Soldaten brachen mit Hitzschlag zusammen – Ursache unklar (Nachtrag)

Die vier Offizieranwärter, die am 19. Juli bei einem Marsch in Munster kollabierten, hatten alle einen Hitzschlag erlitten. Das geht aus einem Bericht zu den bisherigen internen Untersuchungen hervor, die Augen geradeaus! teilweise einsehen konnte. Was ursächlich für diesen Hitzschlag war, ist allerdings noch ungeklärt. Bei den aufputschenden Mitteln, die die Soldaten vor dem Marsch eingenommen haben, handelte es sich nach Angaben des Verteidigungsministeriums um einen so genannten Energy Drink.

Als Folge des Zusammenbruchs war ein Soldat im Krankenhaus gestorben, ein weiterer befindet sich noch in stationärer Behandlung.

Zu dem Hitzschlag heißt es im internen Bundeswehr-Bericht:

Einschränkungen der Dienstfähigkeit für den OA-Lehrgang bzw. die Ausbildung bestanden bei keinem der vier betroffenen Soldaten.
Bei allen vier Soldaten wurden Körperkerntemperaturen von > 40° C gemessen, sodass von einem Hitzschlag (Hyperthermie-Syndrom) ausgegangen wird.

Dies ist die schwerste Form der generalisierten Gesundheitsstörungen bei thermischer Belastung, die auch bei einer optimalen klinischen Versorgung in 10-20% der Fälle und unbehandelt fast immer zum Tode führt.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann auch weiterhin keine eindeutige Ursache für die Häufung von Hitzschlagerkrankungen am 19. Juli 2017 benannt werden.

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) hatte zuvor berichtet, einer der kollabierten Soldaten habe ausgesagt, dass er und andere Offizieranwärter vor dem Marsch Aufputschmittel eingenommen hätten. Der stellvertretende Ministeriumssprecher Oberst Boris Nannt erläuterte dazu vor der Bundespressekonferenz, dabei habe es sich laut eigener Aussage des Soldaten um eine Dose eines Energy Drinks gehandelt, nicht um eventuelle illegale Substanzen:

BPK_Bundeswehr_14aug2017     

 

 

Abschrift des Audios:

Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Nannt vom Bundesverteidigungsministerium. Medienberichten zufolge könnten Aufputschmittel eine Rolle bei dem Tod eines Soldaten nach einem Übungsmarsch gespielt haben. Inwiefern liegen Ihnen hierzu Erkenntnisse vor, möglicherweise auch Erkenntnisse darüber, ob das Problem der Verwendung von Aufputschmitteln zugenommen hat?

Nannt: Ich habe die Berichterstattung vom gestrigen Tag und auch heute zur Kenntnis genommen. Wie Sie wissen, laufen die Untersuchungen zu dem Vorfall insgesamt noch. Wir haben unmittelbar nach dem Vorfall ein Untersuchungsteam eingesetzt, das auch vor Ort in Munster zahlreiche Vernehmungen durchgeführt und dort mit den Betroffenen gesprochenen hat. Wie gesagt, diese Untersuchungen laufen noch. Es liegt noch kein Abschlussbericht vor.

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine gesicherten Erkenntnisse, was die Ursachen für dieses tragische Unglück sein könnten. Es gibt keine Gründe, die das erklären könnten. Wir haben auch keine Erkenntnisse darüber, dass durch die betroffenen Soldaten irgendwelche illegalen aufputschenden Substanzen genommen wurden. Ein Soldat, das ist richtig, soll ausgesagt haben, dass er vor dem Marsch eine Dose eines Energydrinks zu sich genommen hat. Ob dies nun die Ursache dafür ist, ist, wie gesagt, völlig offen. Wir wissen derzeit noch nicht, was die Ursache ist. Ein Obduktionsbericht liegt uns auch noch nicht vor.

Daher warne ich davor, dass wir jetzt bereits Spekulationen oder Mutmaßungen in der Öffentlichkeit diskutieren und die Ursachensuche frühzeitig verengen. Das verbietet sich auch mit Blick auf die Hinterbliebenen des verstorbenen Soldaten. Heute findet ja auch die Trauerfeier statt.

So viel vielleicht zu Ihrer Frage. Uns liegen, wie gesagt, keine Erkenntnisse vor, auch keine weiteren Erkenntnisse zu irgendwelchen illegalen Aufputschmitteln, die in der Bundeswehr genommen werden sollten.

Zusatzfrage: Liegen Ihnen generell Erkenntnisse dazu vor, dass das Problem des Aufputschmittelgebrauchs zugenommen hat?

Nannt: Nein. Dazu liegen mir keine Erkenntnisse vor.

Frage : Herr Nannt, habe ich es richtig verstanden, dass Sie von einer größeren Menge Energydrinks sprachen? Wenn ja, können Sie das spezifizieren?

Zum anderen: keine Erkenntnisse zu Aufputschmitteln. – Gibt es eigentlich interne Untersuchungsscreenings, ähnlich wie es das ja in anderen Berufszweigen gibt, inwieweit es Medikamentenmissbrauch, Gebrauch von Aufputschmitteln, frei verkäuflichen Schmerzmitteln etc. in der Bundeswehr gibt?

Nannt: Die Aussage des Soldaten war, dass er zwischen zwei Märschen eine Dose eines Energydrinks zu sich genommen habe. Dazu, ob irgendwelche größere Mengen genommen wurden, liegen uns mit heutigem Stand keine Erkenntnisse vor.

Zum Stand insgesamt kann ich Ihnen jetzt keine Erkenntnisse liefern, die irgendwie wissenschaftlich fundiert wären.

