturen unter 0°C, allerdings schießt er dabei nicht auf Kugelfänge, die nur bei Plusgraden freigegeben sind. Hier geht es nicht darum, es dem Soldaten bequem zu machen (wie die Fraktion „früher-war-alles-besser“) immer wieder behauptet, sondern um Arbeitsschutz (genau wie beim eigentlichen Beitrag hier).
Das stört natürlich beim Schießen, aber das tun Verletzte auf Grund von Abprallern auch.
@Icarus:
Gibts dazu irgendwo mehr Informationen?
Wo wir gerade beim Thema Schiessen sind.
Ich habe vor einigen Tagen von der Unteroffizierschule in Delitzsch das Gerücht gehört, das die Ausbildung zum nSAK Schützen/Schiessausbilder jetzt evtl. as der Feldwebelausbildung gestrichen werden soll, weil ja Methodik, gutes Führen und Tradition viel wichtiger sind. Da die Ausbildung aber nicht verlängert werden darf und Delitzsch eh schon am Anschlag läuft, soll die Schiessausbildung wieder in die Truppe verlagert werden. Weiß da jemand mehr? Wenn das passiert, wird es mit den reduzierten Schiessständen ja noch schwieriger.
Wenn ich mich richtig erinnere, muss die S3 Abteilung einen TrÜbPlatzAufenthalt ein Jahr im Voraus planen und anmelden – viel Glück also dem, der jetzt kurzfristig versucht, auf einen Platz zu kommen.
Wenn dieser Aufenthalt nicht ohnehin mangels EPA-Zuteilung abgelehnt wird… ;-)
@Insider:
Die Gerüchte habe ich auch gehört, meines Wissens nach gibt es dazu auch irgendwo was schriftliches. (dv-online vielleicht)
Die Feldwebel wurden nur bis zum Nahbereich 1 ausgebildet und waren damit eigentlich keine vollwertigen Schießausbilder. Wir hatten aber vor Jahren schon Offiziere, bei denen das gleich war. Hier reicht die Lehrgangsdauer wohl nicht für den Aufwand beim nSAK.
Dann (nicht als Ursache dafür) hat man den Lehrgang Methodik&Didaktik, der irgendwann nach dem Feldwebellehrgang stattfinden sollte gestrichten und die Inhalte in den Feldwebellehrgang integriert.
Im Truppenpraktikum vor dem Feldwebellehrgang muss die Truppe gewisse Abholpunkte erreichen, wozu auch Schießausbildung gehört. Wie viel das ist, habe ich derzeit nicht im Kopf.
Das Ganze passt auch dazu, dass die Ausbildung zum Schießausbilder nur noch Lehrgangsgebunden und nicht mehr in der Truppe durchgeführt werden darf.
Insgesamt ist die neue Schießausbildung deutlich auwändiger und bei einem Schießen im letzten jahr durfte ich dann auch den Unterschied zu „früher“ live erleben…die Kameraden, die lediglich eine kurze Umschulung zu nSAK hatten, haben tatsächlich mehr geballert als geschossen, eine vollwertige Schießausbildung lässt sich in einer Woche nicht erreichen, selbst wenn eine Ausbildung nach altem Konzept vorliegt.
Das junge Schießjahr 2018 bei den deutschen Streitkräften:
Sperrung der A-Stände im Nahbereich:
Dass die Schießausbildung dadurch nicht beeinträchtigt sei, ist schlichtweg falsch. Die jährliche „Pflichtschießübung“ (IGF) besteht aus Teilübungen auf verschiedene Distanzen. Einige dieser Teilübungen sind zu „weit weg“ um alles auf einem D-Stand schießen zu können, andere zu „nah“ für die aktuelle Sperrung der A-Stände. Welchen Aufwand das verursacht eine Übung mit Teilübungen auf verschiedenen Ständen zu schießen, kann sich wohl auch ein Laie vorstellen (pirat77 hat das oben ganz hübsch beschrieben).
