Die Luftwaffe hätte gerne die F-35…
Dass die Luftwaffe sich nach einem Nachfolger für die in die Jahre gekommenen Tornado-Kampfjets umsieht, ist kein Geheimnis. Und ebenso ist bekannt, dass die Bundeswehr sich im Mai schon mal in den USA nach den technischen Daten (und Preisen?) der neuen F-35 Lightning erkundigte.
Aber interessant ist in dem Zusammenhang, was heute von der International Fighter Conference in Berlin dazu bekannt wurde. Aus der Meldung des Fachdienstes Jane’s:
The German Air Force has a shortlist of existing platforms to replace its Panavia Tornados from 2025 to 2030, but the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) is the service’s “preferred choice“, a senior service official said on 8 November.
Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the F-35 already fulfils most of the requirements that the Luftwaffe requires to replace its Tornados in the 2025 to 2030 timeframe, and that it offers a number of other benefits besides.
“The Tornado replacement needs to be fifth-generation aircraft that can be detected as late as possible, if at all. It must be able to identify targets from a long way off and to target them as soon as possible.
Das scheint schon ein recht deutliches Bekenntnis – jedenfalls mehr als wir schauen mal, was es auf dem Markt gibt.
Da die Veranstalter mich bei dieser Konferenz in Berlin nicht dabei haben wollten (meine Anfrage nach Akkreditierung blieb unbeantwortet), kann ich natürlich um so freier spekulieren, welcher senior service official denn gemeint sein könnte.
Ein Blick auf die – nur zum Teil öffentlich zugängliche – Webseite der Konferenz nennt als die drei höchstrangigen deutschen Sprecher den früheren Luftwaffeninspekteur Klaus-Peter Steglitz, den Chef des Air Operations Command, Generalleutnant Joachim Wundrack – und Luftwaffeninspekteur Generalleutnant Karl Müllner. Es bedarf angesichts der aktuellen Aufgaben der Genannten keiner allzu prophetischen Gaben, zu vermuten, wer denn sich da mehr oder weniger öffentlich für die Beschaffung der F-35 ausgesprochen hat…
Nachtrag: Zitierfähig äußert sich Müllner im Reuters-Interview ein bisschen vorsichtiger, aber auch schon recht eindeutig in diese Richtung…
(Danke für den Leserhinweis auf den Jane’s-Artikel.)
(Foto: An F-35A Lightning II flies over the flightline at Luke Air Force Base, Ariz. Aug. 21, 2017 – U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Jensen Stidham)
…warum fühle ich mich gerade in die 60iger Jahre des letzten Jahrhunderts zurückversetzt als die Bundeswehr den Starfighter kaufen wollte?
Warum darf ein deutscher General eigentlich derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit tätigen, ohne ein Disziplinarverfahren am Hals zu haben. Haben der GI und die Verteidigungsministerin noch etwas zu sagen oder existiert bereits ein Machtvakuum?
Hr. M. schadet der Verhandlungsposition Deutschlands und der ausführenden Behörde BAAINBw bei einem potentiellen Beschaffungsvorhaben.
Profis handeln anders.
Vielleicht steckt aber auch ein Prinzip dahinter? Oder warum kündigt Hr. M. vor ein paar Monaten an, bei den Hubschraubern an bei Boeing kaufen zu wollen und bei den Fliegern bei Lockheed?
Bin doch einwenig erstaunt das viele die F–35 doch jetzt so super finden.
Nur zur Erinnerung die F–35 zieht der US Armee ihr Budget leer.
Bis 2025+ ist der Vogel nicht mehr State of the Art. Den jetzigen Vorteil, der jetzt schon relativen geringen Stealth Fähigkeiten die mit hohem Aufwand und Einschränkungen erzielt wurden, wird sich wohl aufgrund immer besserer Radartechnik immer weiter verringern.
Und wie SvD schon richtig anmerkte, der Vogel ist auf Rand genäht heißt Modernisierungen werden sehr teuer wenn nicht gar unmöglich in einigen Bereichen..
Die F–35 besitzt die Möglichkeit des Budget der Luftwaffe bzw. der Bundeswehr komplett zu sprengen so wie sie es bei vielen anderen Nationen schon tut.. (ich weiß das liegt viel an den frühen Losen mit den Entwicklungskosten, aber ich kann mir kaum vorstellen das der Flieger jemals wirklich „billiger“ wird)
Wieso Geld ausgeben für einen Flieger der auf absehbarer Zeit seinen größten Vorteil verlieren wird im Kampf gegen einen hochmodernen Feind wie z.b. Russland.
Das Geld kann man besser in Maschinen investieren die sich auf einem ähnlichen Senorik Level befinden, aber dazu deutlich bessere Flugeigenschaften bieten.
Hier müssen immer wieder F–15 silent Eagle F–18 Advanced Super Hornet und auch die Gripen genannt werden. Diese Flugzeuge bieten zwar kein Stealth oder nur geringe Stealth Fähigkeiten, da Stealth aber mit Hinsicht auf immer bessere Radargeräte bald obsolet werden wird sollte man dafür nicht mehr Milliarden investieren. Dafür sind es sehr gute Weiterentwicklung erprobter ausgereifter Modelle mit einer großen Bewaffnungsvielfältigkeit.
Diese Typen sind vom Profil her deutlich die besseren Optionen als die F–35. Die B–61 ließe sich in alle Typen vor allen amerikanischen nachrüsten lassen.
Günstiger als mit der F–35 käme man alle mal davon..
F–18 würde doppelt Sinn machen wenn man eh die EA–18 anschaffen möchte um die Elektronische Kriegsführung aufrecht zu erhalten..
@ Milliway
Alle Länder die F-35 als DCA betreiben wollen, können B61-12 System 2 (= voll digitalisiert und somit deutlich zielgenauer) nutzen. System 1 müssen jene Länder nutzen, die kein voll digitalisiertes Flugzeug haben (F16, F-15E, PA200). Bombe und Tailkit sind bei System 1 und 2 gleich – aber die TKA-Fähigkeiten können bei den älteren Fliegern nicht (voll) angesteuert werden. Mit einem anderen Trägersystem für den Sprengkopf wie JSSAM hat das gar nichts zu tun.
@mehrere
Nur von der F35A ist ein nuklearfähiges Produktionslos geplant – also kommt nur diese Version als Träger in Frage. MW. ist der Produktionsauftrag für dieses Los noch nicht erteilt.
Ein Hinweis zum Nachdenken: Stealthy ist der Flieger nur, wenn er alle Waffen intern träge. Viel Platz ist da nicht und mitnehmen kann er nur, was in die Ladebucht passt.
@Realist
Als NW-Träger kann die Bw also nur die A-Version verwenden
@Mandrake und Alex
Sie werden lachen: Der Taurus wurde ursprünglich Ende der 80er mal seitens der deutschen Industrie als deutsches Abstandswaffenträgersystem mit amerikanischem Nuklearsprengkopf geplant, so wie die Industrie auch plante, einen deutschen Nachfolger für die Pershing Ia zu bauen. Für den Vorläufer-Taurus, wenn ich recht erinnere hieß der LRSOM, wurde damals sogar von MBB schon ne Extra-Firma in Bayern gegründet.