Aber vielleicht doch noch etwas zum Punkt der körperlichen und gesundheitlichen Anforderungen, weil ja auch immer ein bisschen mitschwingt – das lese ich auch in dem Artikel von heute und sehe es auch immer häufiger in anderen Artikeln -, dass bei uns die körperlichen und gesundheitlichen Anforderungen gesenkt worden wären. Das ist nicht so. Auch der BMI liegt heute unverändert wie auch in den letzten Jahren noch bei 29,9. Allein in speziellen Berufen wie zum Beispiel bei IT-Fachkräften haben wir spezielle Korridore von 30 bis 35, in denen Bewerber nach Einzelfallprüfung gegebenenfalls eingestellt werden – Stichwort „Fachkräftemangel“. Das gilt natürlich nicht für Offizierbewerber oder Offizieranwärter. Dafür gilt diese Ausnahme grundsätzlich nicht.

Auch die sportlichen Anforderungen – weil auch das ein Punkt ist, den ich immer wieder gelesen habe – sind jetzt nicht verringert worden. Der seit 2014 bei der Einstellung durchzuführende Sporttest ist gleich dem, den alle Soldaten in jedem Jahr durchführen. Warum werden Sporttests geändert? – Das liegt einfach daran, dass sich die sportwissenschaftlichen Erkenntnisse ändern. Ich bin jetzt 28 Jahre Soldat. In dieser Zeit hat sich einfach die Erkenntnislage verändert. Insofern haben sich auch Sporttests verändert. Es geht aber nicht darum, dass dadurch irgendwelche Anforderungen gesenkt werden. Denn am Ende steht als Ziel immer der Einsatz. Bis zum Einsatz in jeglicher Bandbreite müssen wir unsere Soldatinnen und Soldaten fit bekommen. Das ist der Maßstab, den wir uns setzen.

Damit bleibt die Ursache des Vorfalls weiterhin offen. Nach Angaben der Bundeswehr war es bei dem Ausbildungsmarsch zwar warm, aber nicht übermäßig, zudem sei der Marsch mit Erleichterungen absolviert worden:

Die gemessene Höchsttemperatur am 19. Juli betrug im Raum Munster 27,7 Grad Celsius, weshalb die Soldaten nur mit leichter persönlicher Ausrüstung unterwegs waren. Insgesamt waren an diesem Tag 43 Offizieranwärter in die Ausbildung eingebunden.

Nachtrag 16. August: Bei einem Besuch der Division Schnelle Kräfte in Stadtallendorf wurde Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen auch nach diesem Vorfall gefragt. Nach den Worten der Ministerin gibt es bislang keine weiter gehenden Erkenntnisse, ein Abschlussbericht soll aber Ende August, also in zwei Wochen, vorliegen und an das Parlament gehen. Hier ihr O-Ton aus dem vom Ministerium veröffentlichen Audio:

vdL_OA-Vorfall_Munster_16aug2017     

 

 

(Archivbild 2010: Marsch in der Grundausbildung in Torgelow – Thomas Koehler/photothek.net)

136 Kommentare zu „Soldaten brachen mit Hitzschlag zusammen – Ursache unklar (Nachtrag)“

  • Pio-Fritz   |   16. August 2017 - 14:31

    @ThoDan

    [blockquote]“Schinderhaufen? Nein. Ich würde vermuten die Regel 0er in der Variante waren erheblich weniger als im Zivilleben.

    Aber gutgemeint ist nicht immer gut gemacht und den Naturgesetzen und Mutter Natur sind die Vorschriften der BW absolut egal, egal was derjenige der Sie erlassen hat oder umsetzt auf den Schultern hat.“[/blockquote]

    Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was mir diese Aussagen sagen sollen. Was sind 0er? Und was hat die Anmerkung mit den Naturgesetzen hier für einen tieferen Sinn?

  • ThoDan   |   16. August 2017 - 14:50

    @Pio Fritz

    Have a character and have a plan. If you can ´ve only one have character.

    Regel0er bezieht sich hier vor allem auf jene die irgendeinen Plan haben müssen.

    Die Naturgesetze . kümmert es nicht ob die Vorschriften und Institutionen der BW nicht mit ihnen übereinstimmen.
    Ich hatte eine teilweise Berufsnahe Verwendung und die BW hat mich massiv underimpressed mit ihrer fachlichen Kompetenz in dem Bereich mit ihrem veraltet – falschen Lehrmaterial, dementsprechender Ausbildung von Ausbildern und Vorgesetzten.

  • Bürger   |   16. August 2017 - 15:05

    @ MA | 15. August 2017 – 11:34:

    „Züge mit hohem Offiziersanteil (9) […]“

    Es gibt abseits der OA-Btl und sonstiger Ausbildungseinrichtungen Züge (!) mit 9 (!) Offizieren?!

  • Wa-Ge   |   16. August 2017 - 15:22

    @ThoDan
    „Muskelkater als Notfall?
    Da liegt das Problem doch eher bei den fürs Anwerben und Untersuchen Zuständigen.
    Sollten die gute Rekruten anwerben oder abschrecken?
    Am Verhalten der Rekruten kann ich wenig falsches finden, ich bin Anfang des Jahres wegen einer Prellung in die Notaufnahme ich verlies diese mit einem Bruch(angebrochen).“

    Ich kann da sehr viele Fehler bei dem Rekruten identifizieren, der erste beginnt damit, dass er eine Profession bewusst und freiwillig einschlägt (wir erinnern uns daran SaZ!!!) ohne vorher darüber nachzudenken welche Anforderungen da eigentlich auf Ihn zukommen.
    Und das bei der Masse an verfügbarer Information, der Hinweise und Aufforderung durch das Personal der Personalgewinnung sich darauf vorzubereiten etc.

    Wenn ein Mensch im 21 Jahrhundert noch nie in seinem Leben einen Muskelkater erlebt hat aber eine Laufbahn als Soldat einschlägt, dann hat er sehr viele Fehler begangen, da gibt es auch keinen Rechtfertigungsgrund.
    Es muss auch kein Spezialfall konstruiert werden in dem jemand seine Verletzung unterschätz oder überschätzt hat, wir reden hier von absoluten Basiswissen über den eigenen Körper.

