Deutsch-niederländische Flugabwehr-Kooperation: Gemeinsam gegen die Lücke

Die intensive Zusammenarbeit der deutschen und der niederländischen Streitkräfte in den vergangenen Jahren wird in der öffentlichen Wahrnehmung von Heer und Marine dominiert: Gegenseitige Unterstellungen von Einheiten der Landstreitkräfte bis zur Eingliederung von niederländischen Soldaten in eine deutsche Panzerkompanie oder die Unterstellung des deutschen Seebataillons unter das niederländische Korps Mariniers haben die Berichte bestimmt. Parallel und weniger auffällig haben auch die Luftwaffen beider Länder ihre Kooperation vorangetrieben – und hoffen nicht zuletzt darauf, gemeinsam eine offensichtliche Fähigkeitslücke zu schließen.

Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker und sein niederländischer Kollege Tom Middendorp unterschrieben am (heutigen) Dienstag eine Vereinbarung, ein Technical Agreement (Foto oben), dass die deutsche Flugabwehrraketengruppe 61 der niederländischen Bodengebundenen Luftverteidigung unterstellt. Diese Unterstellung ist vorerst eine Absichtserklärung, die zum 1. April kommenden Jahres mit einem formalen Wechsel in Kraft tritt (deshalb geht die deutsche Einheit, die das Feldlager-Schutzsystem Mantis betreibt, mit ihren Sensoren, wenn auch ohne die Kanonen, noch unter deutscher Hoheit in den UN-Einsatz in Mali). Ab dem kommenden Jahr soll die FlaRakGruppe aber für Einsatz und Ausbildung dem niederländischen Kommando unterstehen.

Bei all den verschiedenen Facetten des Projekts Apollo (eine Übersicht der Bundeswehr dazu hier*) geht es zwar auch um die großen Systeme der bodengebundenen Luftverteidigung wie Patriot (das derzeit in unterschiedlichen Konfigurationen von beiden Ländern betrieben wird), aber interessant ist ein Bereich, bei dem beide Länder derzeit nicht liefern können: Die Luftverteidigung im Nah- und Nächstbereich, nicht zuletzt von Konvois auf dem Marsch, können sowohl die Niederlande mit ihren 18 Fennek mit Stinger-MANPADS (Foto unten) als auch die Bundeswehr mit ihrem System Ozelot nur sehr ungenügend sicherstellen.

In Deutschland ist das vor allem eine Folge von Verkleinerung und Einsparungen bei der Bundeswehr – die einstige Heeresflugabwehr wurde aufgelöst, und die Luftwaffe hat zwar die Pilotfunktion (wohl eher: die Verantwortung) übernommen für diesen Nächstbereichsschutz. Allerdings mit einer sehr begrenzten Fähigkeit, wie Luftwaffeninspekteur Karl Müllner einräumt.

Dabei hat sich das Bedürfnis, diese Nischenfähigkeit (Müllner) bereitzustellen, in den vergangenen Jahren dramatisch gewandelt. Während zuvor für Auslandseinsätze ein mobiler Schutz vor Bedrohungen aus der Luft nicht gebraucht wurde, rückt dieses Problem angesichts der Rückbesinnung der NATO auf kollektive Verteidigung wieder ins Blickfeld: Einheiten des Heeres mobil und möglichst auch in der Bewegung zu schützen, ist wieder eine gesuchte Fähigkeit.

Ein wenig hofft Müllner offenschtlich darauf, dass eine deutsch-niederländische Zusammenarbeit das Projekt vorantreibt: Short Range Air Defense (SHORAD) ist als binationales Vorhaben angesichts der NATO-Forderungen vielleicht ein besseres Argument im Kampf der Ressourcen. Mit anderen Worten: Da lässt sich mehr politischer Druck aufbauen, die Beschaffung eines neuen Systems voranzutreiben.

Dem deutschen Luftwaffenchef (und vermutlich auch dem niederländischen Heereschef, der für die bodengebundene Luftverteidigung im Nahbereich zuständig ist), sitzt quasi das Bündnis im Nacken. Im Planungsprozess der NATO ist nicht nur vorgesehen, dass Deutschland dem Bündnis drei Brigaden und einen Divisionsstab als bereit meldet – sondern auch deren Schutz vor Luftangriffen. Langfristig, nach 2030, müsse sogar der Schutz von sieben Brigaden und drei Divisionsstäben plus einem Korpstab möglich sein.

Vier Feuereinheiten, rechnet Müllner vor, sind dafür schon in der ersten Stufe notwendig. Sollten sie, zumindest planerisch, für Landoperationen rund um die Uhr bereitstehen und durchhaltefähig ausgestattet werden, wäre das schon personell ein Kraftakt: Bis zu 1.500 Soldaten wären für den Gesamtapparat einschließlich Transport, Führungsfähigkeit und Gefechtsstand nötig.

Aber es fehlt vorerst auch noch am Material – und da setzt die deutsche Luftwaffe auf das Zusammengehen mit den Niederlanden. Klar ist bislang nur, dass eine marktverfügbare Lösung für ein solches mobiles Luftverteidigungssystem gesucht wird, also keine Neuentwicklung, die Jahre kosten würde. Eine infrarot-gelenkte Flugabwehrrakete, plus eine Kanone, scheinen in den Überlegungen der Luftwaffe schon gesetzt. Vielleicht sogar, das deutet der Luftwaffeninspekteur an, auf Basis des jetzt schon in den Streitkräften beider Länder vorhandenen Transportpanzers Boxer.