@Mandrake
Guter Gedanke bzgl,. der politischen Taktik am Ende ihres 1. Beitrags – geht aber vermutlich nicht auf, weil in den USA ein Gesetzentwurf als Reaktion auf den behaupteten INF-Bruch durch Moskau per Gesetzentwurf die Entwicklung eines GLCM-Systems, das man als Reaktion stationieren kann, gefordert wird. Für DEU wäre das dann kein entweder/oder, sondern ein „und“.
Die Shelterfrage ist gar nicht so uninteressant!
Teil des F-35 Pakets ist es angeblich auch die komplette Infrastruktur auf der Base den Lockheed-Anforderungen anzupassen.
@ONA | 09. November 2017 – 22:07
Mag sein, aber auch „GLCM 2.0“ müsste man ja irgendwo stationieren. Wirklich neue bzw. zusätzliche US-Atomwaffen auf deutschem Boden (und wohl auch sonstwo in Europa) wird es unter den gegenwärtigen politischen Rahmenbedingungen nicht geben.
Daher meine Vermutung, dass das gegenwärtige Interesse an der F-35 letztlich eine Art Deal mit den USA sein könnte, um sich die ganze Debatte vom Hals zu halten. Im Grunde geht es ja nur darum, dass man im Rahmen der NATO-Nuklearplanung die Iskander-Einsatzräume im Oblast Kaliningrad sicher mit eigenen Waffen abdecken kann. Ein Geschwader der Luftwaffe mit F-35 + ~20 US B61-Mod12 in Büchel wäre dabei wohl für alle Beteiligten die politisch bequemste Variante.
@Der Realist | 09. November 2017 – 8:46
„“Falls man sich jetzt für die F-35 entscheidet, ist die Frage: Für welche Version?““
Ich verweise dazu mal auf die Lockheed Webseite: http://tinyurl.com/yd7l28kx
Die F-35A ist murks, die F-35B ist quasi nutzlos und die F-35C darf nicht von Flugzeugträgern aus eingesetzt werden. B und C haben keine Bordkanone, die muss man unten dran hängen.
Die B61 sollte, wenn sie von der A getragen werden kann auch in der B oder C funktionieren.
Das war die Kurzform.
—
Die F-35A ist die normale Luftwaffenversion, hat noch die wenigsten Mängel.
Überhitzung (Lüftung über offenen Waffenschacht, gekühlten Treibstoff), witzlose interne Waffenlast, träge bei Start und Landung (lange Bahn erforderlich), Vibrationen die den Flieger und die Bewaffnung zerstören sind bei höheren Geschwindigkeiten inklusive.
Die F-35 ist allgemein eher gemütlich unterwegs.
Das die F-35 die F-16 ersetzen wird, haben Sie aber wohl falsch verstanden, das ist schon länger nicht mehr so wirklich die offizielle Linie.
Im April sollten 340 F-16 fit für die Zukunft gemacht werden.
Im Mai waren es dann schon ein paar mehr und die Zahl der maximalen Flugstunden ging auch hoch.
Die US Luftwaffe schickt wohl 841 Block 40/42 und 50/52 F-16C/D in die Nutzungsdauerverlängerung. Es könnten auch Materialpakete für Ausländische Streitkräfte dabei sein, das ist in den USA übliche Exportpraxis.
Durch Aufarbeitung der Flugzelle (von 8.000 auf 13.800 Flugstunden Lebenserwartung) sollte die F-16C/D bis 2040+ fliegen können.
Die Air National Guard lässt ihre F-16 grade mit einem neuen schönen AN/APG-83 Scalable Agile Beam Radar (SABR) ausrüsten. Es leitet sich von den Radaren der F-22 und F-35 ab.
https://www.youtube.com/watch?v=JZnrtB9rRT8
Dieses Radar steckt auch in der aktuellen Version der F-16, Block70 für den Export oder im Aufrüstsatz F-16V. Es passt in alle F-16, selbst die uralt F-16A/B (1978 eingeführt!) brauchen keine Umrüstungen um das Radar tragen zu können. Die restliche Avionik muss aber logischerweise auch modernisiert werden.
Es gab aber auch den kruden Plan, die F-15C/D Jagdflieger abzuschaffen und die modernisierte F-16 zu nutzen. Die F-15E Jagdbomber sind nicht davon betroffen.
Die F-15 sollte von der F-22 abgelöst werden, hat auch super geklappt.
Nur die F-15A/B ist aus der Nutzung gefallen, wegen Überalterung. Genug F-22 um diese zu ersetzen wurden nie gebaut.
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Die F-35B ist eine STOVL Gurke, die mit Vertikalschub nur kurze Startbahnen braucht und fast leer senkrecht landen kann.
Sowas braucht man, wenn man zu geizig ist richtige Flugzeugträger zu bauen und/oder seine Träger um den Harrier herum gebaut hat (GB, Spanien [Türkei], Italien, US Marines).
Damit das funktioniert wird hinter dem Cockpit Luft gen Boden geblasen und der Triebwerksauslass schwenkt Richtung Boden. Die Welle und die Kupplung für den Lift-Fan (ja das ist nur ein ‚Gebläse‘) sind enormen Belastungen ausgesetzt, da wurde schon mehrfach nachgebessert.
Das zusätzliche Gewicht ist so hoch, das die bereits jetzt eingeplanten Modernisierungen für die Block4 Technologiestufe nicht in die F-35B eingebaut werden können. Die Gewichtslimits würden überschritten. Volle Kampfbeladung kann man auch vergessen. Das senkrechte Landen brennt einem die bisherige Deckbeschichtung weg. Betonpisten ist das irgendwie auch zu warm.
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Die F-35C ersetzt nur die ollen F-18 Hornets, nicht die Super Hornets! Das sind unterschiedliche Flieger. Dem Kongress hat man das damals freilich anders verkauft.
Die Hornets sind ’83 eingeführt worden und fallen schon auseinander (wortwörtlich!), die Super Hornets kamen erst im Jahr 2000.
Am ehesten sieht man den Unterschied an den Triebwerkseinlässen, die sind bei der Hornet rund, bei der Super Hornet kantig.
Der Klarstand liegt insgesamt bei supi dupi 33%.
http://edition.cnn.com/2017/02/10/politics/us-navy-planes-grounded/
Die EA-18G Growler, als EWC und SEAD Flieger ist erst 2009 bei der Navy angekommen.
Da ist noch lange keine Rede von Ersatz. Die Navy hat erst vor 2 Jahren den Vorgänger, die EA-6B Prowler in Rente geschickt, bei den Marines fliegt sie noch 1 -2 Jahre. Einführung war 1971.
Das Bugfahrwerk der F-35C ist untauglich, die Maschinen hoppeln schon beim Taxiing über die Bahn. Beim Katapultstart sorgt das für Benommenheit. Die Aktoren der Steuerflächen neigen auch zum Überhitzen.
Das Riesentreibwerk ist an Board nur schwer zu händeln.
Die Navy ist vollauf begeistert, siehe hier:
http://aviationweek.com/combat-aircraft/us-navy-green-lights-new-and-improved-super-hornet
und hier:
Navy Wants to Buy 80 More Super Hornets for $7.1B Over the Next Five Years
https://news.usni.org/2017/06/13/navy-intends-to-buy-80-more-super-hornets-in-fydp-to-ease-fighter-shortfall
„“I get the question a lot, tell me about this F-35 versus F-18. And I say, it’s not a versus. The complementary nature of both these aircraft in the future for our Navy, our aircraft carrier Navy, is very exciting.”“
So kann man das auch ausdrücken. Boeing soll auch alle Super Hornets überholen (6000 Flugstunden hoch auf 9000) und in alle Maschinen die brandneue Avionik einbauen. Das soll bis 2040 reichen. Die ein oder andere radarreduzierende Maßnahme der neuen F-18 könnte auch Einzug halten.
