Nach mehr als fünf Monaten bleibt der Tod auf dem Marsch noch ungeklärt
Am 19. Juli brachen bei einem Marsch des Offizieranwärterbataillons Munster vier Soldaten zusammen. Einer starb, ein weiterer liegt bis jetzt, mehr als fünf Monate später, noch im Krankenhaus. Aber Klarheit darüber, was diese Gesundheitsprobleme mit ihren schwer wiegenden Folgen bei einem Eingewöhnungsmarsch der kaum in die Bundeswehr eingestellten Soldaten ausgelöst hat, gibt es nach wie vor nicht.
Der Stern hat in seiner jüngsten Ausgabe vom (heutigen) Donnerstag den Marsch mit seinen Komplikationen und den – weniger schweren – gesundheitlichen Problemen bei weiteren Soldaten nachgezeichnet (nur hinter Paywall verfügbar). Doch auch diese Darstellung des Magazins beruht nur auf dem Zwischenbericht, den das Heer bereits Ende August veröffentlicht hatte: Mehr Details vom Marschgeschehen und mehr Aufklärung gibt es leider nicht.
Klarheit gibt es lediglich in einem Punkt: Verschiedene Substanzen, die in den Spinden der Offizieranwärter gefunden wurden und deren Bedeutung für die Erkrankungen und den Todesfall als mögliche Ursache angesehen wurden, haben offensichtlich keine Bedeutung, wie der Stern unter Berufung auf die ermittelnde Staatsanwaltschaft Lüneburg schreibt:
Im Dezember erreichte die Staatsanwaltschaft das Ergebnis der chemischtoxikologischen Tests. Das Ergebnis: Bei keinem der vier schwer betroffenen Soldaten gebe es irgendeinen Hinweis auf Substanzmissbrauch. Der Test auf den als Diätmittel verwendeten Stoff 2,4-Dinitrophenol verlief ebenfalls „eindeutig negativ“. Und in K.s Blut, das auch auf andere mögliche Todesursachen hin untersucht wurde, fand sich nichts, womit sich das Drama von Munster erklären ließe.
Ein komplettes rechtsmedizinisches Gutachten liegt noch nicht vor und wird für das kommende Jahr erwartet. Und auch bei der Bundeswehr laufen die Untersuchungen weiter – bislang ohne abschließendes Ergebnis.
Um den Ablauf des Marsches nachvollziehen zu können, wie ihn auch der Stern nachvollzieht, hier zur Dokumentation die zeitliche Abfolge aus dem Heeres-Untersuchungsbericht vom August. Der als S1 bezeichnete Soldat ist der verstorbene Rekrut, dessen Nachnamen das Magazin abgekürzt mit K. angibt.
Chronologische Sachverhaltsdarstellung:
Am Morgen des 19. Juli 2017, um 07:15 Uhr, traten die Soldatinnen und Soldaten des III. Zuges in ihrem Unterkunftsgebäude vor ihren Stuben an. Eine Anwesenheitskontrolle wurde durchgeführt. Gemäß Aussage des Kompaniechefs 2./OA-Btl 1 sind die OA grundsätzlich verpflichtet zu melden, wenn sie sich gesundheitlich nicht in der Lage sehen, an der Ausbildung teilzunehmen. Das Antreten fand in Feldanzug mit Unterhemd (ohne Feldbluse), Splitterschutzweste und Feldjacke statt. Rucksack und Trageausrüstung, einschließlich mitgeführtem Helm und gefüllter Wasserflasche, wurden bereits vor dem Antreten neben dem Unterkunftsgebäude abgelegt.
Im Anschluss an das Antreten wurden Waffen empfangen und die Ausrüstung danach auf den ca. 07:30 Uhr eingetroffenen Lkw verladen. Die Ausbilder A3 und A8 verlegten um ca. 07:20 Uhr mit einem weiteren Lkw, auf dem sich das Material für die Ausbildung befand, zum Ausbildungsort, um die Lehrvorführung „Tarnen und Täuschen“ vorzubereiten. Die OA wurden per Kraftomnibus (KOM), begleitet durch A1, A2, A5, A6 und A7, zum Ausbildungsort (Übungsraum (ÜbR)Z,Truppenübungsplatz MUNSTER NORD) verbracht.
12- Am Ausbildungsort war bereits die Ausbildung „Tarnen und Täuschen“ als Vorführung durch A3, unterstützt durch A8, vorbereitet. Diese sollte gemäß Dienstplan um 08:00 Uhr beginnen.
Nach Ankunft im ÜbR Z nahmen die OA ihre Ausrüstung auf, verbrachten diese zu den jeweiligen Plätzen der Gruppe (PdG) und legten den befohlenen Anzug, Feldanzug mit Unterhemd (ohne Feldbluse), Splitterschutzweste und Feldjacke, für die Lehrvorführung an.
Die Lehrvorführung begann um ca. 08:15 Uhr im Bereich der Betonfläche, zeitlich etwas später als geplant, und dauerte bis ca. 09:35 Uhr. Gegen 09:25 Uhr traf auch der Zugführer, der bis dahin in der Teileinheitsführerbesprechung im Kompaniegebäude der 2./OA-Btl 1 gebunden war, am Ausbildungsort ein.
Nach Abschluss der Lehrvorführung verlegten die OA wiederum zu den PdG, nahmen ihre Ausrüstung auf und traten erneut auf der Betonfläche an. Es wurde eine Vollzähligkeitsüberprüfung der Ausrüstung durchgeführt. Es hat sich bestätigt, dass diese Kontrolle bereits bei der Ausbildereinweisung durch den Zugführer im Vorfeld festgelegt wurde. Bei der Kontrolle wurde der den OA bekannte Verpackungsplan als Referenz genutzt. Die OA waren am Tag zuvor nochmals auf das Mitführen der Ausrüstung gemäß Verpackungsplan hingewiesen worden.
Bei 29 Soldatinnen und Soldaten wurde festgestellt, dass unterschiedliche Ausrüstungsgegenstände nicht mitgeführt worden waren.
Der Zugführer hielt an seiner Entscheidung vom Vortag fest, dass zum ca. 3km entfernten Unterkunftsgebäude zurückmarschiert werden sollte, um die Ausrüstung zu vervollständigen.
Dieser Marsch A begann um ca. 10:45 Uhr und wurde mit Splitterschutzweste, Feldjacke, Feldmütze, Waffe, jedoch ohne Trageausrüstung, Gefechtshelm, Handschuhe, Rucksack und Wasserflasche durchgeführt. Gesichtstarnung war zu diesem Zeitpunkt noch nicht angelegt. Zur Vorbereitung des Marsches wurden die OA aufgefordert, ca. einen halben Liter Wasser zu sich zu nehmen. A2 führte ca. zwei Liter Wasser im Rucksack mit. Dies war den OA nicht bekannt. Das Wasser war für „Notfälle“ bestimmt.
Der Marsch, zu ca. 70% auf beschatteten Wegen, fand anfangs in zügigem Tempo, nach derzeitigem Untersuchungsstand über kurze Strecken im Laufschritt, statt. Nach frühestens 800m nahm S1 zwei Hübe seines Asthmasprays, welches er bei dem Versuch, es anschließend wieder in der Jackentasche zu verstauen, zunächst verlor, dann wieder aufnahm. Der Zugführer sah dies und befragte den Soldaten daraufhin, ob alles in Ordnung sei und ob er weitermarschieren könne, was dieser bejahte.
Nach ca. 1500m befahl A2 eine ca. fünfminütige Pause und rief die Soldatinnen (vermeintlich leistungsschwächer) zu sich nach vorn. S1 befand sich im vorderen Drittel der Reihe und setzte den Marsch nach der Pause unverändert an dieser Position fort. Mit Erreichen der Kaserne Panzertruppenschule (PzTrS), nach ca. 2400m, wurde in Marschformation umgegliedert.
Ca. 250m vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes, um ca. 11:25 Uhr, brach S1 unvermittelt zusammen (t: ca. 23°C). Kameradenhilfe erfolgte sofort durch den Zugführer und A6. Der Soldat wurde durch die Besatzung eines zufällig vorbeifahrenden Fahrzeugs aufgenommen und unmittelbar in den ca. eine Minute entfernten Sanitätsbereich der Kaserne PzTrS verbracht. Eine Verlegung in das Heidekreis-Klinikum SOLTAU erfolgte nach Eintreffen des Notarztes. Am selben Abend wurde der Soldat per bodengebundenem Intensivtransport ins UKE verlegt.
Die übrigen OA des Zuges vervollständigten, nach Erreichen des Unterkunftsgebäudes um ca. 11:30 Uhr, ihre Ausrüstung, wurden darauf hingewiesen genug zu trinken und traten nach ca. 20 Minuten, um ca. 11:50 Uhr, den Rückmarsch (Marsch B/Anlage 2) an. Im Verlauf dessen, nach ca.1300m, wurde dann in zwei Marschgruppen (vermeintlich laufstärkere und laufschwächere) umgegliedert. S2 wurde der schwächeren, S3 und S4 der stärkeren Marschgruppe zugeteilt. Nach ca. 2200m wurden in einer Pause in der laufstärkeren Marschgruppe, auf Befehl A6, zehn Liegestütze durch die OA absolviert. Im weiteren Verlauf des Marsches B marschierte die Marschformation mindestens einmal bis zu 50m geschlossen in die entgegengesetzte Marschrichtung, um zurückgefallene OA wieder in die Formation einzugliedern. Die Aussagen der Soldaten unterscheiden sich und sprechen bei beiden Märschen von bis zu dreimal, mit einer zusätzlichen Marschleistung von maximal 200m. Marsch B verlängerte sich aufgrund eines Orientierungsfehlers des vorweg marschierenden Hilfsausbilders auf ca. 3,6km und war damit ca. 600m länger als Marsch A.
