Nach mehr als fünf Monaten bleibt der Tod auf dem Marsch noch ungeklärt

Am 19. Juli brachen bei einem Marsch des Offizieranwärterbataillons Munster vier Soldaten zusammen. Einer starb, ein weiterer liegt bis jetzt, mehr als fünf Monate später, noch im Krankenhaus. Aber Klarheit darüber, was diese Gesundheitsprobleme mit ihren schwer wiegenden Folgen bei einem Eingewöhnungsmarsch der kaum in die Bundeswehr eingestellten Soldaten ausgelöst hat, gibt es nach wie vor nicht.

Der Stern hat in seiner jüngsten Ausgabe vom (heutigen) Donnerstag den Marsch mit seinen Komplikationen und den – weniger schweren – gesundheitlichen Problemen bei weiteren Soldaten nachgezeichnet (nur hinter Paywall verfügbar). Doch auch diese Darstellung des Magazins beruht nur auf dem Zwischenbericht, den das Heer bereits Ende August veröffentlicht hatte: Mehr Details vom Marschgeschehen und mehr Aufklärung gibt es leider nicht.

Klarheit gibt es lediglich in einem Punkt: Verschiedene Substanzen, die in den Spinden der Offizieranwärter gefunden wurden und deren Bedeutung für die Erkrankungen und den Todesfall als mögliche Ursache angesehen wurden, haben offensichtlich keine Bedeutung, wie der Stern unter Berufung auf die ermittelnde Staatsanwaltschaft Lüneburg schreibt:

Im Dezember erreichte die Staatsanwaltschaft das Ergebnis der chemischtoxikologischen Tests. Das Ergebnis: Bei keinem der vier schwer betroffenen Soldaten gebe es irgendeinen Hinweis auf Substanzmissbrauch. Der Test auf den als Diätmittel verwendeten Stoff 2,4-Dinitrophenol verlief ebenfalls „eindeutig negativ“. Und in K.s Blut, das auch auf andere mögliche Todesursachen hin untersucht wurde, fand sich nichts, womit sich das Drama von Munster erklären ließe.

Ein komplettes rechtsmedizinisches Gutachten liegt noch nicht vor und wird für das kommende Jahr erwartet. Und auch bei der Bundeswehr laufen die Untersuchungen weiter – bislang ohne abschließendes Ergebnis.

Um den Ablauf des Marsches nachvollziehen zu können, wie ihn auch der Stern nachvollzieht, hier zur Dokumentation die zeitliche Abfolge aus dem Heeres-Untersuchungsbericht vom August. Der als S1 bezeichnete Soldat ist der verstorbene Rekrut, dessen Nachnamen das Magazin abgekürzt mit K. angibt.

