Deutschland will „Military Schengen“ für die NATO organisieren (m. Nachtrag)

Fürs Archiv: Erwartungsgemäß hat Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen heute der NATO angeboten, ein Logistik-Kommando für die Allianz in Deutschland aufzustellen. Das neue Kommando, bei dem Deutschland als Rahmennation auftritt, soll die Bewegung von Truppen und Material in ganz Europa für die Allianz organisieren.

Die Ministerin erläuterte das am (heutigen) Mittwoch am Rande des NATO-Verteidigungsministertreffens in Brüssel und gebrauchte dabei auch den Begriff Military Schengen, den der frühere Kommandeur der US-Armee in Europa, Generalleutnant Ben Hodges, geprägt hatte (auch wenn Hodges später diesen Begriff nicht mehr verwendete, weil Schengen als Bewegungsraum ohne Grenzen eine EU-Einrichtung ist…)

Aus dem Audio-Statement der Ministerin, das das Verteidigungsministerium in Berlin veröffentlichte (Die Tonqualität bitte ich zu entschuldigen):

vdL_NATO-Logistik_14jan2018     

 

 

Ebenfalls am Mittwoch veröffentlichte das Ministerium dazu einen Erklärtext, unter anderem:

Das Unterstützungskommando soll den Transport von Material und Personal sowie deren Schutz koordinieren. Zudem ist vorgesehen, dass militärische Verbände trainiert und aufeinander abgestimmt werden sollen. Bislang existiert in der NATONorth Atlantic Treaty Organization ein derartiges Kommando nicht. Das Kommando wird in Deutschland aufgebaut und im Fall einer Übung oder im Einsatz der NATONorth Atlantic Treaty Organization unterstellt. (…)
Das neue Kommando soll den Schutz der Truppen sicherstellen und zusammen mit der NATONorth Atlantic Treaty Organization die Leistungen für alle NATONorth Atlantic Treaty Organization-Partner koordinieren. Bereits auf dem Weg in das Einsatzgebiet und deutlich im Voraus können Planungen zentralisiert und die Aufgaben zum Schutz harmonisiert werden.
Dieser Schutz umfasst Bedrohungen aus allen Dimensionen. So kann zum Beispiel der Hafenumschlag in einer Host Nation durch Ressourcen eines anderen NATONorth Atlantic Treaty Organization Mitgliedslandes geschützt werden.
Die Verantwortung erstreckt sich auf den Verantwortungsbereich des SACEURs und reicht von Grönland bis nach Afrika, Europa und dessen Randmeere. (…)
Das Kommando soll multinational aufgestellt werden und alle Arten von militärischen Dimensionen (Land, Luft, See) abdecken. Wo genau das Kommando in Deutschland beheimatet sein wird, ist Bestandteil laufender Planungen.

Das neue Logistikkommando ist eine von drei neuen Einrichtungen, die die Allianz mit Blick auf Europa und den Nachbarn Russland schaffen will. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hatte das bereits am Morgen angekündigt:

We will also take decisions to modernise NATO’s Command Structure.
I expect we will agree to establish two new Commands. One for the Atlantic. And a support command for military mobility within Europe. As well as a new Cyber Operations Centre.

Allerdings dürften die Verteidigungsminister bei ihrem Treffen erst mal nur grundsätzlich die Bereitschaft dazu erklären, mehr Details gibt es gegebenenfalls erst beim Gipfeltreffen im Juli.

Nachtrag: Stoltenberg in der Pressekonferenz am Mittwochabend:

We have just finished a very productive meeting of Defence Ministers. Where we took major decisions to modernise the NATO Command Structure. It is the backbone of our Alliance. And it enables our twenty-nine nations to act as one. It allows us to run our missions and operations. And to train and act in case of crisis. With the right forces, in the right place, at the right time.
At the end of the Cold War, NATO had 22,000 staff working in 33 commands. Today, the command structure is reduced to fewer than 7,000 staff in 7 commands. But the security environment in Europe has changed, and so NATO is responding. Last November, Defence Ministers agreed in principle to the design for an adapted NATO Command Structure. It will place greater focus on maritime security, logistics and military mobility, and cyber defence.
And today, we decided on the key elements of the new NATO Command Structure:

    • We will establish a new Joint Force Command for the Atlantic. To help protect sea lines of communication between North America and Europe.
    • We will establish a new support Command for logistics, reinforcement and military mobility. Improving the movement of troops and equipment is essential to our collective deterrence and defence.
    • We will also designate some additional land component commands in Europe. To further improve coordination and rapid response for our forces.
    • We will also set up a new Cyber Operations Centre at our military headquarters in SHAPE, to further strengthen our defences.

In June, Defence Ministers will decide on timelines, the locations of our new commands, and the increased staff levels that will be required.

(Archivbild März 2015: „Dragoon Ride“, Landmarsch der U.S. Army Europe von Deutschland ins Baltikum)

46 Kommentare zu „Deutschland will „Military Schengen“ für die NATO organisieren (m. Nachtrag)“

  • closius   |   14. Februar 2018 - 19:07

    Der Begriff eines militärischen Schengenraumes wird sich sicher durchsetzen, egal ob offiziell verwendet oder nicht, weil es mir der einzige passende Begriff zu sein scheint, daß Vorhaben mit nur zwei Worten zu beschreiben. Deshalb hat sicher auch die Ministerin auf den Begriff zurückgegriffen von General Hodges. Auf der HP verweist die BW ja auch wieder auf Pesco, so daß hier zwei Köche am selben Brei rühren.