Lärmschutzuntersuchung beim Betriebsarzt:
Die ist nun vor einem Schießen Pflicht. Dass diese Regelung ab 2018 rigoros und ohne Ausnahme umgesetzt wird, ging offenbar in dem Bürokratie-Grundrauschen der Streitkräfte unter. Nur so erklärt sich die hohe Anzahl an Ablösungen von Laufbahnlehrgängen, da die Untersuchung dort nun (gefühlt plötzlich) Voraussetzung ist.
Schutzwesten:
Die scheinen dermaßen rar zu sein, dass sie sogar auf ministerielle Weisung z.T. abgezogen und gepoolt werden müssen. Wie Ausbildungseinheiten dann ohne zeitgemäße oder sogar völlig ohne Schutzwesten nach dem „train as you fight“-Grundsatz arbeiten wollen, ist dann eine Frage der Kreativität.
Schießhandschuhe:
Handschuhe sind beim Schießen Pflicht. Das neue Modell (Tarndruck, ungefüttert) für den Wald-und-Wiesen-Soldaten (nicht-IdZ’ler) glänzt jedoch durch eine doppelte Stofflage, die – bei unnötig hohem Abzugsgewicht der P8 – zu einer Stoffwulst am Abzugsfinger führt und auch gestandenen Männern das Abkrümmen mit einem Finger erschwert bzw. oft sogar unmöglich macht. Alternative? Schwierig. IdZ steht der Masse nicht zu, selbst beschaffen ist nicht erlaubt (der Feld-/Kampfanzug ist Schutzbekleidung, somit ist Selbstbeschaffung immer verboten und der „In-Form-und-Farbe-Grundsatz“ nicht anwendbar), etc.
Zusammenfassung:
Fehlende Schiffe und Panzer schaffen es immer schnell in die Medien. Dabei wird vergessen wie groß die Mängel bei viel kleineren, aber dadurch nicht weniger wichtigen Artikeln sind. Wenn man sich nur diese billigen Schrott-Stiefel für die „Bestandskunden“ anschaut…aber das wäre wohl ein eigenes Thema.
2010/2011/2012 wurde ich im Btl nicht nach neuem Konzept ausgebildet. Begründung: nicht genug Ausbildungskapazität. ISAF z.B. geht vor. Ich war für KFOR eingeplant.
2013/2014/2015 (ich war mittlerweile im einem Amt eingesetzt) wurde ich auch nicht umgeschult. Begründung: Truppe und Einsatz geht vor.
2016/2017 wurde an meiner mitlerweile neuen Dienststelle der Ausbildungsbedarf „neues Schießen“abgefragt/ich gemeldet. Ausgebildet wurde ich noch nicht. Schießen „Alter Art“ wurde an meiner Dienststelle letztes Jahr nicht mehr angeboten.
Da ich momentan nicht umgeschult bin/seit 2015 nicht mehr schießen war, erfülle ich die Bedarfsträgerforderungen (Laufbahnnachteile) nicht mehr/erfülle ich die Voraussetzungen für z.B. den Wachdienst nicht mehr.
Jetzt diese Meldung.
Bin wohl nur einer dieser „Einzelfälle“ (obwohl ich noch weitere kenne) und selber schuld.
Das es bei den Sammelstandortschießanlagen im Bezug auf nSAK Verbesserungspotential gibt ist ja schon ziemlich lange bekannt. Das aber selbst laufende „Modernisierungsmaßnahmen“ dem nicht Rechnung tragen ist wieder typisch Bundeswehr.
Eine modernisierte Anlage bietet keine zusätzlichen Übungsmöglichkeiten sondern ist nur 1:1 ersetzen der Technik. Das der Hersteller der z.B. Klappfallscheiben das ganze auch für den Anwender programmierbar und ggf. Funkfernsteuerbar anbietet ist der Bundeswehr/ BAIUDBw entgangen.
Hier vor Ort sind schon Einheiten auf Standortübungsplätze ausgewichen um zumindest G36 mit PT zu schiessen. Geht aber im Moment auch nur eingeschränkt weil die entsprechenden Bereiche über Jahre nicht entsprechend gepflegt wurden, die angedachten Reaktivierungen dauern aber als „Baumaßnahme“ auch wieder Jahre.