Die Stärke der Marschgruppen betrug insgesamt 26 OA. Neben S1 verblieben S9 (persönliche Gründe) und S10 (Schmerzen im Unterschenkel) zunächst in der Unterkunft. Der Zugführer führte, nach seiner Rückkehr aus dem Sanitätsbereich, ein Gespräch mit S9 und motivierte S9 weiter an der Ausbildung teilzunehmen. S9 verlegte anschließend im Fahrzeug mit dem Zugführer wieder in den ÜbR Z.
Bei Marsch B (Anlage 2), zu ca. 70% auf beschatteten Wegen, in den ÜbR Z war S5 kurzeitig nicht ansprechbar. Maßnahmen der Kameradenhilfe griffen, sodass S5 marschfähig im ÜbR Z ankam.
Um 12:52 Uhr empfahl der Truppenarzt, der die Versorgung von S1 eingeleitet hatte, dem Zugführer telefonisch, den für den Nachmittag geplanten Eingewöhnungsmarsch ohne Splitterschutzweste durchzuführen. Diese Empfehlung wurde nach Abschluss der Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im Rahmen der anschließenden Marschvorbereitungen umgesetzt. Die weiteren Untersuchungen haben ergeben, dass gemäß Dienstplan der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste für den Marsch vorgesehen war.
Die OA des Zuges, die nicht an Marsch A und B teilnahmen, legten ihre Gesichts- und Helmtarnung an und führten in der Zwischenzeit die Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ im befohlenen Anzug mit Trageausrüstung, Splitterschutzweste, Feldjacke, Helm, Handschuhen und Schießbrille durch. Bei dieser Ausbildung gab es keine Ausfälle.
Bei Eintreffen der Marschgruppen (Marsch B) im ÜbR Z um ca. 12:40 Uhr wurde diese Ausbildung unterbrochen. Alle Soldatinnen und Soldaten empfingen die Mittagsverpflegung auf der Betonfläche und nahmen diese im Schatten ein. Die Mittagspause betrug ca. 60 Minuten inkl. Organisationszeit.
Im Anschluss (ca. 14:00 Uhr) nahmen die Soldatinnen und Soldaten die Ausbildung „Bewegungsarten im Gelände“ (wieder) auf. Ab ca. 13:40 Uhr bereiteten sich die OA auf diese Ausbildung vor. Die OA, die Marsch A und B absolviert haben, legten zusätzlich Gesichtstarnung an. Die Ausbildung wurde ca. 14:45 Uhr beendet. Während der Ausbildung befahl der Zugführer den Gruppenführern über Funk, dass spätestens um 14:55 Uhr alle OA zum Verladen der Gepäcke am Lkw sein sollten. Bei der Marschvorbereitung wurden die OA u.a. angewiesen, ausreichend Wasser zu trinken. S3 trank aus seiner eigenen Wasserflasche und füllte diese, obwohl möglich, nicht nach, was dazu führte, dass er während des Marsches nach eigener Aussage nicht genügend Wasser zur Verfügung hatte. Durch Zeugenaussagen anderer OA wird bestätigt, dass ab Mittag zusätzlich Wasser zur Verfügung stand und ausgegeben wurde. Dass insgesamt ausreichend Wasser vorhanden war, wird durch die Ausbilder dadurch belegt, dass das für den Ausbildungstag mitgeführte Wasser nicht vollständig verbraucht wurde.
Marsch C fand zu ca. 60% auf beschatteten Wegen statt. Marschpausen waren bei Antreten des Marsches nicht vorgesehen, ergaben sich dann aber, den Ausfällen geschuldet, im Verlauf des Marsches. Der durch den Zugführer für den Marsch C befohlene Anzug (Feldjacke, keine Splitterschutzweste und kein Rucksack, jedoch mit aufgesetztem Helm, Waffe, Trageausrüstung mit Trinkflasche, ohne Handschuhe) wurde hergestellt. Im Zuge der Untersuchung wurde festgestellt, dass der Eingewöhnungsmarsch, der grundsätzlich gemäß Anweisung für die Truppenausbildung (AnTrA) Nr. 1 eine Länge von 6km haben soll, nur über eine Strecke von 5km führte.
Marschbeginn war ca. 15.00 Uhr. Der Marsch erfolgte im Zugrahmen, zunächst in Dreierrotten, später wurde die Marschformation den Geländebedingungen angepasst.
Ca. 15:05 Uhr, nach ca. 400m, hörte S8 erschöpfungsbedingt mit dem Marschieren auf, brach den Marsch C ab und saß auf den begleitenden Lkw auf. Nach ca. 1100m fiel S7 nach einem Sturz mit Schmerzen im Knie aus und saß ebenfalls auf den Lkw auf, so dass der bis dahin auf dem Lkw mitfahrende A8 absitzen musste (insgesamt können nur zwei Beifahrer mitfahren) und dann den Marsch C begleitete.
Nach ca. 2000m fiel S5 aus. S5 war kurzfristig nicht ansprechbar, konnte den Marsch aber nach kurzer Pause weiter fortsetzen. S5 wurde eine Anzugserleichterung befohlen. S5 nahm den Helm ab und befestigte ihn an der Trageausrüstung. Bis zum Erreichen der Kaserne PzTrS wurde S5 von A5 eng begleitet. S5 stellte sich im weiteren Verlauf nicht weiter beim Truppenarzt vor.
Nach ca. 2100m fiel S6 kurzzeitig aufgrund von Schmerzen im Fuß aus. S6 wurde eine Anzugserleichterung befohlen und S6 verlud die persönliche Ausrüstung auf den Lkw. S6 setzte den Marsch, zunächst eng begleitet durch A3, weiter fort. Im weiteren Verlauf übernahm die Begleitung A5, der auch S5 begleitete. S6 wurde am Abend durch den Truppenarzt gesehen, dieser hat eine Wiedervorstellung für den nächsten Tag als ausreichend erachtet.
Nach ca. 2800m klagte S11 über Bauchschmerzen, setzte aber nach einer kurzen Trinkpause den Marsch weiter fort.
Nach ca. 3000m fiel S5 erneut aus, war wieder kurzzeitig nicht ansprechbar, setzte den Marsch aber auf eigenen Wunsch in Begleitung von A5 weiter fort und beendete diesen ohne weitere Ausfälle auch später.
Nach ca. 3400m fiel S2 aus (t: ca. 27°C). Er war zunächst bei Bewusstsein und ansprechbar, sodass Maßnahmen der Kameradenhilfe ausreichend erschienen, die durch A6 unterstützt wurden. Wenige Minuten später traf A2 ein. Als S2 kurze Zeit später zusammenhanglos zu fluchen begann, dann krampfte und bewusstlos wurde, forderte A2 um 15:56 Uhr sofort einen zivilen Notarzt an. Der zufällig um ca. 16:34 Uhr am Geschehen vorbeifahrende Truppenarzt unterstützte die um ca. 16:23 Uhr eingetroffene Besatzung des Rettungswagens.
Nach Eintreffen des Notarztes um ca. 17:09 Uhr wurde S2 um ca. 17:47 Uhr per Hubschrauber ins UKE verbracht.
Nach ca. 4000m wurde eine zehnminütige Pause eingelegt und anschließend der Marsch in Marschordnung weiter fortgesetzt.
Ca. 16:07 Uhr fielen S3 und S4 (t: ca. 27°C) in Sichtweite des Unterkunftsgebäudes, ca. 250m vor Marschende, unvermittelt aus. S3 war zunächst noch ansprechbar, jedoch verwirrt, S4 wurde direkt bewusstlos. Beide wurden nach notärztlicher Erstbehandlung um ca. 17:54 Uhr (S4) und ca. 18:17 Uhr (S3) ins BwKrhs HH geflogen. S4 wurde am 20. Juli 2017 um ca. 06:00 Uhr per Intensivtransport ins UKE verlegt.
Der übrige Zug beendete den Marsch ca. 16:15 Uhr am Unterkunftsgebäude. (Gesamtmarschstrecke ca. 5km) und bereitete ihn unter Führung von A1 nach. Dabei wurde S6, auf einem Stuhl in seiner Stube sitzend, um ca. 16:30 Uhr kurzzeitig bewusstlos. Es erfolgte anschließend die Betreuung durch einen Truppenarzt.
Über die vier in Krankenhäuser verbrachten Soldaten und die zwei kurzzeitig nicht ansprechbaren OA hinaus, haben insgesamt fünf weitere OA zum Teil marschtypische Beeinträchtigungen/Verletzungen erlitten.