    Aber vielleicht gibt es ja noch eine Arbeitsteilung, daß die EU neue Zollvorschriften oder Richtlinien erlässt für den militärischen Schengenraum und die Nato mit dem neuen Kommando dies nur umsetzt in die Praxis.

    Etwas erstaunt bin ich, daß das Kommando nach Deutschland kommt, weil es ja auch mal hieß, daß die Polen ein neues Nato-Kommando haben wollen. Aber vielleicht ist den Polen dies zu teuer?

    Schwach finde ich, daß VDL noch nicht verkünden kann, wohin das Kommando kommen soll,(im Vorfeld war ja mal von Köln oder Bonn die Rede) denn das Kommando kann nur an Orten stationiert werden, wo es Platz für zusätzliche Soldaten gibt. Und die Zahl der Standorte, die mehr Soldaten tatsächlich aufnehmen können, dürfte nach den vielen Kasernenschließungen und Rückgaben an das Bundesamt doch sehr begrenzt sein.

    Und wenn das neue Kommando in die Nähe eines zuständigen deutschen Kommandos soll, dann fallen mir als Standorte nur Bonn(Streitkräftebasis), Erfurt(Logistikkommando) und Berlin(Kommando Territoriale Aufgaben) ein.

  • Wühlmaus   |   14. Februar 2018 - 19:32

    Ein Projekt nach einem anderen fehlgeschlagenem Projekt zu benennen zeigt nicht gerade von Weitsicht.

    [Diese in meinen Augen äußerst unsinnige Debatte gehört auch inhaltlich nicht hierher. T.W.]

  • TheFestus   |   14. Februar 2018 - 19:53

    Sie sollten das neue Kommando nicht als Logistikkommando abtun. Das angedachte Fähigkeitsportfolio ist weit mehr als ein pures Logistikkommando. Sehen Sie doch nur die Beschreibungen in ihrem Beitrag.

  • Memoria   |   14. Februar 2018 - 19:58

    Nach dem Erklärtext des BMVg handelt es sich nur für Übung und Einsatz um ein NATO-Kommando.

    Grundsätzlich soll das Kommando national bzw. multinationale alimentiert werden.

    Zuden ist offenbar daran gedacht auch die Ausbildung durch das Kommando zu koordinieren.

    Somit stellen sich für die Bundeswehr wesentliche Fragen zu Kosten, Struktur, Personal.

    Alles bisher nicht national eingeplant.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   14. Februar 2018 - 20:04

    @closius
    Passt!
    Nach Deutschland: weil wir es bezahlen können und wollen sowie geschuldet der Tatsache, dass die USA das Gesamtpaket „Deutsche Org-Arbeits-Finanzleistung“ in 70 Stationierungsjahren schätzen gelernt haben und der unbestreitbare Vorteil unserer Zentrallage mit funktionierender Hafenlogistik nicht zu schlagen ist, was eine gewisse strategische Tiefen garantiert. Polen ist eben dichter dran, an den US Ablauflinien!

    Wesentliche künftige Leistung sehe ich daher auch weniger in multinationalen Abkommen, die in Europa militärische Bewegungsfreiheit garantieren. Dazu müssen „lediglich“, nach politischem „GO“, dass seit heute vorliegt, Juristen und die Grundgebiete J3, J4, J5 und J7 kontinuierlich die Köpfe zusammenstecken. Ein umfassendes Vertragswerk wird Erforderliches regeln.

    Was mehr Zeit braucht, die Fähigkeit dergleichen Transporte organisatorisch auf die Beine zu stellen. Es gilt Personal beim „Kommando Territoriale Aufgaben“ und „Logistikkommando“ erst wieder aufzubauen, bis in die Fw-Ebene hinein; das Ganze aufbauorganisatorisch bis hin in die „ex-VKK-Ebene“, dabei mit aller Wahrscheinlichkeit unter PESCO-Gesichtspunkten in zentralen Stäben multinational besetzt, also ist Mehrsprachigkeit mindestens im Fachjargon benötigt.
    Nicht zuletzt, die Deutsche Bahn 2018 ist nicht mehr die Deutsche Bundesbahn bis 1989, siehe abgebaute Bahninfrastruktur wie Kopframpen und Seitenrampen, ganz zu schweigen von zahlreichen Privatbahnen, die wesentlicher Bestandteil deutscher Bahninfrastruktur geworden sind.

  • Insider   |   14. Februar 2018 - 20:27

    Hauptsache noch ein Stab/Kommando. Genau das was wir brauchen. Und dann am besten noch in Köln/Bonn wo es sowieso schon zu voll ist. Realsatire pur. Seit wann gibt es für die Truppe bei einer zusätzlichen Kommandoebene weniger Bürokratie und eine Vereinfachung von Betriebsabläufen?