Chronologische Sachverhaltsdarstellung:
Am Morgen des 19. Juli 2017, um 07:15 Uhr, traten die Soldatinnen und Soldaten des III. Zuges in ihrem Unterkunftsgebäude vor ihren Stuben an. Eine Anwesenheitskontrolle wurde durchgeführt. Gemäß Aussage des Kompaniechefs 2./OA-Btl 1 sind die OA grundsätzlich verpflichtet zu melden, wenn sie sich gesundheitlich nicht in der Lage sehen, an der Ausbildung teilzunehmen. Das Antreten fand in Feldanzug mit Unterhemd (ohne Feldbluse), Splitterschutzweste und Feldjacke statt. Rucksack und Trageausrüstung, einschließlich mitgeführtem Helm und gefüllter Wasserflasche, wurden bereits vor dem Antreten neben dem Unterkunftsgebäude abgelegt.
Im Anschluss an das Antreten wurden Waffen empfangen und die Ausrüstung danach auf den ca. 07:30 Uhr eingetroffenen Lkw verladen. Die Ausbilder A3 und A8 verlegten um ca. 07:20 Uhr mit einem weiteren Lkw, auf dem sich das Material für die Ausbildung befand, zum Ausbildungsort, um die Lehrvorführung „Tarnen und Täuschen“ vorzubereiten. Die OA wurden per Kraftomnibus (KOM), begleitet durch A1, A2, A5, A6 und A7, zum Ausbildungsort (Übungsraum (ÜbR)Z,Truppenübungsplatz MUNSTER NORD) verbracht.
12- Am Ausbildungsort war bereits die Ausbildung „Tarnen und Täuschen“ als Vorführung durch A3, unterstützt durch A8, vorbereitet. Diese sollte gemäß Dienstplan um 08:00 Uhr beginnen.
Nach Ankunft im ÜbR Z nahmen die OA ihre Ausrüstung auf, verbrachten diese zu den jeweiligen Plätzen der Gruppe (PdG) und legten den befohlenen Anzug, Feldanzug mit Unterhemd (ohne Feldbluse), Splitterschutzweste und Feldjacke, für die Lehrvorführung an.
Die Lehrvorführung begann um ca. 08:15 Uhr im Bereich der Betonfläche, zeitlich etwas später als geplant, und dauerte bis ca. 09:35 Uhr. Gegen 09:25 Uhr traf auch der Zugführer, der bis dahin in der Teileinheitsführerbesprechung im Kompaniegebäude der 2./OA-Btl 1 gebunden war, am Ausbildungsort ein.
Nach Abschluss der Lehrvorführung verlegten die OA wiederum zu den PdG, nahmen ihre Ausrüstung auf und traten erneut auf der Betonfläche an. Es wurde eine Vollzähligkeitsüberprüfung der Ausrüstung durchgeführt. Es hat sich bestätigt, dass diese Kontrolle bereits bei der Ausbildereinweisung durch den Zugführer im Vorfeld festgelegt wurde. Bei der Kontrolle wurde der den OA bekannte Verpackungsplan als Referenz genutzt. Die OA waren am Tag zuvor nochmals auf das Mitführen der Ausrüstung gemäß Verpackungsplan hingewiesen worden.
Bei 29 Soldatinnen und Soldaten wurde festgestellt, dass unterschiedliche Ausrüstungsgegenstände nicht mitgeführt worden waren.
Der Zugführer hielt an seiner Entscheidung vom Vortag fest, dass zum ca. 3km entfernten Unterkunftsgebäude zurückmarschiert werden sollte, um die Ausrüstung zu vervollständigen.
Dieser Marsch A begann um ca. 10:45 Uhr und wurde mit Splitterschutzweste, Feldjacke, Feldmütze, Waffe, jedoch ohne Trageausrüstung, Gefechtshelm, Handschuhe, Rucksack und Wasserflasche durchgeführt. Gesichtstarnung war zu diesem Zeitpunkt noch nicht angelegt. Zur Vorbereitung des Marsches wurden die OA aufgefordert, ca. einen halben Liter Wasser zu sich zu nehmen. A2 führte ca. zwei Liter Wasser im Rucksack mit. Dies war den OA nicht bekannt. Das Wasser war für „Notfälle“ bestimmt.
Der Marsch, zu ca. 70% auf beschatteten Wegen, fand anfangs in zügigem Tempo, nach derzeitigem Untersuchungsstand über kurze Strecken im Laufschritt, statt. Nach frühestens 800m nahm S1 zwei Hübe seines Asthmasprays, welches er bei dem Versuch, es anschließend wieder in der Jackentasche zu verstauen, zunächst verlor, dann wieder aufnahm. Der Zugführer sah dies und befragte den Soldaten daraufhin, ob alles in Ordnung sei und ob er weitermarschieren könne, was dieser bejahte.
Nach ca. 1500m befahl A2 eine ca. fünfminütige Pause und rief die Soldatinnen (vermeintlich leistungsschwächer) zu sich nach vorn. S1 befand sich im vorderen Drittel der Reihe und setzte den Marsch nach der Pause unverändert an dieser Position fort. Mit Erreichen der Kaserne Panzertruppenschule (PzTrS), nach ca. 2400m, wurde in Marschformation umgegliedert.
Ca. 250m vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes, um ca. 11:25 Uhr, brach S1 unvermittelt zusammen (t: ca. 23°C). Kameradenhilfe erfolgte sofort durch den Zugführer und A6. Der Soldat wurde durch die Besatzung eines zufällig vorbeifahrenden Fahrzeugs aufgenommen und unmittelbar in den ca. eine Minute entfernten Sanitätsbereich der Kaserne PzTrS verbracht. Eine Verlegung in das Heidekreis-Klinikum SOLTAU erfolgte nach Eintreffen des Notarztes. Am selben Abend wurde der Soldat per bodengebundenem Intensivtransport ins UKE verlegt.
Die übrigen OA des Zuges vervollständigten, nach Erreichen des Unterkunftsgebäudes um ca. 11:30 Uhr, ihre Ausrüstung, wurden darauf hingewiesen genug zu trinken und traten nach ca. 20 Minuten, um ca. 11:50 Uhr, den Rückmarsch (Marsch B/Anlage 2) an. Im Verlauf dessen, nach ca.1300m, wurde dann in zwei Marschgruppen (vermeintlich laufstärkere und laufschwächere) umgegliedert. S2 wurde der schwächeren, S3 und S4 der stärkeren Marschgruppe zugeteilt. Nach ca. 2200m wurden in einer Pause in der laufstärkeren Marschgruppe, auf Befehl A6, zehn Liegestütze durch die OA absolviert. Im weiteren Verlauf des Marsches B marschierte die Marschformation mindestens einmal bis zu 50m geschlossen in die entgegengesetzte Marschrichtung, um zurückgefallene OA wieder in die Formation einzugliedern. Die Aussagen der Soldaten unterscheiden sich und sprechen bei beiden Märschen von bis zu dreimal, mit einer zusätzlichen Marschleistung von maximal 200m. Marsch B verlängerte sich aufgrund eines Orientierungsfehlers des vorweg marschierenden Hilfsausbilders auf ca. 3,6km und war damit ca. 600m länger als Marsch A.
Die Stärke der Marschgruppen betrug insgesamt 26 OA. Neben S1 verblieben S9 (persönliche Gründe) und S10 (Schmerzen im Unterschenkel) zunächst in der Unterkunft. Der Zugführer führte, nach seiner Rückkehr aus dem Sanitätsbereich, ein Gespräch mit S9 und motivierte S9 weiter an der Ausbildung teilzunehmen. S9 verlegte anschließend im Fahrzeug mit dem Zugführer wieder in den ÜbR Z.
Bei Marsch B (Anlage 2), zu ca. 70% auf beschatteten Wegen, in den ÜbR Z war S5 kurzeitig nicht ansprechbar. Maßnahmen der Kameradenhilfe griffen, sodass S5 marschfähig im ÜbR Z ankam.
Um 12:52 Uhr empfahl der Truppenarzt, der die Versorgung von S1 eingeleitet hatte, dem Zugführer telefonisch, den für den Nachmittag geplanten Eingewöhnungsmarsch ohne Splitterschutzweste durchzuführen. Diese Empfehlung wurde nach Abschluss der Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im Rahmen der anschließenden Marschvorbereitungen umgesetzt. Die weiteren Untersuchungen haben ergeben, dass gemäß Dienstplan  der Gefechtsanzug  mit Splitterschutzweste für den Marsch vorgesehen war.
Die OA des Zuges, die nicht an Marsch A und B teilnahmen, legten ihre Gesichts- und Helmtarnung an und führten in der Zwischenzeit die Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im befohlenen Anzug mit Trageausrüstung, Splitterschutzweste, Feldjacke, Helm, Handschuhen und Schießbrille durch. Bei dieser Ausbildung gab es keine Ausfälle.
Bei Eintreffen der Marschgruppen (Marsch B) im ÜbR Z um ca. 12:40 Uhr wurde diese Ausbildung unterbrochen. Alle Soldatinnen und Soldaten empfingen die Mittagsverpflegung auf der Betonfläche und nahmen diese im Schatten ein. Die Mittagspause betrug ca. 60 Minuten inkl. Organisationszeit.
Im Anschluss (ca. 14:00 Uhr) nahmen die Soldatinnen und Soldaten die Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ (wieder) auf. Ab ca. 13:40 Uhr bereiteten sich die OA auf diese Ausbildung vor. Die OA, die Marsch A und B absolviert haben, legten zusätzlich Gesichtstarnung an. Die Ausbildung wurde ca. 14:45 Uhr beendet. Während der Ausbildung befahl der Zugführer den Gruppenführern über Funk, dass spätestens um 14:55 Uhr alle OA zum Verladen der Gepäcke am Lkw sein sollten. Bei der Marschvorbereitung wurden die OA u.a. angewiesen, ausreichend Wasser zu trinken. S3 trank aus seiner eigenen Wasserflasche und füllte diese, obwohl möglich, nicht nach, was dazu führte, dass er während des Marsches nach eigener Aussage nicht genügend Wasser zur Verfügung hatte. Durch Zeugenaussagen anderer OA wird bestätigt, dass ab Mittag zusätzlich Wasser zur Verfügung stand und ausgegeben wurde. Dass insgesamt ausreichend Wasser vorhanden war, wird durch die Ausbilder dadurch belegt, dass das für den Ausbildungstag mitgeführte Wasser nicht vollständig verbraucht wurde.
Marsch C  fand zu ca. 60% auf beschatteten Wegen statt. Marschpausen waren bei Antreten des Marsches nicht vorgesehen, ergaben sich dann aber, den Ausfällen geschuldet, im Verlauf des Marsches. Der durch den Zugführer für den Marsch C befohlene Anzug (Feldjacke, keine Splitterschutzweste und kein Rucksack, jedoch mit aufgesetztem Helm, Waffe, Trageausrüstung mit Trinkflasche, ohne Handschuhe) wurde hergestellt. Im Zuge der Untersuchung wurde festgestellt, dass der Eingewöhnungsmarsch, der grundsätzlich gemäß Anweisung für die Truppenausbildung (AnTrA) Nr. 1 eine Länge von 6km haben soll, nur über eine Strecke von 5km führte.
Marschbeginn war ca. 15.00 Uhr. Der Marsch erfolgte im Zugrahmen, zunächst in Dreierrotten, später wurde die Marschformation den Geländebedingungen angepasst.
Ca. 15:05 Uhr, nach ca. 400m, hörte S8 erschöpfungsbedingt mit dem Marschieren auf, brach den Marsch C ab und saß auf den begleitenden Lkw auf. Nach ca. 1100m fiel S7 nach einem Sturz mit Schmerzen im Knie aus und saß ebenfalls auf den Lkw auf, so dass der bis dahin auf dem Lkw mitfahrende A8 absitzen musste (insgesamt können nur zwei Beifahrer mitfahren) und dann den Marsch C begleitete.
Nach ca. 2000m fiel S5 aus. S5 war kurzfristig nicht ansprechbar, konnte den Marsch aber nach kurzer Pause weiter fortsetzen. S5 wurde eine Anzugserleichterung befohlen. S5 nahm den Helm ab und befestigte ihn an der Trageausrüstung. Bis zum Erreichen der Kaserne PzTrS wurde S5 von A5 eng begleitet. S5 stellte sich im weiteren Verlauf nicht weiter beim Truppenarzt vor.
Nach ca. 2100m fiel S6 kurzzeitig aufgrund von Schmerzen im Fuß aus. S6 wurde eine Anzugserleichterung befohlen und S6 verlud die persönliche Ausrüstung auf den Lkw. S6 setzte den Marsch, zunächst eng begleitet durch A3, weiter fort. Im weiteren Verlauf übernahm die Begleitung A5, der auch S5 begleitete. S6 wurde am Abend durch den Truppenarzt gesehen, dieser hat eine Wiedervorstellung für den nächsten Tag als ausreichend erachtet.
Nach ca. 2800m klagte S11 über Bauchschmerzen, setzte aber nach einer kurzen Trinkpause den Marsch weiter fort.
Nach ca. 3000m fiel S5 erneut aus, war wieder kurzzeitig nicht ansprechbar, setzte den Marsch aber auf eigenen Wunsch in Begleitung von A5 weiter fort und beendete diesen ohne weitere Ausfälle auch später.
Nach ca. 3400m fiel S2 aus (t: ca. 27°C). Er war zunächst bei Bewusstsein und ansprechbar, sodass Maßnahmen der Kameradenhilfe ausreichend erschienen, die durch A6 unterstützt wurden. Wenige Minuten später traf A2 ein. Als S2 kurze Zeit später zusammenhanglos zu fluchen begann, dann krampfte und bewusstlos wurde, forderte A2 um 15:56 Uhr sofort einen zivilen Notarzt an. Der zufällig um ca. 16:34 Uhr am Geschehen vorbeifahrende Truppenarzt unterstützte die um ca. 16:23 Uhr eingetroffene Besatzung des Rettungswagens.
Nach Eintreffen des Notarztes um ca. 17:09 Uhr wurde S2 um ca. 17:47 Uhr per Hubschrauber ins UKE verbracht.
Nach ca. 4000m wurde eine zehnminütige Pause eingelegt und anschließend der Marsch in Marschordnung weiter fortgesetzt.
Ca. 16:07 Uhr fielen S3 und S4 (t: ca. 27°C) in Sichtweite des Unterkunftsgebäudes, ca. 250m vor Marschende, unvermittelt aus. S3 war zunächst noch ansprechbar, jedoch verwirrt, S4 wurde direkt bewusstlos. Beide wurden nach notärztlicher Erstbehandlung um ca. 17:54 Uhr (S4) und ca. 18:17 Uhr (S3) ins BwKrhs HH geflogen. S4 wurde am 20. Juli 2017 um ca. 06:00 Uhr per Intensivtransport ins UKE verlegt.
Der übrige Zug beendete den Marsch ca. 16:15 Uhr am Unterkunftsgebäude. (Gesamtmarschstrecke ca. 5km) und bereitete ihn unter Führung von A1 nach. Dabei wurde S6, auf einem Stuhl in seiner Stube sitzend, um ca. 16:30 Uhr kurzzeitig bewusstlos. Es erfolgte anschließend die Betreuung durch einen Truppenarzt.
Über die vier in Krankenhäuser verbrachten Soldaten und die zwei kurzzeitig nicht ansprechbaren OA hinaus, haben insgesamt fünf weitere OA zum Teil marschtypische Beeinträchtigungen/Verletzungen erlitten.