Allerdings wird laut Boeing nicht das volle Potenzial ausgeschöpft. Wie das aussehen könnte?
F-18 ‚frontal stealth‘ Model im Wüstenlager:
https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/13147841_590057621155429_641565622294395775_o.jpg?oh=de1f6952c0cc4fc2f893987b9709dfb4&oe=5A9AAC86
„Was bringt Deutschland nun am meisten?“
Wegrennen.
„Die Geschwindigkeit der drei Varianten sind auch alle gleich niedrig…Das ist mir wirklich ein Rätsel…“
Fliegende Brotkiste mit Stummelflügeln…
So wie die B-1 nicht die B-52 ersetze und die F-22 nicht die F-15, wird wohl auch die F-35 nicht die F-16 und F-18 ersetzen. Davon das die F-35 die Aufgaben der A-10 übernehmen soll, will ich gar nicht erst reden.
Ein neues Kampfflugzeugprojekt der 6. Generation ist schon angestoßen, damit wird bestimmt alles besser.
@mandrake
Mag sein – aber wenn man Gabriels Sätze in der BAMS vom WE dazu nimmt, hat unser scheidender Außenminister einen Schuss aus Washington gehört – etliche Jahre zu spät, aber immerhin.
(Da Verlinkungen auf deutsche Medienseiten hier aus rechtlichen Gründen leider unzulässig sind, muss ich Sie bitten , das Interview zu googeln)
@Hühnerschrecker | 09. November 2017 – 21:35
„Warum darf ein deutscher General eigentlich derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit tätigen, ohne ein Disziplinarverfahren am Hals zu haben.“
Weil er nicht nur das Recht so etwas zu sagen (DEU —> Demokratie, Staatsbürger in Uniform und so), sondern weil es sogar zu seinen dienstlichen Aufgaben im engeren Sinne gehört
„Hr. M. schadet der Verhandlungsposition Deutschlands und der ausführenden Behörde BAAINBw bei einem potentiellen Beschaffungsvorhaben.“
Wohl kaum. Wenn es der F-35 wird iO, wenn nicht hat er ggf. preissenkenden Druck auf den Haus-/Hoflieferanten ausgeübt.
„Profis handeln anders.“
Nein. Profis (was ist das eigentlich?), handeln genau so!
@ Hühnerschrecker
Die Artikel über seine genauen Aussagen sind leider alle verschieden…
Er hat doch keine klare Empfehlung für die F-35 abgegeben, sondern ausgedrückt, daß dieses Flugzeug aktuell den Benchmark darstellt, den die anderen erreichen müssten.
Ja, er möchte ein Flugzeug der 5ten Generation mit möglichst geringer Radar-Signatur.
Es gibt aktuell nur die F-22 und F-35 als wirklich Flugzeuge der 5ten Generation auf dem westlichen Markt. Die F-22 ist leider nicht zu erwerben…Die F-35 ist übrigens zwischen 10 und 18 db lauter, als eine F-15. Das ist eine subjektive Verdopplung des Lärmpegels. Also ein „unsichtbarer“ Flieger, den man deutlich früher hört…
Es würde aber vermutlich auch eine Gripen NG oder eine neue Eurofighter-Variante als Flugzeuge der Generation 4,5 ausreichen.
Ich sehe das Ganze auch als Druckmittel gegenüber Boeing, Airbus, Dassault und Saab, um ihre Angebote zu verbessern…
@ ONA
Ich sehe nichts, was dagegen spricht, daß man diese Rolle auch in die C-Variante integriert.
Als sinnvoll erachte ich es bei der F-35 so oder so nicht, mit ihrer Single-Engine-Auslegung.
Als ob die BW nicht schon genug Schrott- und Problemflugzeuge und Hubschrauber hätte, jetzt will man sich auch noch den Schrottvogel F 35 antun. Mit nur Mach 1,6 ist der F 35 zu langsam, zu unbeweglich im Luftkampf, hat zu viele Probleme und Pannen. Der F 35 ist jedem russischen Jagdflugzeug im Luftkampf hoffnungslos unterlegen. Die Stealth-Fähigkeiten lässt sich mit einem passiven Radar leicht aufheben. Seine Bombennutzlast ist gering, wenn nicht auf die Stealth-Fähigkeiten durch Außenlasten verzichtet wird.
Die Kosten werden so hoch sei, daß kein Geld mehr für ein neues deutsch-französisches Kampfflugzeug übrig sein wird.
Und wofür braucht die BW bitte einen Tarnkappenbomber? Die Luftwaffe durfte seit ihrem bestehen nie niemals einen Bombenangriff fliegen!(Harm-Raketen zählen hier nicht). Es ist also nicht zu erwarten, daß die Jagdbomberpiloten je einen scharfen Einsatz mit der F 35 fliegen dürfen, außer im Falle eines Krieges mit Russland. Während fast jede kleine Nation gegen den IS bomben darf, wie Belgien, Holland und Dänemark, darf es die BW nicht. Dies wird sich unter einer Jamaika-Koalition wohl kaum ändern.
Die Amerikaner gefährden mit diesem Flugzeug ihre eigene weltweite Luftüberlegenheit. Als reiner Senkrechtstarter ist das Flugzeug als Überschall-Senkrechtstarter in der F 35 B Version ein Fortschritt gegenüber dem Harrier, aber wir haben keine Flugzeug- oder Hubschrauberträger, von welchen wir einen Senkrechtstarter einsetzen könnten. Im Kalten Krieg hätten wir einen Senkrechtstarter brauchen können, aber jetzt sind wir kein Frontstaat mehr. so daß wir keinen Bedarf an einem Flugzeug haben, was auch ohne Startbahn auskommt.
Und ich glaube nicht, daß die Luftwaffe so intelligent ist, wenigstens den F 35 B zu kaufen, sondern sie werden sicher den F 35 A kaufen, der nicht senkrecht starten kann, aber jedem russischen Jagdflugzeug hoffnungslos unterlegen ist.
Das Grundproblem ist,. daß die Luftwaffe viele Jahre lang die Nachfolge des Tornados verschlafen hat. Viele Jahre lang hätten wir sicher ein neues europäisches Kampfflugzeug mit anderen europäischen Partner entwickeln können. Aber da wir es versäumt haben, rechtzeitig ein neues Flugzeug zu entwickeln, haben sich mittlerweile fast alle europäischen Nationen für den F 35 entschieden oder den Grippen NG.
Und Frankreich hat zwar ein Interesse an einem Nachfolger für die Rafale, aber diese neue Kampfflugzeug braucht Frankreich nicht so schnell, wie wir einen Tornadonachfolger. Frankreich kann bis 2035 oder 2040 warten, wir nicht, weil der Tornado nicht mehr bis 2040 wird wirtschaftlich betrieben werden können. Die Ersatzteile werden vorher ausgehen.
Das neue Kampfflugzeug mit Frankreich wurde als Nachfolger für Tornado und EF angekündigt. Wenn der Tornado vorher mit einem neuen Flugzeug ersetzt wird, und nicht nur mit einem Flugzeug für den Übergang, kommt das gesamte Programm mit Frankreich in Gefahr mangels Bedarf der BW.