  • skiffle   |   14. Februar 2018 - 20:33

    @closius: Und wenn das neue Kommando in die Nähe eines zuständigen deutschen Kommandos soll, dann fallen mir als Standorte nur Bonn(Streitkräftebasis), Erfurt(Logistikkommando) und Berlin(Kommando Territoriale Aufgaben) ein.

    wie wäre es mit (Köln-) Porz-Wahn? Im Fliegerhorst ist mittlerweile Platz genug,
    Flughafen ist auch vorhanden und Bonn ist 20km entfernt.

  • skiffle   |   14. Februar 2018 - 20:49

    @ closius: Und wenn das neue Kommando in die Nähe eines zuständigen deutschen Kommandos soll, dann fallen mir als Standorte nur Bonn(Streitkräftebasis), Erfurt(Logistikkommando) und Berlin(Kommando Territoriale Aufgaben) ein.

    und wie wäre es mit (Köln-)Porz-Wahn? Im ehemaligen Fliegerhorst ist mittlerweile Platz genung. Flughafen vor der Tür, Autobahn auch …

  • Auslandsdiener   |   14. Februar 2018 - 20:49

    @TheFestus: Nach Stoltenberg ist es ein Logistikkommando. Vielleicht ist Logistik mehr als fahrende Lastwagen und Züge? Frage: Ist nun dieses LogKdo das angedachte Rear Area Support Operations Command? Da war doch was…..

  • Memoria   |   14. Februar 2018 - 21:33

    @Auslandsdiener:
    Ja das ist es im Kern.
    Es soll jedoch wohl „Joint Support and Enabling Command“ heißen (siehe: https://www.defensenews.com/smr/munich-security-forum/2018/02/14/us-germany-likely-home-to-new-nato-commands/).

    Bezeichnend ist aus meiner Sicht die Geschwindigkeit in der NATO Entscheidungen vorbereitet, getroffen und umgesetzt werden. Nach bald 4 Jahren hat man nun Eckpunkte für eine neue Struktur verabschiedet.

    Dieses Ausmaß an strategischer Agilität ist sicherlich weltweit sehr abschreckend für aufmerksame Beobachter.

  • Hans   |   14. Februar 2018 - 22:10

    Wieso eig Köln / Bonn?
    Ich sehe auch aus Kapazitätsgründen eher Mönchengladbach oder Bielefeld / Paderborn nach dem Abzug von UK.

  • J.Münster   |   14. Februar 2018 - 22:15

    Da muss ja zur Allgemeinspekulation noch der Standort Garlstedt reingeworfen werden, zumal dort die Amerikaner lange schon zu Zeiten des GDP ganze Brigaden aufnehmen , versorgen und weiter schicken wollten… Insgesamt wieder soft skills, die wir vielleicht wieder beherrschen, aber in letzter Zeit auch auf der taktischen Ebene verloren gegangen sind. Eher Hinzugewinn, zumal das weiter die Verzahnung mit NATO Standards bedeutet, über die viele sprechen aber wir mitunter in der Bundeswehr nicht leben.

    [Allgemeinspekulation ist ein schönes Wort, aber nicht das, was hier zum Normalfall werden sollte. T.W.]

  • Klauspeterkaikowsky   |   14. Februar 2018 - 23:42

    @Hans
    Die Briten bleiben nicht nur, sie werden ihre Präsenz sogar ausbauen.
    http://augengeradeaus.net/2018/01/britische-armee-deutschland/

  • der Taucher   |   15. Februar 2018 - 8:08

    Guten Morgen,

    mit Interesse verfolge ich die Allgemeinspekulationen zum Thema Standorte für das neue Kommando. Ich werfe einmal noch einen Ball in das Spielfeld und der heißt Ulm.
    Der Aufbau eines neuen Kommandos bedarf, zusätzlich zur vorhandenen Infrastruktur, einen erheblichen Aufwand (IT-Netzwerke auf NATO Standard, geschützte Gebäude usw.) und genau dieses wird mit hohem Aufwand, auch finanziell, gerade in Ulm aufgebaut. Da die Rolle des MN JHQs in den letzten Jahren eher etwas undefiniert war, könnte das eine entsprechende Rolle werden für den Standort…

  • Marc   |   15. Februar 2018 - 10:41

    Ob das ein Nachklapp ist, auf Grund des auf der A4 angehaltenen US Konvoy?

  • Klauspeterkaikowsky   |   15. Februar 2018 - 20:40
  • Hubi   |   16. Februar 2018 - 16:42

    Eine gewaltige Aufgabe, haben die Logistiker schon heute keine aktuellen Unterlagen mehr über mögliche Marschwege mit ihrer Infrastruktur von Deutschland.

  • Milliway   |   17. Februar 2018 - 0:43

    @ Hans | 14. Februar 2018 – 22:10

    Hallo Hans

    „Wieso eig Köln / Bonn?
    Ich sehe auch aus Kapazitätsgründen eher Mönchengladbach oder Bielefeld / Paderborn nach dem Abzug von UK.“

    Schau einfach auf den Organisationsplan BMVg oben rechts.

    https://www.bmvg.de/resource/blob/11902/a118748688a06ce16c649bea26078d2e/a-03-download-organigramm-data.pdf

    Desweiten ist noch die Flugbereitschaft des BMVg in Köln / Bonn angesiedelt.