(Archivbild 2015: Rekruten des Fallschirmjägerregiments 26 auf dem Marsch – Bundeswehr/Carl Schulze)
Nur mal so um-die-ecke-gedacht: Haben sich die Art und Umfang der fraglichen Ausbildung inzwischen geändert, oder geht es weiter wie vorher, da man ja noch nicht weiss was ursächlich ist?
Unabhängig vom Verlauf und dem nicht endgültigen Untersuchungsbericht, aber…
27 min bis Eintreffen RTW, 73 min bis Eintreffen Notarzt?
Nach fast 2 Stunden erst Abtransport ins Krankenhaus?
War das in einem Entwicklungsland oder in Deutschland?
@ all
Ein OA mit ‚persoenlichen Gruenden‘ um nicht an einem Marsch teilzunehmen.
Was verbirgt sich dahinter?
„Verschiedene Substanzen“ ?
Was auch immer das wohl war,scheint ja nicht der Grund gewesen zu sein um daran ernsthaft zu erkranken oder zu kollabieren oder doch?
Ganz schlimm wäre der Tatbestand das es sich hierbei ggfs um „verbotene“ Substanzen gehandelt hat, die A: nicht im freien Handel „legal“ gekauft werden dürfen und B: nicht in die Bw Liegenschaft hätten eingebracht werden dürfen!
Schlimm genug das ein Mensch gestorben ist, schlimm ist aber auch das Offizieranwärter heutzutage bereits bei 6km zusammenklappen.
Dies bestärkt meine These das mittlerweile fast jeder in Uniform gesteckt wird um die geforderten Zahlen zu erfüllen!
Im Prinzip nichts neues ausser einem fast lückenlosen Zeitverlauf der Vorkommnisse.
@MikeMolto:
persönliche Gründe dürften bedeutet haben :“Ich hab kein Bock“
Ansonsten bleibt beim Lesen Kopfschütteln.
Daß der Rückmarsch A ohne Wasserflasche stattfand könnte ein Fehler gewesen sein. Denn damit konnten die Soldaten nicht trinken während des Marsches. Daß ein Ausbilder Wasser nur für Notfälle mitführte und dies nicht bekannt gab, war sicher einer schwerer Fehler, denn damit konnte kein Soldat Wasser anfordern.
Das S 3 später seine Wasserflasche nicht auffüllte, war dagegen dessen eigener Fehler.
Nach dem Ausfall von S 2 hätte der Marsch abgebrochen werden müssen. Wenn man das 2 Mal an einem Tag den Notarzt benötigt und diesmal auch noch Rettungshubschrauber, zusätzliche die weiteren Ausfälle auf dem Marsch, dann muß man als Ausbilder damit rechnen, daß was nicht in Ordnung ist und zum Schutz der Einheit den Marsch abbrechen.
Diese Ausfälle nach wenigen hundert Metern sind für mich völlig unbegreiflich. Dass der Ablauf so genau ermittelt werden konnte, könnte bedeuten, dass keine ungewöhlich harte Ausbildung oder Bestrafung stattgefunden hat. Ich hoffe dass bei der Ausbildung nicht nur die tiefste Gangart geübt wurde.
Mir stellt sich noch die Frage, ob die Soldaten gemeinsam den Abend vorher noch unterwegs waren und ob es anderen Soldaten des Truppenteils, die nicht an der Ausbildung teilnahmen auch schlecht ging. Alle haben in der TrKü gefrühstückt und von ihr Mittagessen bekommen.
Irgendetwas stimmt an der Sache nicht, und mindestens ein Puzzlestein fehlt. Bei den beschriebenen Anforderungen lag es sicherlich nicht allein an der schlechten Fitness der OAs. Ich hoffe, auch zum Schutz aller beteiligten Kameraden, dass die Sache noch aufgeklärt werden kann
@Wiederinteressiert | 28. Dezember 2017 – 14:10
„persönliche Gründe dürften bedeutet haben :“Ich hab kein Bock““
Können wir solche Spekulation vielleicht einfach unterlassen?
@closius | 28. Dezember 2017 – 14:17
„Daß der Rückmarsch A ohne Wasserflasche stattfand könnte ein Fehler gewesen sein.“
Natürlich war es ein Fehler (denn die Vorschrift besagt hier aus guten Gründen etwas anderes), aber angesichts der relativ geringen Temperaturen und der relativ geringen Marschstrecke sehe ich hier kein schwerwiegendes Problem…
„Nach dem Ausfall von S 2 hätte der Marsch abgebrochen werden müssen.“
Soso, hätte, hätte… Vielleicht überlässt man solche Entscheidungen am besten den Führern vor Ort und kritisiert nicht aus der Zukunft mit dem Wissen der Zukunft?!
@all
Die durchführenden Vorgesetzten haben offensichtlich sehr vieles richtig und nur sehr wenig falsch gemacht.
Und selbst die Dinge, die sie „falsch“ gemacht haben, können nach meiner dienstlichen Erfahrung (und ich habe in diesem Bereich durchaus mehr als nur ein bißchen Erfahrung) keinesfalls ursächlich für die dramatischen Folgen gewesen sein.
Für mich bleibt weiterhin Ratlosigkeit…
Vielleicht muss man hier einfach hinnehmen, dass manche Tragödien nicht vermieden werden und manche Rätsel nicht aufgeklärt werden können :(
Nachdem ich mir den genauen Ablauf des Ausbildungstages hier durchgelesen habe bleibt weiter ein Unverständnis dafür, dass diese Ausbildung ein Todesopfer gefordert hat und weitere Soldaten längerfristig ausgefallen sind.
Da es sich um eine reale Ausbildung und keine Lehrvorführung gehandelt hat bleibt sicher bei der einen oder anderen Anweisung noch ein gewisses Optimierungspotential, aber selbst der Hinweis auf das Wasser im Rucksack des Ausbilder hätte wohl wenig am tragischen Ausgang geändert.
Das einzige was bei mir ein Kopfschütteln hervor rief war das Asthmaspray des OA. Ich bin jetzt kein Arzt, aber plötzlich auftretende massive Atembeschwerden und der Dienst als Soldat wollen in meinem Kopf nicht so ganz zusammen passen. Ich nehme an diese Erkrankung war bekannt und der Soldat wurde trotzdem als diensttauglich eingestuft.
Ich hoffe es kommt noch etwas greifbares als Ursache heraus, damit solche Tragödien sich nicht wiederholen.
Das ist ja ein Drama, wie da trotz der humanen Ausbildungsinhalte und -bedingungen alle paar Meter irgendwer stürzt, umfällt, Schmerzen oder „persönliche Gründe“ oder Anderes hat. Mein Beileid gilt den Ausbildern.
Tut mir leid, ich verstehe das alles überhaupt nicht. Was waren denn jetzt genau die Auslöser für die Ausfälle der Marschierenden und warum bitte führten diese Ausfälle bis in das Krankenhaus und noch weiter bis in das Leichenschauhaus?
Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Vollzähligkeitskontrolle vor den Abmarsch zur Ausbildungsstätte, ergo beim Antreten hätte stattfinden müssen.
Es kostet nur unnötig Ausbildungszeit, die Soldaten deswegen hin und her marschieren zu lassen. Zudem völlig unsinnig vor dem ersten Eingewöhnungsmarsch, den kann ich mir dann schenken, denn die „vergesslichen“ Kameraden haben diesen schon gehabt.
Den Eingewöhnungsmarsch selbst kann man nicht kritisieren, er war schon kürzer als vorgeschrieben, da ist jeder Wanderer einer höheren Belastung ausgesetzt.
Davon mal abgesehen, drängen sich mir andere Fragen auf:
1. Sind die gesundheitlichen Anforderungen mittlerweile so gering, das ich (u.a.) mit Asthma OA werden kann?
2. Gibt es keinen Sporttest mehr beim Einstellungstest? Oder spielen die da Hallenhalma?
3. Was muss ich mir unter „persönlichen Befinden“ vorstellen?
4. Hat „persönliches Befinden“ jetzt Ausbildungsrelevanz?
Wenn der Soldat krank ist oder sich nicht fühlt, gehört er in den San-Bereich. Wird er vom Arzt für Dieses oder Jenes befreit, ok, wenn nicht, ist er mit dabei.
Eine mögliche Vergiftung als Folge eines induzierten Rausches kann auch von anderen Substanzen als den klassischen „Drogen“ herrühren. Es gibt einen Graubereich zwischen legalem Verbot bestimmter chemischer Stoffe und den Bemühungen freischaffender Pharma-Panscher, chemisch ähnliche funktionale Analoga bereitzustellen, die dann z.T. legal im Netz bezogen werden können. Ohne Kenntnis der verwendeten Methoden lässt sich nur sagen, dass solche Stoffe einem direkten toxikologischen Nachweisversuch möglicherweise entgehen könnten.
@ Mackiavelli | 28. Dezember 2017 – 16:15
Klar, vier junge Menschen brechen zusammen, einer davon stirbt und ein weiterer liegt ein halbes Jahr später immer noch im Krankenhaus, aber Ihr Beileid gilt den Ausbildern! Geht’s eigentlich noch widerlicher? Soviel Menschenverachtung und Zynismus hätte ich hier bei dem Thema eigentlich nicht erwartet …
Ich bin schockiert von der Nicht- Leistungsfähigkeit dieser OA. Wie soll das weitergehen beim DSA, EK, anstrengenden Übungen oder Einsätzen? Übrigens: Asthmasprays sind in den letzten Jahren häufiger bei Dopingfällen aufgetaucht.