    Bezüglich der Blaseklamotte: Ich weiss Sie haben es mit Stiefeln etc. Es ist schön und gut, dass Sie mit anderen in Ihrer Meinung vernünftigen Socken und Stiefeln ohne Beschwerden ausgekommen sind und die Meinung vertreten, dass das Problem in diesem Fall die Ausrüstung der Bundeswehr ist. Ich kann Ihnen aber auch am eigenen Abspiel und dem zig anderer Soldaten die Geschichte ganz anders erklären, nämlich das man absolut kein Problem mit dem dienstlichen Socken oder Stiefel hatte und das Problem deswegen nicht bei der Ausrüstung sondern bei Ihrem Fuß suchen würde.

    Tue ich aber nicht, die Ausrüstung ist ein Kompromiss, der Medizin, der mil. Notwendigkeit, der Logistik und der Preisgestaltung, sie ist geprüft und als tauglich und brauchbar bewertet worden. Damit muss man sich abfinden.
    Ich kenne zu genüge Gebirgsjäger die Ihre Stiefel gegen die Standardstiefel der BW ausgetauscht haben, während der Rest sie um Ihre beneidet hat, man kann es eben nicht allen recht machen.

    Auch wenn bei 180.000 Soldaten der medizinisch optimale Fall 180.000 Spezialanfertigung in Hinsicht auf Form und Material erfordern würde, ist dies nicht leistbar. Jedes Model das eingeführt wird muss nach geltendem Recht qualifiziert werden (Haftungsfragen im Unfallfall), er muss in das logistische System eingeführt und dort betreut werden (doppelte Lager- und Verwaltungskosten), er muss im Einsatz versorgbar sein, er wird zusätzlich aus Mengenpreisgründen deutlich teurer. Man hat diese ganzen Argumente abgewogen und sich für bestimmte Systeme entschieden die aus sich von den Entscheidungsträgern den sinnvollsten Kompromiss ergeben haben. Diese Entscheidungen werden alle paar Jahre (erst dieses Jahr wieder) auf den Stand der Technik überprüft und bei Bedarf aktuallisiert.

    Dies weis derjenige der sich für die BW entscheidet und muss damit leben, wenn er das nicht will oder kann (aus welchen Gründen auch immer), dann ist er auf gut deutsch gesagt bei der Bw am falschen Platz.

    Ich habe ja auch keinen Anspruch darauf den Nobelpreis der Physik zu bekommen. Und bekommen ihn auch nicht, daran ist nicht das Schulsystem schuld, sondern weil mir A die Intelligenz dafür fehlt oder B ich einfach nicht fleißig genug war. Ich kann auch nicht ordentlich malen und zeichnen ich habe einfach nicht das Talent dazu. Obwohl mir in der Schule ja die Möglichkeit gegeben wurde mich auzuprobieren, mich darin zu üben etc. also habe ich mich auch nicht entschieden Physiker oder Künstler zu werden.
    Das gleich gilt für den Soldatenberuf, SaZ ist eine andere Stufe als Wehrpflicht, da kann die Gesellschaft zurecht andere Ansprüche an den Soldaten stellen. Wenn man die Befähigung dazu nicht mitbringt, geht die Welt nicht unter und man ist kein schlechterer Mensch, man muss sich halt einfach eine andere Profession suchen.

    Ein Lehrling auf dem Bau der bereits mit einem 5Kg Schein in den Betrieb kommt wird ja auch nicht ausgebildet.

  • T.Wiegold   |   16. August 2017 - 16:30

    @all

    Oben im Nachtrag: Statement der Ministerin dazu bei ihrem heutigen Besuch bei der DSK in Stadtallendorf.

    Nichts wirklich Neues, aber die interessante Ankündigung, dass ein Abschlussbericht bis Ende August, also in zwei Wochen, vorliegen soll.

  • Zimdarsen   |   16. August 2017 - 16:45

    Man kommt nicht als Soldat zur Bundeswehr, sondern man wird es in dieser.

    Der Dienstgeber hat die Pflicht alles Soldaten auf ihre spätere Verwendung vorzubereiten und diese Vorbereitung dauert bei körperlicher Fitness unterschiedlich lange. Solange die Bw nicht weiß was sie für Fähigkeiten benötigt und diese dann entsprechend trainiert, kommt es immer wieder zu körperlichen Schäden.

    In drei Monaten Grundi macht man eben aus einem übergewichtigen Stubenhocker keinen Einsatzsoldaten. Da benötigt man ein gutes Programm.

    Das Schließen von Sportstätten und die Reduzierung von Sportstunden ist mit Sicherheit nicht förderlich.

  • closius   |   16. August 2017 - 16:45

    Die Ministerin hat jetzt erstmals bestätigt, daß es sich um Hitzeschlag gehandelt hat. Dies stand meines Wissens bisher nicht in den öffentlichen Berichten der BW, sondern nur hier in AG.

    Ferner klingt dies so, daß man im Moment noch keine Ahnung hat, wenn man immer noch keine heiße Spur hat. Trotzdem schon einen Abschlußbericht zuzusagen, wenn man jetzt noch keine Ahnung der Ursache hinter den Hitzeschlägen hat, klingt für mich etwas merkwürdig.

  • MA   |   16. August 2017 - 16:50

    @ Bürger | 16. August 2017 – 15:05

    Den hohen Offiziersanteil kann man z.B. in den ehemaligen „schweren“ Kompanien sehen. Stichwort Mörserzüge.

  • T.Wiegold   |   16. August 2017 - 16:56

    @all

    Ich habe jetzt den Nachtrag mit dem heutigen Statement der Ministerin noch mal als gesonderten Eintrag gemacht, damit der genannte Termin nicht untergeht.

  • es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei   |   16. August 2017 - 17:05

    Oh, da hat scheinbar eine wiegoldsche Relative-Zeitverschiebung stattgefunden. Da gibt es nun einen Nachtrag vom 16. Juli in einem Beitrag der am 14. August erstellt wurde. Ein nettes Phänomen.

    [… noch dazu zu einem Vorfall am 19. Juli. Bitte um Nachsicht, ist korrigiert. T.W.]