    Die Standorte Bielefeld / Paderborn fallen Komplett raus, da diese größtenteils neu genutzt werden / Nutzung geplant ist.

    Aber der zweit beste Standort für die „Military Schengen“ wäre der inaktive Flugplatz Gütersloh !

    https://www.gewerbepark-flugplatz-gt.de/news-details/trailer-zeigt-konversionsflaechen

    ( Die Haben ein Schönes Video unter den Link Gütersloh TV, das aber hin und wieder nicht unverlässlich funktioniert! )
    30 Punkte von Hundert für Gütersloh !

    Köln / Bonn ist durch die vielen kaputten Auto und Eisenbahnbrücken in Großraum ein Logistischer Albtraum.

    10 Punkte von Hundert für den Flughafen Köln / Bonn, da dieser über eine Beheizte Start und Landebahn verfügt.

    [Hm, nach dieser Eloge habe ich dann mal den noch längeren Lobpreis auf den Standort Rheine/Hopsten gelöscht. Wenn jetzt jeder Kommentator anfängt, seinen Lieblingsstandort in 100 Zeilen zu besingen… wird’s ein bisschen unübersichtlich. T.W.]

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 11:12

    @TheFestus:
    Vielen Dank für Ihren Hinweis auf das Aufgsbenspektrum.
    Abseits der Standortdebatte würde ich auch gern ein nochmal auf den Auftrag zurückkommen. Es handelt sich nach Verständnis der NATO um ein Kommando zur Koordinierung im rückwärtigen Raum im Rahmen der Bündnisverteidigung in Europa. Also wenn dann wahrscheinlich in einem Kontext Hybrider Kriegsführung.

    Das Kommando muss sich also – egal ob in Köln oder Bonn oder sonstwo – nicht „nur“ um die Logistik, sondern auch um Sicherungsmassnahmen in mehreren Ländern kümmern. Anhand des Beispieles im Erklärtext zur Hafensicherheit kann man erahnen was dahinter alles steckt. Nimmt man nun noch die grünen Männchen dazu, dann ist man mitten in der Diskussion von Streitkräften im Inland – vor einem Spannungs-
    oder Bündnisfall.

    Dahinter liegt dann ein sehr weites Feld an nachrichtendienstlicher Kooperation.

    In der Vorbereitung wollten die Deutschen alldas nicht so sehen hören. Daher nun auch die etwas seltsame Bezeichnung mit Logistic and Enabling. Da gab es wohl hinter den Kulissen auf hoher Ebene Diskussionen.

    Somit kommt auf das Kommando ein breites Aufgsbenspektrum zu, entsprechend müsste die personellen Aufstellung sein – vornehmlich national, da ja nicht Teil der NATO-Kommandostruktur. Dann kommt noch hinzu eine Möglichkeit der nicht ortsgebundenen Dislozierung, also erhebliche Aufwände für Material. Ebenfalls national zu erbringen.

    Wenn man sich anschaut was allein der Aufbau des Stabes in Ulm gekostet hat (mehrere Hundert Mio) bekommt man eine ungefähre Ahnung was da recht bald auf viele Bereiche zukommt.

    Wie ist all das bisher eingeplant?

    Scheint aber niemand so genau zu interessieren, die Ministerin läuft weiter lächelnd mit dem Thema herum.

  • Thomas Melber   |   18. Februar 2018 - 11:31

    @Memoria
    Und wer sollte diese Sicherungsaufgaben ïn der Flaeche“uebernehmen? Das Territorialheer existiert nicht mehr auch wenn man ueber die Aufstellung von (inaktiven) Heimatschutzregimentern nachdenkt.

  • Elahan   |   18. Februar 2018 - 11:48

    Dann können die Deutschen ihre Fähigkeiten bei Verlegungen schon mal bei der eigenen Truppe erproben. Evtl gibt es ja dann endlich mal jemand welcher sich für die Soldaten und nicht nur für das Material verantwortlich fühlt.

  • Koffer   |   18. Februar 2018 - 12:07

    @Elahan | 18. Februar 2018 – 11:48
    „Dann können die Deutschen ihre Fähigkeiten bei Verlegungen schon mal bei der eigenen Truppe erproben.“

    ;)

    „Evtl gibt es ja dann endlich mal jemand welcher sich für die Soldaten und nicht nur für das Material verantwortlich fühlt.“

    Naja, da sind Sie jetzt aber doch ein bißchen über das Ziel hinausgeschossen, oder?

    „Vorne kürzer!“, würde ich Ihnen da empfehlen :(

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 12:18

    @Memoria | 18. Februar 2018 – 11:12:

    Aber das neue „Rear Area“-Kommando soll doch Teil der NATO-Command Structure werden, gleichsam dem neuen, dritten Joint Forces Command. Damit fällt es nicht nur unter Common Funding der NATO sondern bei der Besetzung der Dienstposten geht das übliche Geschacher „Flags to post“ los.