Interessant ist auch das hier die nächste Standortschießanlage über gerade mal vier Deckungen für nSAK verfügt obwohl theoretisch 26 Schützen gleichzeitig schiessen könnten. Das BwDLZ redet sich raus das es dem Ausrüstungssoll entspricht …
Die Bundeswehrführung und Organisation ist ein reiner Witz …
@Blaumann: Glänzend und ohne Umschweife meine Probleme als Verantwortlicher für Umschulung auf neuesSAK zusammengefasst. Volle Bestätigung!
Ich mag noch die Verpflichung zur Nutzung des passiven Gehörschutzen (man forme zur Wurst etc) auch für Ausbilder, sowie die drohende Überlastung der übrigen, nutzbaren A- Stände hinzufügen.
Dazu noch der Segen der SAZV (SdtArbeitszeitverordnung), Mangel an kurzen Schulterstützen, und immer wieder: schlicht fehlende, gültige, Schutzwesten!!!, hinzufügen und man kann sich das Ausbildungsergebnis der Lehrgangsteilnehmer vorstellen.
Und wir sprechen hier über ein Training zur sicheren Nutzung tödlicher Waffen.
Ach ja: laut Trainingskatalog hat der anreisende Lehrgangsteilnehmer bereits die P8/ das G36 zu beherrschen…. beherrschen!!! Da verliert man schnell selbige.
Kann mir als Polizisten, vor einigen Jahren auch mal Schießtrainer gewesen, bitte erklären, was Schießen auf kurze Entfernungen und Schutzwesten SK4 miteinander zu tun haben und welchen Zweck die Schießhandschuhe erfüllen sollen?
(Vom neuen Schießkonzept habe ich was gehört, und MP7-Schießen bei der Bw war ich im vergangenen Jahr auch…)
„Das ein nSAK – Ausgebildeter Soldat alle 3 Monate zum Erhaltschießen muß wird nicht erwähnt.“
Wo klappt das überhaupt ?
@Blaumann: Und dazu kommen noch die neuen Schießvorschriften, die, auch wenn sie wieder ein Schritt in die richtige Richtung sind (weg vom nSAK für den Otto-Normal-Soldaten), nicht richtig umgesetzt werden kann (aufgrund der fehlenden A-Stände) und zum Teil erschreckendes beinhaltet.
Manchmal fragt man sich, ob in höheren Führungsebenen überhaupt mal miteinander gesprochen wird…
Servus
Ich möchte eigentlich nicht mit ins Klagehorn stoßen, muss es aber wohl doch tun.
Man hat auf der Ebene der Grasnarbe manchmal das Gefühl, dass die übergeordnete Führung einfach den Überblick komplett verloren hat. Bzw, dass es mittlerweile so viele Hauptlinge gibt, dass die wenigen Indianer sagen: gehts noch?
In der Ausbildung zum führen im Gefecht
@tbc
Sicherheitsvorschriften verlangen im Nahbereich min Schutzklasse I, Handschuhe, Helm, Schießbrille und Gehörschutz. Auch verlangt das neuesSAK nach diesem Anzug. SK I Weste ist recht leicht, da ohne SKIV – Platten. Diese werden aber im Einsatz getragen und daher empfiehlt sich das Tragen aus Gründen des Realismus und des körperlichen Trainings.
Eine Ausbildung ohne diese Ausrüstung verzerrt das Bild und gefährdet Sdt im In- oder Ausland. Dazu nicht Vorschriftenkonform.
@Blaumann: Die Erfüllungsquote IGF- Schießen (GS-7-WÜ) bei Mannschaften wird das Defizit am Jahresende zeigen.
Servus
Meine 5 cent:
Grundsatz Kräfte Zeit Mittel ist in der übergeordneten Führung nicht mehr bekannt.
Selbstanspruch Truppe: irgendwie möglich machen… –> geht nicht mehr.