(Archivbild 2015: Rekruten des Fallschirmjägerregiments 26 auf dem Marsch – Bundeswehr/Carl Schulze)

92 Kommentare zu „Nach mehr als fünf Monaten bleibt der Tod auf dem Marsch noch ungeklärt“

  • Wa-Ge   |   30. Dezember 2017 - 22:23

    @ Koffer

    Naja es gibt die Grenze BMI, anscheinend wird sie aber nicht mehr durchgezogen. Es gab die Grenze Bestehen des DSA (alter Art) in den ersten 12 Mo, diese wurde noch vor Abänderung des DSA auf Ablegen heruntergefahren, selbst in der Infanterie…

    Ich war beispielsweise selbst 2004/2005 Zeuge als in Hammelburg beim OAL1/2 theoretische Tests einfeführt wurden um Versagen bei der Gefechtsnote ausgleichen zu können. (Sonst hätte es keine einzige Frau aus dem Jahrgang durch den OAL 2 geschafft) Davon haben auch eine zweistellige Anzahl von Männern profitiert, nicht alle davon haben später gute Zugführer abgegeben.

    Mit der Verlagerung der truppengattungsspezifischen Ausbildung nach dem Studium und der Abschaffung der Sanktionsmöglichkeit (Entlassung bei Nichtbestehen) hat man eine weitere Grenze ausgehebelt.

    Nicht falsch verstehen, nicht alle Offiziere neuer Art sind deshalb unmotiviert oder sonst was, aber man hat mal wieder eine Hürde aus dem Weg geräumt, die früher für eine gewollte Bestenauslese gesorgt hat.

    Man kann sogar sarkastisch behaupten, dass man diese Auslese heute aus der Bundeswehr outgesourcet hat, ins rein akademische (Abi,OSH und Uni und schon bist du Offizier). Praktische Fähigkeiten und der Nachweis der Menschenführung Fehlanzeige.

  • Auslandsdiener   |   30. Dezember 2017 - 22:32

    @Koffer: Jeder in einem „Bunker“ :O)
    Und mit Quotenangst meine ich nicht das Gefühl Angst, sondern die Angst eingestehen zu müssen, dass ich die Quote nicht erfüllen kann=Auftrag nicht erfüllt.
    Beispiel:die Briten brauchen ca. 6 Monate, um einen Infanteristen (Mannschaft) einsatzbereit auszubilden. Dabei ist der EU schon fest mit eingeplant, Ausbildung hat aber immer Vorrang.
    Ich finde diesen Ansatz ehrlicher als unsere GA- pseudo qualitative Systematik, deren Fundament noch aus Zeiten der Wehrpflicht stammt.
    Lasst die Verbände und Chefs das machen. Die können das, und wir sollten Ihnen vertrauen. Denn ohne Vertrauen keine Auftragstaktik.

  • 0815   |   30. Dezember 2017 - 23:29

    @SER | 30. Dezember 2017 – 16:41
    Ich setze noch einen oben drauf. Laufschritt oder Marsch in der Formation. Ein föhliches Liedlein trällernd…
    Mir graust es jedenfalls regelmäßig, die Truppe stolpernd, die Führer der Formation unsicher in der Durchführung von „Basics“ zu sehen. Einfache Grundregeln der Kommandosprache / des Formaldienstes werden tlw nicht mehr beherrscht.
    Sicherlich ist dies auch nicht der SP, gehört aber dazu;-)

    @Koffer | 30. Dezember 2017 – 13:08
    „Können wir uns als Bw nur durch unsere Wünsche eine andere Gesellschaft herbeizaubern?“
    Natürlich nicht. Aber das wissen wir beide ;-)
    Nur so als Beispiel. Mein Sohn hatte sich erfolgreich (nebenbei) 4 Monate auf den Eingangstest bei einer Berufsfeuerwehr vorbereitet. Mental und vor allem körperlich!
    Genau das erwarte ich ebenfalls von einem Bewerber als OA/UA/FA!

    Thematik Verpackungsplan:
    Grundsätzlich sehe ich es, in diesem Falle wie Sie. Nur die meisten die ich sehe haben die Hosen voll endlich einmal durchzugreifen, aus Angst, jemand kündigt noch schnell oder benutzt die Instanz Beschwerde. Und wir wissen beide das die Instanz der Beschwerde (auf dem Dienstweg) mittlerweile nicht mehr „sexy“ genug ist ;-)

    Grundsätzlich (In diesem Fall Eigentlich…und das macht alles wieder nichtig!) sehe ich es nicht als problematisch an wenn die ein oder andere Einschränkung in der Leistungsfähigkeit vorhanden ist. Dies gilt m.E. aber NICHT bei Offizieranwärtern, UA/FA und schon gar nicht in der Kampftruppe. Von Piloten will ich gar nicht reden.
    Das der IT-ler ggfs nicht so hoch belastbar sein muss wie der FschJg dürfte Glasklar sein. Jedoch muss es doch für genau diese Ausnahme möglich sein ohne Totalausfall einmal mit Gepäck die geforderten „brutalen“ 6,9,12km Märsche zu absolvieren.
    Die Leidensfähigkeit ist nicht mehr vorhanden. Es wird zu einfach gemacht „mal nicht daran teilzunehmen“….die Konsequenzen und Wirkung im Ziel fallen zu niedrig aus.
    Jeden Monat klingelt der Kassenzettel auf dem Konto, es wird munter „Durchbefördert“ egal ob mit oder ohne Marsch, IGF, DSA und der Auswertung der Ausbildungspassdatenbank!

    Im Prinzip denken wir an die selbe Richtung. Ich vermute aber das meine Sicht aus 1984 bis heute nicht mehr so richtig ins Zeitgeschehen passt. Deshalb sind meine Ansichten ggfs für einige (viele) nicht ganz so „Mainstream“ ;-)

    Ich wünsche allen einen guten Start ins neue Jahr 2018. Besonders aber denen, die noch Zug im Kamin haben. Glück Ab!

  • ThoDan   |   31. Dezember 2017 - 11:12

    @T. Wiegold

    Nein, es war nur als Anekdote und Hinweis gedacht, das dieses Problem nichts neues unter der Sonne ist.

    @Wa-Ge

    Es ist ja nur persönliche Perspektive!
    Diese Probleme sind meinen Erfahrungen diametral entgegengesetzt.

    Wie wählt die BW ihre Anwärter und Rekruten aus und behandelt sie?

    Nach ihrer Beschreibung der KarrC´s scheint sie Bewerber ja methodisch zu verprellen.

  • Koffer   |   31. Dezember 2017 - 11:37

    @Fehlbesetzung | 30. Dezember 2017 – 21:03
    „Hey. hey, das ist kein Dienstzimmer, das nennt man Serverraum … das ist da wo die Zukunft spielt ….“

    1. So verstanden.
    2. HaHa ;)
    2a. Wir werden sehen. Ich habe daran übrigens Zweifel, denn das IT/Cyber zukünftig immer wichtig wird und teilweise auch taktische und operative Aufgaben erhalten wird, da stimme ich zu, aber ich sehe zumindest auf absehbare Zeit von 30-50 Jahren am Ende immer noch den Menschen im Fokus der Operationsführung

    @Wa-Ge | 30. Dezember 2017 – 22:23 u. @0815 | 30. Dezember 2017 – 23:29
    Also langsam werde ich ärgerlich. Habe ich hier im den Kommentaren des Blogs jemals den Eindruck gemacht, als würde ich den (aus meiner Sicht) lächerlichen Ansatz der aktuellen IBuK und mancher Offiziere unterstützen man könne in Zukunft auch fette am Soldatenberuf desinteressierte Nerds zum Soldaten „ausbilden“?

    Natürlich nicht. Sie sollten mein Denken doch in der Zwischenzeit ausreichend einschätzen können, dass ich so etwas niemals fordern würde.

    Aber es gibt doch zwischen schwarz und weiß noch zahllose Graustufen in denen wir im Interesse der Bw (!) zielführende Lösungen finden können, oder?! Wer nur in schwarz oder weiß denkt, der verrennt sich mMn und ist zudem auch kein guter Offizier :(

    Nehmen wir mal beispielhaft den BMI. Dann definieren wir einen verbindlichen BMI für alle und weitere („härtere“) Spezial-BMI für einzelne Verwendungen (optimalerweise jeweils in Kombination mit einer Körperfettmessung und einem Belastungstest und Belastungs-EKG, da der BMI alleine ja wenig aussagt). Sagen wir einmal dieser läge dann bei 27,5 allgemein und für bestimmte TrGttg bei 25 (jetzt beides nur fiktiv).