Eines möchte Müllner offensichtlich vermeiden: Ein ähnliches, sagen wir Fiasko, wie es nach der Übernahme der Marineflieger durch die Luftwaffe vor einigen Jahren entstand. Die Luftwaffe hatte damals zugesichert, die Seekriegführung aus der Luft für die Marine weiterzuführen. (Inzwischen erinnern sich nur noch unmittelbar Beteiligte an den Ausspruch eines früheren Luftwaffeninspekteurs: Das bisschen TASMO [Tactical Air Support Maritime Operations] machen wir zum Frühstück.) Die Fähigkeit ist praktisch weg, nicht zuletzt, weil die dafür geeigneten Tornado-Kampfjets tief im Binnenland stationiert sind. Beim Versprechen an das Heer, nach der Auflösung der eigenen Flugabwehr den ganzen Bereich des Schutzes aus der Luft sicherzustellen, will die Luftwaffe diesmal liefern.

(* Da die Webseiten der Bundeswehr absehbar auf ein neues System umgestellt werden, ist dieser Link irgendwann nicht mehr aktiv. Zum späteren Nachlesen der Bericht im pdf-Format:
20170814_Luftwaffe_Apollo_D_NL)

(Foto oben: Wieker und Middendorp – Mediacentrum Defensie/Gerben van Es; Foto unten: Stinger-Flugabwehrsysteme auf Fennek des niederländischen Heeres – Foto defensie.nl)

 

99 Gedanken zu „Deutsch-niederländische Flugabwehr-Kooperation: Gemeinsam gegen die Lücke

  1. Ein Treppenwitz der Geschichte. Im Heer existieren noch tausende von Soldaten der ehemaligen Heeresflugabwehr mit erheblichen Erfahrungen und Fähigkeiten. Vom Richtschützen bis zum Regimentskommandeur. Und die Luftwaffe will auf diesem Gebiet das Rad jetzt neu erfinden? Ich möchte mal wissen, wie das später operativ funktionieren soll, wenn das Heer im hochintesiven Gefecht auf Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich durch die Luftwafffe angewiesen ist.

    Wenn jemand den Mut hätte, würde er (oder sie) fordern, die Heeresflugabwehr umgehend wieder in Dienst stellen, die noch vorhandenen Kräfte und Fähigkeiten zusammenziehen und retten was zu retten ist, bevor wir wieder bei Null anfangen. Aber da müssen erst wieder die großen Strategen ran, die auf jeden Fall wissen, wie man es jetzt besser macht. Und bis dahin sieht der Bedarfsträger vor Ort mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

  2. Eine Fähigkeitslücke schließen zu wollen ist zwar besser als nichts, aber richtigerweise sollte gleich die Heeresflugabwehr wieder aufgestellt werden, denn hier geht es um das Zusammenwirken von Kampfpanzern, Schützenpanzern und Flugabwehrpanzern zu deren Schutz.

    Es ist zu bezweifeln, daß die Luftwaffe, die keine Ahnung von Panzerkräften hat, dies gleichwertig hinbekommt, selbst wenn sie wollte.

    ‚Vor allem aber liest sich der Artikel von Herrn Wiegold so, als solle ein Fahrzeug/Panzer die Flugabwehr mit Flugabwehrrakete und Kanone sicherstellen. Allerdings kenne ich kein solches Fahrzeug/Panzer im Westen. Die Russen haben Flugabwehrpanzer, die mit Kanone und Raketen bestückt sind, aber die westlichen Modelle waren bisher entweder mit Raketen oder Kanone bestückt, so daß man zwei verschiedene Fahrzeuge/beschaffen müsste.

    Und marktverfügbare Flugabwehrpanzer gibt es im Westen doch kaum noch. Die Finnen haben einen Flugabwehrpanzer- ähnlich Gepard- auf dem Fahrgestellt des Leo II und den CV 90 gibt es als Flugabwehrpanzerversion.

    Und den Boxer zum Flugabwehrpanzer umzurüsten ist sicher möglich, aber nicht marktverfügbar und dauert sicher auch ein paar Jahre!

  3. Nachfragen an @T.W.:

    1. Sie schreiben im achten Absatz, dass nach Müller vier Feuereinheiten nötig seien; darunter kann man ein Fahrzeug-Verbund wie bei Ozelot oder Hawk (damals) verstehen. Im Übrigen geht es aber auch um die Fähigkeit, bspw. Konvois mobil und idealerweise aus der Bewegung zu schützen, was theoretisch auch mit einem (einzigen) Gepard möglich wäre. Daher die Frage: Meint Müller damit Waffensysteme aus mehreren Fahrzeugen oder einzelne Fahrzeuge?

    2. Verstehe ich Sie richtig, dass die (Wieder-)Indienststellung der Heeresflugabwehrtruppe von den Akteuren definitiv nicht als Option in Betracht gezogen wird?

    3. Ist bekannt, welche genauen Forderungen a) Deutschland und b) die Niederländer an ein künftiges Waffensystem haben, bejahendenfalls welche? (z.B. Rad/Kette, Radar/Infrarot, …) Wenn sowohl „marktverfügbar“ als auch die Forderung „Kanone und Rakete/Lenkflugkörper“ als ‚gesetzt‘ anzusehen sind, hört sich das für mich nach einer Kombination von 2x Boxer mit jeweils 1x Stinger und 1x Mantis an … oder gibt es „marktverfügbarere“ Systeme?!

    @ closius | 29. August 2017 – 17:06:
    Es gab den Gepard bereits mit montierter Stinger-Bewaffnung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nur Prototypen waren.