@Stefan Büttner | 28. Dezember 2017 – 17:12
„Tut mir leid, ich verstehe das alles überhaupt nicht. Was waren denn jetzt genau die Auslöser für die Ausfälle der Marschierenden und warum bitte führten diese Ausfälle bis in das Krankenhaus und noch weiter bis in das Leichenschauhaus?“
Wie bereits mehrere Kommentatoren schrieben: unklar, derzeit (noch) ungeklärt und (ggf.) auch zukünftig unerklärlich.
@Pio-Fritz | 28. Dezember 2017 – 17:14
„Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Vollzähligkeitskontrolle vor den Abmarsch zur Ausbildungsstätte, ergo beim Antreten hätte stattfinden müssen.“
Wie nennt man in der Marine solche Bewertungen vom grünen Tisch aus? Ich glaube man sagt „Die besten Kommandanten stehen immer an der Pier“… oder so ähnlich.
Es ist mEn weder zielführend noch sachlich aus der Ferne und ohne umfassende Sachkenntnis bewerten zu wollen, ob etwas gut oder schlecht ist oder war.
Darüber hinaus sind wir uns hoffentlich einig, dass das so oder so nicht Ursache für die Todesfälle war und von daher liegt es auch ausschließlich in Ermessen des zuständigen ZgFhr und max. des KpChefs!
„2. Gibt es keinen Sporttest mehr beim Einstellungstest? Oder spielen die da Hallenhalma?“
Doch und zwar in der Zwischenzeit sogar einen sehr gut und wissenschaftlich überwachten Belastungstest.
„3. Was muss ich mir unter „persönlichen Befinden“ vorstellen?“
Das werden wir (da wir weder zuständiger ZgFhr noch KpChef sind) wohl niemals erfahren. Und womit? Mit Recht, weil es uns nämlich auch gar nichts angeht!
„4. Hat „persönliches Befinden“ jetzt Ausbildungsrelevanz?“
Ja. Wer Menschen Führen will muss Menschen lieben und deswegen hat (und hatte übrigens in DEU Armeen übrigens schon immer!) persönliches Befinden selbstverständlich Ausbildungsrelevanz.
@ Koffer | 28. Dezember 2017 – 20:33
„„4. Hat „persönliches Befinden“ jetzt Ausbildungsrelevanz?“
Ja. Wer Menschen Führen will muss Menschen lieben und deswegen hat (und hatte übrigens in DEU Armeen übrigens schon immer!) persönliches Befinden selbstverständlich Ausbildungsrelevanz.““
Ich wuensche den Kameraden/innen dieses/r Soldaten/in, dass er/sie diese nie in die Lage versetzten moege einem Angreifer im Gefecht mit ‚persoenlichem Befinden‘ entgegenzutreten.
Hier mal chronologisch (von 15:05 bis 15:56 Zeiten geschätzt):
10:45 Marsch A beginnt
11:25 bricht (S1) unvermittelt zusammen und in SanBereich verbracht
(S10) Schmerzen im Unterschenkel verbleibt in Kaserne
11:50 Marsch B beginnt
(S5) kurzzeitig nicht ansprechbar, wurde wieder marschfähig
12:40 Mittagspause (60 Minuten)
12:52 Anruf Truppenarzt: Marscherleichterung
15:00 Marsch C beginnt
15:05 nach 400m (S8) erschöpfungsbedingter Marschabbruch
15:15 nach 1100m (S7) Sturz (Knieschmerzen) und Marschabbruch
15:25 nach 2000m (S5) kurzfristig nicht ansprechbar, Anzugserleichterung,
wurde wieder marschfähig
15:30 nach 2100m (S6) Schmerzen im Fuß, Pause, marschfähig
15:40 nach 2800m (S11) Bauchschmerzen, Trinkpause, marschfähig
15:45 nach 3000m (S5) (Nr.2) kurzfristig nicht ansprechbar, marschfähig
15:50 nach 3400m (S2) Marschausfall aber bei Bewusstsein.
+ paar Minuten (S2) zusammenhangloses Fluchen, Krampfen und Bewusstlosigkeit
15:56 Anruf ziviler Notarzt für (S2)
16:07 250m vor Unterkunft Ausfall (S3) verwirrt aber ansprechbar
16:07 250m vor Unterkunft Ausfall (S4) Bewusstlosigkeit
(S3) und (S4) notärztliche Erstbehandlung
16:15 Marsch C beendet
16:23 Eintreffen Rettungswagen bei (S2)
16:30 (S6) kurzzeitige Bewusstlosigkeit auf Stube, Betreuung Truppenarzt
16:34 Eintreffen Truppenarzt bei (S2)
17:09 Eintreffen Notarzt bei (S2)
17:47 Rettungshubschrauber (S2)
17:54 Rettungshubschrauber (S4)
18:17 Rettungshubschrauber (S3)
Abends (S1) wird per Intensivtransportwagen ins UKE verbracht.
Rettungshubschraubereinsätze waren erst nachdem alle Ausfälle schon eingetreten sind.
Der Verstorbene Soldat war gleich der erste Ausfall. Verstarb allerdings weit nach Marschende.
Erst kurz vor Marschende (3400m) bei (S2) könnte man als Ausbilder erahnen, dass etwas nicht in Ordnung ist.
250m vor der Kaserne dann der Punkt, an dem die Alarmglocken schrillen müssen, dass etwas nicht stimmt. Zweiter Soldat wird bewusstlos (S4), ein anderer ist verwirrt (S3).
S6 hätte man vielleicht vermeiden können, allerdings war das zeitlich so schnell.
Welcher Soldat liegt noch im Krankenhaus?
(S4) ?
Mein aufrichtiges Beileid den Hinterbliebenen / Angehörigen. Ich spekuliere nicht über Ursachen. Aber ich wünsche den Beteiligten eine Aufklärung, damit dies künftig vermieden werden kann. Verwunderlich für mich ist die generell niedrige Anforderung bei besten Bedingungen mit solchen Ergebnissen. Nun, ich hoffe sehr für die Angehörigen, dass das Heer den Vorgang nicht „deckelt“ sondern mit Fakten aufklärt. Den „Experten“ hier rate ich dringend sich in Zurückhaltung und Menschenachtung zu üben. Glück ab!
„Dass insgesamt ausreichend Wasser vorhanden war, wird durch die Ausbilder dadurch belegt, dass das für den Ausbildungstag mitgeführte Wasser nicht vollständig verbraucht wurde.“
theoretisch ja, aber auch in der Praxis?
Wie unaufwendig ist das trinken?
In welchen Abständen kann aufgefüllt werden?
@Florian Kling & Spike
Warum wird so nach etwas gesucht, was die Vorfälle auf das Fehlverhalten der Anwärter zurückführt?
@MikeMolto
Haben sie Beweise und können Sie diese vorlegen für ihre Verdächtigungen?
@Pio-Fritz
Zwischen der Ausrüstung eines Wanderers und der der BW liegen auch Erkenntnis und technologische Unterschiede von bis zu über 100 Jahren.
@Koffer
Was wird dort getestet und wie wird danach für tauglich eingeteilt?
@MikeMolto | 28. Dezember 2017 – 21:51
„Ich wuensche den Kameraden/innen dieses/r Soldaten/in, dass er/sie diese nie in die Lage versetzten moege einem Angreifer im Gefecht mit ‚persoenlichem Befinden‘ entgegenzutreten.“
Da Sie und ich ja gar nicht wissen (und es uns auch gar nichts angeht), was dieses „persönliche Befinden“ im Detail war, empfinde ich Ihre Aussage als nur eines: Überflüssig!
@hansfröhlich | 29. Dezember 2017 – 7:09
„Nun, ich hoffe sehr für die Angehörigen, dass das Heer den Vorgang nicht „deckelt“ sondern mit Fakten aufklärt.“
Alleine diese Aussage finde ich schon bedenklich!
1. Warum sollte das Heer ggü. den Angehröigen etwas „deckeln“?
2. Das Heer hat bisher offensichtlich versucht minutiös aufzuklären (auf eine Art und Weise, die fast schon beleidigend ggü. den Stammangehörigen/Ausbildern des OA-Bataillons ist) und hat die Öffentlichkeit umfassend hierüber informiert.
@ThoDan | 29. Dezember 2017 – 8:52
„In welchen Abständen kann aufgefüllt werden?“
Das entscheidet der Führer vor Ort unter Berücksichtigung der Lage und des Auftrages.
„Zwischen der Ausrüstung eines Wanderers und der der BW liegen auch Erkenntnis und technologische Unterschiede von bis zu über 100 Jahren.“
Jaja, die alten Behauptungen :(
1. Nein.
2. Nein.
„Was wird dort getestet“
Standardbelastungtest.
„und wie wird danach für tauglich eingeteilt?“
Auf der Basis ärztlicher Bewertung.
@Koffer | 28. Dezember 2017 – 20:33
Meine Anmerkung zur Vollzähligkeitskontrolle haben Sie nur unvollständig wiedergegeben, das macht keinen Sinn.