    Spannender finde ich eher die angestrebte Fähigkeit der GRF HQs der NATO Force Structure als Field Army HQ oder Multi-Corps Land Component Command verwendet zu werden. Dass bezahlt nämlich die jeweilige Framework-Nation voll aus der eigenen Tasche…

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   18. Februar 2018 - 12:19

    @Thomas Melber @Memoria
    Nicht aktive Truppenteile – (naTrTle):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erg%C3%A4nzungstruppenteil
    Der Begriff „inaktiv“ in Bezug auf die Struktur von Truppenteilen existiert nicht.

  • Koffer   |   18. Februar 2018 - 12:23

    @FlaOffz | 18. Februar 2018 – 12:18
    „Aber das neue „Rear Area“-Kommando soll doch Teil der NATO-Command Structure werden, gleichsam dem neuen, dritten Joint Forces Command. Damit fällt es nicht nur unter Common Funding der NATO sondern bei der Besetzung der Dienstposten geht das übliche Geschacher „Flags to post“ los.“

    Hm, war im Vorfeld nicht auch teilweise zu lesen, dass das Kommando eben nicht Teil der NCS werden soll um DEU zu ermöglichen es auch für eigene Zwecke zu nutzen?!

  • Thomas Melber   |   18. Februar 2018 - 12:24

    Sollten solche Fragen nicht auch durch die NATO Force Integration Units (NFIU) vor Ort geklaert werden?

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO_Force_Integration_Unit

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 12:32

    @FlaOffz | 18. Februar 2018 – 12:18:
    Aus dem oben verlinkten Erklärtext des BMVg:
    „Als Teil der NATONorth Atlantic Treaty Organization Streitkräftestruktur wird das Kommando eine Einrichtung, die unter vertraglich festgelegten Voraussetzungen in die Befehls- und Entscheidungsstruktur der NATONorth Atlantic Treaty Organization eingegliedert wird. Zudem wird es nicht gemeinschaftlich, sondern durch eine einzelne Nation beziehungsweise mehrere Nationen (Rahmennationen) finanziert.“

    Das bedeutet der Grundbetrieb wird nicht durch Common Funding erbracht. Es wird wie die LCC Teil der NATO Force Structure und nicht der NATO Command Structure.

    Bei den LCC bin ich mal gespannt, ob wir uns da auch noch zusätzlich engagieren werden. Das Thema ging bisher aus auch meiner Sicht unter.

    @Thomas Melber:
    Das wäre die nationale Umsetzung. Erstmal müsste man den Blick auf die NATO-Staaten ausweiten. National wären dann auch Beiträge zu leisten. Wobei die bishergen Konzepte hier auch keine Blaupause sind, da das Kriegsbild sich weiterentwickelt hat.

    Aber so genau will es ja keiner der Beteiligten wissen, die Bürokratie beschäftigt sich einfach noch ein bißchen und im Juni 2018 will man dann die Details festlegen. Dann ist zwischen Idee und Eckpunkte ein 3/4 Jahr vergangen.

    Sagt auch schon viel über die NATO.

  • Koffer   |   18. Februar 2018 - 13:04

    @Memoria | 18. Februar 2018 – 12:32
    „Das bedeutet der Grundbetrieb wird nicht durch Common Funding erbracht. Es wird wie die LCC Teil der NATO Force Structure und nicht der NATO Command Structure.“

    Danke für die Klarstellung.

    „Bei den LCC bin ich mal gespannt, ob wir uns da auch noch zusätzlich engagieren werden. Das Thema ging bisher aus auch meiner Sicht unter.“

    Bitte nicht :( Noch ein Korps-HQ (bzw. vergleichbar) ohne Truppe und ohne Aufträge? Wo sollte denn das qualifizierte Personal dafür herkommen? Mal abgesehen davon, dass die drei klassischen DEU Korps-StO ja auch bereits genutzt sind ;)

  • Elahan   |   18. Februar 2018 - 13:13

    @Koffer

    Mir ging es um die Verantwortung für die Verlegung von Soldaten, nicht um die zentrale Verantwortung von Soldaten im Einsatz .

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 13:14

    @Thomas Melber:
    Die NFIU sind auf die Aufnahme der NATO-Truppenteile (eFP und insbes. VJTF) ausgerichtet. Sie befinden sich eher am vorderen Rand der Verteidigung.

    Das neue „Command for logistics, reinforcement and military mobility“ hat einen ganz anderen Raum zu verantworten.

    Nur als Beispiel: Entladung von Material und Personal in italienischen Häfen und deren Koordinierung und Absicherung bis in die Tschechische Republik.

    Es geht hier eben um weitaus mehr als eine logistische Steuerstelle oder die Wiederbelebung von 20 Jahre alten Konzepten auf nationaler Ebene.

    Aber das ist ja vor der Zusage bei der NATO ganz sicher geprüft, bewertet und geplant worden… Lach.

    Am Ende nimmt man es auch nicht so wirklich ernst, schon gar nicht an der Schnittstelle zwischen militärischer und ziviler Verteidigung.

    Wobei man sich auch mal fragen muss:
    Rechtfertigt das Verhalten Russlands diesen Aufwand?