Zu viele Häuptlinge für zu wenige Indianer. Die Häuptlinge wissen nicht mehr wie die Indianer leben.
Ausbildung der Unterführer (Infanterie): vollkommen am Bedarf vorbei. Spricht man Kameraden in den Fa/Ua Btl darauf an entschuldigen diese sich nur noch. Sie haben auch ihre genauesten Aufgabenverteillungen.
Ja wir können Einsätze usw noch stemmen, spätestens 2020 aber ist der Laden so weit runter, dass überhaupt nichts mehr geht.
Aber alles Jammern wird nichts helfen. Runterschlucken, sich seinen Teil denken und weiter angreifen.
(Es ist ja nicht so, dass sich einige Ausrüstungsgegenstände langsam verbessern. nur wird jeder Fortschritt gefühlt von drei Rückschlägen wieder eingefangen. Damit wird die Motivation Untergebener meistens sehr schwer.)
Viele Probleme machen wir uns auch selbst, es sind doch Soldaten die dafür sorgten dass zum 01.01.18 die neue Übung ES-7 eingeführt wurde, ohne dass vorab geprüft wurde ob die Stände dafür geieignet sind. Es sind doch Vorgesetzte die seit 2 Jahren nicht dazu in der Lage sind ihre Soldaten zu einer G20 Untersuchung zu schicken.
Mit den Schießübungen G ES-5 und G-ES-6 waren doch auch der Nahbereich und der Distanzschuss abgedeckt. Warum hat den jetzt keiner den Schneit nochmal auf die alten Übungen zurück zu gehen bis die Schiessstände umgebaut sind?
@MA: Nein, vier Westen für 67 Soldaten (wenn alleine der Leitende und der SO eine brauchen um frei beweglich zu sein kann man auch nicht mehr tauschen :-). Es bleiben zwei für die L
Lehrgangsteilnehmer und vier Schießtage. Das geht rechnerisch einfach nicht mehr auf. Wobei manche Institutionen der Bw in ihre Trainingstypakte auch den Stundenansatz von 9x45min für die komplette Ausbildung am G36, vom Stubenunterricht bis hin zum Abschluss NB I-5, vorgeben. In dieser Zeit muss der Stubenunterricht, die Ladetätigkeiten, Störungsbeseitigung, Zerlegen und Zusammensetzten, AGSHP Grundlagen, Grundlagenübungen mit Nachtschießen und der NB I abgeschlossen werden. Am Ende soll man dann bescheinigen, dass der LgTln die Waffe beherrscht. Das man das „unten“ wieder anders gelöst hat ist hoffentlich klar. Dass die Stunden dann aber an anderer Stelle (meist Sport) fehlen hoffentlich auch.
@Hetfield: Ich kann Ihnen versichern, dass die Westen zumindest in der Grundlagenausbildung der Feldwebel nicht genutzt wurden da nicht vorhanden.
Mit Mühe und Not wären wochenweise für rechnerisch 272 Soldaten einer Kompanie einmmalig maximal 20 Westen verfügbar. Das auch nur wenn man diese aus der kompletten BRD zusammenführt. Damit stattet man keine fünf Züge beim Schießen aus. Von daher wird dort nSAK grundsätzlich ohne Weste geschossen. Ziele kann man über mit speziellen Halterungen auch vorverlegen um den Sicherheitsabstand zum Geschossfang einzuhalten. Für den D-Stand haben wir extra Halterungen anfertigen lassen.
Das dies nicht dem Konzept entspricht ist klar. Die Alternative ist die Schießausbildung zu streichen. Das das die Ausbilder nicht zufrieden stellt ist auch klar, der junge Soldat versteht das eh nicht und der Führung ist es egal oder es wird missachtet.
Noch besser wäre es realistische Zeitansätze zu wählen und Ausbildungsthemen zu wählen die Sinn machen. Das Schießen mit dem NB zu beginnen macht kein Sinn. Arbeiten wir doch mal wieder mit der Distanz und erst wenn der Soldat das kann geht es in den Nahbereich. Um solche Meinung zu hören müsste man sich aber ein Mal mit der unteren Ebene unterhalten und dann vor allem auch die Verbesserungsvorschläge umsetzten.