  4. Gab es in den letzten Monaten nicht den Plan recht kurzfristig mit Auslieferung ab 2019 die IRIS-T SLS auf Basis Hägglund BV10 zu beschaffen ? Rund 16 Feuereinheiten waren da im Gespräch.
    Eine effektive Heeresflugabwehr a la Gepard oder Roland ist meiner Meinung nach momentan politisch nicht durchsetzbar. Noch nicht.

  5. HFla als Teil der ArtTr, wie in GBR oder FRA, würde Sinn ergeben. Gerade in Bezug auf den Part LRO wäre das für JFS bzw. Joint Targeting äußerst vernünftig. Unsere kriegsgediente Generalität wusste es besser als die Amateure aus dem 2. Weltkrieg, dass die Lw extrem hohes Interesse an der Ustg der Marine über der See bzw. im begleitenden Fla-Einsatz des Heeres hat (Ironie). Wat futt is, is futt…

  6. So viele Detailfragen…. ich fürchte, so weit sind die alle noch nicht.
    Was ich nicht erwähnt habe: die FFF wird für das erste Halbjahr 2018 erwartet. Und ich glaube kaum, dass es um eine Renaissance der Heeresflugabwehr geht, wie hier etliche glauben.

    @Anubiswächter

    1) verstehe das so, dass mehrere Fahrzeuge gemeint sind
    2) Davon war jedenfalls nicht die Rede – lt. Müllner hat die Luftwaffe diese Verantwortung übernommen
    3) weder noch bisher.

    @Labacco

    Wessen Plan? Auf der ILA wurde so ein System gezeigt, ich wüsste nicht, dass es einen deutschen Beschaffungsplan gegeben hätte.

  7. @ Anubiswächter:

    Sie meinen den Gepard KWS. Der würde nicht eingeführt, sondern stattdessen der NDV, Gepard 1A2. Wenn wir richtige HFla brauchen, müssen wir in ROM abfragen, die fahren ex-Bw Gepard…

  8. @T.Wiegold
    Meine ich in einer Fachzeitschrift gelesen zu haben. muss ich im Netz nochmal recherchieren. Ich meine es ging da um einen Nachfolger für das Wiesel Ozelot System.
    Allerdings wurde da nicht konkret das BAAINBw genannt. Man könnte das aber so interpretieren. Aber Sie haben da bestimmt einen besseren Informationsstand als ich.

  9. Bitte immer daran denken sachlich ist es klar das Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich ins Heer gehört.
    Es geht aber nicht um sachliche Gründe es musste und muss das Machtverhältnis und der Proporz zwischen den TSKs und OrgBereichen gewahrt bleiben. Das ist nun mal wichtiger als die Frage was taktisch sinnvoll ist.

  10. @ T.W.
    Ok, danke für die Antwort.

    @ Hans Dampf | 29. August 2017 – 18:18:
    Ah, danke.

    @ all:
    Not macht erfinderisch, insb. bei Leben in der Lage. Die Luftwaffe wird die Fähigkeit Nächstbereichsschutz und mobiler Schutz von Konvois bzw. Kampftruppe in der Bewegung ausweislich ihres eigenen Inspekteurs kaum bis gar nicht leisten können. Jedoch sind die Heeresflieger bereits heute mit einem (theoretisch) einsatzfähigen System namens Tiger ausgestattet, welcher auch u.a. zum Schutz von Konvoioperationen eingesetzt werden soll. Zudem verfügt er je nach Konfiguration über eine Stinger-Bewaffnung zum Selbstschutz.

    Dazu zwei Fragen (aus Sicht eines Juristen mit technisch-laienhaften Sachverstand):
    1. Ist der Tiger befähigt, Konvois und Kampftruppe auch vor Bedrohungen aus der Luft (Dreh- und Starflügler sowie Drohnen) zu schützen?
    2. Gibt es entsprechende Planungen bzw. Vorbereitungen und Übungen solcher Szenarien?

  11. @closius, treffend formuliert, aber es gab mal Roland auf Rad aber ohne Kanone. In Russland nennt es sich seit ein paar Jahren Panzir-S1 bzw. SA-22. Recht erfolgreiche Konstruktion.
    Wir haben ja jetzt Atlas, da passt so ein 15-Tonner bestimmt rein und Raketen, Kanonen und Radar werden sich bestimmt im Aufbau vereint auf dem Markt finden lassen. Den alten FGR motten wir wieder aus und dann steht das System. Man darf doch mal spekulieren ;-)

  12. Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.
    Die selbe geballte i.G. Kompetenz die 2009/10 der HFlaTr den Todesstoss gab weil Taliban keine Jagdbomber fliegen und Fähigkeiten zur Landesverteidigung mit 10 Jahren Vorlauf in Ruhe wieder aufgebaut werden können will nun gemeinsam mit den Niederländern ein marktverfügbares System beschaffen und zwar mit 4 Feuereinheiten im ersten Schritt.
    Zu den marktverfügbaren Systemen. Kein System ausserhalb Russlands übertrifft die Leistungsfähigkeit des Gepard 1A2 (die Einrüstung von Stinger als Zweitbewaffnung war erprobt). Die HFlaTr hat imho schon um 2006 auf die Notwendigkeit eingewiesen, dass die damaligen Systeme einschl. Gepard 1A2 und Stinger auf Ozelot zukünftig (ab 2015-20) durch ein neues „System Fla“ ersetzt werden muss, dass auf moderne Luftkriegsmittel angemessen reagieren kann. Welches Marktverfügbare System ist in

  13. @Anubiswaechter | 29. August 2017 – 18:37

    Den Tiger als Konvoischutz gegen Luftbedrohungen zu Nutzen scheint mir eine sehr verzweifelte Notlösung.