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 13:33

    Memoria | 18. Februar 2018 – 12:32:

    Naja, im BMVg ist man wie immer „gut informiert“:

    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/unterschied-zwischen-ncs-und-nfs-21976

    Einrichtungen wie Nato Schule Oberammergau in der NCS und das MNJHQ Ulm in der NFS. Ah ja!
    Kein Wort über ACO. Alles wird aus Norfolk geführt…

    Wer schreibt sowas, der Praktikant? Oder muss man hier das sinngemäße Zitat bemühen „Jahrelang an der FüAK nur um zu lernen wie man mit Messer und Gabel richtig isst…“.
    Peinlich, sowas auf der offiziellen Seite des BMVg…

    Von daher traue ich dem BMVg „Erklärtext“ keine 5m Feldweg weit!
    Vermutlich vom selben i.G. Praktikanten.

    In der NATO – Pressekonferenz übrigens klare Aussage „NATO Command Structure“. Nix NFS…
    https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_151504.htm?selectedLocale=en

    Kann es sein, daß man im BMVg einfach Dinge wie „NATO Einrichtungen“, NCS, NFS, Host Nation (eines HQ) und Framework Nation (eines HQ) wirr durcheinandergewirbelt. Und natürlich die eigene Rolle als Host Nation eines möglichen neuen HQs ordentlich überbetont?

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 13:54

    @Memoria | 18. Februar 2018 – 12:32
    @Koffer | 18. Februar 2018 – 13:04

    Wir haben ein LCC in der NCS. LANDCOM in Izmir.
    Das hat aber, anders als MARCOM und AIRCOM, keine stehenden Missionen in Friedenszeiten und ist nicht für ne normale NRF-MJO vorgesehen, wo die NFS aus den GRF (L) jeweils das LCC stellt.
    Bis 2012 hatten wir zwei, Heidelberg und Madrid. Man glaubte halt mind. eins nicht mehr zu brauchen, weil man eben mit einem LCC aus der NCS und einem aus der NRF ausreichend klar kommt. Ok, da hat man auch noch nicht über MJO+ nachgedacht.

    Imho sollen auch keine zusätzlichen Corps HQs aufgestellt werden sondern aus den vorhandenen sollen sich welche finden, die mehrere Truppenteile in Corps Größe führen können. Welche Nation (als Framework Nation) hierfür die Hand hebt, kann sich halt sicher sein, in diese HQ noch mehr personellen und materiellen/finanziellen Aufwand stecken zu dürfen.

    [Ok, letzter Aufruf: Die Umgangssprache hier ist Deutsch, nicht Abkürzung. Wer nicht bereit ist, weniger gebräuchliche Abkürzungen – „wo die NFS aus den GRF (L) jeweils das LCC stellt“ – wenigstens einmal auszuschreiben bzw. zu erläutern, darf nicht mehr darauf rechnen, dass der Kommentar hier erscheint. T.W.]

  • uli   |   18. Februar 2018 - 14:04

    @Memoria

    „Nur als Beispiel: Entladung von Material und Personal in italienischen Häfen und deren Koordinierung und Absicherung bis in die Tschechische Republik.“

    Bräuchte das Kommando hinsichtlich seiner Aufgaben dann nicht auch Verbände wie die
    https://de.wikipedia.org/wiki/Unterst%C3%BCtzungskommando_(WHNS)#Organisation
    der 80er Jahre, nur eben in ganz Nato-Europa ? Liege ich da richtig ?

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 14:32

    Asche auf mein Haupt, Herr Wiegold,

    keine böse Absicht und eher der Versuch geschuldet auf dem Smartphone sich nicht die Finger blutig zu drücken. Die Versuchung dem TLA, pardon Three Letter Acronym (Drei Buchstaben Abkürzung), zu erliegen ist groß.
    Und fast alles ist in Sekunden gegoogelt.

    Auch ist GRF (L) die einzige Abkürzung, die ich seit heute 12:18 in die Diskussion geworfen habe ohne sie vorher mal auszuschreiben.
    Und ich bin mir nicht sicher ob wir jedes dieser Wortmonster jedesmal ausschreiben sollten. Man schreibe nur mal die NATO Abkürzung SAGE aus, irre.

    Nun denn:
    NCS = NATO Command Structure
    NFS = NATO Force Structure
    LCC = Land Component Command
    GRF (L) = Graduated Response Forces (Land)
    ACT = Allied Command Transformation
    ACO = Allied Command Operations
    HQ = Headquarter

    Was übersehen?

    [Äh, MJO+ ? ;-) T.W.]

  • Thomas Melber   |   18. Februar 2018 - 14:47

    @Memoria
    Sollten die NFIU nicht auch „facilitator“bei der Logistik im Land u.a. sein?

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 15:14

    Auch auf die Gefahr hin, dass der Blogbesitzer mich steinigt,
    aber die NATO Force Integration Units (NFIU) machen aus dem RSOMI-Process (reception, staging, onward movement and integration ) nur den letzten Buchstaben. Wie richtig geschrieben, das passiert „Frontnah“.
    Und nur innerhalb einer Joint Operation Area (JOA) macht die Joint Logistic Support Group (JLSG) den Rest der Buchstaben. Eine JOA ist üblicherweise deutlich kleiner als Supreme Allied Commander Europe’s (SACEUR) Theatre of Operations (TOA).
    Was der NATO fehlt, aus eigener Sicht, ist aber ein Theatre Command das z.B. auch mehrere JOAs bedienen kann und sich um den Raum kümmert der nicht Teil einer JOA ist.