    Was spricht jetzt dagegen, wenn wir jemanden mit 28,5 (also knapp darüber) für eine dringend benötigte Verwendung dennoch einstellen und ihm gleichzeitig auflagen machen. Also z.B. drei Monate vorweg im Angestellten-Status (bei weniger Geld) Sport oder regelmäßige Tests und erreichen von <27,5 innerhalb von 6 Monaten und dann garantiertes halten dieses BMI über min. 12 Monate, sonst nur jeweils Festsetzung um 6 Monate o.ä.

    Oder z.B. einen (fiktiven) Sporttest. Sagen wir einmal wir definieren als Minimum 50 von 100 möglichen Punkten für alle, 70 Punkte für KpfTr und KpfUstg und 80 für Infanterie. Und dann haben wir einen ITler, der mit 45 zwar unter der absoluten Grenze liegt, aber in einem Bereich der offensichtlich trainierbar ist. Wir brauchen den ITler aber dringend und er erfüllt alle anderen Parameter für uns (fachlich, geistig und charakterlich), warum sollen wir für diesen nicht eine Möglichkeit finden mit der wir ihn durch Training über unsere Mindestgrenze von 50 bringen?

    Mir geht es doch gerade NICHT darum unsere Standards zu senken, sondern vielmehr darum endlich EHRLICH und möglicherweise auch HARTE Standards zu definieren und diese dann aber intelligent anzuwenden!

    Etwas vergleichbares hat man z.B. beim KSK schon vor Jahren gemacht, als man zu wenige erfolgreiche Bewerber hatte, aber eben die Standards NICHT senken wollte. Man hat halt ein Trainingsprogramm etabliert!

    @0815 | 30. Dezember 2017 – 23:29
    @SER | 30. Dezember 2017 – 16:41
    Ich setze noch einen oben drauf. Laufschritt oder Marsch in der Formation. Ein föhliches Liedlein trällernd…
    Mir graust es jedenfalls regelmäßig, die Truppe stolpernd, die Führer der Formation unsicher in der Durchführung von „Basics“ zu sehen. Einfache Grundregeln der Kommandosprache / des Formaldienstes werden tlw nicht mehr beherrscht.
    Sicherlich ist dies auch nicht der SP, gehört aber dazu;-)

    @Koffer | 30. Dezember 2017 – 13:08
    „Nur so als Beispiel. Mein Sohn hatte sich erfolgreich (nebenbei) 4 Monate auf den Eingangstest bei einer Berufsfeuerwehr vorbereitet. Mental und vor allem körperlich!
    Genau das erwarte ich ebenfalls von einem Bewerber als OA/UA/FA!"

    Ja, ich würde so etwas auch erwarten, aber wir leben nun einmal in einer Welt in der nicht alles so ist, wie wir uns das wünschen.

    Die Berufsfeuerwehren haben genügend Bewerber und können deswegen den Ball leichter ins Feld der Bewerber spielen als wir, die wir in Zukunft immer größere Probleme bekommen werden (aufgrund größer werdender Bw bei gleichzeitig negativem demographischen Faktor und gut laufender Wirtschaft!).

    Natürlich muss es auch Kriterien geben bei denen wir sagen "der will nicht wirklich Soldat sein, der hat weder den richtigen Charakter noch den notwendigen Selbstantrieb", aber wann das erreicht ist, dass muss man doch intelligent im Sinne der Auftragserfüllung der Streitkräfte formulieren und nicht apodiktisch!

  • MA   |   31. Dezember 2017 - 11:50

    @ Koffer | 30. Dezember 2017 – 20:39

    Ich gehe nicht davon aus, dass wir einen „Dissens“ haben und ich glaube, dass wir auch wissen, was ich mit dem „klimatisierten Dienstzimmer“ meinte.

  • peter 45   |   31. Dezember 2017 - 12:09

    @ Koffer 30.Dezember 2017 — 12:45
    Sie enttäuschen mich aber nun wirklich,nach Ihrem eigenen Bekunden geht Ihr Erinnerungsvermögen nicht oder nur schwer über 10 Jahre hienaus. Pfffffff.
    Und ich darf Sie nun wirklich darum bitten ,ältere Kameraden indiziell nicht als senile ältere Herren zu behandeln,mein Erinnerungsvermögen geht deutlich über 10 Jahre hienaus.
    Zur Sache : ich kann nicht sehen dass die körperliche Belastung anlässlich eines Eingewöhnungsmarsches über 5 km im Jahr 2017 eine andere sein sollte als im Jahr 1964.Vergessen wir bitte auch nicht die Unterschiede in der Bekleidung,Moleskin im Vergleich zu heute war schon ein Erschwernis und kleines Sturmgepäck war auch kein Fremdwort.Darf ich noch einmal darauf verweisen,dass es meiner Meinung nach , jedem Disskutanten ernsthaft darum geht ,eine mögliche Erklärung zu finden .Dies billige ich auch Ihnen sehr geehrter Herr Koffer zu.

  • Wa-Ge   |   31. Dezember 2017 - 13:53

    @ Koffer
    Kein Grund sich zu ärgern, wir sind in diesem Fall halt anderer Meinung.
    Sie sagen zwischen Schwarz und Weiß gibt es noch ein Grau. Ich bin der Meinung entweder man ist tauglich oder nicht. Sie sagen wir können die Leute ja ersteinmal unter Auflagen einstellen und ich sage wir können denen Auflagen geben und wenn sie diese erfüllen, dann erst stellen wir sie ein.

    Und der Grund für meine Meinung ist eben Errosion. Man stellt zwar Auflagen aber man setzt diese nicht konsequent um. Sie wissen doch wie es laufen wird, keiner entlässt 20% eines Jahrganges weil dieser den BMI nicht geschafft hat (ob sinnvoll oder nicht sei mal dahingestellt). Wir haben das doch mit dem BTM doch schon seit Jahren, am Ende heißt es immer Bedarf schafft Eignung.

    Sie glauben mir nicht oder vertreten eine andere Meinung? Dann schauen Sie doch die LLBrig1 an und prüfen da mal wer da überhaupt den allgemeinen 90/5 hat geschweige den Sprungdienstverwendungsfähigkeit. Auch dort kommen dann immer Aussagen wie, ja der Stab, der Verpflegungstrupp oder der Spieß müssen nicht springen. So hat es angefangen und mittlerweile haben wir Soldaten in den Kampfzügen die Springerscheine abgeben und die nicht versetzt werden können weil Familie und Beruf und so.

    Sie wissen doch besser als ich, dass da vieles zusammenhängt und wenn wir uns von Anfang an nur bedingt taugliches Personal holen, dann werden wir es nicht wieder los, dafür ist die Bundeswehr zu sozial.

  • Koffer   |   31. Dezember 2017 - 15:53

    @peter 45 | 31. Dezember 2017 – 12:09
    „Sie enttäuschen mich aber nun wirklich,nach Ihrem eigenen Bekunden geht Ihr Erinnerungsvermögen nicht oder nur schwer über 10 Jahre hienaus. Pfffffff.“

    Nein, mein Erinnerungsvermögen geht sehr wohl über 10 Jahre hinaus, aber zum einen haben ich gelernt, dass die eigene Wahrnehmung über die Jahre hinweg „verblasst“ bzw. dass gerade in Bezug auf die eigenen Leistungen/Entbehrungen/Belastungen sich mit zunehmender Anzahl an Jahren die eigene Erinnerung immer weniger mit objektiven Tatbestandsbeschreibungen deckt und zum anderen und vor allem akzeptiere ich, dass mein Wissen über vergangene Sachverhalte, Rahmenbedingungen, Vorschriften und Konzepte sich nicht fraktionslos aus der Vergangenheit in die Gegenwart und auf aktuelle Sachverhalte überschreiben lässt.

    @Wa-Ge | 31. Dezember 2017 – 13:53
    Ich stimme Ihrer Beschreibung der Realität durchaus zu. Ich kann nicht verstehen, dass man heutzutage als Chef eine Begründung braucht um einen Nicht(mehr)springer aus der LLBrig zu versetzen.

    Aber ich habe einfach gelernt, dass man sich die Welt nun einmal nicht so wünschen kann, wie man sie gerne hätte und statt dessen vielmehr danach trachten muss in der realen Welt das beste aus den Gegebenheiten zu machen und ECHTE rote Linien im Sand zu schreiben und jenseits dieser roten Linien ZIELFÜHRENDE Kompromisse zu schließen.