Dabei wäre die Lösung einfach. Wir haben mit nur 140 Eurofightern, davon teilweise die veraltete Tranche 1, zu wenig EF. Alle Tornadoaufgaben, außer vielleicht die atomare Teilhabe, könnte wir auch mit zusätzlichen EF ersetzen. 80 EF als Tornadonachfolger noch zuzukaufen und 20 F 15 oder F 18 als Atombombenträger zu kaufen, wäre billiger und wir bekämen eingeführte, funktionierende Flugzeuge und keinen neuen Problemflieger.
Alternativ könnten wir 80 Grippen NG statt EF in Deutschland in Lizenz produzieren, was auch besser für Arbeitsplätze wäre, als den F 35 in den USA zu kaufen.
Aber demnächst die Produktion des EF auslaufen zu lassen und in den USA den F 35 kaufen zu wollen, klingt danach, das 2 % Kriterium durch die Hintertür erfüllen zu wollen. Denn den Amerikanern laufen die Kosten für den F 35 schon lange aus dem Ruder. Das Lockheed uns den F 35 zum scheinbaren Spottpreis verkauft mag sein, aber dann ohne alle Ersatzteile, an deren Beschaffung die Luftwaffe dann pleite gehen wird.
Und wie schon von anderen Kommentatoren angeführt, erinnert mich diese Beschaffung an den Starfighter und die damalige massive Bestechung von Politikern. Bin also mal gespannt, welche Politiker diesmal von Lockheed bestochen werden.
Das der Luftwaffenchef für den Problemflieger F 35 ist, daß ist sein gutes Recht, aber ich habe Zweifel, daß die Grünen einem Tarnkappenbomber zustimmen werden. EF oder Grippen oder ein deutsch-französisches Kampfflugzeug dürften der Grünen Basis leichter zu verkaufen sein.
Zum Kampf gegen Taliban und Co braucht man keinen Tarnkappenbomber. Linkspartei und Friedensbewegung können also von Anfang an Propaganda machen, daß der Tarnkappenbomber angeschafft wird, weil die BW/Nato einen Krieg gegen Rußland planen.
@Hühnerschrecker:
Vielleicht war das Ganze vorher tatsächlich abgesprochen und sollte unseren Politikern zart andeuten, daß sie sich nicht allzu sehr auf das Hochglanzgesäusel von Airbus verlassen sollen?
Damit würde überhaupt erst mal eine Verhandlungsposition geschaffen, denn oft rangieren bei Beschaffungsvorhaben die Anforderungen der Truppe ja erst hinter industriepolitischen und anderen Erwägungen.
@ SvD
Ich kenne mich mit den drei Versionen ziemlich gut aus. Die Unterschiede hatte ich in meinem Post herausgestellt.
So wirklich passend ist keine der Varianten. Wenn, dann am ehesten die C-Variante.
Mir ist auch bewusst, daß die F-35C bei der USN nur die F-18C ersetzen soll. Und bei der USAF die A-Variante eher eine Ergänzung zur F-16 werden wird.
Bei anderen Staaten wie den Norwegen, den Niederlanden, Dänemark oder vermutlich demnächst Belgien ersetzt die F-35A aber die F-16. Punkt.
Ob das sinnvoll ist, bleibt abzuwarten.
Mir ist bewusst, daß der Flieger aktuell mehr Fehler als Eurofighter und A400M zusammen hat.
Zurück zu Deutschland:
Wenn es in Deutschland um einen Ausgleich der Importe/Exporte geht, hätte man auch ein anderes US_Flugzeug beschaffen können. Und zwar eins, daß die von den Niederlanden übernommenen uralten und ständig zu modernisierenden Orions ersetzt…
Außerdem kommen ja noch C-130J, Chinook oder CH-53K, etc
@ closius
Eine in Deutschland montierte Gripen (G) Variante mit dem Triebwerk des EF wäre DIE perfekte europäische Lösung.
Der Tornado in seiner ASSTA 3.1-Variante ist ein zeitgemäßes einsatzfähiges Lfz. In den nächsten zwei bis drei Jahren werden alle anderen Tornados der Geschwader umgerüstet. Die ersten vier bereits bis Ende diesen Jahres.
Er kann entspannt bis 2030 betrieben werden. Ab 2025 wird ersichtlich sein, wie die Erfahrung unserer Partner mit der F-35 ist. Mit Sicherheit werden wir 2025 wissen was wir ab 2035 benötigen. M.E. wäre eine Weiterentwicklung des Tornado mit einfacher, einsatzfähiger und für den Auftrag zielgerichteter. Die F-35 ist im Instrumentenkasten der EU Partner, da benötigt es nicht noch mehr vom gleichen Spezialwerkzeug mit eingeschränktem Verwendungszweck.
Eigentlich eine Meldung für ein „Bällebad“, aber es passt gerade auch hier rein.
Alles wird gut!
Im neueseten BMVg-Clip wird genau erklärt, wie ein Beschaffungsvorgang abläuft. So wird es auch mit dem neuen Luftwaffen-Jet kommen. Ein Gefreiter und seine Vorgesetzte wird die Fähigkeiten bestimmt schon definiert haben, da wird der Lw- Inspekteur gar nicht mehr groß gefragt. Alles läuft dann seinen geordneten, schnellen Beschaffungsweg. Man kennt das ja.
https://www.bmvg.de/de/themen/erklaert–wie-geht-ruestungsbeschaffung-19576
(Ich frage mich manchmal wirklich, welche Zielgruppe solche Clips haben. Interessieren sich Kinder im Vorschulalter schon für Rüstungsbeschaffungen?)
Schönes Wochenende in die Runde.
@psst
Sehr schön. Dazu muss man sich natürlich parallel die Entwicklung des Bradley-Schützenpanzers angucken ;-)
https://youtu.be/aXQ2lO3ieBA
(So, jetzt habe ich selbst den OT befeuert… bekenne mich schuldig und bitte dennoch darum, das nicht weiter auszuwalzen…)
@Der Junge neue
„Diese Flugzeuge bieten zwar kein Stealth oder nur geringe Stealth Fähigkeiten, da Stealth aber mit Hinsicht auf immer bessere Radargeräte bald obsolet werden wird sollte man dafür nicht mehr Milliarden investieren.“
Solche Aussagen lassen mich doch immer wieder daran zweifeln in wie weit manche hier das Prinzip von „stealth“ und dem auffassen vun Luftzielen verstanden haben.
Dafür das die RCS keine Rolle mehr spielt muss sich technisch schon sehr viel verändern und man eine andere Technik als Radar nutzen. Gleichzeitig müsste dann das ganze taktische Verhalten der Piloten geändert werden.
@psst
Ein Video zum Fremdschämen auf Baumschulniveau.
Wer denkt sich so einen Müll für die innere Kommunikation aus?
Aber morgen ist ja der 11.11., da passt es zum Karnevalsauftakt.
@ ONA | 09. November 2017 – 22:07
Hallo ONA
Häufig wird JDAM mit TKA oder JASSM verwechselt oder gleichgesetzt !
Noch mal in einzelnen,
– der Nachrüstsatzes JDAM (Joint Direct Attack Munition) ist nur für konventionelle Bomben gedacht.