Ich habe bisher beim nSAK-Schießen so viele verschiedene Handschuhe „in Aktion“ gesehen (teilweise sogar Gartenhandschuhe u.ä., inkl. bei meinen Schießlehrern, wo ich nSAK-eingewiesen wurde), dass ich nicht ganz glauben kann, dass es eine Pflicht zum Tragen der dienstlichen Handschuhe im TD gibt. Ich kann mit denen Schießen, nehme aber meistens die dünneren Lederhandschuhe, die eigentlich für den Formaldienst sind…
@GolfHotel | 15. Februar 2018 – 20:51
Ihre Mühe zur Problemlösung in Ehren….
Solange nichts passiert ist alles in Ordnung. Aber wehe der Staatsanwalt muss ermitteln, dann tut es u.U. richtig weh.
Ich gehe dann davon aus das alle Schießübungen jenseits der „geltenden“ Vorschrift als SÜ (Sonderübung nebst Beschreibung) eingetragen werden.
Es bleibt ein Wahnsinn, wie die Truppe dennoch versucht die Knüppel zwischen den Beinen zu beseitigen. Wie immer.
@Truppi
100% Zustimmung. Alles selbstgemachtes Leid. Solche Ergebnisse kommen bei den endlosen Mitprüfungsorgien raus, wenn jede KdoBehörde und jedes Amt sich dabei selbst verwirklichen will.
Wenn ich sehe was in manche Vorschrift reingeprüft wird, dann frage ich mich ob manche die Bundeswehr bewusst handlungsunfähig machen wollen. Allein schon dieser Schwachsinn das ich ohne G20 ( Lärm) Stempel im Schiessbuch nicht mehr am Schüssen teilnehmen darf. Und dann ist die Bw nicht in der Lage ausreichend Untersuchungstermine anzubieten. Wahrscheinlich muss ich demnächst noch mit der Schiessbrille vorher zum Optiker.
@GolfHotel
Ihre Lösungen um den Auftrag trotz des Mangels zu erfüllen sind intelligent und richtig gewählt. Und Sie zeigen mir auf, dass es anderen immer noch schlechter gehen kann in Zeiten des „dynamischen Verfügbarkeitsmanagements“ und der Trendwenden.
Können Sie mir sagen, mit welcher Begründung Ihnen trotz Uffz-Laufbahn-Ausbildung diese essentiellen Ausrüstungsgegenstände verwehrt wurden?
@all
Wo sind die ganzen Westen?? Alle zeitgleich beschafft und daher zeitgleich abgelaufen?
@Fussgänger
Die Pflicht, nur dienstlich gelieferte Handschuhe zu verwenden, ergibt sich aus den Vorschriften zur Anzugordnung und der Schießsicherheit. Der Anspruch auf Versorgung im Falle einer WDB ist ansonsten problematisch, schätze ich.
Als jemand, dessen Hauptauftrag die Ausbildung von Schießausbildern ist: der Thread kann geschlossen werden. Es ist alles wichtige zur aktuellen Lage der Schießausbildung zusammengetragen und gesagt. Ich schließe mich den Beiträgen hier völlig an.
@ Mackiavelli @funker:
Eine Frage habe ich aber doch noch: Wo werden denn bitte aufgrund von Frost Schießstände gesperrt?!
Ich befinde mich aktuell die 3. Woche in Folge durchgehend im Schießbetrieb, dabei mehrere Tage in Folge Spitzentemperaturen von -6° bis -2°. Ohne (temperaturbedingte) Probleme.
Ich habe auch in meiner ganzen Dienstzeit noch nie erlebt, dass ein schießen wegen Kälte abgesagt worden wäre?
[Merken Sie selbst, oder? „Der Thread kann geschlossen werden“ postulieren und dann gleich eine Frage sowie einen weiteren Kommentar nachschieben… T.W.]