  • Wa-Ge   |   16. August 2017 - 17:21

    @ MA

    Mörserzüge haben da nichts mit zu tun, diese werden nur durch einen einzigen Offizier geführt. Wenn überhaupt dann meinen Sie Feuerunterstützungszüge mit 9 Offizieren gibt es davon genau zwei in der Bundeswehr nämlich jeweils einen in den Fallschirmjägerregimentern.

  • Edgar Lefgrün   |   16. August 2017 - 18:27

    closius | 16. August 2017 – 16:45

    „rotzdem schon einen Abschlußbericht zuzusagen, wenn man jetzt noch keine Ahnung der Ursache hinter den Hitzeschlägen hat,“

    Die Ursache könnte unklar bleiben.

    Falls die Obduktion keinen Anhaltspunkt ergibt.

  • MA   |   16. August 2017 - 18:37

    @ Wa-Ge | 16. August 2017 – 17:21

    Daher mein „Stichwort“ Mörserzüge.

    Und es gibt natürlich auch noch Feuerunterstützungszüge ausserhalb der Fallschirmjägertruppe.

    Der Personalmangel in dem Bereich, der die bei der Infanterie aufgegangenen Wege scheinbar etwas weniger trifft als andere, war auch Thema im Bereich des Wehrbeauftragten.

    Durch die V-Stellung eines Offz-DP sind es auch „nur“ 9 Offze.

  • Insider   |   16. August 2017 - 18:42

    Hat es eigentlich versorgungsrechtliche Auswirkungen (Witwenrenten etc.) wenn es „nur“ ein Hitzschlag war. Ist das dann normales Lebensrisiko oder ein qualifizierter Dienstunfall? Gibt sich die Wehrverwaltung damit zufrieden?

  • T.Wiegold   |   16. August 2017 - 18:58

    Ich weiß nicht, warum die Debatte jetzt die Zahl der Offiziere in einem Zug zum Thema hat?

  • Jägerlein   |   16. August 2017 - 19:01

    @Wa-Ge:
    In einer rein theoretischen Welt sind ihre Ausführungen volkommen korrekt.
    Aber um bei ihren Beispielen zu bleiben: Ein Arbeitgeber hat ein Problem wenn er 180.000 Nobelreisträger als cots Ware vom Arbeitsmarkt möchte, weil er der Meinung ist, dass selbst die Klofrau einen solchen braucht.

    In dieser, unserer Gesellschaft hat die Bundeswehr schon genug zu tun genügend Bewerber zu bekommen, die überhaupt willens sind für sie zu arbeiten. Wenn dann noch erwartet wird, dass diese das Handwerkszeug für den Beruf (nicht Job) schon mitbringen, kann man es schlicht gesagt einfach vergessen, den Bedarf an Personal zu decken. Dadurch, dass der Dienst nun aber freiwillig ist, stünden aber eigentlich alle Hebel zur Verfügung aus dem Rekruten-Material auch etwas herauszuholen. Aber nein, die Ausbildung erfolgt noch weitgehend analog zu meiner AGA vor über 10 Jahren.
    Dabei hätte man doch die Zeit, die jungen Herrschaften vor der AGA erstmal 4 Wochen
    im Schlumpfanzug auf ein bodenständiges Fitnesslevel zu bringen. Danach ist die AGA vllt. auch für den Ausbilder weniger frustrierend.
    Es wäre sicherlich schön, wenn die BW sich vor sportlichen Bewerbern mit einem passenden Mindset nicht retten könnte, für die von Wa-Ge gezeigte Erwartungshaltung ist die sie als Arbeitgeber alber schlicht zu unattraktiv. Und wenn wir realistisch bleiben, leben wir schlicht im falschen Land um auf Idealismus bei der Berufswahl des Sodlaten hoffen zu können.

    Noch etwas generelles: Viele von ihnen dienten oder dienen noch in der Besoldungsgruppe A11 und höher. Irgendiwe scheint sich das auch im Bild des Ablaufs der Ausbildung wieder zu spiegeln. Die eigene AGA im 353 ist lange her und war eventuell in Teilen gewissen Auflösungserscheinungen geschuldet. Aber weder Zeit noch Ort scheint etwas an Problemen geändert zu haben, wenn man sich mit Kameradne unterhält die ihre Verwendung als Ausbilder auch gerne wahrnehmen. Die Verwendung in einer Ausbildungskompanie ist eben doch häufig als notwendiges Übel angesehen worden, dass es auszusitzen gilt wobei Jäger Lein und Jäger Meister nicht als Rekruten sondern als Bestrafung des Dienstherren gesehen wurden. Da verwundert es nicht, wenn nach 3 Monaten wenig mehr vermittelt wurde, als wie man „Erdnägel“ zu Schaschlickspießen runterpoliert.

  • ThoDan   |   16. August 2017 - 19:38

    @Wa-Ge  

    Nein, ich hatte es mit BW Kampfstiefeln und das waren keine Blasen.
    Seitdem reagiere ich auf Aussagen Wie muss man nur einlaufen(ein Chef von Hanwag nannte sowas vor einigen Jahren Körperverletzung), seit 60 Jahren hat die BW für jeden Soldaten passende Kampfstiefel und das ein Typ Kampfstiefel den Bedürfnissen der Soldaten genügt, was für eine Katastrophe Turnschuhe in der Kaserne zum Feldanzug darstellen nicht positiv.
    Im Laufe der letzten 30 Jahre habe ich einige Outdoorstiefel, Schuhe, Sicherheitsstiefel und Schuhe durch und das sind keine Spezialanfertigungen, sondern ganz normal im Laden bzw. meinen Arbeitgeber zu bekommen.
    Diese Probleme hatte ich nur mit BW Kampfstiefeln, als ich diese durch Springerstiefel ersetzte verschwanden die wunden Stellen.