    Ihre Herangehensweise (schwarz oder weiß) ist ja durchaus ehrenwert, aber genauso haben wir offiziell in den letzten 5 Jahren gearbeitet und das hat uns zu Schummeln und gesenkten Anforderungen geführt.

    „und wenn wir uns von Anfang an nur bedingt taugliches Personal holen, dann werden wir es nicht wieder los, dafür ist die Bundeswehr zu sozial.“

    Das ist nur eine Frage der richtigen Gesetzesänderung bzw. Vorschriftenänderung…

  • ThoDan   |   31. Dezember 2017 - 16:50

    @Koffer

    Also jemand ohne Begründung wegzuversetzen ist nicht so gut, außer sie meinten es bräuchte noch andere Gründe als dieser Soldat springt nicht mehr(ob er nun nicht mehr will, darf oder kann egal).

  • Spike   |   31. Dezember 2017 - 19:55

    @ThoDan
    Aha, und ein Wanderer, der nicht mehr wandern will, darf trotzdem Wanderer bleiben?

  • Thomas Melber   |   01. Januar 2018 - 10:38

    @Spike
    Es wurde richterlich entschieden, daß bei DP, deren Inhaber i.d.R. nicht springen müssen (weder im Grundbetrieb noch im Einsatz – MBF, ReFü, o.ä.) Springunwilligkeit kein Versetzungsgrund ist.

    Zudem: wenn ein Kamerad aufgrund gesundheitlicher Probleme (z.B. auch durch Sprungunfälle) nicht mehr sprungtauglich ist sollte man so fair sein ihn in der Einheit zu belassen, ggf. auf einem anderen DP.

  • Koffer   |   01. Januar 2018 - 16:47

    @Thomas Melber | 01. Januar 2018 – 10:38
    „Es wurde richterlich entschieden, daß bei DP, deren Inhaber i.d.R. nicht springen müssen (weder im Grundbetrieb noch im Einsatz – MBF, ReFü, o.ä.) Springunwilligkeit kein Versetzungsgrund ist.“

    ReFü gehören nicht (mehr) zu den Kp und MBF müssen in FschJgKp springen.

    „Zudem: wenn ein Kamerad aufgrund gesundheitlicher Probleme (z.B. auch durch Sprungunfälle) nicht mehr sprungtauglich ist sollte man so fair sein ihn in der Einheit zu belassen, ggf. auf einem anderen DP.“

    Alle DP in einer FschJgKp sind springende DP. Daher ist eine Versetzung (nach angemessen Zeit für den Versuch einer gesundheitlichen Wiederherstellung oder aus anderen Wartengründen) über rechtlich eigentlich vorgeschrieben und zudem inhaltlich notwendig.

    Sprungunfälle verlängern dabei nur die „Schonzeit“ (z.B. zwingt man niemanden ein oder 1,5 Jahre vor DZE aus der Kp), aber ändern grundsätzlich nichts daran, dass ein Nichtspringer nicht in eine springende gehört.

  • Koffer   |   01. Januar 2018 - 16:50

    NACHTRAG @Thomas Melber

    Genau solche halb/halb Lösungen (also gar keine) sind genau die, die @Wa-Ge und @MA zu recht kritisieren und die uns dazu führen, dass wir derzeit (unzulässig) unsere eigenen Regeln ignorieren und nur eingeschränkt taugliche in die Bw einstellen.

    Ich hingegen bin dafür die Regel zielführend und vorsichtig zu überprüfen und ggf. anzupassen (oder Vorausbildung einzuführen oder Befristungen vorzugeben etc. etc.), aber dafür im Gegenzug endlich wieder rechtstreue und konsequente Personalführung und Personalauswahl zu betreiben.

  • MA   |   01. Januar 2018 - 21:30

    @ Koffer | 01. Januar 2018 – 16:50

    „Ich hingegen bin dafür die Regel zielführend und vorsichtig zu überprüfen und ggf. anzupassen (oder Vorausbildung einzuführen oder Befristungen vorzugeben etc. etc.), aber dafür im Gegenzug endlich wieder rechtstreue und konsequente Personalführung und Personalauswahl zu betreiben.“

    Eine solche Vorausbildung wurde meiner Kenntnis nach bereits bei den FAC/JTAC und FlgLtUstgFw eingeführt. Der Lehrgang vor dem Lehrgang. Und weiterhin scheint die Durchfallquote (gerade bei den Off bestimmter Truppengattungen) sehr hoch zu sein.

    Abgesehen davon, dass sich die Bw damit auch eine Art „Parallelstruktur“ zulegt dies von „Spezialisten“ auf den „normalen Soldaten“ mit einem Fitnessprogramm (oder sarkastischer formuliert einer Reha) vor der Grundausbildung etc. ausweitet, dann sollte sich die Politik ernsthaft Gedanken zu machen mit kleineren Streitkräften auskommt und nur bestimmte Fähigkeiten multinational einbringt.

  • Koffer   |   01. Januar 2018 - 21:55

    @MA | 01. Januar 2018 – 21:30
    „Eine solche Vorausbildung wurde meiner Kenntnis nach bereits bei den FAC/JTAC und FlgLtUstgFw eingeführt. Der Lehrgang vor dem Lehrgang. Und weiterhin scheint die Durchfallquote (gerade bei den Off bestimmter Truppengattungen) sehr hoch zu sein.“

    Dazu kann ich nichts sagen, aber ich kann sagen, dass eine solche Vorausbildung erfolgreich vor einigen Jahren beim KSK eingeführt wurde und nur dadurch verhindert werden konnte, dass der Standard bei den zuzulassenden KdoFw gesenkt wurde.

    Unabhängig davon schlage ich ja nicht eine einzige Maßnahme vor, sondern zähle ein ganzes Maßnahmenbündel auf.

    Alles außer einerseits „aber ich will ein Pony!“ oder andererseits „dann müssen wir halt unseren Standard senken“ wäre halt schon mal ein Fortschritt.

    „dann sollte sich die Politik ernsthaft Gedanken zu machen mit kleineren Streitkräften auskommt und nur bestimmte Fähigkeiten multinational einbringt.“

    Das wäre sicherlich aus rein personalpolitischer, deutscher Sicht eine Lösung, aber aus außen-, militär- und auch sicherheitspolitischen Gründen wie auch aus rein operativ-militärischen Gründen ist eine Bw deutlich unter 175.000 SaZ/BS aufgrund der Größe, des Wohlstands und vor allem der zentralen Lage nicht denkbar.

  • Thomas Melber   |   01. Januar 2018 - 22:02

    @Koffer
    Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Es ging in besagtem Fall um einen Angehörigen eines Brigade- / Divisionsstabes. Die Aussage des Kommandeurs, sinngemäß: „bei mir müssen alle springen“ gilt eben so nicht.

    Daß die nicht sprungwilligen Kameraden dann kein einfaches Leben haben steht natürlich auf einem anderen Blatt.

  • Wa-Ge   |   02. Januar 2018 - 6:32

    @Thomas Melber
    Schön das bei uns Gerichte entscheiden welche Befähigungen Soldaten haben müssen oder nicht. Wäre schön zu sehen wie der Richter mit einer Besatzung borddienstunfähiger Marinesoldaten in See sticht oder mit sprungunfähigen bzw. außendienstunfähigen Soldaten einen Brückenkopf nimmt.

    @Koffer
    Das KSK Beispiel ist ein sausgezeichnetes Beispiel, dass diese Vorgehensweise einen riesigen Rattenschwanz hat. Genau dieses Konzept sorgt zwar dafür, dass die Reihen in Calw halbwegs besetzt sind aber hat eben den Nachgeschmack, dass es den Fallschirmjägerfeldwebel zu Grabe getragen hat. Ausbaden darf es wieder die Truppe, die den Feldwebel dann erst auf dem Dienstposten ausbilden muss. (Eigentlich soll das ja genau andersherum laufen, dieser soll ja eigentlich der Truppe als Ausbilder, Führer und Erzieher zur Verfügung stehen.)

  • SuperGrobi   |   02. Januar 2018 - 9:44

    Es ist und bleibt eine unendliche Tragödie, daß Kameraden von uns zu Schaden kamen und einer starb. Und hoffentlich werden sie soweit wieder hergestellt, daß sie als lebensfähige Mitbürger unserer Gesellschaft wieder am Leben teilnehmen können, denn dazu waren sie ja wohl bereit : der Gesellschaft zu dienen, sonst wären sie nicht zu uns gekommen, ob sie dazu tauglich, oder nicht tauglich ( wie ja so gerne von manchen hier schreibenden früherwarmehrlamettaundichhabealsausbilderimmerallesrichtiggemacht Landsercoautoren hier behauptet wird ) waren. Mein Beileid gilt den Hinterbliebenen die eines ihrer Kinder verloren haben. Und ich wünsche unseren Kameraden, die die Verantwortung als Ausbilder übernommen haben ein faires und gerechtes Behandeltwerden und viel Kraft für die Verarbeitung der Katastrophe das Menschen die ihre Schutzbefohlenen waren zu Schaden kamen. Auch dies muß mal gesagt werden.