Interessant, das Sie zu den Gesundheitsanforderungen keine Stellung nehmen. Was hilft mir ein wissenschaftlich entwickelter und überwachter Sporttest, wenn diejenigen, die ihn absolvieren, keine 5 Kilometer unter einfachen Bedingungen marschieren können.
Da stimmt die abgefragte körperliche Belastung nicht.
@ThoDan | 29. Dezember 2017 – 8:52
„Zwischen der Ausrüstung eines Wanderers und der der BW liegen auch Erkenntnis und technologische Unterschiede von bis zu über 100 Jahren.“
Die Diskussion über die Ausrüstung hatten wir doch schon. Im hier vorliegenden Fall hatten die Soldaten fast nichts dabei (Helm, Waffe und Tragegeschirr mit Wasserflasche), selbst die Splitterschutzweste wurde vorher abgelegt.
Meine Anmerkung bezog sich auf die körperliche Belastung, 5 Kilometer/Stunde ist die
normale Geschwindigkeit eines Fußgängers.
Wenn ich das mit meinem UFFz-Lehrgang im Sommer 1987 vergleiche …
Wir mussten damals (im Feldanzug Moleskin) ganz andere Marschleistungen erbringen. Allein die Durchschlage-Übung über zig Kilometer mit Gefechts/ San/ ABC Einlagen, Marsch nach Skizze/ Karte/ Kompass, Überqueren von Gewässern, … und als Vpfl gab es ein (!) EPA und die gefüllte Wasserflasche.
Es gab keine Ausfälle, weil es keine geben durfte! Und wenn ein Kamerad nicht mehr konnte, wurde das Gepäck usw. auf die Kameraden verteilt. Pro Grp war noch ein MG und eine lePzFst mitzuführen. Und übrigens. Wir hatten am Abend vorher Hörsaalabend.
Nun zu meiner Frage: Warum konnten wir das damals?
@ThoDan
Ich suche nichts, also lass das.
Es ist aber Fakt, dass Asthmasprays aufgrund ihrer Wirkung – Weitung der Bronchien- überdurchschnittlich häufig von Sportprofis genommen werden. Der letzte war der Brite Froome.
Es ist weiterhin Fakt, dass die abgeforderte Marschleistung eher mittelmäßig war. Das sollten Wanderer doch wissen.
@Pio-Fritz | 29. Dezember 2017 – 11:05
„Meine Anmerkung zur Vollzähligkeitskontrolle haben Sie nur unvollständig wiedergegeben, das macht keinen Sinn.“
Sorry, aber etwas ähnliches habe ich bei Ihrer Anmerkung gedacht ;)
„Interessant, das Sie zu den Gesundheitsanforderungen keine Stellung nehmen. Was hilft mir ein wissenschaftlich entwickelter und überwachter Sporttest, wenn diejenigen, die ihn absolvieren, keine 5 Kilometer unter einfachen Bedingungen marschieren können.“
Hier finden wir möglicherweise gemeinsamen Grund. In der Tat ist die Leistungsdiagnostik in den letzten Jahren besser geworden, aber parallel dazu ist die durchschnittliche körperliche Leistungsfähigkeit junger Männer und Frauen in den letzten Jahren leider gesunken.
Von daher werden heute, das muss man ganz ehrlich zugegeben, sicherlich einige OA angenommen, die in ihrem aktuellen Trainingszustand nicht angenommen werden sollten.
Nun sagt die Bw zutreffender weise, dass bei einem Minimalfitnesstand eine grundsätzliche „Trainierbarkeit“ vorliegt.
Da wiederum stimme ich zu, aber habe schon seit Jahren die kritische Anmerkung, dass dann halt auch gezielt bei diesen Kandidaten am Anfang zusätzliches, angeleitetes und überwachtes Training angesetzt werden müsste.
Leider hat sich die Bw diesem letzten (aus meiner Sicht aber entscheidenden) Schritt bisher verschlossen…
@Luftwebel | 29. Dezember 2017 – 11:48
„Wenn ich das mit meinem UFFz-Lehrgang im Sommer 1987 vergleiche …“
Das hilft uns jetzt nicht weiter:
1. Früher waren die Gummistiefel noch aus Holz. Außerdem war MEINE Grundausbildung…. etc. etc. etc.
2. Der Uffz-Lehrgang wurde (und wird) nicht zu beginn des Wehrdienstes abgeleistet. Die hier anhängige Tragödie ereignete sich aber unmittelbar nach Dienstantritt innerhalb der ersten Wochen.
Von daher sollten wir A nicht mit B vergleichen ;)
@ Koffer | 29. Dezember 2017 – 10:03
„“@MikeMolto | 28. Dezember 2017 – 21:51
„Ich wuensche den Kameraden/innen dieses/r Soldaten/in, dass er/sie diese nie in die Lage versetzten moege einem Angreifer im Gefecht mit ‚persoenlichem Befinden‘ entgegenzutreten.“
Da Sie und ich ja gar nicht wissen (und es uns auch gar nichts angeht), was dieses „persönliche Befinden“ im Detail war, empfinde ich Ihre Aussage als nur eines: Überflüssig!““
Im Gegenteil, sie sollte darauf aufmerksam machen, dass die Auftragserfuellung (und dazu die notwendige Ausbildung) im Vordergrund zu stehen hat, und nicht irgendwelche Befindlichkeiten. Wie Sie (und ich) sonst argumentieren, ist die Bw keine ’normale‘ Firma, sondern dient der Verteidigung….Auch Durchhaltevermoegen und Haerte muessen glehrt und trainiert werden.
Grundsaetzlich gebe ich Ihnen hier allerdings recht, der Einzelfall geht uns nichts an, aber die Tatsache, dass dies offenbar akzeptiert wird ist nicht im Sinne einer Ausbildung und Erziehung zur Selbstueberwindung.
@Koffer
Da sie ja im Bereich des PersABw tätig sind hätte ich gerne mal eine Info ob man mit Asthma jetzt wirklich OA werden kann … die Frage hatte schon ein anderer User aufgeworfen und DAS wäre für mich echt mal interessant zu wissen !
Manch Soldat wird nicht BS wegen einer möglichen ausbrechenden Krankheit unterhalb einer 1% igen Wahrscheinlichkeit, aber Asthma wäre ok !??!
Bitte um Aufklärung …
@ Luftwebel
Solch eine Ausbildung werden wir hier alle erlebt haben. Aber vermutlich eher nicht in der dritten Woche nach Dienstantritt.
Ich bin wirklich gespannt, was nun die Ursachen für diese vielen Ausfälle waren. An den Umgebungsbedingungen und den abverlangten Leistungen kann es irgendwie nicht liegen.
@Koffer & Pio-Fritz & Spike
Ja, die Performance, Ergonomie, Gewicht etc. privater Outdoorausrüstung schlägt die der BW nunmal
Daher bringt dieser Vergleich hier wenig.
@Koffer
Ihre Aussage zu meiner Frage betreffs des Belastungstests hilft mir leider nicht weiter.
@Spike
Es ist ein Fakt das Medikamente genommen werden weil Personen an einer Krankheit o.ä. leiden und ich habe sehr guten Grund zu der Annahme es handelt sich um die erdrückende Mehrheit
@Luftwebel
Also weil man es damals falsch machte, soll man es so weiter machen?
@MikeMolto
Ich weiß nicht wofür Persönliche Befindlichkeit bei der BW steht, aber ich weß das einer meiner Kameraden nach mehr als 3 Monaten bei der BW, er war vermutlich für den Wehrdienst ungeeignet, beim Wachschiessen Selbstmord begangen hat.
Können Sie Fakten nennen?
@ ThoDan | 29. Dezember 2017 – 14:26
„@MikeMolto
Ich weiß nicht wofür Persönliche Befindlichkeit bei der BW steht, aber ich weß das einer meiner Kameraden nach mehr als 3 Monaten bei der BW, er war vermutlich für den Wehrdienst ungeeignet, beim Wachschiessen Selbstmord begangen hat.
Können Sie Fakten nennen?“
Lesen Sie bitte den urspruenglichen Artikel.
Liest sich aber wirklich so, als hätte man einen Zug Invaliden durchs Unterholz gejagt. Das mit der körperlichen Fitness ist heute ein ernsthaftes Problem. Die BW wird wohl nicht drumherum kommen, ihre zukünftigen Bewerber entweder stärker anhand körperlicher Merkmale auszuwählen oder aber einen gewissen Zeitabschnitt vor der offiziellen Einstellung bzw. GA anzusetzen, wo die zukünftigen Soldaten wenigstens halbwegs fit gemacht werden. Oder aber die GA entsprechend verlängern. In der derzeitigen 3-monatigen GA bzw. den 6 monatigen OAL/FAL/UAL ist nämlich derzeit mitnichten die Zeit, unfitte junge Leute auf den körperlichen Leistungsstand eines Soldaten zu bringen.
@ThoDan | 29. Dezember 2017 – 8:52
„Zwischen der Ausrüstung eines Wanderers und der der BW liegen auch Erkenntnis und technologische Unterschiede von bis zu über 100 Jahren.“
Eine Armee ist auch nicht zum wandern da…nicht heute und auch nicht vor 100 Jahren. In die Zukunft kann ich nicht sehen…sie vmtl schon!
Bei dem was Sie so als „Wander-experte“ von sich geben müsste ich bereits 22x gestorben sein!