– Nur für die B61 findet der Nachrüstsatzes LEP-TKA (Life Extension Program Tailkit Assembly) Verwendung. („System 1“)
– JASSM (Joint Air-to-Surface Standoff Missile) ist hingegen kein Nachrüstsatzes sondern ein Marschflugkörper mit eigenen Antrieb und geeignet für Nukleare oder konventionelle Gefechtsköpfe. („System 2“)
Es ist weiter nicht richtig dass nur eine Spezielle Version der F-35 oder Tornado Kernwaffen tragen kann. Die Bezeichnung F-35-DCA oder Tornado-DCA ist also Unfug.
Richtig ist : Die Bezeichnung DCA steht für dual-capable aircraft, also die Plattform ist geeignet für den Kernwaffen Einsatz. Aber erst durch eine zweites (dual) Interface Control Unit ermöglicht das Einsatzdaten für die Kernwaffe aus dem Flugzeug in die Waffe übertragen werden.
Oder einfacher gesagt, die Bombe muss die gleiche Sprache sprechen wie das Trägerflugzeug.
Da die nukleare Teilhabe eine politische Kiste ist, nur noch ein Details.
Die Franzosen boten uns schon zweimal eine nukleare Teilhabe an, zuletzt Nicolas Sarkozy, die Deutschen lehnten aber stets ab.
@ Milliway
Vielleicht weil zu offensichtlich war, daß es den Franzosen eigentlich nur um Abgreifen deutscher Finanzmittel ohne entsprechende politische Gegenleistungen ging? Was angesichts der französischen Betonung ihres Nuklearwaffenarsenals als ultimativer Garant nicht nur ihrer Souveränität sondern auch ihrer strategischen Autonomie ja auch nicht sonderlich schwer zu durchschauen war.
JASSM hat mit System 2 überhaupt nichts zu tun, und es gibt auch keine Nuklearversion der JASSM. System 2 ist einfach der GPS-gelenkte Modus der B61 Mod 12.
Siehe z.B. hier: http://www.readcube.com/articles/10.21236/AD1018991
„The B61 Mod 12 Life Extension Program (LEP) will consolidate Mods 3, 4, 7 and 10 into a single Mod (B61-12) while extending the system’s service life. B61-12 is an air-delivered nuclear gravity weapon providing nuclear capability on existing legacy aircraft and dual capable aircraft. The single variant will operate in two modes, System 1 (analog/ballistic mode) and System 2 (digital/guided mode).“
Bei aller Vorsicht und Skepsis gegenüber der F-35 aber
wenn ein „senior service official“ sagt:
„but the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) is the service’s “preferred choice“.
und man gleich zur Absetzung des InspLw aufruft verstehe ich nicht wie man eine kritische Diskussion führen will und unsere Vorgesetzten anhalten kann ihre Meinung zu sagen.
Die geschah nicht in der Öffentlichkeit und aus dem Zusammenhang.
Es gibt nun einmal viele Gründe für eine Entscheidung bei der Auswahl von Waffenplattformen und da ist das LFZ und dessen Zelle nur ein Kriterium von vielen.
Politisch wäre das in der jetzigen Lage sicher klug. Wenn man Trump zeigen kann, dass man für Milliarden Dollar Kampfflugzeuge in den USA kauft, insistiert er nicht mehr bei Dingen wie 2%-Ziel oder (angeblich) unfairen Handelsbeziehungen.
@ Gp. Capt. Mandrake | 10. November 2017 – 14:56
Deine Info hatte ich bereits in der Vergangenheit als Komplettes FY- Paket verlinkt.
Bitte über den Tellerrand schauen, an der nuklearen Teilhabe sind auch noch Belgien, Italien, Niederlande, Türkei und die USA Beteiligt.
Die Niederlande planen mit der AGM-158 und auf der anderen Seite möchte die Niederlande sogar ab 2023 bei der nukleare Teilhabe aussteigen.
Auf Anhieb kann ich in Moment nur den etwas angestaubten Artikel verlinken, da der Hersteller die genauen Produkt Details von seine Seite genommen hat.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/b61-atombombe-modernisierung-umfangreicher-als-bekannt-a-931642.html
Lockheed Martin AGM-158
https://www.lockheedmartin.com/us/products/jassm.html
Dein Einwand Trift eben nur für Deutschland zu und die genauen Details bleiben wohl noch ein paar Jahre im Dunkeln !
@ Elahan | 10. November 2017 – 11:09
Total verblödet sind unsere Entscheidungsträger sicherlich nicht, sie wissen genau dass der Tornado nicht entspannt bis 2030 betrieben werden kann.
Beispiel : Gestern Nachmittag wollte unser Luftwaffe air-to-ground üben. Alles hat gepasst nur die Luftfahrzeuge haben es nicht ins Zielgebiet geschafft !
Also ein Bedarf für ein neues Luftfahrzeug ist gegeben und für eine Weiterentwicklung des Tornados ist es Heute einfach zu spät.
@ alle
https://www.f35.com/
Wer für den F-35 ist, muss sich in Klaren darüber sein, dass es keine Wertschöpfung für Deutschland gibt.
Wir bekommen nur eine Fliegende Blackbox ohne Arbeitsanteilteile.
Wer für die F-35 Werbung macht, Dient nicht Deutschland und müsste eigentlich umgehend von seinen Pflichten entbunden werden.
@ Elahan
Er hat sich laut Reuters nie direkt für die F-35 ausgesprochen, sondern lediglich ihre Fähigkeiten als Maßstab genannt.
WENN man wirklich 100 Flugzeuge bestellt, sind das schon 8 bis 10 Milliarden Euro nur für die Flugzeuge. Von den Kosten für Infrastruktur und Ausbildung, Ersatzteile, Bewaffnung, etc.nicht zu sprechen.
Die Frage ist doch einfach, was die anderen Angebote im Vergleich kosten und was sie bringen.
Bei einer Eurofighter Version (Tranche 4) ist die Integration sehr viel einfacher.
Vielleicht sehen wir aber auch eine maßgeschneiderte Version der F-35 für Deutschland? Bis 2025 Ist es ja noch etwas Zeit.
Oder doch eine deutsche Endmontage analog zu Italien?
@TobyR
Das wäre aber bei F-18, F-15, Chinook, CH-53K oder auch P-8 genauso.
Es gibt momentan viele Möglichkeiten, in den USA zu kaufen.
Auch die Talon wird ja mittelfristig ersetzt werden müssen.
@Milliway
Da wüsste ich gerne mehr, gerne auch per Mail.
@Milliway | 10. November 2017 – 19:34
„Wer für den F-35 ist, muss sich in Klaren darüber sein, dass es keine Wertschöpfung für Deutschland gibt.“
Das sollte aber sicherlich nicht das entscheidende Argument in bei einer Rüstungsbeschaffung sein! Ob es das richtige Produkt ist oder nicht, sollte m.E.n. alles entscheidend sein.
„Wer für die F-35 Werbung macht, Dient nicht Deutschland und müsste eigentlich umgehend von seinen Pflichten entbunden werden.“
:(
Wow. Jetzt sollten Sie vielleicht mal einen Schritt zurück tun!
Ich bin ja auch skeptisch in Bezug auf den F-35, aber so eine Aussage ist außerhalb des Sehstreifens!
@Der Realist
Man muss halt wissen was man will, wann und was ist man bereit zu bezahlen.
Ein EF ersetzt die Fähigkeiten eines Tornado/ F-35 nicht.
Da viele europäische Firmen (auch in Deu produzierende zB Thales) an der F-35 beteiligt sind, sehe ich da kein Problem. Auch wird Lokheed Partner für Logistik und Ausbildung suchen.