    Ich halte diese Sache allerdings für merkwürdig, ganz ehrlich wenn sie stimmt aus was für Rekruten kann die Fallschirmjägertruppe denn auswählen?
    Wie haben diese es durch die Rekrutierung und Untersuchungen geschafft ?

    ich vermute, das die Rekruten an ungewohnten Schmerzen/(Muskelkater?) durch die ungewohnten und unergonomischen Kampfstiefel gelitten haben könnten, habe ich selber beim neuen Kampfstiefel erlebt und auch von einer BW Ärztin so mitbekommen
    Klabautermann IIRC berichtete hier auch von Schädigung durch Kampfstiefel.

    Echte Bergstiefel sind soweit mir bekannt fürs Marschieren eher ungeeignet, ebenso das gewisse Modelle wenn man gerade nicht auf Berge klettert sondern auf (feuchtem) Beton/Teer eine Sturzgefahr sind.

    Ich verlange nicht von jedem den Nobelpreis in Physik, aber von jenen die für die entsprechenden Vorschriften, Ausbildungsinhalte, Material etc. zuständig sind genügend up to date Kenntnisse und deren Umsetzung um moderne Standards einzuhalten.

  • MA   |   16. August 2017 - 20:26

    @ Jägerlein | 16. August 2017 – 19:01

    „Dabei hätte man doch die Zeit, die jungen Herrschaften vor der AGA erstmal 4 Wochen
    im Schrumpfanzug auf ein bodenständiges Fitnesslevel zu bringen.“

    So ähnlich wird das z.B. in Teilen der Niederländischen Armee praktiziert. Bei einem etwas längeren Lehrgang konnte ich dort beobachten, dass die Rekruten die ersten Wochen erst im Overall später im Feldanzug mit Sportschuhen herumliefen.

    Auf meine Frage, warum das so ist, wurde mir geantwortet, dass ein Teil noch in der Grundausbildung wieder entlassen wird und man sich so auch Kosten spart.

    Unabhängig davon, bin ich auf den Abschlussbericht zu dem Vorgang gespannt.

  • Armillar   |   16. August 2017 - 20:40

    So,nach über 25 Jahren im SanDst gebe ich nun folgendes zum Schlachten frei:
    Seit eh und je sind wir permanent unterbesetzt ( zur Zeit 70%),da sind jetzt Teilzeitbeschäftigung,Einsätze,Schwangerschaften gleich i.d.R. Totalausfall) und leisten von 7 bis 16:15 Uhr unseren Dienst am Patienten\Soldaten.Jeden Tag ( bis meist auf Mittwochnachmittag).Bei fast 70% Frauenquote auch häufig Mütter und Väter vertreten,die nach Dienst einfach keine Zeit und LUST auf Sport haben…..
    Wir müssen uns um die Soldaten kümmern und ganz egal,ob weniger als die Hälfte des Personals überhaupt vor Ort ist.
    Die perfekte Mischung von „SuperSoldat“ und „SuperArzt“ ist mir in 25 Jahren nicht untergekommen.
    so,und jetzt bitte die Rufe nach“ jeder muss IGF erfüllen“………gut,wenn ihr Schmerzen habt,dann fährt demnächst zu den zivilen Ärzten und lasst euch nach AOK behandeln.

    Und weiter: Ja,die Einstellungskriterien und auch die Kriterien für die Auslandseinsatz Erwerbsunfähigkeit sind runtergeschraubt worden (siehe MarcumarPatienten)…..und es wird noch weiter runtergeschraubt.

  • Wa-Ge   |   16. August 2017 - 20:46

    @Jägerlein

    Seine Sie gegrüßt auch ich habe meine AGA in Ihrem alten Verband genossen, aber bei der 4.ten.

    Und nein ich fordere nicht, dass Bewerber das für den Dienst notwendige Rüstzeug bereits mitbringen. Dies steht durch mich auch nicht geschrieben. Was ich fordere ist einen gewissen Abholpunkt. Also ein bestimmtes Niveau an Grundfitniss. Aus meiner persönlichen Sicht nicht das niveau eines durchschnittlichen Vereinssportlers, dies ist nicht notwendig. Aber doch über dem eines freiwillig an den Stuhl gefesselten.
    Alleine die komplette für die Umstellung auf Urschleimfitnessausbildung zu erfolgende Ausbildung der Ausbilder (sowohl sportliche als auch ernährungsspezifische) würde, begründet auf durch die Fehleneden Ausbildungsplätze, Jahre in Anspruch nehmen.

    Eine Lösung wäre die örtliche Konzentration der ungenügend fitten Rekruten an einer Stelle (so dass weniger Personal zu qualifizieren wäre), solche „Frontbewehrungsgruppen“ wie sie in unserem alten Verband genannt wurden sind aber politisch nicht gewollt, da erstens diskriminierend und zweitens nicht heimatnah. Der Soldat wäre die AGA Vorausbildung und die danach folgende AGA als 4-6 Monate je nach Qualifizierungsbedarf nicht an seinem Wunschstandort eingesetzt, allein das ist für viele bereits Grund genug das Heft wegzuschmeißen.

    @ThoDan
    Ich rate Ihnen dringen gründlicher zu lesen was die Mitdiskutanten hier schreiben, Sie neigen des öfteren dazu selbst eindeutige Aussagen misszuverstehen.

    Ich schrieb: „nach einer Sportausbildung“

    Diese findet nicht in Kampfstiefeln statt sondern im Sportanzug, es besteht freie Schuhwahl, solange es sich um Sportschuhe handelt.