  • Koffer   |   18. Februar 2018 - 16:21

    @FlaOffz | 18. Februar 2018 – 13:54
    „Imho sollen auch keine zusätzlichen Corps HQs aufgestellt werden sondern aus den vorhandenen sollen sich welche finden, die mehrere Truppenteile in Corps Größe führen können.“

    Na, dann ist DEU ja hoffentlich raus :) Denn STETTIN und MÜNSTER haben ja jetzt schon einen ordentlichen Auftrag. Vielleicht nimmt man ja STRASSBURG dafür, die haben eh nichts zu tun und die Kosten kann man auch schön auf alle umlegen…

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 16:23

    @FlaOffz:
    Ich habe eher den Eindruck, dass die Erklärung der NATO den Begriff NATO Command Structure in dem Fall etwas weniger genau nimmt.

    Die genaueren Aussagen des BMVg legen aus meiner Sicht nahe, dass es eine Unterstellung nur für Übungen und Einsatz gibt. Macht zwar wenig Sinn, aber wahrscheinlich haben wir einfach den Geldbeutel aufgemacht.

    Zumindest bei der strukturellen Zuordnung sollte jedoch Klarheitt bestehen.

    Bei den Kosten gibt man sich in Berlin noch ahnungslos:
    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/006/1900634.pdf

    Aber eigentlich wollte man dieses Woche auch ein Land bekannt geben.

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 17:36

    Naja,

    suchen Sie doch einfach den nächsten NATO SECRET Terminal in Ihrer Dienststelle auf und suchen dort nach „NATO Command Structure Adaptation“.
    Sie werden sehen, auch dort voll als „NCS“ abgebildet.
    Alles andere ist auch mit Blick auf Common Funding einschl. Zugang, Ausbildung und Ausstattung mit funktionalen Diensten wie TOPFAS ( tools for operational planning functional area service ) , LOGFAS ( Logistics Functional Area Services) wäre auch irgendwie „poor man’s solution“, quasi so wie Land Component Commands aus der NFS für Major Joint Operations Plus (MJO+). Und sowas stellt man auch nicht mal schnell beim „Unterstellungswechsel“ hin.

    Ist doch aber fast egal, spätestens beim Aufstellungsappell werden wir es genau wissen, selbst wenn das BMVg sich auch dort vermutlich feiern lässt „Uns Uschi, nächste NATO GeneralsekretärIn, schenkt der NATO ein Hauptquartier!“.

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 17:43

    @FlaOffz:
    Das würde wiederum auch die hohen Planungsansätze für mehr Personal bei der Adaption erklären.

    Warum das BMVg dann aber das Gegenteil behauptet ist dann ja schon wieder sehr interessant.

    @T.W.:
    Abseits der Abkürzungen scheint es hier ja gravierende Widersprüche zu geben. Mit erheblichen Auswirkungen für Deutschland. Ist das neue Kommando doch ein Teil der NATO Kommando Struktur? Und wenn das BMVg mit dem Erklärtext recht hat: Welche Auswirkungen hätte dies, auch abseits der oben dargestellten praktischen Probleme?

  • Memoria   |   18. Februar 2018 - 18:08

    Und nochmal ganz grundsätzlich zur NATO-Struktur:
    Bei einem stark gewandelten Kriegsbild müsste sich auch die Struktur der Führung wandeln.

    Die stark zentralisierten und fachlich getrennten Führungselemente sind aus meiner Sicht ungeeignet für moderne Konflikte. Oder noch genauer: Noch ungeeigneter als schon bisher.

    Oder anders gefragt, ist ein Land Component Command überhaupt noch eine notwendige Führungsebene?

    Wird bisher auf der richtigen Ebene TSK-übergreifend gearbeitet? Beim Blick auf das STF-Konzept habe ich da so meine Zweifel.

    Führen mit Auftrag auf allen Ebenen, statt grosser auf zentraler Entscheidungsfindung ausgelegte Stäbe wäre wohl eher ein Weg. Die Amerikaner denken zumindest darüber nach:
    https://youtu.be/nfOgPayfATo

    Das gilt natürlich auch für die taktische Ebene:
    http://groundedcuriosity.com/less-is-more-the-enabled-combat-brigade-headquarters/

    Bei der Art und Weise und Geschwindigkeit wie die NATO sich strukturell anpassen will frage ich mich, ob diese Organisation überhaupt in der Lage ist die notwendigen Veränderungen zu durchdenken und umzusetzen.

  • Koffer   |   18. Februar 2018 - 18:45

    @Memoria | 18. Februar 2018 – 17:43
    @FlaOffz | 18. Februar 2018 – 17:36

    Wir werden in der Tat in den nächsten Wochen erfahren ob es nun NCS oder NFS oder Sonderfall werden wird.