Der Tornado hat den großen Vorteil einer zwei Mann Besatzung evtl ist bei der F-35 der Pilot im Einsatz Überbelastet (u.U. Ursache für die seltsamen Symptome der Piloten). Pilot muss fliegen, navigieren und grob zielen, der WSO macht die umfassende Kommunikation, ECM und Waffenmanagement.
Mit F 35: Gegen dies System RUS Luftverteidigung?
https://mobile.twitter.com/thinkdefence/status/928914853607198720/photo/1
@Elahan
Die F-35 ist und bleibt ein fauler Kompromiss, weil ich die Redundanz und die Tiefflug-Fähigkeiten des Tornado-Konzepts über Bord schmeisse, NUR um das zur Zeit einzige Stealth Flugzeug am Markt zu beschaffen.
Tornado:
2 Triebwerke
Pilot und WSO
Schwenk-Flügel für Tiefflug oder hohe Geschwindigkeit
F-35:
1 Triebwerk
1 Pilot
Flügel sehr klein bei A und B Versionen
Mach 1.6 Höchstgeschwindigkeit (600Km/h langsamer als gegnerische Flugzeuge…)
Pluspunkt Stealth (noch)
@Milliway | 10. November 2017 – 19:34
Der Punkt ist, dass Sie hier schon seit gestern irgendeinen Zusammenhang zwischen „System 2“ und der AGM-158/JASSM konstruieren, der nicht den Tatsachen entspricht. „System 2“ ist die B61-12 als GPS-Lenkwaffe, und JASSM hat damit überhaupt nichts zu tun, das ist eine konventionelle Abstandswaffe, die keinen nuklearen Sprengkopf hat. Das haben ja auch schon mehrere Kommentatoren hier versucht, Ihnen zu erklären.
Wenn Sie irgendwelche Quellen über eine nukleare Version der JASSM haben, können Sie sie ja gerne hier verlinken, ansonsten sehe ich nicht, was die ganze Diskussion darüber soll.
Dänemark hat die Überlebenschancen und die Missionseffektivität der F-35, Eurofighter , F-18 Super Hornet und F16 in 6 verschiedenen Missionsszenarien vergleichend simuliert.
Die F-35 liegt in sämtlichen Szenarien vorne.
http://www.ft.dk/samling/20151/almdel/fou/bilag/150/1648012.pdf
@Der Realist
Der Vorteil der F-35 ist die Avionik mit unzähligen Sensoren und den Kommunikationsmöglichkeiten.
Die Radarrückstrahlfläche ist reduziert und das ist immer ein Vorteil.
Die Höchstgeschwindigkeit wird überbewertet, kann keiner lange :-)
Halte jedoch den Tornado für Deu bis 2030 für die bessere Wahl.
@ Gp. Capt. Mandrake | 10. November 2017 – 22:53
Sie sind scheinbar der Meinung dass an den bestehenden B-61 Bomben nur ein Lenk-System angebaut wird und das war es dann!
Dass es sich nicht um eine simple Lebensdauerverlängerung der Nuklearwaffe B-61 handelt, kann man schon an den Kosten von über Zehn Milliarden Dollar ableiten.
Ferner muss man nach ihre These immer das Ziel anfliegen, diese Taktik ist nicht mehr zeitgemäße und hat ein sehr geringes Abschreckungspotenzial !
Den Nachweis dass die Nuklearwaffe B-61nicht in eine neue Generation von All-In-One-Bombe mündet, müssen Sie erbringen, da ich das nicht anzweifle.
Für mich ist hier Ende da es aktuell keine Neuen Erkenntnisse zur der B-61 Waffe gibt.
Gruß Milliway
„A report by the U.S. General Accounting Office claims that the readiness of the F-35 Joint Strike Fighter is being hurt by so-called „sustainment problems“—basically, the inability for maintenance and repairs of the plane to keep up the pace—leading to aircraft being unavailable for flight operations. The report claims that lack of needed parts were a major factor behind aircraft unable to fly.“
Das kennen wir auch und liegt nicht am alter der Lfz sondern an der logistischen Planung und Bereitschaft für Ersatzteile Geld in die Hand zu nehmen.
P.S.: Das Problem mit dem Befinden der Piloten im Cockpit ist noch immer nicht gelöst.
Quelle:
http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a28766/report-claims-sustainment-problems-affecting-f-35-readiness/
The GAO report obtained by Bloomberg News says the F-35s faced „significantly longer repair times“ because maintenance facilities are six years behind schedule.
@Hohenstaufen
Jetzt müsste man nur noch die Sprache verstehen…
;-)
@closius
Die F-35B kann NICHT senkrecht starten. Mit Treibstoff für 10 Minuten und ohne Waffenlast geht das, macht aber 0 Sinn.
Die B ist ein STOVL Flugzeug, Short Take Off – Vertical Landing.
Sieht so aus, egal ob mit Rampe (Skijump), wie zu Beginn oder ohne, wie am Schluss: https://www.youtube.com/watch?v=dDUQ7Nl1x2I
@Der Realist
„Bei anderen Staaten wie den Norwegen, den Niederlanden, Dänemark oder vermutlich demnächst Belgien ersetzt die F-35A aber die F-16. Punkt.“
Nö, für einen 1:1 Ersatz ist die Stückzahl zu gering. Da greift die Wunderwaffenberechnungsmethode. Wir wissen das man damit Kriege verliert und machen es trotzdem.
@Elahan
Der Tornado bräuchte dringend ein neues Radar und wenn es nur ein Radarpod wäre. Da wird aber nichts kommen. Selbst die Tranche 1 Eurofighter wird man eher verächtlich auf den Müll werfen, statt sich ein passendes Radar zu suchen. Das RAVEN ES-05 vom Gripen NG würde sich anbieten. Es ist wie das CAPTOR-E ein schwenkbares AESA.
Dem Tornado fehlt auch einiges an Bewaffnung aber auch da wird nichts kommen.
Das hat Folgen besonders für die SEAD Rolle, da einfach ADM-160C ‚MALD-J‘ fehlen!
Die Arbeit für die F-35 ist bereits verteilt, die F-35A wird in 3 Ländern produziert, Wartungszentren sind schon längst geplant, Zugang zur Technologie kann man vergessen. Der Drops ist auch schon längst gelutscht.
@Milliway
Der ‚Deutsche‘ Arbeitsanteil ist die Munition für die gruselige Bordkanone. Für die USA kommt die aber aus einer US Fabrik die Rheinmetall nun hochziehen darf.
Andere Länder werden aus den Schweizer Fabriken beliefert:
https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/news/latest_news/index_10816.php
Die B61 Aufrüstung nicht mit der Nachfolge für AGM-86 ALCM und dem Bereits außer Dienst gestellten AGM-129 ACM Marschflugkörpern verwechseln.
Die B-61 bekommt einen Lenksatz ähnlich der JDAM. Es war nichtmal die Rede von dem JDAM-ER Flügelsatz um die Reichweite zu steigern (~80km, mit Booster sollen ~250 drin sein).
Um auf eine brauchbare Einsatzreichweite mit der B61-12 zu kommen, muss man hoch fliegen (ein tolles Ziel abgeben). Eine niedrige Radarsignatur wäre da schon von Vorteil.
Die älteren Versionen kann man auch noch ‚ablegen‘ (Laydown delivery), im Tiefstflug mit Verzögerungszündung ausklinken.