  • Koffer   |   02. Januar 2018 - 10:44

    @Wa-Ge | 02. Januar 2018 – 6:32
    „Schön das bei uns Gerichte entscheiden welche Befähigungen Soldaten haben müssen oder nicht.“

    Naja, im Regelfall ist es nicht Schuld der Richter, sondern der Bw die (mal wieder) nicht in der Lage oder zu feige war einfach schriftlich klare Anforderungen zu fixieren.

    Und die Verwaltungsrichter sagen dann mit Recht „nur weil es immer schon so wahr kann man nicht einfach in Leben von Menschen eingreifen“.

    Die Lösung dazu ist ganz einfach: klare Regeln festlegen, sie schriftlich niederlegen und dann durchsetzen. Dann spielen auch die Verwaltungsgerichte (im Regelfall) mit.

    „Das KSK Beispiel ist ein sausgezeichnetes Beispiel, dass diese Vorgehensweise einen riesigen Rattenschwanz hat. Genau dieses Konzept sorgt zwar dafür, dass die Reihen in Calw halbwegs besetzt sind aber hat eben den Nachgeschmack, dass es den Fallschirmjägerfeldwebel zu Grabe getragen hat.“

    Haben Sie mich irgendwo das FschJgFwAnw/KdoFwAnw Modell loben sehen?!?!?!

    Legen Sie mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht geschrieben habe!

    Ich habe das Vorausbildungsprogramm gelobt und das ist unabhängig vom FschJgFwAnw/KdoFwAnw Modell eingeführt worden.

    Das eine lobe ich, dass andere ist eine Katastrophe!

  • T.Wiegold   |   02. Januar 2018 - 10:58

    @Wa-Ge

    Schön das bei uns Gerichte entscheiden welche Befähigungen Soldaten haben müssen oder nicht.

    Es gibt so ein Ding, nennt sich Rechtsstaat, in dem unabhängige Gerichte u.a. darüber befinden, ob staatliche Behörden sich den Gesetzen entsprechend verhalten. Muss man nicht mögen, aber wer das ablehnt, bringt sich selbst in ein sehr komisches Licht.

  • Wa-Ge   |   02. Januar 2018 - 11:11

    @SuperGrobi

    Ja Beileidsbekundung im Internet schaden nicht, helfen aber wenn man es ehrlich nimmt auch nicht weiter. Genau so wie das wechseln des Facebook Profil Bildes nach einem Terroranschlag ist das Betrauern von Gefallenen und Verstorbenen im Internet letztendlich eine substanzlose Veranstaltung.

    Bitte nehmen Sie dies nicht als persönlichen Angriff, Ihren Beitrag würde ich dennoch gerne als Aufhänger für meinen Beitrag nehmen.

    Denn wenn es den Leuten Ernst wäre, dann würden diese sich Aktiv in den Prozess einbringen solche Vorgänge A) aufzuklären und B) daraus Lehren zu ziehen, so dass solche Vorfälle in Zukunft am besten nicht mehr vorkommen.

    Ich nehme jedoch wahr, dass sowohl Bevölkerung als auch Verantwortungsträger in Politik und Streitkräften sehr schnell mit Beileidsbekundungen aufwarten, danach jedoch genau so schnell wieder abtauchen.

    Denn wenn man jetzt feststellt, dass weder eine Vorerkrankung vorlag, noch äußere Einflüsse (Substanzen) oder falsch durchgeführte Ausbildung (Schinderei) für diese Tragödien verantwortlich waren, dann muss man auch das System danach durchleuchten ob da Fehler begangen wurden.

    Wurde da jemand eingestellt obwohl er medizinisch nicht einwandfrei für diese Aufgabe geeignet war?
    Gab es Anweisungen bedingt geeignetes Personal einzustelle?
    Wer ist befugt solche Anweisungen zu geben?

    Und wenn man solche Fragen mal beantwortet hat, muss man auch den Schritt gehen und die Verantwortlichen (wenn es denn welche gibt) auch zur Verantwortung ziehen (und wenn es von mir aus der Sportlehrer in der Grundschule war (Übertreibung macht anschaulich)).

    Tut mir Leid für die direkte Aussage, aber alles andere hat doch einen begrenzten bis gar keinen Wert.

  • Wa-Ge   |   02. Januar 2018 - 11:18

    @ T.Wiegold | 02. Januar 2018 – 10:58

    Das ist mir bewusst und ich habe auch absolut kein Problem damit. Es gibt bei uns aber auch einen Zeitgeist und es gibt bei uns auch falsche Rechtsurteile (sonst würde es keine Urteilsaufhebungen im Zuge von Revisionen geben).

    Und es gibt bei uns eben die Möglichkeit und die Pflicht der Legislative das Recht zu ändern wenn dieses den aktuellen Anforderungen nicht entspricht.

    Und da das Recht auf heimatnahen Dienst ganz sicher nicht unter die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes fällt, haben unsere Vertreter im Bundestag auch die Möglichkeit, ja sogar die Pflicht (wir erinnern uns: Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf) Gesetze so anzupassen, dass sie zeitgemäß und praktikabel sind.

  • Wa-Ge   |   02. Januar 2018 - 11:41

    @Koffer | 02. Januar 2018 – 10:44
    „Ich habe das Vorausbildungsprogramm gelobt und das ist unabhängig vom FschJgFwAnw/KdoFwAnw Modell eingeführt worden.

    Das eine lobe ich, dass andere ist eine Katastrophe!“

    Dann habe ich Sie falsch verstanden. Wobei man sich die Frage durchaus stellen kann, ob das eine nicht mit dem anderen zusammen hängt. Da keines der beiden Programme eigenständig dazu in der Lage ist genug geeignetes Personal zur Verfügung zu stellen.

    Und selbst bei dem 10 Wo Programm werden die Bewerber, samt Disziplinarvorgesetzten, im Vorfeld angeschrieben und darauf aufmerksam gemacht, dass man sich bereits lange vor dem 10 Wo Programm auf dieses vorbereiten muss. Von daher ist auch da immer noch eine riesige Portion Eigenverantwortung angebracht. Was auch gut und sinnvoll ist. Das gleiche kann man meiner Meinung auch von seinem Führungsnachwuchs verlangen.

  • Koffer   |   02. Januar 2018 - 12:36

    @Wa-Ge | 02. Januar 2018 – 11:11
    „Wurde da jemand eingestellt obwohl er medizinisch nicht einwandfrei für diese Aufgabe geeignet war?
    Gab es Anweisungen bedingt geeignetes Personal einzustelle?
    Wer ist befugt solche Anweisungen zu geben?“

    Naja, wenn es eine offizielle Ausnahmegenehmigung war, dann ist das ziemlich einfach: den Antrag stellt die NachwGOrg (für OA ist das das ACFü), das notwendige medizinische Gutachten, ob ein solcher Antrag medizinisch befürwortet werden kann erstellt der LSO bzw. der ärztliche Dienst der Abt. II des BAPersBw und die Einstellung verfügt die personalführende Abteilung (in diesem Fall die Abt. III des BAPersBw).

    Ich persönlich bin übrigens bei solchen „offiziellen“ Verfahren gar nicht kritisch, bei solchen Vorgänge sind mEn alle militärische, medizinische und rechtliche Standards eingehalten (ein Beispiel dafür wäre ein zu hoher BMI, bei einem top-fitten Sdt, der also nicht fett, sondern nur muskulös ist).

    Mir machen (und das sage ich ja hier zu wiederholten male) nicht die offiziellen Vorgänge sorgen, sondern das ganze „wir machen es mal passend“ denken. Vom großzügigen AC über die zu weiche Grundausbildung bis hin zu „Regelbeförderungen“ und nicht durchgeführten DU-Verfahren…

    @Wa-Ge | 02. Januar 2018 – 11:18
    „Und es gibt bei uns eben die Möglichkeit und die Pflicht der Legislative das Recht zu ändern wenn dieses den aktuellen Anforderungen nicht entspricht.“

    Meistens ist es ja noch nicht einmal die Legislative, die gefordert wäre. In 75-90% müsste die Bw einfach nur ihre eigenen Vorschriften auf eine saubere Grundlage stellen, die ein Verwaltungsrichter versteht und nachvollziehen kann…

    @Wa-Ge | 02. Januar 2018 – 11:41
    „Da keines der beiden Programme eigenständig dazu in der Lage ist genug geeignetes Personal zur Verfügung zu stellen.“

    In der Tat. Aber wir diskutieren ja hier nicht das KdoFwAnw Programm, sondern ich habe das 10-Wo Programm lediglich als erfolgreiches Beispiel für ein sportliche Qualifizierungsphase angeführt mit der verhindert werden konnte, dass der Standard gesenkt werden musste.