@Fussgaenger:
In vielen Ausbildungseinrichtungen werden schon seit ca.4-5 Jahren extra für die Schießausbildung die einfachen, dünnen, schwarzen Mechanix an die LT ausgegeben. Ob die allerdings ein Handkauf der Einheiten oder wenigstens durch FGG4 ordentlich dezentral beschafft sind, kann ich nicht sagen.
@Blaumann
Also Tag 1 meiner Schießlehrerausbildung endete mit einer Sammelbestellung von MechaniX Handschuhen für alle Teilnehmer.
Ich erinnere mich, 2006 in meiner ersten Dienstzeit, gab es dünne einlagige Gefechtshandschuhe , die waren super. Diese zweitägigen Krankheiten die aktuell verteilt werden sind wirklich zu nichts zu gebrauchen. Man hat kein Fingerspitzengefühl mehr und wenn sie nass sind ist Hopfen und Malz ganz verloren. P8 schießen gerade für ungeübte Soldaten ein Graus! Wenn sie dreckig sind muss man sie übrigens tauschen, waschen darf man sie gemäß Aufnäher nicht. Wer es doch tut zieht sie so klein aus der Waschmaschine dass sie nur noch Barbie passen Wer solchen Müll beschafft sollte gezwungen werden ihn selbst zu nutzen!
Und wenn hier alle über Westen diskutieren. Was gibt’s denn meistens? Mehler Vario ST von anno 1998 in Größe L oder XL. Wie dumm dass es auch Soldaten unter 190cm gibt, unter 180cm ist bei kurzen Oberkörper oder Springerhelm gern mal Größe S gefragt. (geht ja nur um die Länge, Breite is ja immer gleich). Da die so selten sind wie Einhörner kann man sich denken welche Freude normal große und erst recht kleine Soldaten bei der Schießausbildung haben.
Also zum Thema Mangelware Schutzwesten kann ich mich noch gut an die Schlagzeile von vor ca. einem halben Jahr erinnern: „SPD blockiert Kauf von Schutzwesten für Soldaten“
[Warnschuss. Die Schlagzeile lautete: „CDU: SPD blockiert Kauf von Schutzwesten für Soldaten“. Diese parteipolitische Behauptung, die sich um Auseinandersetzungen im Ausschuss bei der Beschaffung drehte, zu einer Faktenbehauptung zu machen, ist die Art von Propaganda, die hier nicht läuft. Da Sie sich „noch gut erinnern“, wissen Sie also, wie die Formulierung damals war, es ist also kein Irrtum. T.W.]
@Nordlicht_HH
Ok, wenn der Thread jetzt noch offen ist ;)…
Ihr Angaben zum Thema dez beschaffter „Mechanix“ zur Ausgabe an Schützen kommen mir einigermaßen unglaublich vor. Wo war das?
@T.W. Verzeihen Sie das Mikromanagement und das drohende Off-Topic, aber in Zeiten der Not greift man als Ausbildungsverantwortlicher nach jedem Strohhalm.
@ T.W.:
Das war halb-ironisch gemeint, im Sinne von „Ziel erreicht!“, „Haken dran.“ …
Zu dem, was Sie recherchiert haben und was hier im Thread noch zusammengetragen wurde gibt es kaum noch etwas hinzuzufügen. Von daher ein voller Erfolg.
Ich wollte damit nicht das Gespräch abwürgen. Sorry für das Missverständnis.
@Hetfield:
Die Begründung bestand im Prinzip aus den 4 Buchstaben „Is so“ – verbunden mit vielen Entschuldigungen. Ich stelle da aber jetzt ein, sonst schreibe ich mich noch komplett in Rage. („Man hat ja alles versucht, das Material ist nicht verfügbar“ – eine Woche später erzählt ein Bekannter bei einer anderen TSK: „Wir haben 300 Westen im Keller liegen, die verstauben da.“).