Die große B83 soll weg, weil diese mit bis zu 1,2 Megatonnen ein bisschen Overkill ist und massive Kollateralschäden verursachen würde.
Die B61-12 soll nur 50 Kilotonnen Sprengkraft haben. Die B61 würde zur taktischen Nuklearwaffe herabgestuft und ihre strategische Rolle einbüßen.
Es geht darum Ziele präzise anzusteuern und so mit weniger Sprengkraft auszukommen.
Als würde man einen Vorschlaghammer gegen ein Skalpell tauschen.
Das könnte die Hemmschwelle senken, diese Bomben auch einzusetzen.
@Hohenstaufen
In der Dänischen Entscheidung wurde von wirtschaftlichen Vorteilen für Dänemark gesprochen. Dänemark liefert Teile zu:
https://www.terma.com/about-us/doing-business-with-us/customer-stories/f-35/
Das Gleiche gilt für die andern Staaten. Israel bekommt die Flieger geschenkt.
Dazu hat jeder Projektpartner Entwicklungskostenzuschüsse gezahlt, was zu einer sunk cost fallacy führt („Aber wir haben doch schon Geld reingesteckt?!“).
In Dänemark war so einiges sehr merkwürdig.
Die F-18 musste als Zweisitzer antreten, nur warum? Da wurden Entwicklungsrisiken bei den anderen Flieger heraufbeschworen, bei der F-35 aber klein geredet. Sehr seriöse Aussagen wurden da getroffen. SAAB hat deshalb lange vorher schon hingeworfen.
„NATO UNCLASSIFIED – RELEASABLE TO DENMARK
Request for Clarification
for Evaluation Report “Type Selection of Denmark’s New Fighter Aircraft” “
http://nytkampfly.dk/wp-content/uploads/Airbus-Clarification-Request_240516.pdf
Der Dänische Verteidigungsminister gab auch offen zu die F-35 nicht bezahlen zu können und das Geld er noch finden zu müssen. (Find den Link grade nicht, war in Dänisch).
Aber rechnen kann er, denn er rechnet mit 250 Flugstunden jährlich, denn dann reichen irgendwie 27 Stück.
@Chris:
„Dafür das die RCS keine Rolle mehr spielt muss sich technisch schon sehr viel verändern und man eine andere Technik als Radar nutzen. Gleichzeitig müsste dann das ganze taktische Verhalten der Piloten geändert werden.“
Das ist daneben IMO.
Dafür, dass der RCS der optimiert wurde keine entscheidende Rolle mehr spielt braucht der Gegner nur ein anderes Radarband (z.B. Meterwellen) verwenden.
Darin liegt doch das Problem von stealth.
Lange Radarwellenlängen sind sehr gut zum Entfernungsmessen, nicht so gut in der WInkelauflösung. Das löst man auf indem man 10+ m Wellenlänge für Rundsuche und Zentimeterwellenradars für die Feuerleitung verwendet. Die Russen machen sowas schon.
Die Feuerleitradars können nämlich auch ein Flugzeug mit winzigem RCS (und der RCS ist nur winzig nach vorne, viel größer in andere Richtungen) finden wenn sie bei der Signalveraqrbeitung darauf ausgelegt wurden und aufgrund der Info vom Rundsuchradar bereits wissen, wo sie hinschauen müssen.
Das ist ähnlich wie stealth durch Flugmanöver. Man kann Dopplerradars (also praktisch alle Radars) im Prinzip foppen, indem man Tangentialkurs fliegt (Entfernungsänderung zum Radar nciht anders als wenn man stationär wäre) oder schwebt (wie ein Harrier). Beides sorgt dafür, dass der Dopplerfilter das Echo rausfiltert. Ein dagegen entwickeltes Radar verhindert solch unabsichtliches Rausfiltern weitgehend.
Im Kriege gibt es immer ein pendeln zwischen Angriff und Verteidigung. Es ist sehr vernünftig davon auszugehen, dass die Verteidigungstechnologie „RCS Reduktion“ nach über 30 Jahren den Pendel nicht mehr bei sich festhält. Der ist wahrscheinlich schon längst weggeschwungen.
Was bleibt sind viel Aufwand und schmerzhafte Kompromisse für stealth, das vermutlich längst nicht mehr den extremen Vorteil bietet wie noch in den 90ern.
Und da die Plattformen allgemein immer weniger wichtig werden als die Avionik (inkl. Sensoren und ECM) und Munition ist das Weiterverwenden von sogenannten 4./4.5. Generation Flugzeugen sehr vertretbar.
@Milliway | 11. November 2017 – 0:41
Gut, ich glaube wir lassen das besser; wir reden hier aneinander vorbei.
Die F-35 ist ein total verkorkster Flieger, bei dem viel zu viele Kompromisse gemacht wurden.
Richtig Stealth ist sie nur von vorne und nur im X-Band. Gleichzeitig haben Russen und Chinesen bereits Radarsysteme am Start die Stealth-Flugzeuge beispielsweise durch L-Band-Radar aufklären können. Ein modernes S-300/S-400 (SA-12/SA23/SA-21) System wird eine F-35 aufklären und bekämpfen können, bevor die F-35 in Waffenreichweite kommt. Und dann kann sie max. 2 Luft-Boden-Waffen intern mitführen.
Wenn irgendwo ein S-300/S-400 System steht helfen am Schluss nur Tiefflug und Stand-Off-Bewaffnung. Dafür gibt es bessere Plattformen als die F-35 [warum nicht die Tornado-Produktion wieder starten ;-)].
Selbst eine aktuelle Su-35 hat mit 0,9 m² Radar-Apperature gute Chancen eine F-35 zu erfassen, noch bevor die Suchoi in Reichweite der AIM-120 kommt (die Lenkwaffen der Su-35 haben mehr Reichweite als die AMRAMM).
Gleichzeitig kann die F-35 im internen Waffenschacht viel zu wenig Waffen tragen.
Eine AMRAMM hat max. 60% Trefferwahrscheinlichkeit gegen ein manövrierendes Ziel. Kommt noch ECM ins Spiel, sinkt die Trefferwahrscheinlichkeit noch weiter ab. Man muss also mehr Waffen verschießen, um zu treffen. Die F-35 kann aber nur 4 Luft-Luft-Lenkflugkörper intern mitführen. Oder 10 Stück wenn man die Unterflügelstationen dazu nimmt. Dann sind die Stealth-Eigenschaften aber komplett hinüber.
Ich denke wir sollten entweder die F-15 (Reichweite, Tragfähigkeit und Wendigkeit) beschaffen, wichtige Fähigkeiten in einem Eurofighter Trance 4 realisieren oder einen europäischen Stealth-Fighter mit besser ausgewogenen Fähigkeiten entwickeln.
Assessing Joint Strike Fighter Defence Penetration Capabilities
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html
Annex C Joint Strike Fighter Lower Fuselage and Nozzle RCS Modelling
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01-Annex.html#mozTocId787784
F-35 Joint Strike Fighter vs Russia’s New Airborne Counter-Stealth Radars
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-140909-1.html
Almaz-Antey 40R6 / S-400 Triumf Self Propelled Air Defence System / SA-21
http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html
@Milliway @Mandrake
1. Bedeutung von DCA kannte ich – mit der verkürzten Bezeichnung LFZ-Typ / DCA bezeichnete ich oben die nuklear zertifizierbaren Lfz eines Typs. Das sind bei den sog. legacy-Fliegern eben nicht immer alle. Bei Tornado sind IDS/Recce zertifizierbar, bei ECR bin ich mir nicht sicher, meine aber zu erinnern, dass die Version nicht zertifiziert wurde. Und auch bei F35 sind die DCA als gesondertes Los geplant, um nicht jedem Exportkunden ein DCA zu liefern (Tornado in KSA kann „ziemlich sicher“ keine NW tragen).