    Unabhängig davon, die Bundeswehr hat sich, bzogen auf Ihre 30 Jahre Abstinenz aus der Truppe, mittlerweile zig mal reformiert, sowohl was Struktur als auch Ausrüstung angeht. Ich alleine in den letzten 14 Jahren drei unterschiedliche Generationen von Kampfstiefeln in die Truppe kommen sehen. Wären es zwei Dienstjahre mehr, wären es mit den „Oberfeldwebeltretern“ vier Modelle gewesen (Bergstiefel nicht mitgerechnet).
    Sie dürfen Ihre Bundeswehr-Ausrüstungserfahrung von Anno dazumal nicht mit moderner auf dem Zivilmarkt verfügbarer Ausrüstung von heute vergleichen und dies auf damit verbundenen Belastungen für die jungen Soldaten von heute projetzieren.
    Die Lücke der aktuell eingeführten pers Ausrüstung zu der auf dem Markt bestmöglich verfügbaren und qualifizierten Ausrüstung (Qualifizierung ist das Stichwort, es gibt spezifische Forderung an die Fähigkeiten der Ausrüstung, die sehr viele zivilen Modelle nicht erfüllen können) ist gar nicht so groß und wurde in den letzten 10 Jahren deutlich wahrnehbar geschlossen. Wird sie im übrigen gerade wieder mal (Stichwort Kampfbekleidung IDZ bzw. Übung und Einsatz in Verbindung mit dem neuen Stiefelkonzept).

    „Ich verlange nicht von jedem den Nobelpreis in Physik, aber von jenen die für die entsprechenden Vorschriften, Ausbildungsinhalte, Material etc. zuständig sind genügend up to date Kenntnisse und deren Umsetzung um moderne Standards einzuhalten.“

    Bevor Sie dies fordern, wäre es ratsam sich selbst erstmal über den genauen Stand der Dinge zu informieren. Insbesondere über die besonderen Anforderungen des Soldaten an seine Ausrüstung. Er kann sich eben keinen Stiefel fürs Marschieren im Flachland, einen anderen fürs Mittelgebirge einen dritten fürs Tragen von schweren Lasten und einen vierten für die Hindernisbahn/Trümmerlandschaft leisten. Der Soldat muss in der Lage sein mit seinem Material alle Tätigkeitsgebiete gleichzeitig erfüllen zu können, weil die Belastungen des Einsatzes (nicht bezogen auf Auslandseinsatz) schnell variieren können und nicht vorhersehbar sind.
    Während ein Wanderer andere Ausrüstung nutz als ein Spaziergänger, Bauarbeiter oder der LKW Fahrer, kann der Soldat dies machen. Der Zivilist weiss er geht jetzt wandern oder er geht jetzt eben arbeiten also passt er seine Ausrüstung an. Der Soldat muss während des Wandern arbeiten und dabei noch gleichzeitig eine gewisse sportliche Komponente erfüllen.
    Ja dies führt dazu, dass sich der zivile Fuß erstmal an die neue Belastung gewöhnen muss. So wie der Rücken, die Oberschenkel, etc. auch. Da kommt man nicht drumherum (dies gilt übrigends im gleichen Maße für fitte Sprotler im gleichen Maße, diese gewöhnen sich nur leichter und schneller, weil sie in der gleichen Zeit nicht auch nocht Muskel- und Ausdaueraufbau betreiben müsse). Eine alte Soldatenweisheit sagt eben Marschieren lernt man nur durch Marschieren und das wird der Rekrut auch in Zukunft nicht am Simulator leisten können.

  • Armillar   |   16. August 2017 - 20:52

    Doofe Wörterbuch
    Erwerbsunfähigkeit soll im Ganzen Auslandsdienstverwendungsfähigkeit heissen…doofes dienstlich geliefertes Tablet

  • Koffer   |   16. August 2017 - 21:23

    @ThoDan
    Ihre eignen Erfahrungen als Wehrpflichtiger aus der Landesebene in allen Ehren, aber wie Ihnen schon mehrfach, mehrere Kameraden mit wesentlich mehr Diensterfahrung, weiterem dienstlichen Horizont und (und Jahrzehnte) aktuellerem Wissenstand erklärt haben:
    1. Zivile Ausrüstung ist nur selten 1:1 (häufig sogar gar nicht) militärisch nutzbar.
    2. Durchhaltewillen und Leidensfähigkeit gehört zum Soldaten.
    3. Disziplin gehört zum Soldatsein.
    4. Der durchschnittliche deutsche Vorgesetzte in Führungsverantwortung auf der Truppen ebenen (GrpFhr/ZgFhr/KpChef) ist weder ein Menschenschinder noch unmotiviert noch unqualifiziert.

    Ihre ständigen Unterstellungen, Behauptungen und negativen Annahmen haben sich nicht nur wiederholt als falsch herausgestellt, sondern grenzen schon ********

    :(

  • Chirurgischer Infanterist   |   16. August 2017 - 21:28

    Bei aller Diskussion – die recht interessant ist – starb hier ein junger Mensch völlig grundlos! Ich kann aus meiner medizinischen Erfahrung sagen, dass man mit 20 bei guter Gesundheit nicht so einfach stirbt! Die gestellten Anforderungen sind aus körperlicher Sicht ganz sicher nicht zu hoch, dass das individuell anders gesehen wird, ist völlig normal! Ich habe Patienten, die mit Problemen zu mir kommen, die objektiv keiner Therapie bedürfen – dennoch fühlen sie sich schwerkrank!
    Im vorliegenden Fall bestand also entweder eine unentdeckte Vorerkrankung oder tatsächlich ein Abusus von was auch immer! Aber ein Zuviel an körperlicher Härte sicher nicht! Ich bin auf die Obduktion gespannt, wobei man nach meiner Erfahrung bereits bei Aufnahme des Kameraden im Krankenhaus erste Erkenntnisse hatte! Ein Tox-Screenig braucht 60 Minuten…
    Die Tragik des Ganzen mildert es leider nicht, aber eine Diskussion ohne konkrete Ergebnisse zum vorliegenden Fall über militärische Härte zu führen, ist dann vielleicht doch etwas substanzlos!
    Gruß aus dem OP!

  • Koffer   |   16. August 2017 - 21:38

    @Armillar | 16. August 2017 – 20:40
    „so,und jetzt bitte die Rufe nach“ jeder muss IGF erfüllen“………gut,wenn ihr Schmerzen habt,dann fährt demnächst zu den zivilen Ärzten und lasst euch nach AOK behandeln.“

    Hmm, Ihre (natürlich bewusst pointierte ;) ) Darstellung kann man m.E.n. nicht ganz vom Tisch wischen.