    In einer solchen Lage wird man den Tiger besser in seiner Ursprungsrolle (PAH) nutzen wollen, außerdem ist mMn die Gefahr groß, dass bei diesem Konvoischutz der Tiger selbst vom Himmel geholt wird (durch feindliche JaBo). Angesichts der geringen Stückzahl dieses Hochwertsystems wäre das mehr als ärgerlich.
    Und zu guter letzt: Der Tiger wäre imme rnur zeitweise da, und müsste dann zum Tanken zurück zur Basis. Ein vernünftiges Heeresflugabwehrsystem führe kontinuierlich mit und kann so 24/7 zur Verfügung stehen.

  14. Treppenwitz der Geschichte ist sehr freundlich vermerkt, von @Teute.
    Da wird aus pekuniären Gründen eine zutiefst heerestypische Truppengattung der Garaus gemacht, deren Wert im engsten Zusammenwirken mit den anderen gepanzerten Kampftruppen zutage tritt.
    Diese anderen, PzTr, PzGrenTr, Art der Brig und Div sowie auch noch JgTr ziehen ihren Wert, damals und richtigerweise künftig wieder, aus „Feuer und Bewegung“.
    Einzige wirkliche Bedrohung, derer sie sich dabei mit eigenen Mitteln kaum erwehren können, von PzGren teilweise abgesehen, ist feindliche Lw samt KpfHubSchr.
    Auftrag; lückenlose und frühzeitige Aufklärung und Identifizierung feindlicher Luftraumnutzer in niedrigen und mittleren Flughöhen und Vernichtung solcher Ziele.
    Wesentliche Leistung neben Nutzung der erforderlichen WaSys und geschFz ist
    – die taktische Beweglichkeit auf Niveau der Btl der KpfTr und
    – eine heerestypische Ausbildung, die den Fhr der HFla (LwFla ???) ein Mitdenken auf Ebenen Btl – Brig – Div gestattet! Mittel dazu ist eine Offizier-/Unteroffizierausbildung des Heeres!
    Nicht mehr, keinesfalls aber weniger.
    Es wird hier allgemein zu technisch orientiert diskutiert: welches Fz, Rad, Kette, Kan, Lfk?
    Alles sehr wichtig, aber nachrangig, denn: Nur Offiziere und Fw die das System Btl, Brig, ja auch Div von Kampftruppen VERINNERLICHT haben, können die hoffentlich besten WaSys im Sinne einer beweglichen Gefechtsführung, aka Einsatz verbundener Kräfte, optimal handhaben.

  15. In diesem Bereich hat die Bundeswehr dann doch ein Haltungsproblem. Alle behaupten, dass die Zuordnung zur Lw falsch ist und keiner bringt es innerhalb der Bundeswehr auf die Tagesordnung.

    Wo sind die Stabsoffiziere und Generale welche einen vernünftigen Vorschlag machen?
    Den Inspekteuren Heer/Luftwaffe und in den Medien ist (außer bei AG) nichts öffentlichkeitswirksam kommuniziert worden. Es war die letzten Monaten kein Thema.

    Wer macht es zum Thema?

  16. Für den einen ist es eine Nischenfähigkeit, für den anderen die Grundlage der Operationsführung.

    Guderian lässt grüßen.

    Eigentlich wäre derlei mal ein Untersuchungsausschuss wert – mit dem Hauptzeugen GenLt a. D. Budde.

    Wenn man das Kriegsbild

  17. … nicht mehr als Mittelpunkt der eigenen Planung hat, sondern Einzelposten in der MatErh-Haushaltsplanung.

    Wird jetzt aber alles gut, weil europäisch und so.

    Na dann siegt mal schön.

  18. @Klaus-Peter Kaikowsky & FlaOffz
    Können wir uns nicht einfach eingestehen, daß wir eine Kirmestruppe der aktuellen angeblich deutschen Politik sind? Also sie sind beide sicherlich ein paar Jahre älter als ich aber ich persönlich habe als deutscher Offizier die weiße Fahne gehisst innerlich, an dem die Heeresflugabwehrtruppe aufgelöst wurde. Und diese wird jetzt auch nicht wiederbelebt, sondern man umschreibt die Fähigkeitslücke um sie ignorieren zu können.

    Vor Auflösung aller Teilstreitkräfte und Überführung in eine einheitliche Bundeswehr wird es in Deutschland rüstungsmäßig nur in eine Richtung gehen: Bergab!

  19. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Müllner mit Feuereinheiten nicht einzelne Fahrzeuge meint, sondern eher die Organisationseinheit, die in der Lage ist gepanzerte (mechanisierte) Kampftruppe in mindestens Bataillonsgrösse zu schützen. Mithin reden wir so über 4 bis 6 Gefechtsfahrzeuge die den Feuerkampf unter zentraler Feuerleitung oder falls erforderlich auch autonom führen können und zusätzlich ein Führungselement (Gefechtsstand) der mit dem Gefechtsstand des zu schützen Truppenteils kolloziert ist und den Einsatz der eigenem Waffensysteme mit der Operation der Kampftruppe koordiniert. Das wäre die Panzerflakbatterie der seligen HFlaTr.
    Mein Verständnisproblem:
    Um 4 Brigaden zu schützen brauche ich eher 12 solcher Feuereinheiten. Mit weniger (eine Batterie pro zu schützende Brigade?) wird der Schutz absolut lückenhaft bzw. nur das jeweils im SP kämpfende Bataillon hat FlaSchutz, alle anderen Bataillone und der Brigadegefechtsstand gehen leer aus. Interessanterweise käme man bei 12 PzFlakBttr auf knapp 1000 Soldaten, mit zusätzlichen Unterstützungselementen (Führung, Versorgung) ist man recht dicht an den genannten 1500 Soldaten.