@Steinekrexler
Ich stimme Ihnen bei der Fw/Uffz-Ausbildung Heer voll und ganz zu. Nachdem man den Ausbildungseinrichtungen jetzt auch faktisch die Möglichkeit genommen hat Soldaten die noch nicht so weit sind, schlechte Soldaten sollte man nicht sagen, durchfallen zu lassen und diesen die Chance verwehrt nicht erlernte Inhalte erneut zu lernen wird das in Zukunft auch nur besser.
Ich kann nur so viel versichern, die Ausbilder versuchen möglichst viel gerade zu stellen. Manche Sachen werden auch verweigert und zeugen von Unwissenheit der Führung. Ich sollte z.B. ein Mal einen Spähtrupp in der Erstausbildung (nach 3h Unterricht Grundlagen) 300 Meter vor dem Aufklärungsziel anschießen lassen. Der Trupp sollte den unterlegenen Feind (die Streife) werfen, (das war noch nicht ausgebildet) und dann den Aufklärungsauftrag fortsetzen. Ich betone nochmals die 300 Meter.
Wir haben das nicht gemacht – das war mir dann doch zu viel, dafür habe ich lieber eine Rüge in Kauf genommen.
Bei vielem was ausgebildet wird weiß ich einfach, dass der Soldat und spätere Gruppenführer mit seiner ganzen Gruppe vernichtet wird. Aber es muss so gemacht werden. Man führt danach ein Pausengespräch und stellt die Frage an die Soldaten ob das so Sinn macht. Immerhin erkennen sie selber, dass sie so sterben würden und der Ausbilder kann es richtig stellen. Man darf ja noch seine persönliche Meinung erwähnen :-).
So, genug des Offtopics, zurück zum Schießen und den Schießständen, sonst muss Herr Wiegold das noch einfangen.
@T.W. Wann haben sie denn das nächste Blogtreffen geplant?
@Nordlicht_HH
Mag sein dass Ihr Schießstand im Norden so klimatisch günstig liegt und angelegt ist, dass es bei Ihnen keine Einschränkungen gab. Es soll aber auch Schießstände geben, bei denen die „Spatenprüfung“ eine Vereisung des Fangschutzes(Sand) feststellt und damit ist dann Ende. Im hohen Westerwald ….wo der Wind der Wind so kalt …. kommt das schon mal vor
Mich wundert ja ehrlich gesagt das es so lang gedauert hat diese Information publik zu machen.
Als Institution welche für die akademische Offizierausbildung zuständig ist melden wir seit Anfang des Jahres das wir nicht in der Lage sind den Auftrag durchzuführen und beantragten ein Aussetzen der Weisung das ab sofort G36-ES-7 bzw. P-ES-6 als (WÜ) geschossen werden muß.
Wir beantragten zusätzlich die temporäre Zulassung (bis Zuführung einer ausreichenden Anzahl an Schutzwesten), das gemäß 4750 weiterhin die P-ES-2(WÜ) geschossen werden darf, das sollte auf ministerieller Ebene Ende Januar geklärt werden. Da wurde nix geklärt…warum auch?
Aber Hauptsache man kümmert sich um die eigene Frisur…
Spannend bis zuletzt
@GolfHotel: Danke für das Engagement, es irgendwie doch noch hinzukriegen. Aus eigener, fast (!) leidvoller Erfahrung, können solche Behelfslösungen, die objektiv sinnvoll und zielführend (er) sind, schnell zum Bumerang werden.
„Damals“ war es ein (Fast-)Diszi, weil wir, um die vom Kdr gemeldeten Fähigkeiten im Fernmeldedienst, auch darzustellen, die Trupps kanibalisiert haben, um den fahrenden Trupps auch die funktionierenden Geräte zu verpassen.
Selbiger Kdr wollte uns dann wegen Dokumentenfälschung, im Prinzip Sabotage etc. uns einen reinwürgen. Zum Glück hatten wir einen sehr gut vernetzten S3…
Seit dem weiß ich: Der Workaround fällt immer dem „gemeinen Soldaten“ auf die Füße. Meist hilft es nur, sinnlose Vorgaben buchstabengetreu zu erfüllen. Das frustriert zwar, fällt aber oft den richtigen auf die Füße und hält (laufbahntechnisch) den Rücken frei…
Ihr seid doch alle selbst schuld.