Ich fasse mal zusammen: jeder bedauert den Tod und die enstandenen Verletzungen,hier gibt es keine Diskussion, bei allen Diskussionsteilnehmern erkenne ich ein ernsthaftes Bemuehen „verstehen zu wollen” insbesondere wenn man bei @heinzie noch einmal nachliest, erscheint der Ablauf des Marsches unerklaerlich.Wenn auf fruehere Ausbildungserfahrungen verwiesen wird so hat das absolut nichts mit „ frueheren Gummistiefeln aus Holz (siehe @koffer) zu tun,und die Eier waren auch nicht groesser,
aber…… Ausfaelle anlaesslich meines Eingewoehnungsmarsches in der GA Oktober —Dezember 1964 ueber 5 km ´keine‘ bei ca 45 Marschteilnehmern. Als Zugführer habe ich in meiner Dienstzeit einige Märsche geplant und durchgeführt, besondere Vorkommnisse „keine“ Die Frage nach den heutigen Einstellungsvoraussetzungen auch und gerade hinsichtlich der persönlichen Fitness wird hier doch zu recht gestellt.Die Verantwortung für die jungen Menschen beginnt mit ihrer Verpflichtung.
Stimme zu, dass wir verpflichtet sind, körperlich nicht leistungsfähige Soldaten fit zu machen.
Das geht aber nicht mit Dienst von 7-16 Uhr, und danach überlassen wir die Jungs und Mädels sich selbst. Sanktionsmöglichkeiten: 0. Wie sagte Bartels, da sei „Druck ausgeübt“ worden – so ein Skandal.
Wie meinte General NerXXX so schön: Abbrecher können wir uns nicht mehr leisten. So wird aus Führungsverantwortung durch Quotenangst Fahrlässigkeit.
Ich hatte im Rahmen eines früheren, offensichtlich nicht ausermittelten, Sachstands mein Unverständnis zum Ausdruck gebracht, dass der ZgFhr beim Eingewöhnungsmarsch bei der TEFhr-Besprechung war.
Der Darstellung hier zufolge war er es aber. Ich bitte den ZgFhr mir das zu entschuldigen.
Insgesamt betrachtet bleibt der Fall auch nach dieser Darstellung ein großes Rätsel. Eher wird das Rätsel immer komplizierter zu durchdenken, für einen Außenstehenden allzumal.
Es bleibt der Abschlussbericht abzuwarten.
Es bleibt das tiefe Mitgefühl ggü den Angehörigen des Verstorbenen zum Ausdruck zu bringen und den aufrichtigen Wunsch an den Kameraden im Krankenhaus zu richten, dass er schnell wieder vollständig gesund wird.
@peter 45 | 29. Dezember 2017 – 19:04
+1
@Auslandsdiener | 29. Dezember 2017 – 22:19
Ihre Argumente sind absolut nachvollziehbar.
Jedoch warum soll sich die Bw um den desolaten körperlichen Zustand einiger kümmern? Die Betonung liegt auf einiger!
Wer bereits von Anfang an die mangelnde Berufliche Eignung mitbringt MUSS abgewiesen werden. Gerine defizite in der körperlichen Leistungsfähigkeit kann man auffangen und im laufe der ersten Wochen abstellen. Aber nicht bei der 41h Woche für Rekruten.
Der Fehler beginnt bereits in der Schule und im Elternhaus. Sport, Bewegung wird nicht in höchster Priorität angesehen und dies ergibt im Jahre 2017 gemischt mit Energie-Drinks und falscher Ernährung genau diese Problemfälle.
War nicht zu Anfang der Berichterstattung nicht auch mal das Thema das der ein oder andere evtl. etwas zuviel „BMI“ hatte?
Und ja, die „Quote“ bestimmt nicht unerheblich das handeln einzelner…. das ist nicht nur Fahrlässig sondern grob Fahrlässig. Insbesondere dann wenn Menschenleben in Gefahr sind!
Auszug:
„Bei 29 Soldatinnen und Soldaten wurde festgestellt, dass unterschiedliche Ausrüstungsgegenstände nicht mitgeführt worden waren.“
Was ist das denn? Trotz bekanntem Verpackungsplan? Was ist denn mit dem Offiziernachwuchs nicht in Ordnung? Lieder vermute ich ähnliche Zustände auch im Bereich der UA/FA Bataillone…..
@MikeMolto | 29. Dezember 2017 – 13:12
„Im Gegenteil, sie sollte darauf aufmerksam machen, dass die Auftragserfuellung (und dazu die notwendige Ausbildung) im Vordergrund zu stehen hat, und nicht irgendwelche Befindlichkeiten.“
Moment! Natürlich hat die Auftragserfüllung grundsätzlich an erster Stelle zu stehen!
Ich glaube auch nicht, dass ich hier im Blog durch viele „wische-waschi-es-muss-alles-zivil-sein“ Kommentare aufgefallen bin.
Aber jeder (gute) Vorgesetzte wägt bei jedem Befehl die möglichen negativen personenbezogenen Einflüsse der Auftragserfüllung auf seine Soldaten ab. Das nennt man z.B. Fürsorge.
Und da weder Sie noch ich wissen, was die konkreten „persönlichen Befindlichkeiten“ waren, sollten wir uns dafür hüten über den zuständigen Vorgesetzten (und übrigens auch über den Soldaten) den Stab zu brechen! Das steht uns beiden gar nicht zu.
Ich nenne jetzt mal ein FIKTIVES Beispiel: Der Soldat erfuhr während der Ausbildung, dass seine Mutter einen schweren Unfall hatte und auf der Intensivstation eines Krankenhauses liegt und in Lebensgefahr schwebt.
Warum sollte bitte ein (guter) Vorgesetzter hier die relativ unwichtige Marschausbildung über die dramatisch wichtigen persönlichen Umstände priorisieren?!?!?!
@SER | 29. Dezember 2017 – 13:35
„Da sie ja im Bereich des PersABw tätig sind“
1. „waren“
2. nicht im Bereich der OPZ/ACFü
Deswegen habe ich keinerlei Sachkenntnis.
„hätte ich gerne mal eine Info ob man mit Asthma jetzt wirklich OA werden kann“
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es schon seit über 20 Jahren eine zulässige Klassifizierung von Asthma gibt, die einer SaZ Karriere grundsätzlich nicht im Wege steht, aber dass (bisher/damals/Hörensagen) in solchen Fällen jeweils eine Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung des Grades der Erkrankung und der Truppengattung getroffen werden musste.
Aber wie gesagt, vages Hörensagen/Erinnerung.
@Gebirgspionier | 29. Dezember 2017 – 15:45
„Liest sich aber wirklich so, als hätte man einen Zug Invaliden durchs Unterholz gejagt.“
1. Es waren keine Invaliden. Das ist ja geradezu beleidigend!
2. Es war kein Gefechtsdienst im Gelände, sondern eine Marschausbildung!
„oder aber einen gewissen Zeitabschnitt vor der offiziellen Einstellung bzw. GA anzusetzen, wo die zukünftigen Soldaten wenigstens halbwegs fit gemacht werden. Oder aber die GA entsprechend verlängern.“
Da bin ich allerdings bei Ihnen! Wenn wir zukünftig auch und gerade vor dem Hintergrund von sog. Spezialkarrieren auch OA/FA einstellen wollen, die nicht ausreichend „Grundfitness“ mitbringen um Soldat sein zu können, dann ist der von Ihnen geschilderte Weg mEn der richtige „Kompromiss“…
@0815 | 29. Dezember 2017 – 17:31
„Eine Armee ist auch nicht zum wandern da…nicht heute und auch nicht vor 100 Jahren. In die Zukunft kann ich nicht sehen…sie vmtl schon!
Bei dem was Sie so als „Wander-experte“ von sich geben müsste ich bereits 22x gestorben sein!“
LOL
+1
@peter 45 | 29. Dezember 2017 – 19:04
„Wenn auf fruehere Ausbildungserfahrungen verwiesen wird so hat das absolut nichts mit „ frueheren Gummistiefeln aus Holz (siehe @koffer) zu tun“
Doch genau damit hat das etwas zu tun! Wenn lange vergangene schon längst inhaltlich nicht mehr relevante „Erfahrungen“ genutzt werden um Spekulationen über die Gegenwart zu treffen, dann hat das genau etwas mit „Gummistiefeln aus Holz“ zu tun.
„Ausfaelle anlaesslich meines Eingewoehnungsmarsches in der GA Oktober —Dezember 1964 ueber 5 km ´keine‘ bei ca 45 Marschteilnehmern.“
Pffffffff. Ich atme jetzt dreimal ruhig durch und versuche sachlich zu bleiben :(
Ganz sachlich gesprochen, wage ich zunächst einmal zu bezweifeln, dass die eigene Erinnerung nach soviel Jahren noch zutreffende Sachverhaltsdarstellung erbringt. Zudem ist das Ausbildungszielt der Grundausbildung im Jahr 1964 ein anderes Gewesen als die Ausbildungsziele in der aktuellen Offizierausbildung und die durchschnittliche physische und vor allem psychische Belastbarkeit/Leidensfähigkeit des durchschnittlichen Rekruten im Jahr 1964 war auch eine andere als das heutzutage der Fall ist.