    Aber ich für meinen Teil würde NCS inhaltlich für das gewinnbringendste halten. Denn wenn man nur Mons rechenschaftspflichtig wäre, dann würde das Kommando zumindest dem „großen Ganzen“ dienen und weniger den Formulierungswünschen des Pr-/InfoStabes folgen müssen…

    Angesichts der Mammut-Aufgabe die vor diesem Kommando liegt, reicht es ja schon aus, wenn man sich mit den ganzen nationalen Egoismen auseinander setzen muss ohne auch noch aus dem Bendlerblock zusätzliche Restriktionen zu bekommen :(

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 19:28

    @Memoria | 18. Februar 2018 – 18:08:

    Persönliche Meinung:
    LCC ja und bedingt (es sei denn sie haben eine sehr, sehr einfache, begrenzt komplexe Operation ala Disaster Relief etc.).
    Oder wollen Sie Divisionen oder Brigaden direkt einen Joint Taskforce (JTF) HQ oder Joint Forces Command unterstellen? Gegen einen halbwegs ebenbürtigen Gegner, der noch zusätzlich keinen Konsens seiner 28 Mitgliedstaaten braucht?
    Die operative Ebene denkt und befiehlt in Operational Actions, Effects und Decisive Conditions, die taktische Ebene braucht Aufträge mit Kräften/Raum/Zeit (die 5 Ws der Befehlsgebung).Vereinfacht: Die einen planen auf dem Operational Framework Diagramm mit Operationslinien (Lines of Operationen, nicht Brigadegrenzen und Angriffsachsen) die anderen auf der Karte. Sie brauchen jemand der dazwischen sitzt und übersetzt sowie priorisiert und koordiniert.

    Aus eigener täglicher Beobachtung sehe ich was passiert, wenn man einem JTF HQ direkt taktische Truppe (Div/Brig) unterstellt, im integrierten Modell.
    Ohne ein LCC haben sie leicht Murks in der taktischen vs. operativen Planung und Befehlsgebung oder sie müssen das JTF HQ und die taktischen Stäbe Division/Brigade personell so anfetten, dass Sie personalmässig auch fast schon wieder ein kleinen effizienten LCC-Stab beisammen haben. Ggf. verlieren Sie dabei auch die klare Trennung der Führungsebenen und den ebenengleichen Ansprechpartner für die Air-, Maritime-, Special Operations-Component Commands und die Joint Logistic Support Group für horizontale Koordination. Und desto mehr Sie Führungsebenen verschmelzen, desto weiter ist die Spanne der Entscheidungen die der Kommandeur des verbleibenden Elementes täglich zu treffen hat, von taktisch (Brigade/Division/Corps), taktisch-operativ (Component Command), operativ (Joint Taskforce), und alles mit strategischen Implikationen. Ist sowas wirklich führbar, es sei denn sie gehen „abartig“ voll auf Auftragstaktik?

    Ein großes Multidomain-Component Command? Überschreitet meine Vorstellungskraft wie das effektiv und effizient funktionieren könnte!

  • Thomas Melber   |   18. Februar 2018 - 19:44

    @FlaOffz
    Und welche Rolle hat dann z.B. das MNC NE in der Operationsfuehrung?

  • FlaOffz   |   18. Februar 2018 - 23:30

    @Thomas Melber | 18. Februar 2018 – 19:44:

    Rolle MNC NE?
    Da kriegen Sie ein klares „Kommt drauf an“ von mir.

    Im Rahmen NRF zur Zeit keine.

    Grundsätzlich die selbe, die jedes andere Graduated Response Force (LAND) (GRF (L)) HQ in der NATO Force Structure hat. Also Armeekorps unterhalb eines LCC, LCC oder ggf. operativ als JTF HQ in einer Small Joint Operation, limited complexity.

    Was enhanced Forward Presence (eFP) und Graduated Response Plans (GRP) angeht die des regionalen HQs, als Armeekorps oder LCC. Dabei das Mutterkommando der meisten NATO Force Integration Units (NFIU).

    Besonderheit des MNC NE ist halt das es eine klare regionale Verantwortung bereits außerhalb einer Krise oder eine Konfliktes zugewiesen bekommen hat.

  • Memoria   |   19. Februar 2018 - 18:23

    @FlaOffz | 18. Februar 2018 – 19:28%
    Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Natürlich macht es kein Sinn eine Ebene isoliert zu entfernen und natürlich ist ebenengerechte Führung die Grundlage von Führen mit Auftrag. Meine Gedanke richtet sich eher in den von Ihnen am Ende angeschnitten Bereich:
    Welche Effekte müssen auf welcher Ebene „abrufbar“ sein.
    Dabei sollte von vorne gedacht werden.
    Ganz praktisch: Braucht nicht schon ein Gefechtsverband eine Zelle CIR? Wie kann trotzdem der Stab klein bleiben?

    Welche Rolle haben die höheren Ebenen bei sehr schnellen Lageänderungen? Sind die aktuellen Verfahren (insbes. COPD) flexibel genug?

    Ist es der richtige Weg auf der Ebene oberhalb der Korps soviel Personal vorzusehen, während gleichzeitig kaum ausreichend Divisionen verfügbar sind?

    Mir scheint die neue Struktur hat sehr viel von „zurück in die Zukunft“ ohne die Grundannahmen zu hinterfragen.

    Aber das mag auch nur der unscharfe Blick aus der Ferne sein.