    Ansonsten bin ich 100% bei Kamerad Kaikowski.
    Die technische Lösung bereitet mir weniger Sorgen, abgesehen davon dass es eben zur Zeit genau kein marktverfügbares modernes System gibt, der alte Gepard 1A2 den Anforderungen noch am nächsten kommt aber dennoch heute veraltert ist und es somit auf eine Neuentwicklung herauslaufen muss, weniger im Bereich Kanonensystem wohl aber im Bereich Lenkflugkörper, Sensorik (Radar und Optronik) und Führungswaffeneinsatzsystem einschl. Funkgeräteausstattung.

    Das Verständnis und die Fähigkeit/Kenntnis wie man gemeinsam mit Kampftruppe plant und operiert ist in der Luftwaffe einfach nicht vorhanden, da es im Rahmen Auflösung HFla nicht zur Luftwaffe transferiert wurde. Es ist aus meiner Sicht geradezu widernatürlich das man glaubt es ausserhalb des Heeres verorten zu können.

    HFla mag nicht zurückkommen können weil dies das Eingeständnis wäre dass man 2009/10 in der Heeresführung einen riesen Bock geschossen hat, wer aber glaubt die Luftwaffe kann gemeinsam mit den Niederländern das Rad komplett neu erfinden und ab nächstes Jahr bis spätestens 2030 voll zum Rollen zu bringen um 7 Brigaden im Gefecht hoher Intensität gegen einen Gegner mit modernen Luftkriegsmitteln zu schützen ist irre oder i.G. oder beides.

    Abgesehen davon dass das mal ein richtig teurer Spass wird, denn dann reden wir aus neiner Sicht eher über mehr als 21 schiessende Batterien (Feuereinheiten) mit über 120 Waffensystemen. Beschaffungskosten pro Feuereinheir ganz grob geschätzt bei mindestens 60 bis 120 Millionen Euro!
    Personalbedarf dann eher im Bereich 3000 bis 5000 Soldaten.

  20. Haben die VAE nicht auf Basis von MAN-Trucks das Panzir-System mit 20km Reichweite? Oder der Irak? Oder Algerien? Ebenfalls gibt es ein modernisiertes Tunguska-System. Wie soll man bitte Marschflugkörper mit Stingerraketen zerstören bei höheren Geschwindigkeiten > 500km/h? Gibt es Stinger mit Lock-on-after-Launch?

    Allein schon aus Aufklärungsgründen wäre ein Test des Panzir-Systems Pflicht.

  21. Dieses diametrale Hüh-und-Hott im Bereich der Heeresflugabwehr (HFla) innerhalb von weniger als einer Dekade zeugt nicht für das Vorhandensein schlüssiger Konzeptionen. Man tappt getrieben von politischen Wunschvorstellungen und Kassenlage von einstmals ‚funktioniert‘ zu ‚Reservathaltung‘ und nun zu ‚die Niederländer könnten es richten‘. Dass die so erzeugten Schockwellen die Truppe zerbröseln lassen scheint niemand wahr haben zu wollen.

    Sehr erfreut war ich hingegen als mir das Diskussionspapier „Luftverteidigung der Zukunft“ des Eidgenössischen Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) im Internet begegnete. Diese Konzeption ersetzt das Dossier „BODLUV 2020“ das sistiert (aufgehoben-gestoppt) wurde, da in einem neuen Grundlagenbericht zur Evaluation und Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges unter Einbezug des Verhältnisses der gegenseitigen Abhängigkeiten zur bodengestützten Luftverteidigung eine solche Gesamtsicht darzulegen sei (sic). Vielleicht läuft in der Schweiz manches besser weil man sich die Fähigkeit zur Selbstkritik erhalten hat. Wobei in Bezug auf das Militär sowie zu sich selbst, Selbstzweifel und Selbsttäuschung weitgehend nicht praktiziert zu werden scheint.
    Ach ja, aus dem Einleitungstext: „Die Schweizer Armee «verteidigt das Land und seine Bevölkerung». Um diesen verfassungsmässigen Auftrag ab Mitte der 2020er Jahre weiterhin erfüllen zu können, muss die Luftverteidigung erneuert werden.“

    Dieses Dokument ist nicht nur sprachlich wie auch logisch allgemein gut verständlich, es ist auch gefällig gestaltet und gut lesbar. Und – es bietet Entscheidungsoptionen!
    (PDF, 200 Seiten, 4,9 MB, die Einschätzung der deutschen Luftwaffe scheint übertrieben)
    http://www.vbs.admin.ch/de/verteidigung/schutz-des-luftraumes.detail.document.html/vbs-internet/de/documents/verteidigung/sicherheitluftraum/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-d.pdf.html

  22. Erst beim Zweitlesen den Hammer in seiner Dimension erkannt: NISCHENFÄHIGKEIT❗
    Wer die Bedarfe von Heerestruppenteilen beim Schutz gegen Luftbedrohung quasi in eine Nische verbannt, weiß vom Heer offenbar nur, dass die Uniformfarbe variiert.
    In Konflikten niedriger Intensität oder auch gegen asymmetrische Bedrohungen, in denen Feind keine Lfz führt geht das noch an. Aber selbst dort ändern sich die Zeiten mit Nutzung bewaffneter UAS.
    Hr Müllner glänzt in Verwendung solcher Begrifflichkeit durch Unverständnis oder gar Ignoranz.
    Mittlerweile gebärdet sich die politisch verfügte Zusammenarbeit mit den NLD als Monstranz.
    „Während zuvor für Auslandseinsätze ein mobiler Schutz vor Bedrohungen aus der Luft nicht gebraucht wurde, …“ Wie bitte? Stets wird HFla gebraucht, daheim und im Rahmen GG Art 86 sowie Art 5 NATO, oder hatte Afghanisierung beide außer Kraft gesetzt❓
    Kurzsichtigkeit als Führungs- und Entscheidungsgrundlage?