Ich selbst glaube übrigens auch nur deswegen überhaupt noch TEILWEISE im Stoff zu stehen, weil ich meine letzte Grundausbildung als KpChef vor weniger als 10 Jahren durchgeführt habe und meine letzte Planung für die konkrete Durchführung eine Grundausbildung weniger als 5 Jahren vergangen ist und die letzte Ausbildung (OL3) mit jungen OA/ROA weniger als 3 Jahre her ist.
Und wenn selbst ich zugebe nur noch eingeschränktes Wissen zu haben, dann sind Schilderung „aus der eigenen“ Grundausbildung von vor 20, 30 oder 40 Jahren sicherlich keinesfalls hinreichend.
@Auslandsdiener | 29. Dezember 2017 – 22:19
„Stimme zu, dass wir verpflichtet sind, körperlich nicht leistungsfähige Soldaten fit zu machen. Das geht aber nicht mit Dienst von 7-16 Uhr, und danach überlassen wir die Jungs und Mädels sich selbst. Sanktionsmöglichkeiten: 0.“
+1
Absolut, die durch die Heeresführung praktizierte „Vogel Strauss Methode“ ist hier nicht nur wenig hilfreich, sondern mEn sogar kontraproduktiv…
„Wie meinte General NerXXX so schön: Abbrecher können wir uns nicht mehr leisten. So wird aus Führungsverantwortung durch Quotenangst Fahrlässigkeit.“
Ich stimme Ihnen inhaltlich umfänglich zu. Gerade mit diesem (ja in solchen Fragen zentralem Offizier im Generalsrang) hatte ich vor nicht allzu langer Zeit auch ein unschönes Aufeinandertreffen. Er in Kombination mit dem aktuellen InspH führen hier meiner persönlichen Bewertung nach das Heer nicht in den Bereich militärisch optimaler Ausbildungskonzeption und Personalauswahl.
Trotzdem, mit einem Begriff muss ich Ihnen deutlich widersprechen: „Quotenangst“. Ich glaube man kann ihm vieles vorwerfen (u.a. inhaltlich verfehlte, ja fast schon fahrlässige Grundannahmen), aber „Angst“ ist etwas, was ich bei ihm nicht wahrnehme. Ich glaube vielmehr, dass er wirklich ein „Überzeugungstäter“ ist… Also eigentlich etwas, was wir gerade bei unseren Generalen brauchen. Nur halt bei ihm teilweise mit den falschen Überzeugungen ;)
@0815 | 30. Dezember 2017 – 12:18
„Wer bereits von Anfang an die mangelnde Berufliche Eignung mitbringt MUSS abgewiesen werden.“
Sehe ich nicht so. Hier bin ich voll bei Auslandsdiener. Aufgrund der negativen gesundheitlichen/sportlichen Entwicklung der jungen DEU Bevölkerung bei gleichzeitig negativer demographischer Entwicklung und derzeit steigendem Personalbedarf der Bw müssen wir (notgedrungen) auch OA/FA (und übrigens auch Mannschaften) einstellen, die wir früher nicht genommen hätten.
Das ist sachlich (leider) alternativlos. Wenn wir das aber machen müssen (oder die Bw auflösen), dann ist doch eine zusätzliche sportliche Ausbildung genau der richtige, zielführende und realistisch umsetzbare Weg!
Denn der einzig andere Weg ist ja einfach die Anforderungen weiter zu senken und das können wir doch nicht wirklich wollen, oder?!
„Der Fehler beginnt bereits in der Schule und im Elternhaus. Sport, Bewegung wird nicht in höchster Priorität angesehen und dies ergibt im Jahre 2017 gemischt mit Energie-Drinks und falscher Ernährung genau diese Problemfälle.“
Ja, Sie haben Recht.
Und jetzt?
Können wir uns als Bw nur durch unsere Wünsche eine andere Gesellschaft herbeizaubern?
Wir brauchen nicht grundsätzliche Bedenken, sondern praktische Lösungen!
„Was ist das denn? Trotz bekanntem Verpackungsplan? Was ist denn mit dem Offiziernachwuchs nicht in Ordnung? Lieder vermute ich ähnliche Zustände auch im Bereich der UA/FA Bataillone…..“
Ja und übrigens in nahezu jedem andere Grundausbildungszug aller TSK in allen Zeiten zu Beginn der Ausbildung auch!
Ich habe mehr als eine Grundausbildung in der FschJgTr durchgeführt und nicht eingehaltene Verpackungspläne kamen auch bei uns vor. Und dann schlägt halt mal die „strafende Faust“ ein und dann lernen es die Buben ;)
So wie es der ZgFhr/KpChef im OA-Btl ja auch praktizieren wollte… Wenn es nicht zu den tragischen Vorfällen des Tages gekommen wäre, hätte er vermutlich auch einen sehr eindrücklichen Erziehungs- UND Ausbildungseffekt erreicht.
@ Koffer
Bezüglich ihrer ersten Aussage zu 08/15 muss ich Ihnen widersprechen.
Es gibt Ansprüche die eine Tätigkeit mit sich bringt und es gibt persönliche Limitationen. Sie scheinen die Meinung zu vertreten, dass jeder Mensch trainierest ist wenn man es nur will, dies gilt aber maximal für die Muskulatur. Den Knochenaparat biegen Sie in 6 Wochen nicht hin und dann noch die persönliche Einstellung jegliche Schwierige zu umgehen. Wenn ein Mensch sich die ersten 18 Jahre seines Lebens in die für die Streitkräfte ungeeignete Richting entwickelt hat, dann war es das, den kriegen Sie mit den der Bundeswehr zur Verfügung stehenden Methoden nicht mehr hin.
Wenn ein Mensch beißen will, dann kann man ihn trainieren, wenn ein Mensch nicht beißen will dann kriegen Sie ihn auch mit jahrelangem Training nicht fit.
Von daher bin ich bei 08/15 wer ungeeignet ist hat in den Streitkräften auch nichts verloren, er bindet nur Energie und Mittel die dadurch für den Rest nicht mehr zur Verfügung stehen.
Und wenn unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist ausreichend geeignetes Personal zu produzieren, dann kann es nicht die das Ziel sein die Hürden zu senken, sondern man sollte sich überlegen ob die Gesellschaft sich vielleicht ein wenig zu viel „zivilisiert“ hat.
@ Koffer | 30. Dezember 2017 – 13:08
„Alternativlos“ ist m.E.n. die schlimmste politische Phrase und Umschreibung für „ich gebe mich geschlagen“.
Meines Erachtens nach wollen die Bewerber auch etwas von ihrem zukünftigen „modernsten Arbeitgeber“.
Wer die geforderten Leistungen nicht erbringt, wird eben mit Mitteln und Möglichkeiten die der Dienstherr schon heute hat (finanzielle Einbusen) „motiviert“ und nicht noch „zum Weltbesten Spezial-Spezialisten für was auch immer“ hochgelobt.
Wenn es denn Notwendig ist, Bewerber erst mit einem, z.B. der Grundausbildung vorangehenden Training dazu in die Lage zu versetzen, dieses ohne körperliche (und seelische) Schäden zu überstehen, dann sollte man darüber nachdenken, ob es in diesem Zeitraum auch weniger Sold gibt.
Zu dem Thema Tauglichkeitsgrade gab es (02/2016) in anderen Medien unter „Bundeswehr schummelt aus Personalnot bei Tauglichkeitsprüfung“ einen mit viel Wahrheit und Substanz hinterlegten Artikel.
Zu dem Thema kann man sich aber auch vorzüglich mit den Truppenärzten unterhalten, die vor Ort erleben, mit welchen Gebrechen und anderen Lasten heutige Soldatinnen und Soldaten eingestellt werden.
Unabhängig davon, haben die von dem Vorfall betroffenen OA, deren Familien aber auch die Ausbilder mein Mitgefühl. Natürlich hoffe auch ich, dass in 2017 eine plausible und nachvollziehbare Erklärung für die schwerwiegenden Folgen einer relativ geringen Beanspruchung vorliegt.
@Wa-Ge | 30. Dezember 2017 – 13:45
„Es gibt Ansprüche die eine Tätigkeit mit sich bringt und es gibt persönliche Limitationen. Sie scheinen die Meinung zu vertreten, dass jeder Mensch trainierest ist wenn man es nur will“
So absolut möchte ich meine Aussage nicht verstanden wissen.
Ja, jeder Mensch ist trainierbar, aber natürlich muss ich den individuellen Ausgangspunkt und das individuelle Ziel (z.B. Truppengattung) betrachten.
Wenn wir also festsetzen, dass für FschJg eine körperliche Leistungsfähigkeit X gefordert ist UND wir eine hohe Besetzungsquote (sagen wir mal z.B. 80% darunter wird es schwierig) bei eingeschränkter Erfüllung der gesetzten Mindestvoraussetzung haben, dann würde ich niemanden „nachtrainieren“ (kostet nur Zeit und Geld).
Wenn ich aber bei einer TrGttg (sagen wir mal FmTr) eine (im Vergleich zu FschJgTr niedrigere) körperliche Mindestleistungsfähigkeit Y habe und eine Besetzung von nur 50%, warum soll ich dann nicht für diejenigen die nur knapp unter der geforderten Mindestleistungsfähigkeit stehen, aber alle anderen Forderungen erfüllen einige zusätzliche Wochen vor dem Dienst oder im Anschluss an die Grundausbildung investieren?!