    Andererseits führen unfitte Sanitäter und SanOffz im Einsatz um erst Recht in der LV/BV zu erheblichen Eigen- und Fremdgefährdungen (Fremdgefährdungen durch notwendige Schutz/Retten durch anderen fitte Soldaten).

    Zudem sollte man bedenken, dass die sanitätsdienstliche Versorgung im Friedensdienst überwiegend (90/5 etc. außen vor) nicht aus inhaltlichen Gründen durch den SanDstBw geleistet wird/werden muss, sondern vielmehr zum „Fähigkeitserhalt“ für Einsätze und LV/BV.

    Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass man uns Sdt schlecht behandeln sollte, aber wenn der SanDst dem militärischen Auftrag nicht mehr nachkommen kann, dann muss halt mehr „Friedensdienst“ extern vergeben werden, um den Sdt zu ermöglichen ihrem Primärauftrag (Soldat sein) nachkommen zu können.

  • Thomas Melber   |   16. August 2017 - 22:55

    Ein Karriereberater sagte mir ‚mal. daß es auch ein Problem sei, daß heute gesundheitliche Probleme von den Bewerbern eher verschwiegen werden – man will ja genommen werden.

    Zur Zeit der Wehrpflicht war das anders – „Rücken“, „Knie“, oder was auch immer – nur um nicht gezogen zu werden.

  • ThoDan   |   16. August 2017 - 23:41

    @Wa-Ge  

    Stimmt, das habe ich überlesen.
    Ich bitte um Entschuldigung.
    Aber ich muss dann wirklich fragen, wie kommt man so unfit zu den Fallschirmjägern?

    Ich vergleiche den damaligen Kampfstiefel mit den damals von mir genutzten Treckingstiefeln, das eine Modell gibt es nicht nur heute – sondern in einer „militärischen“ Variante d.h. in schwarz und ich vergleiche den neuen Kampfstiefel mit meinem neuen Treckingstiefel, die ich noch im selben Jahr erworben habe.

    btw AFAIK hat die britische Armee 5 Stiefeltypen in jeweils 2 Modelle für ihre Soldaten und Soldatinnen und es gibt auch noch genehmigte Modelle zum Privaterwerb.

    Also ich hatte kein Recht auf gefährlich falsche Ausbildung hinzuweisen, und wenn ich es doch tue muss ich es akzeptieren, das der Ausbilder in wohlmeinendem Falschwissen es riskiert meiner Gesundheit dauerhaft schweren Schaden zuzufügen?
    Müsste Befehle befolgen die völlig sinnloser Weise mich ähnlichem Risiko aussetzen.

    @Koffer  

    1 Stimmt, und oft genug ist es nicht so umgekehrt etc.

    4 Ich glaube auch nicht das ich diese Unterstellung getätigt habe,

  • ThoDan   |   16. August 2017 - 23:48

    @Thomas Melber

    Das hat auch andere Ursachen, Überschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit, Teamgeist usw. da kommt dann jemand arbeiten der es eigentlich nicht dürfte oder muten sich mehr zu als praktikabel ist.

  • T.Wiegold   |   17. August 2017 - 8:32

    @all

    Das hier ist kein Forum zum Fachsimpeln über Stiefelmodelle. Diesen OT knipse ich jetzt ab.

  • MA   |   17. August 2017 - 8:50

    @ Koffer | 16. August 2017 – 21:38

    „Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass man uns Set schlecht behandeln sollte, aber wenn der SanDst dem militärischen Auftrag nicht mehr nachkommen kann, dann muss halt mehr „Friedensdienst“ extern vergeben werden, um den Sdt zu ermöglichen ihrem Primärauftrag (Soldat sein) nachkommen zu können.“

    Stimme ich Ihnen voll zu. tatsächlich würde ich den „Kassenarzt um die Ecke“ sehr häufig bevorzugen. Einen Unterschied kann ich bei den TrÄrzten in unserem Standort nur dahingehend erkennen, dass diese fast ausschliesslich Halbtagskräfte sind und mit veralteter Technik in schäbigen Räumen werkeln.

    Notfälle werden, wenn nicht ohnehin sofort der Notarzt alliiert wird, erstversorgt und in den umliegenden Krankenhäusern weiterbehandelt. Alles was über Husten, Schnupfen und Co hinausgeht, wird ohnehin an zivile Ärzte überwiesen.

    Aber auch Armillar bringt es in seinem Kommentar auf den Punkt: Der Zentrale Sanitätsdienst ist massiv unterbesetzt und arbeitet – zum Nachteil der Ärzte (w/m) aber auch der Soldatinnen und Soldaten an der Leistungsgrenze.

  • Wa-Ge   |   17. August 2017 - 9:35

    @ ThoDan

    Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass Fitness ein Einstellkriterium ist.
    Es wird zwar immer wieder aufgeführt, hat aber auf die Einstellung faktisch keinen Einfluss.

    Es wird durch die Personalgewinnung die Meinung vertreten, dass Fitness nachrangig zu betrachten ist, da diese ja trainierbar ist. Was im ersten Augenblick auch schlüssig klingt, aber eben nur im ersten Augenblick.

    Im Ausbildungsapparat Bundeswehr geht diese Gleichung nur bedingt auf und zwar immer nur dann, wenn eine Grundfitness vorhanden ist, die dafür notwendig ist um Ausbildungsabschnitte mit physischer Anforderung wahrnehmen zu können (die Höher der Anforderung ist relativ zum Ausbildungsabschnitt).

    Es ist ein Grundproblem unserer modernen Gesellschaft in der immer mehr Kinder komplett durch die Jugend kommen ohne einen fundierten Sportunterricht genossen zu haben oder Mitglied in einem Sportverein gewesen zu sein. Dafür ist die Ausbildungsstruktur der Bundeswehr aber nicht eingestellt.