  23. @Lt.dR.: „Können wir uns nicht einfach eingestehen, daß wir eine Kirmestruppe der aktuellen angeblich deutschen Politik sind?“

    Was heißt hier angeblich? Dass sind die Folgen der Verteidungspolitik seit 1990. Politiker haben diese Entscheidungen getroffen und sie sind umgesetzt worden. Ist natürlich im heutigen Deutschland ungewohnt Politiker zur Verantwortung zu ziehen. Allen voran ist Bundeskanzler Frau Dr. Merkel äußerst erfolgreich darin so zu tun als sei alles in bester Ordnung und sie habe mit nichts zu tun, was ihr Kabinett treibt, wenn in Wirklichkeit in letzter Konsequenz alle Regierungsverantwortung beim Bundeskanzler liegt. DAS ist derzeitige deutsche Politik. So gewählt vom mündigen Bürgervolk. Wen kümmern schon Verfassungsaufträge. Weder Volk noch Politiker offenbar.

    „Vor Auflösung aller Teilstreitkräfte und Überführung in eine einheitliche Bundeswehr wird es in Deutschland rüstungsmäßig nur in eine Richtung gehen: Bergab!“

    Was änderte dies im Vergleich zu jetzt? Das Beschaffungswesen wäre immer noch kopflos. Zugegeben so viele Teilstreitkräfte, Verzeihung, OrgBereiche zu haben macht die Einteilung langsam sinnlos. Übernächstes Jahr wird vermutlich der nächste aufgestellt. Weil Zersplitterung so schön ist und Gezänk zwischen den Bereichen viel besser.

  24. ich denke auch das das ganze Gebilde beim Heer besser aufgehoben wäre…
    vor allem wenn man das Thema richtig angehen will und 7 Brigaden schützen will.
    das wird natürlich Personal, Geld und ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen…
    die Frage ist ob der Wille dazu da ist…
    zur Hardware… eigentlich ist die Lösung auf Basis Boxer mit Millenium und Iris-T die einzige sinnvolle alternative… bei der der Entwicklungsaufwand und die Kosten wohl einigermaßen überschaubar bleiben…
    das Boxer Grundfahrzeug an sich bleibt ja das Selbe… nur das Modul wird getauscht…
    schön wäre es natürlich wenn Millenium und Iris-T SLS (Höhe 5km, Reichweite 10km)zusammen auf das gleiche Fahrzeug integriert werden könnten (1Geschütz + 4 Raketen)… eine Variante mit Laser Modul war ja auch angedacht…
    wünschenswert wäre natürlich wenn das System aus der Bewegung raus einsetzbar wäre…
    generell wäre es auch schön wenn man das Ganze in den mittleren Bereich ausdehnt und noch Iris-TS SLM beschafft (Höhe 20km, Reichweite 40KM)…
    und für den Long-Range Bereich dann einen Nachfolger von Patriot holt (entweder Upgrade oder MEADS)… mittlerweile denke ich das ein Upgrade von Patriot mit neuem Radar und Integration von PAAC 4 (Davids Sling) die bessere und günstigere Lösung wäre,,,

  25. Eine Lösung auf Basis von ADATS, oder einer mobilen Version von RBS 23 scheint nicht chic genug, oder wurden die vom Fachpersonal beider Streitkräfte nur vergessen?

  26. Lasst uns doch mal berücksichtigen, dass die Technologie sich verändert hat dank Lenkraketen mit Suchern, die lock on after launch beherrschen und auch kein beleuchtungsradar benötigen.
    Die Bedrohungslage hat sich auch geändert; mit modernen Sensoren kann ein Jagdbomber ehutzutage aus Höhen weit über 15k ft einzelne Panzerwagen finden, identifizieren und vernichten.

    Gepard und Roland sowie konzeptionell andere Heeresflak (auch Tuskunga) sind inzwischen sinnlose Feigenblätter.

    Bei Lenkraketen größerer Reichweite, die auch in den Kampf der Jagdflieger und in Datenaustauschverbünde mit AWACS & co eingebunden werden (Link 16) hat die Luftwaffe einfach mehr Kompetenz.
    Heutzutage braucht man keinen Flakpanzer, der mit einer Panzerkompanie mitfährt. Ein LKW mit FlaRak 20 km entfernt ist oftmals viel besser. Der braucht dann nicht mal ein eigenes Radar, AWACS Daten per Datalink empfangen und Befehl von einem Koordinator bekommen genügt schon, um roten Luftangreifern riesige Kopfschmerzen zu bereiten.

  27. Zum Objektschutz (fix) verfügt die Bundeswehr mit MANTIS über ein modernes, leistungsfähiges und hochautomatisiertes Flugabwehrsystem für den Objektschutz, das weltweit die technologische Spitze darstellt. Entwickelt wurde MANTIS (Modular, Automatic and Network capable Targeting and Interception System) vom Unternehmen Rheinmetall.