Darüber hinaus kann ich seine/ihre Einstellung auch noch konditioniert machen und zusätzlich nach 12, 24 und 36 Monaten Zusatztest ablegen lassen.
„Von daher bin ich bei 08/15 wer ungeeignet ist hat in den Streitkräften auch nichts verloren“
Sehe ich auch so, wer UNGEIGNET ist, der hat in den Streitkräften nichts verloren, aber zwischen schwarz und weiß gibt es wie so häufig noch eine Menge grau und die zielführende Festlegung des noch akzeptablen Grautons unter (dann konsequenter) Ablehnung des nicht mehr akzeptablen Grautons muss doch im Interesse gerade des Heeres liegen!
Bisher unterliegen wir der Fiktion, dass für nahezu alle die gleiche Mindestleistungsfähigkeit besteht (kein Witz, mWn gibt es bisher nur eine Ausnahme und das sind FschJgFwAnw/KdoFwAnw, das sind die einzigen mit einer (leicht) höheren Mindestleistungsfähigkeit). Da nun aber offensichtlich nicht alle Menschen gleich sind und zudem auch nicht alle TrGttg/Verwendungen gleich sind, haben wir stillschweigend in den letzten Jahren immer mehr Kandidaten durchkommen lassen, die zum Zeitpunkt der Einstellung nicht (vollumfänglich) körperlich geeignet waren.
Und warum das alles? Weil bisher nur „schwarz“ oder „weiß“ gilt…
@MA | 30. Dezember 2017 – 14:04
„„Alternativlos“ ist m.E.n. die schlimmste politische Phrase und Umschreibung für „ich gebe mich geschlagen“.“
Ich spreche nicht von Politik, sondern von Streitkräften und im Heer lernt man bereits als Fahnenjunker, dass man jedem Führungsprozess den man durchführt zunächst eine nüchterne und faktenbasierte Lagefeststellung zu betreiben hat.
Und wenn die Fakten nun einmal so sind wie Sie sind, dann müssen wir uns halt überlegen wie wir das beste aus der Situation machen und möglichst viel ZIELFÜHRENDE Kompromisse eingehen um dafür im Gegenzug den ECHTEN „Markenkern“ zu bewahren.
Alles andere ist „aber ich möchte ein Pony“-Denken!
„Wenn es denn Notwendig ist, Bewerber erst mit einem, z.B. der Grundausbildung vorangehenden Training dazu in die Lage zu versetzen, dieses ohne körperliche (und seelische) Schäden zu überstehen, dann sollte man darüber nachdenken, ob es in diesem Zeitraum auch weniger Sold gibt.“
Ja, warum nicht. Wir hätten ja, dadurch das wir seit einiger Zeit auch Rekruten mit A3 besolden, noch A1 und A2 als Besoldung zur Auswahl…
Die Amerikaner kennen den Satz „if you can`t meet the requirements, lower the standards“ !
Aber genau das ist grundverkehrt, und die Bw hat ihre Standards überall gesenkt vom Truppenarzt bis zur Flugtauglichkeit … das ist nicht hinnehmbar und wird zum Ende hin kritisch, ebenso wie eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit bei weiterhin ausbleibendem Nachwuchs ! Der Knall am Ende wird nur lauter und größer, sonst ändert es nichts an den Umständen !
Und ich verstehe nicht das Argument man könne sowas nicht in 41h/Woche schaffen … es gab Zeiten da wurden alle Bewegungen außerhalb des Gebäudes im Laufschritt begangen … ist das heute verboten ? Wenn ja, dann habe ich was verpasst und benötige Psychopharmaka …
@ Koffer
Wir kommen da nicht überein. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es zwingend eine Grenze geben muss und wer diese nicht packt, der hat in den Streitkräften als Offizier nichts verloren.
Dienen heißt in erster Linie „Dienen zu Wollen“, wer diesen Willen hat bringt auch die Einstellung mit sich auf den Dienst vorbereiten zu Wollen. Wir reden hier über Offiziere die als Beispiel voran gehen sollen, da muss meiner Meinung nach der Wille bereits in den „Genen“ verankert sein.
Von mir aus kann die Frau oder der Mann da die Grenze reißen, ich will aber sehen dass man alles gibt und zum nächsten Termin besser vorbereitet kommt. Am Ende vertraut die Bundesrepublik eben diesen Offizieren Menschenleben an und da ist es meiner Meinung nach das mindeste, dass man vorbereitet seinen Dienst antritt.
Selbst in der freien Wirtschaft würde niemand unvorbereitet einen Job antreten der eine Führungskraft werden will, weil er in den ersten sechs Monaten ganz schnell nach Hause geschickt werden kann.
Und wieso klappt das bei der Bw? Weil wir es zulassen. Weil in KCs denen schon der Floh ins Ohr gesetzt wird, das sportliche Leistungen zweitrangig sind und diese nachgeholt werden können (selbst bei mir 2003 am eigenen Leib erlebt und durch mehrere Kameraden die KCs dienen oder gedient haben bestätigt bekommen).
Wenn dort knallhart gesagt werden würde bereite dich vor, genau so wie bei einem Test der Feuerwehr, der Polizei oder des Sportstudiums, oder du kannst nach Hause gehen, dann würden die Leute sich auch vorbereiten und fitter zum Dienst antreten. Denn der Offizierberuf hat schon noch seinen Glanz und gibt einem sehr viel zurück wenn man die Sache ernst angeht. Ich habe meine zwölf Jahre keinen einzigen Tag bereut, sehe aber in den Wehrübungen nach der aktiven Zeit, dass sich die Bw und leider auch die LL Truppe mit immer schneller werdenden Schritten in Richtung Abgeund bewegt und meiner Meinung Nachbaus einem einzigen Grund.
Man vergisst immer mehr, dass es nicht nur Rechte sondern vor allem Pflichten gibt. Und diese beginnt damit dass es eben meine Pflicht ist bestens vorbereitet zunerscheinen, beginnenden am 01.07.
@ Koffer | 30. Dezember 2017 – 15:49
Der „Markenkern“ der Bundeswehr ist – und da gibt es vermutlich noch keine Änderung des GG – dass Die Bundesrepublik Streitkräfte zu ihrer Verteidigung aufstellt.
„Zielführende Kompromisse“ bei der, unter anderem gesundheitlichen Eignung der Bewerber, kann es daher nur im sehr eingeschränkten Umfang geben.
Das behaupte ich einfach einmal mit 33 Dienstjahren, Gefechtserfahrung und aus der Tatsache heraus, dass ich auch heute noch (solche) Menschen (nicht vom klimatisierten Büro oder auf dem Papier) führe.
@Wa-Ge | 30. Dezember 2017 – 19:07
„Wir kommen da nicht überein. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es zwingend eine Grenze geben muss und wer diese nicht packt, der hat in den Streitkräften als Offizier nichts verloren.“
Sehe ich doch auch so, wo haben wir einen Dissens?
@MA | 30. Dezember 2017 – 19:55
„„Zielführende Kompromisse“ bei der, unter anderem gesundheitlichen Eignung der Bewerber, kann es daher nur im sehr eingeschränkten Umfang geben.“
Sehe ich auch so, wo haben wir jetzt einen Dissens?
@ Wa-Ge | 30. Dezember 2017 – 19:07
@ MA | 30. Dezember 2017 – 19:55
Beide d’accord!
@MA | 30. Dezember 2017 – 19:55
Nur eine kleine Nachrage:
„dass ich auch heute noch (solche) Menschen (nicht vom klimatisierten Büro oder auf dem Papier) führe.“
Wer hat denn in der Bw (außer ITler) ein klimatisiertes Dienstzimmer?
@Koffer
Hey. hey, das ist kein Dienstzimmer, das nennt man Serverraum … das ist da wo die Zukunft spielt ….
Nicht die Befindlichkeit des ITler begründet die konstante Raumtemperatur, sondern die Technik bedarf einer möglichst konstanten Wärmeumgebung um einen möglichst langen und nutzbringenden Einsatz der technischen Einrichtungen zu gewährleisten.
Und übrigens, alle anderen Voraussetzungen erfüllen wir ITler dann noch außerdem. Konzentration bitte auf die wichtigen Themen, und nicht die Soldaten der Zukunft kompromittieren, weil gerade so einfach. ;-))
@Wa-Ge
Bis 7 Jahre kann man aus dem Knaben noch einen Ritter machen, danach taugt er nur noch zum Pfaffen.
Nur kann sich die BW ihre Soldaten nicht frei aussuchen(konnte noch keine Streitkraft) sie kann nur versuchen den jeweiligen Sweet Spot zwischen Anspruch und Angebot zu finden.
Wenn die KCs ihnen diesen Floh ins Ohr setzen, wieso gibt man den Anwärtern DIE Schuld?
Geliefert wie bestellt und nicht wie NICHT bestellt.
@MA
Vielleicht sollten wir für Interessierte das Äquivalent zu den britischen Cadets aufstellen.
[Sollte ich mich angesichts des Spruches zu Beginn Ihres Kommentars jetzt persönlich angegriffen fühlen? ;-) T.W.]