  • Wa-Ge   |   17. August 2017 - 9:40

    @MA | 17. August 2017 – 8:50
    „Aber auch Armillar bringt es in seinem Kommentar auf den Punkt: Der Zentrale Sanitätsdienst ist massiv unterbesetzt und arbeitet – zum Nachteil der Ärzte (w/m) aber auch der Soldatinnen und Soldaten an der Leistungsgrenze.“

    Der ZSanDienst ist in diesem Fall zu einem sehr großen Teil selbst Schuld daran. Wer 2017 immer noch mit physischen Patientenakten arbeitet, verschwendet unnötige Fachpersonalkapazitäten für die Verwaltung dieser Akten (Empfang/Ausgabe/Physische Verbringung von G-Kartei in die Behandlungsräume und das Führend der Akte selbst)

    Im digitalen Zeitalter ist da sehr viel zeitliches Optimierungspotenzial für Arzt und Gehilfen.

  • pMatecki   |   17. August 2017 - 9:46

    Obduktionen und Erkenntnis
    Ich bin gespannt was da raus kommen soll für den Abschlussbericht. Bei der Erstdiagnostik gibt es Zeitfenster, in denen man bestimmte Analysen aus Blut, Serum und Urin machen kann. Natürlich kann man Proben sicherstellen für spätere Auswertung, wenn man dran denkt. Im Druck der (wichtigen und richtigen) Akutbehandlung wird aber oft nicht dran gedacht.
    Bei Obduktionen muss man unterscheiden:
    Klinisch pathologisch – der Versuch die zum Tod führende Kausalkette durch wichtige Befunde, besonders feingewebliche Untersuchung unter dem Mikroskop aufzuklären,
    Forensisch gerichtsmedizinisch – der Versuch darüber hinaus auch Fremd – oder absichtliche Eigeneinwirkung aufzuklären, in der Regel neben Makroskopie und Feingewebe – Untersuchung auch durch Toxikologie, also Suche nach beigebrachten Fremdstoffen in Magen-/ Darminhalt, Blut, zur äußersten Not bei bestimmten Stoffen auch in Augenkammerflüssigkeit und Liquor (der Hinflüssigkeit, nicht der Likör…).
    Gefunden wird, wonach gesucht wird sagten sowohl der Pathologe (Eckehard Grundmann) als auch der Gerichtsmediziner, bei denen ich damals gelernt habe. Bei dem einen hatte ich auch fast 2,5 Stunden mündliches Rigorosum zu meiner Promotion, ich weiß wovon ich rede. Dienstlich kann ich auch nur die Erfahrung wiedergeben, dass die bisher bekannten Rahmenbedingungen eine primäre Kausalkette Hitze – Anstrengung – Hitzschlag nicht sehr plausibel machen. Die US Freunde messen vor Ausbildung die „wet globe temperature“, die mit Korrelation zur Luftfeuchtigkeit ein besseres Maß für die Belastung gibt, aber sie verzichten auch im Süden der USA dann nicht auf Märsche und Ausbildung draußen, sondern achten auch adäquate Uniform und reichliche Trinkmenge mit Elektrolytersatz. Was man im Einzelfall nicht ausschließen kann sind individuelle genetische Sonderreaktionen. Bestimmte Narkosemittel können eine sogenannte „maligne Hyperthermie“ Triggern, Risiko etwa 1 : 20.000 bis 1: 50.000 Vollnarkosen. Die Sterblichkeit ist da immer noch relevant, als Erstmaßnahme wird in Krankenhäusern Dantrolen (TM) bevorratet, dass sich empirisch als effektiv bewährt hat. Teils werden in der Szene Abkömmlinge von Narkosemitteln als „Chems“ für Bewusstseinserweiterungen missbraucht, das ist also nicht völlig unwahrscheinlich. Die bekannteste Droge mit Störung der körpereigenen Temperaturregulierung ist Amphetamin, besonders MDMA und dessen Abkömmlinge. Von daher kann ich nachvollziehen warum Kommentatoren an so etwas gedacht haben.
    Dann warten wir mal ab was im Bericht stehen wird.

  • pMatecki   |   17. August 2017 - 17:14

    Obduktionsbericht

    Auf dem BPA Ticker des Bundespresseamtes ist die DPA Meldung von 16:22 Uhr verfügbar, dass der Soldat am „Multiorganversagen“ , vermutlich im Rahmen einer Sepsis, verstorben ist. Es wird auf das Erfordernis weiterer Untersuchungen verwiesen, damit geklärt wird wie diese Kausalkette in Gang gekommen ist.
    So etwas passiert, etwa bei Meningitis Infektionen, die in Gruppen auch gut übertragbar sind, und die im extremen Einzelfall per Waterhouse – Friedrichsen Syndrom zum rapiden Organversagen und Tod führen können. Das könnte auch erklären warum es mehrere Soldaten betraf, wobei der Schweregrad und die Anfälligkeit immer individuell variieren.
    Aber wie in der Meldung geschrieben, das müssen die weiteren Untersuchungen zeigen.

  • funker   |   17. August 2017 - 18:16

    RP Online schreibt, dass wohl nur ein Soldat Energydrinks bzw einen getrunken hatte und auch, dass noch das übliche Reinlaufen für vergessene Ausrüstung (gesamt ca 6,5km) und Liegestütze als Belastung dazu kamen.
    Weiterhin hatten wohl 11 Soldaten Beschwerden (ohne Aussage zur Qulität dieser).

    Wenn das Stimmt (warten wir auf den Abschlussbericht), sind die Theorien mit einzelnen Herzfehlern oder Überbelastungen wohl hinfällig.

  • ThoDan   |   17. August 2017 - 18:27

    @Wa-Ge  

    Prinzipiell Ja aber bei den Fallschirmjägern.
    Entschuldigung, ich bin da mit völlig falschen Vorstellungen dran gegangen

  • Jägerlein   |   18. August 2017 - 2:23

    SPON hat seit 22:15 einen Artikel online, nachdem die Kamerdane nicht bei einem regulären Marsch sondern bei einem „brachialen *hust* Strafmarsch“ kollabiert sind.