    „Von daher ist auch da immer noch eine riesige Portion Eigenverantwortung angebracht. Was auch gut und sinnvoll ist. Das gleiche kann man meiner Meinung auch von seinem Führungsnachwuchs verlangen.“

    Damit habe ich keine Problem. Sowohl vor Dienstantritt, als auch vor allem und gerade hinsichtlich des „Haltens“ von einmal erreichtem. Wenn man den jungen Soldaten einmal beigebracht hat, wie man ordentlich trainiert und sich ernährt, dann müssen diese sich auch in ihrer Freizeit ja daran halten und das wiederum kann man dann z.B. nach 6 Mo, 12 Mo, 24 Mo, 36 Mo und 47 Mo kontrollieren…

    Aber nur eines zur Klarstellung, ich fordere Vorausbildung, stufenweise Festsetzung und passendere und gleichzeitig konsequentere Standards nicht nur für den FhrNachw, sondern für alle Einstellungen. Wir benötigen das auch und gerade bei den Landsern, bei denen in den letzten Jahren häufig die physische und psychische Belastbarkeit noch deutlich als bei den OA/FA gesunken ist!

  • SuperGrobi   |   02. Januar 2018 - 15:22

    Als jemand, der mittlerweile nur noch als Reserveoffizier passager übt, bin ich ja sicherlich nicht mehr en detail im militärischen involviert verständlicherweise. Dafür kann ich als Klinikarzt gut von den mir inkorporierten militärischen Tugenden und Ansichten zehren ( z.B. noch nach 36h Dienst mit ohne viel Schlaf als Anästhesist zu funktionieren ( ob das richtig oder falsch ist, dürft Ihr selber entscheiden wenn ihr oder eure Familien mal operiert werden ) , oder ich habe zum Glück noch eine gute Ausbildung hinsichtlich Führung von Menschen genossen

  • ThoDan   |   02. Januar 2018 - 15:30

    @Wa-Ge

    Das muss der DV dann auch ermöglichen, genau wie den normalen Dienstsport.

  • SuperGrobi   |   02. Januar 2018 - 15:40

    Ach liebe Leute, ich arbeite sowohl zivil als auch noch manchmal als Soldat. Setzt mal bitte die militärisch verfärbte Brille der Borniertheit ab. Generation y hat es in Zeiten der Vollbeschäftigung nicht nötig irgendwem irgendwo zu Dienen. Das merke ich als Oberarzt jeden Tag ( Beispiel:“ Herr xy, der Kollege ist krank und liegt mit Fieber im Bett. Können Sie morgen den Bereitschaftsdienst für den Kollegen übernehmen?“, “Nein, tut mir leid meine Oma hat nen Termin beim Fußpfleger in drei Tagen, und ich habe gestern jemanden gesehen der letzte Woche Bereitschaftsdienst gemacht hat…“) . Aber der Arbeitsmarkt ist leer, ich muß das hinnehmen, obwohl er auch eigentlich nicht taugt. Und so geht es den Pflegern auch. Es sind viele beim Zivildienst oder Wehrdienst hängengeblieben ( so wie ich), die dann gar nicht erst gemerkt haben, wie es woanders ist. Und so geht es der Truppe auch. Da können alle Landser jammern wie sie wollen. Ist ja nicht so, daß der Wehrdienstberater morgens aufsteht und sagt:“ Haha, heute nehme ich nur die Schlechten!“. Ob Fehler von wem auch immer gemacht wurden, ob signifikante oder unwichtige ist scheißegal. Es ist und bleibt eine Katastrophe für alle, auch für die Bw im Wettbewerb um die Guten.

  • Wa-Ge   |   02. Januar 2018 - 16:40

    @ ThoDan | 02. Januar 2018 – 15:30

    Was heisst muss? Macht er, mir ist kein DV untergekommen, der sich bei ernsthaften Aspiranten in den Weg gestellt hätte. Genau das Gegenteil war der Fall, man ist Stolz darauf wenn es einer der eigenen zu den Spezialkräften schafft, egal ob KSK oder KS.

    Ich weiss nicht wie es bei Zivilisten der Fall ist, aber in den Streitkräften kennt man den Wert von Spezialkräften und man ist als Soldat sichtlich bemüht diese wo möglich zu unterstützen, alleine schon aus Eigeninteresse, weil es genau diese Truppe ist, die einen im Zweifelsfall raushauen muss und wird.

    Wenn jedoch „Soldat ich schaff mein DSA gerade so mit Ach und Krach“ um die Ecke kommt, dann sieht die Sache anders aus, der wird dann erstmal auf Teil 1 des EFV geschickt und kommt ganz schnell geerdet wieder zurück. Alleine schon die Abnahme der fünf Klimmzüge wirkt da Wunder.

  • ThoDan   |   03. Januar 2018 - 6:41

    @Wa-Ge

    http://augengeradeaus.net/2013/01/keine-frauen-beim-ksk-dafur-sorgt-die-bundeswehr-schon-selbst/

    Allgemeiner, das Sport auf dem Dienstplan stehen sollte heißt mkn nicht unbedingt das er es auch tut oder ausgeführt wird.

    ein Offizier“ dann muss man eben um 22:00 seine Runden drehen“

    Spieß „Wenn sie die zugeteilten Aufgaben nicht in der regulären Dienstzeit* erledigen können, können, müssen Sie es danach tun“

    *im Kontext meinem Verständnis nach ganz klar utopisch

    Es hat bei der BW Vorgesetzte gegeben, die Dienstsport als Privileg oder Gunst etc.verstanden haben nicht als Pflicht.

    Aus ziviler Sicht kann ich sagen, brauchen Sie Freistellungen für Weiterbildungen und bekommen Sie diese nicht, funktioniert es nicht.

  • Koffer   |   03. Januar 2018 - 11:08

    @ThoDan | 03. Januar 2018 – 6:41
    „Allgemeiner, das Sport auf dem Dienstplan stehen sollte heißt mkn nicht unbedingt das er es auch tut oder ausgeführt wird.“

    Aha und das sagen Sie mit einer wie viel Jahre vergangenen Erfahrung von wie viel Monaten aus wie viel verschiedenen Einheiten?!

    „Es hat bei der BW Vorgesetzte gegeben, die Dienstsport als Privileg oder Gunst etc.verstanden haben nicht als Pflicht.“

    Ich bin jetzt 21 Jahre dabei, habe in über einem Dutzend Einheiten, Verbände und Stäben gedient und kann eine solche Aussage nicht bestätigen.

    Natürlich muss jemand, der etwas nachzuholen hat auch zusätzlich zu den zwei Sporteinheiten pro Woche in seiner eigenen Freizeit Gas geben und natürlich muss eine Führungskraft (also UmP aufwärts) auch mal eine seiner Sporteinheiten verschieben, aber das hat nichts mit Gunst oder Privilegien zu tun.

    Das ändert sich erst ab (höheren) KdoBeh aufwärts und über die haben wir bisher hier ja überhaupt nicht gesprochen! Wir reden hier über Rekruten und junge Soldaten und die findet man weder im Ministerium noch im Korpsstab.

  • Wa-Ge   |   03. Januar 2018 - 11:28

    @ThoDan

    Woher nehmen Sie ständig diese verzerrte Wahrnehmung der Bw?

    Der DV wird angewiesen, geeigneten Bewerbern die Vorbereitung während des Dienstes zu ermöglichen und diesen dabei zu unterstützen. Wenn er das nicht machen würde, würde er ordentlich eine von Oben zentriert bekommen. Das Stichwort ist jedoch geeignet, das heißt der Soldat muss bereits mit einer gewissen Fitness ankommen die der DV sich auch vorzeigen lassen kann. Unter anderem durch Abnahme von sportlichen Leistungen und Vorlage einer ärztlich bestätigten Eignung (90/5 inklusive BelastungsEKG für Calw bzw. Tauchereignung für Eckernförde).
    Wenn der Bewerber das EFV 1 schafft (schaffen sogar durchschnittlich viele), dann kann der Bewerber einen Antrag auf das Vorbereitungsprogramm stellen, dieses wird auch gewährt, er hat ein Anrecht darauf und Calw sorgt auch dafür. Dann wird der Bewerber fast drei Monate komplett vom Dienst in der Einheit freigestellt und in Warendorf unter Aufsicht von sportmedizinischem Fachpersonal und Vertretern der Spezialkräfte von Morgens bis Abends ausschließlich auf den zweiten Teil des Auswahlverfahrens trainiert und vorbereitet.

    Es gibt da keine Ausreden, wenn jemand nicht ausreichend vorbereitet bei den Tests auftaucht, dann ist der Bewerber selbst Schuld, dann hat er schlichtweg die ihm zur Verfügung stehenden Mittel der Vorbereitung, samt deren Durchsetzung (ein Anruf bei der Nachwuchswerbestelle der Kommandos reicht aus), schlichtweg nicht genutzt und versucht die „Nichtfreistellung“ vom Dienst als Ausrede für sein persönliches Scheitern zu nutzen.