    Wo ist das Problem? ;-)

  28. Moin,

    @ FlaOffz | 29. August 2017 – 23:41 und andere:

    Marktverfügbar wäre (neben den bereits genannten Systemen) noch der Marksman – zwar britisch (Vickers), aber nur die Finnen benutzen es.

    Im Prinzip ist es eine wohl ganz passable „Kopie“ des Gepard-Turmes auf Leopard 2-Wanne (vormals auf T55).
    Aber da macht es wohl mehr Sinn bei KMW anzurufen und den Gepard zu bestellen, der ja inzwischen mit Fernsteuerung und Stinger-Launchern zu haben wäre. Ich bin ziemlich sicher, dass man auch den Gepard-Turm einfach auf einen Leo2 schrauben kann ohne das es gleich als riesige Neuentwicklung laufen müsste.

    Da man für Verteidigung von Basen auf Mantis gesetzt hat wäre es vermutlich nicht von der Hand zu weisen, dass auch für mobile Nutzung zu überdenken. Kann ja nicht so schwer sein so eine Feuereinheit mit Radar auf eine Panzerwanne zu kriegen. Dann hätte man wenigstens nicht so viele unterschiedliche Systeme. Aber das wäre ja nicht als marktverfügbar zu werten…

  29. Wenn hier alle die Wichtigkeit der HFla so deutlich herausheben (berechtigt!), sollte man den Blick durchaus auf die Ganzheit der bodengebundenen Flugabwehr in der Bw richten. 24 Patriot Feuereinheiten sind nach der BW-Reform 2011 noch übrig geblieben. Hier sollte bedarf es ganz großen Anstrengungen wieder in die Breite zu kommen. Denn nur mit Nah- und Nächstbereichsschutz ist dem Deutschen Heer im Verteidigungsfall auch nicht wirklich geholfen.

  30. @all
    ohne hier die wirlich dummen Fragen zu stellen. Warum nich mantis auf Boxer? KFW feiert sich selber wie toll das modulare System ist und gleichzeitig wird die Frage nach Panzerflak laut. Eigenartig.Wäre doch lösbar.

  31. Ihr sollt die Zwischenline Lesen

    Es geht nur um Posten nichts anderes den die HFlak will die Luftwaffe behalten
    Hier geht es um 3 BTL ( Zukünftig 3 Div )
    Das die Posten an die Luftwaffe geht

    Deshalb will die Lufwaffe mit Hilfe der Niederländer die Zukünftige BTL Aufbauen

    Wie es auch geschachere heute schon losgeangen ist wer die Ausbildung der LUNNA NG bekommt

  32. @es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 30. August 2017 – 1:16:“Dieses Dokument ist nicht nur sprachlich wie auch logisch allgemein gut verständlich, es ist auch gefällig gestaltet und gut lesbar. Und – es bietet Entscheidungsoptionen!“

    Wozu verschiedene Möglichkeiten für Entscheidungen anbieten, wenn so oder so alles alternativlos ist in Merkel-Land? Das könnte nur grundlos verunsichern. Änderung der politischen Kopflosigkeit ist nicht in Sicht.

  33. Die Wesntliche Bedrohung in der heutigen Zeit setllen doch Klein bis Kleinstdrohnen dar. Und dagegen hilft nur Kinetik und keine Raketenbasierten Systeme.
    Fakt ist, dass mit dem Weiterverkauf des Gepard eine absolute Lücke bei den Fähigkeiten in Kauf genommen wurde, weil bei den Entscheidungsträgern niemand eine Bedrohung aus der unteren Gewichtsklasse aus der Luft hat kommen sehen.

    Wenn man mal den Worten der Führung aus der US Army Europe glauben darf, ist die NATO gerade dabei in Rekordgeschwindigkeit (also für die NATO) tatsächlich daran zu arbeiten, ein Nachfolgemodell Gepard 2.0 (wie auch immer das heisst) zu planen und zu beauftragen. Aufklärung sowie direkte Wirkung in einem Fahrzeug, Hochleistungsradar sowie unmittelbare kinetische Wirkung ist in der heutigen Zeit wichtiger als noch vor 20 Jahren.

    Deshalb sollten die Entscheidungsträger in der Politik hoffentlich mal verstehen, dass Strategische Planung und Beschaffung über den Horizont einer Wahlperiode / aktuelle BTags Mandatsdauer zu betrachten ist…

  34. @FNU SNU

    19.08.2017
    finanznachrichten

    „Die Bundeswehr will sich besser gegen Drohnenangriffe in ihren Einsatzgebieten wappnen. Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) lässt mit Hochdruck an einem Programm zur Bekämpfung von Kleindrohnen arbeiten, berichtet der Focus.“

    Die Frage ist, wer bekommt das Zeug?

  35. @KPK:
    Eben dies fiel mir auch besonders auf (s.o.).
    Es zeigt welches Verständnis man von der Bedeutung von SHORAD hat.

    So ist das. Ich sehe auch keinen der diesen Irrsinn noch Einhalt gebietet.

    Schon gar nicht der man auf dem obigen Bild in feldgrau.

    Es geht bei dem „marktverfügbaren“ Ansatz wohl um eine Kombination aus Boxer, MANTIS und einem MBDA-Turm.

    Schau mer mal.

    Entscheidend ist aber das Kriegsbild dahinter.

    Da scheint es immernoch sehr unterschiedliche Ideen zu geben innergalb der TSK/ milOrgBer und zwischen denselben.

    Trotz IPP, Abteilung Plg, PlgA, etc.