Überlegt euch „illegale“ Alternativen (Selbstbeschaffung oder nicht vorschriftengemäß), organisiert mit übermäßigen Aufwand fehlende Teile und gebt am Ende eine grüne Ampel.
Genau dann ändert sich doch nichts.
Auch nach vielen vielen Jahren haben alle hier immer noch nicht begriffen, dass ihr ständig die Folgen mit eigenem Schweiß ausbadet und ausbessert.
Einfach mal Rote Ampel melden. Und wenn der übergeordnete Stammesführer euch anranzt, einfach nur die Fakten präsentieren.
In einem anderen Beitrag wird überlegt wie man eine Blauhelmmission aufstelllt und ich muss täglich erleben wie ein Soldat die einfachsten Grundfertigkeiten (Schießen) nicht im erforderlichen Maß üben kann.
@Mentor:
Da ich heute im Tagesdienst nicht mehr dazu gekommen bin, die einschlägigen Vorschriften „quer zu prüfen“: was ist denn für eine solche Sperrung die rote Linie? Muss sich eine tatsächliche Eisschicht auf dem Sand/Granulat des Geschossfanges gebildet haben, oder reicht es, wenn der Sand fest/hart-geforen ist? Das hat bei meinen Schießen nämlich noch nicht zu Sperrungen geführt.
Im Westerwald habe ich tatsächlich noch nie geschossen, in HAMMELBURG und WILDFLECKEN schon (Oktober/November).
Ich habe da wirklich eine Wissenslücke.
@Hetfield:
Meine eigene Einhei und Dienststelle gehört dazu. Ich spreche nächste Woche mal mit unserem S4 und frage, auf welchem Wege dieser Bestand beschafft wurde.
Ich möchte hier ungern Einheiten und Dienststellen aufzählen.
@T.W.: Bitte um Entschuldigung, falls das alles zu weit OT ist.
Mechanix Handschuhe?
Ich hatte diese Handschuhe mal in meiner Werkstatt für einen überzeugten Nutzer getestet. Einmal mit der Flex gearbeitet und der billige Modekram (weil die Marke nur durch diverse Filme „en vogue“ wurde!) aus nahezu reiner Synthetik löst sich auf. Im dümmsten Fall bis auf die Haut.
Lederhandschuhe oder Handschuhe aus Nomex (gibt es in fast allen mil-Farben) sind m.E. die beste Wahl.
OT-Ende
Dieses Beispiel in Verbindung von „wir machen das mal so“ ist bedenklich. So wird keiner in der Führung den wahren Mangel erkennen. Es geht ja, nicht jammern, lassen sie sich was einfallen, weitermachen…
@Selbst Schuld | 16. Februar 2018 – 12:45
Im Prinzip haben Sie recht. Aber dazu braucht es Cojones, und die finden Sie in der aktiven Truppe schon ab Zugführerebene nicht mehr.
Man könnte ja Nachteile in der Karriere erleben. Also lieber grüne Ampel melden, und wenn man sie anstreichen muss…
@0815:
Nix billiger Modekram. Die Dinger sind sehr günstig zu erstehen und man hat super Fingerspitzengefühl. Einer der wenigen wirklich anatomisch geschneiderten Handschuhe. Und bei dem Zwanni den sie kosten ist es fast egal dass sie nach einem Jahr durch sind (übrigens am Klett, nicht am Stoff).
Egal ob Panzer schrauben, Schießausbildung oder Mountainbike. Die Dinger sind Spitze. Dass ich zum flexen andere Handschuhe anziehe liegt in der Natur der Sache…
Den wahrscheinlich tausenden Soldaten die auf die Dinger schwören tun sie hier deutlich Unrecht! Das hat nichts mit „en vogue“ zu tun. Ich persönlich kenne nicht mal Filme wo man die Dinger trägt…
Sorry für erweitertes OffTopic aber das wollte ich so doch nicht stehen lassen.