    Und was Frauen als KdoFw oder KdoOffz angeht, wird es diese auch in Zukunft nicht geben, solange man die körperlichen Voraussetzungen zur Zulassung für diesen Dienst nicht senkt. Und dies hat bis jetzt keine Spezialeinheit der Welt vor, aus guten Gründen, da zählt immer noch Leistung und nicht Geschlecht oder pc.

  • ThoDan   |   03. Januar 2018 - 15:33

    @Koffer

    Nein, das sage ich in Bezug auf mir bekannte Aussagen von Soldaten, Veteranen einschliesslich dieses aber nicht nur dieses Blogs.

    Die Aussage mit dem Privileg, stammt von einem Vorgesetzten der sagte Zivilisten hätten auch keinen Dienstsport.

    @Wa-Ge

    Durch den möglicherweise verzerrten Blickwinkel den ziemlich öffentlichen Quellen mir bieten, meistens sind es mkn die entsprechenden „Vorgesetzten“ und Dienstgrade die sich selber in diese Ecke positionieren.

    Laut dem Artikel von Herrn Wiegold und dem Bericht des Beauftragten des Bundestages hatte sich die entsprechende Soldatin sich entsprechend qualifiziert bevor ihre Vorgesetzten sie für unabkömmlich erklärten.

  • Koffer   |   03. Januar 2018 - 16:19

    @ThoDan | 03. Januar 2018 – 15:33
    „Nein, das sage ich in Bezug auf mir bekannte Aussagen von Soldaten, Veteranen einschliesslich dieses aber nicht nur dieses Blogs.“

    Dann lassen Sie sich halt von @Wa-Ge und mir klug machen…

    „Die Aussage mit dem Privileg, stammt von einem Vorgesetzten der sagte Zivilisten hätten auch keinen Dienstsport.“

    Unter fast 200.000 gibt es halt auch ein paar Penner… Verallgemeinert Sie einfach nicht schon wieder Einzelfälle und vermuten (schon wieder) eine große Verschwörung zu Ungunsten der Soldaten.

    „Durch den möglicherweise verzerrten Blickwinkel den ziemlich öffentlichen Quellen mir bieten, meistens sind es mkn die entsprechenden „Vorgesetzten“ und Dienstgrade die sich selber in diese Ecke positionieren.“

    Sorry, aber nein. Zahlreiche Kommentatoren in diesem Blog haben Ihnen wieder und wieder versucht zu erklären, dass dies nicht so ist. Nehmen Sie es einfach mal so hin, nur weil Sie mit Ihrer Wehrdienstzeit unglücklich waren, heisst das zum einen noch lange nicht, dass Ihre Kritik auch berechtigt war und zum anderen nicht, dass damals es überall so war wie bei Ihnen und zum dritten hat das schon gerade gar nichts mit heute zu tun :(

    Um nur mal deutlich zu machen wie sehr Sie ausserhalb der Realität kommentieren: In der Zwischenzeit gibt es sogar Sport- und Gesundheitsangebote für Zivilisten (vdL wollte das so und ich halte das für eine ihrer besseren Ideen) und dafür wird viel Geld ausgegeben.

    Es ist zwar noch nicht flächendeckend eingeführt und natürlich werden Zivilisten niemals so viel Sport machen (dürfen) wie Soldaten und weder Soldaten noch Zivilisten haben grundsätzlich ein „Recht“ auf Sport (es gibt aber Ausnahmen, wie z.B. @Wa-Ge ja in Bezug auf die EF für den KdoFw berechtigt festgestellt hat), aber seit Ihrer (selbstwahrgenommen) Wehrpflichtigen-Erfahrung hat sich die Welt halt weiter gedreht!

    Puh. OT jetzt von meiner Seite ex ;)

  • Wa-Ge   |   03. Januar 2018 - 16:36

    @ThoDan | 03. Januar 2018 – 15:33

    Sorry für den Bundispruch aber passt gerade wie die Faust aufs Auge.

    „Were Lesen kann ist klar im Vorteil!“

    -Bei der Beschwerde ging es nicht um eine 08/15 Soldatin die sich für den Dienst als Kommandosoldat beworben hat, sondern um eine Versetzung in den neu geschaffenen Zug für AufklärungsSoUndSoFeldwebel weiblich.

    Während eine Kommandosoldat ein Tier 1 Operator ist (Spezialkraft) haben weibliche Soldaten dieses Zuges eine unterstützende Rolle und gelten als (speziallisierte Kraft).

    Und genau diese besagte Frau hat aber bereits einen Dienstposten mit einer Mangel AVR (ich meine Elektronischer Kampf) bekleidet, welcher aus Sicht des Dienstherrren eine höhere Besetzungspriorität gehabt hat.

    Also Summa Summarum zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

  • Pio-Fritz   |   03. Januar 2018 - 19:22

    Junge, Junge. Die Diskussion ist aber ganz schön abgeglitten.

    Springer, Nicht-Springer, KdoFw und sein Vorbereitungskurs….

    Die OA’s, um die es hier geht, waren gerade mal zwei Wochen in der Grundausbildung. Die kannten Fallschirme höchstens aus Filmen.

    Alles richtig, was bisher dazu geschrieben wurde. In der Schule wúrde es heissen, Thema verfehlt. Hier liegt der Lösungsansatz wohl doch eher in der Auswahl.
    Getreu dem Spruch „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“. „Trainierbarkeit“ heißt übersetzt doch „Wir haben nichts Besseres“.

  • Koffer   |   03. Januar 2018 - 19:59

    @Pio-Fritz | 03. Januar 2018 – 19:22
    „Hier liegt der Lösungsansatz wohl doch eher in der Auswahl.
    Getreu dem Spruch „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“. „Trainierbarkeit“ heißt übersetzt doch „Wir haben nichts Besseres“.“

    Seufz, genau darum ging es doch in der Diskussion…

  • Pio-Fritz   |   03. Januar 2018 - 21:04

    @Koffer | 03. Januar 2018 – 19:59

    „Seufz, genau darum ging es doch in der Diskussion…“

    Zu Anfang ja, – aber seit ungefähr zwei Tagen gleitet die Diskussion in (schön verpackte) persönliche Befindlichkeiten ab und hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.

  • Wa-Ge   |   03. Januar 2018 - 21:39

    @ Pio-Fritz

    Diese persönlichen Erfahrungen zeigen, dass wir LL untaugliches Personal (in deutlich wahrnehmbarer Größe) in der LLTruppe haben. Sie zeigen auch, dass wir borsuntaugliches Personal in der Marine haben. Und wenn wir diese um persönliche Erfahrungen von Logistikern, Sanis etc. ergänzen, dann kann man schon zu dem Schluss gelangen, dass die BW einen Haufen Dienstposten mit unqualifiziertem Personal besetzt hat und dass mit Wissen und voller Absicht.

    Und von dort ist es dann nicht weit sich die Frage zu stellen ob die Bw nich auch wissentlich und mit voller Absicht untaugliches OA Personal einstellt und diese Praxis nun unter Umständen ein Menschenleben gekostet und mehrere andere gefährdet hat. Ist zwar eine Spekulation aber wie gesagt, persönliche und nicht gerade irrelevante Erfahrungen geben einem eben zu Denken.

    Wo bleibt dann der OT?

    [Diese Spekulation werde ich zum Anlass nehmen, den Faden zu schließen. Es ist ziemlich entglitten und wird nunmehr einfach nur dümmlich. T.W.]

  • Koffer   |   03. Januar 2018 - 21:53

    @Pio-Fritz | 03. Januar 2018 – 21:04
    „Zu Anfang ja, – aber seit ungefähr zwei Tagen gleitet die Diskussion in (schön verpackte) persönliche Befindlichkeiten ab und hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.“

    Sorry, aber dann sollten Sie den Kommentarfaden nochmals besser lesen. Mit Ausnahme der letzten Posts zum Thema „ist die Bw böse und verweigert den Sdt den Sport“ ging es durchgängig um die Frage WER ist für die Bw geeignet. Wie hoch oder niedrig sollten unsere STANDARDS sein und welche möglichen ZusatzLÖSUNGEN sind denkbar um das eine zu erhöhen ohne das andere senken zu müssen.

  • 0815   |   03. Januar 2018 - 21:55

    @Wa-Ge | 03. Januar 2018 – 16:36
    +1

  • T.Wiegold   |   04. Januar 2018 - 10:50

    Wie weiter oben angekündigt: Zum Thema gibt es offensichtlich nichts mehr zu sagen, dafür häufen sich die zum Teil sehr, sehr merkwürdigen Spekulationen. Ihr habt diesen Thread totgeritten, ich mache ihn zu.