2. In Sachen „Was ist System 2?“ bin ich – wie bereits gepostet, einerseits auf Seiten von @Mandrake, wenn er schreibt: Hat mit JASSM nichts zu tun. Dazu ergänzend: AGM 158 oder Ableitung daraus kommt als potentieller Träger für nukleare Sprengköpfe W/B80-4 in der US-Diskussion vor aber nicht für B61-12 und wenn , dann im wesentlichen um zu argumentieren, dass das geplante System LRSO nicht benötigt wird, weil man bereits über einen geeigneten Träger verfügt.
In der NL-Diskussion steht AGM 158 m.W. für eine nichtnukleare Alternative zur Einführung B61-12 für den Fall dass man die Teilhabe aufgeben werde (In DEU entspräche das dem Argument: Wir haben Taurus).
3. Andererseits: Ich bin nicht überzeugt, dass B61-12 „System 2“ ein GPS inkludiert. Bei einer Nuklearwaffe macht GPS aus zwei Gründen nicht wirklich Sinn: Effektives Jammen ist (z.B. für RUS) kein größeres Problem und dann ist da ja auch noch die EMP-Problematik. Bisher gibt es in den USA jedenfalls keine NW mit GPS und die letzten Untersuchungen, die ich dazu sah, rieten davon ab, es sei denn das GPS könne sich im Flug bei Entdeckung von ECCM verlässlich sofort selbst automatisch abschalten.
4. Zu den TKAs – die werden extra für B61-12 entwickelt und produziert. Kostet die USAF mehr als 1 Mrd. Das Prinzip mag ähnlich wie bei den konventionellen TKs sein, aber es geht um eine Eigenentwicklung mit eigenem digitalen Interface zur Bombe – sprich das System ist wohl leistungsfähiger als bei den konventionellen Vorläufern. (Nur, dass nicht voll digitalisierte DCA’s die größere Leistungsfähigkeit noch nicht voll nutzen können).
@ Der Realist
„ich sehe nichts, dass gegen eine Integration (B61-12) in die F35C spräche“
Doch, ich sehe etwas ganz Entscheidendes: DoD plant das einfach nicht. Die USAF plant es nur für die A-Version. Die DCA-Version wird nicht nur als eigenes Produktionslos geplant, sondern hat auch einen eigenen (Teil)Entwicklungsetat. Den gibt es für die C-Version nicht.
@ ONA
Wie wichtig ist dieser nukleare Teil wirklich?
Wahre Abschreckung durch Kampfflugzeuge mit geringer Reichweite, oder doch eher durch klassische Atomwaffen?
Ich glaube, daß als Beispiel die Handvoll britischer U-Boote eine größere Abschreckung ist…
But officials at the Federal Ministry of Defence stressed that Muellner was speaking strictly from an operational point of view, leaving out financial, industrial and political considerations that would factor into a new acquisition.
Von defensenews.com
[Ehe diese Unsitte einreisst, hier Texte unter grandioser Missachtung des Urheberrechts auf meine Kosten reinzukopieren, dafür aber den Link wegzulassen: So läuft das nicht. Habe deshalb diese copy&paste-Unsitte drastisch gekürzt, und hier ist der Link:
https://www.defensenews.com/global/europe/2017/11/09/german-air-force-hints-at-preference-for-f-35/
T.W.]
@Hühnerschrecker
und im Ministerium und BAAIN sitzen Profis – ich lach mich schlapp! Bester Spruch seit Wochen. Wer hat den bis dato alle großen Beschaffungsvorhaben vergeigt, die TSK und MIlOrgBer ja wohl nicht!
@Der Realist | 12. November 2017 – 12:13
„Wie wichtig ist dieser nukleare Teil wirklich? […] Ich glaube, daß als Beispiel die Handvoll britischer U-Boote eine größere Abschreckung ist…“
Das ist eine strategische Frage. Nur wenn wir (als DEU) Teil der nuklearen Teilhabe haben wir auch Mitspracherecht bei den nuklearen Planungen, von daher stellt sich m.E.n. diese Frage so nicht.
@ LTCMike
Wenn Sie sich die Mühe machen würden, 1. Propaganda von Information zu trennen und 2. tatsächliche Projekte zu analysieren, dann wüssten Sie, dass Projekte in der Planung und im Planungsamt so lange liegen, bis für einen richtigen Projektaufsatz im BAAINBw die Zeit zu knapp wird, dass die Projekte, die wirklich nicht gut laufen, meist Verträge von irgendwelchen Agenturen haben, dass nahezu jedes Großprojekt mit zu wenig Geld begonnen wird, so dass kein ausreichender Ersatzteilerstbedarf beschafft werden kann oder die Herstellung der Versorgungsreife sonstwie unzureichend ist.
Sie würden vielleicht sogar berücksichtigen, dass das Vergaberecht und das Preisrecht nicht im BAAINBw erfunden wurde, sondern nur angewendet wird.
Und ja, die TSK und die milOrgBer vergeigen jede Menge Projekte mit unsinnigen Forderungen, mit ständig wechselndem Personal, welches ständig wechselnde Meinungen einbringt, und mit hochrangigem Personal, welches meint, die Regeln gelten nur für andere, und die ihre Wünsche (meist von der Kategorie: „haben wollen“) in die Welt hinausposaunen, damit der Apparat auf gar keinen Fall einen geordneten Bedarfsermittlungs- und -deckungsprozess hinbekommt.
Der Vorteil bei Stealth-Technologie ist heute nicht ihre absolute Unfehlbarkeit sondern dass man den Gegner in einem aufwändigem Wettrüsten zwingt seine gesamte Infrastruktur darauf vorzubereiten und zwar durchgehend. Ein Radar das Stealth-Objekte erkennen aber nicht erfassen kann ist Mist. Eine Rakete die zwar grob in die Richtung fliegen kann aber dann keine eigene Erfassung im Nahbereich hinbekommt ist Mist. Ein überempfindliches Radar das zu viele False-Positives meldet oder sich mit Tricks zur Meldung von False-Positives überreden lässt ist sogar für die Betreiber riskant. Grosse, starke, zuverlässige Radarsysteme sind einfacher aufzuklären…
Kurz, mit einer Blume gewinnt man keinen Sommer.
Ob das eigene Flugzeug erfasst wurde lässt sich sehr einfach und zeitnah feststellen, dann weicht man aus, bricht ab, taucht unter und fertig. Bei unbemannten Stealth-Dronen, -Raketen, -Granaten und sonstigen Wirkmitteln ist es dann gleich endgültig egal, die können gerne zu Feststellung der Wirksamkeit der feindlichen Abwehr grosszügig geopfert werden.
Eigentlich müssen Stealth-Flugobjekte nur eine Sache wirklich fürchten, eine zuverlässige passive grobe Erfassung auf sehr grosse Entfernung weil das ermöglichen würde eine Aufklärung und Aufschaltung als Hinterhalt auf kurze Entfernung zu ermöglichen und da gibt es bisher nichteinmal in der SciFi-Abteilung irgendetwas brauchbares.