    Sehr viel Aufwand für überschaubare Ergebnisse im Sinne des verfassungsmässigen Auftrages.

  36. Eine Frage hätte ich noch, es wundert mich dass sie noch keiner gestellt hat:
    Es wird vom Hausherren ja regelmäßig über die Truppenstärke berichtet.
    Kommen diese 1.500 Soldaten jetzt noch On-Top?
    Woher sollen wir die nehmen?
    Ja, es ist noch Fachexpertise im Heer verfügbar, aber wollen diese Soldaten auch auf einen neuen Dienstposten in einer neuen Stadt wechseln?
    Und selbst wenn: Diese Soldaten fehlen dann auf ihren alten Dienstposten.
    Werferfehler

  37. Danke für den Beitrag aus der Schweiz!

    Die Rückkehr der Bedeutung Landes-/Bündnisverteidigung wie zu Zeiten des Kalten Krieges bedeutet nicht, dass wir uns auch wieder in Organisation und Rüstung wie zu Zeiten des Kalten Krieges aufstellen (sollten).
    Das die Fähigkeitslücke besteht ist Fakt, aber die Vorschläge hier, das Rad der Zeit zurückzudrehen, sind nur geeignet die Schlacht von 1985 zu gewinnen, aber nicht den Krieg von 2025. Und das ist der, für den wir rüsten sollten.
    Bei allem Respekt vor den beschriebenen Fähigkeiten der HFlaTr in der Vergangenheit; vor dem Hintergrund von heute aktueller Drohnentechnologie und Luftkriegsmitteln wird diese Fähigkeitslücke nur durch Rüstung, Personal und Doktrin in den Dimensionen Land, Luft und Cyber gemeinsam zu decken sein.
    Und ob dabei das Heer oder die Lw die FF hat, ist nachranging.

  38. Zurzeit ist ja wieder Waffenmesse in Kubinka. Da steht eine Tafel herum mit einer vielbeachteten Abschusstatistik der in Syrien eingesetzten russischen SA-22. Im Prinzip ist dieses System wohl genau das was die Luftwaffe haben möchte (?). Aus der Liste gehen auch die bekämpften Ziele hervor. Da kann man schon mal sehen was heute in Konflikten so für unterschiedliche Dinge in der Luft unterwegs sind.
    https://mobile.twitter.com/imp_navigator/status/900748142550953988
    Spalte1 laufende Nummer
    Spalte 2 Datum (2017)
    Spalte 3 Position
    Spalte4 Entfernung/Höhe/Geschwindigkeit (Ziel)
    Spalte5 Art des Zieles
    Spalte6 Anzahl der verschossenen FlaRak
    Man muss bei dieser Statistik anmerken das hier wohl nicht nur die Sensoren von Panzir-S1 alleine verwendet wurden. Es steht zu vermuten das auch oder insbesondere externe Radargeräte Daten liefern und dieses Waffensystem in einem Verbund betrieben wird. Das steigert natürlich den Kampfwert. Und im Falle Russland die Absatzzahlen.

  39. @S O | 30. August 2017 – 12:41:
    (V)SHORAD ist also sinnloses Feigenblatt? Soso…

    Dann haben wir ja garkeine Fähigkeitslücke, denn unsere Patrioten und Eurofighter können dann ja problemlos denn modernen Jagdbomber in 5km Flughöhe über Grund aus 80 bis 100 km Entfernung vom Himmel holen.

    Denken sie mal unter dem Begriff „layered air defence“ darüber nach ob man nicht alle Fähigkeiten braucht für effektive Flugabwehr. Die SHORAD zwingt denn Flieger hoch zu fliegen wo ihn die weitreichenden FlaRakSysteme bedrohen. Versucht er diese zu unterfliegen ist er wiederum im Bereich der SHORAD und der Fliegerabwehr, die ihn teilweise überrraschend und mit kürzester Vorwarnzeit (unter 10 sec zwischen Erfassung durch Folgeradar, Laserentfernungsvermessung bis Munition im Ziel) bedrohen. Wer kümmert sich um gegnerische Kampfhubschrauber, die eben das Gelände im Tiefflug nutzen und somit von der weitreichenden Flugabwehr kaum erfolgreich bekämpft werden kann?
    Wir nutzen inzwischen im Bereich Aufklärungstruppe und Artillerie massiv kleine Drohnen z.B. LUNA, KZO, MIKADO, ALADIN etc.. Glauben Sie das ist bei unseren Gegnern anders. Selbst Hesbollah oder Daesh betreiben inzwischen Drohnen für Aufklärung und als Wirkmittel.
    Natürlich kann man auch versuchen jede Drohne mit ner Patriot PAC2/3 oder MBDA Meteor zu bekämpfen, so man die Ziele denn sieht und man sich es leisten kann mit Millionen Euro Raketen um sich zu schiessen.

    Richtig ist eher das moderne SHORAD zukünftig eher befähigt sein muss kleine Ziele wie UAV, Cruise Missiles und andere Abstandsbewaffnung bis hin zu Mörser und (Raketen-)Artillerie-Munition bekämpfen können muss, einfach weil die klassischen gegnerischen Luftkriegsmittel seltener in Reichweite kommen (können) oder wollen. Das haben die Konzeptionäre der HFla imho schon seit Mitte des letzten Jahrzehnts beschrieben, und daraus abgeleitet warum man zukünftig Systeme mit höher auflösenden Radargeräten, leistungsfähiger Optronik die im Verbund verschiedener Sensoren und Effektoren wirken benötigt. Nicht die Kanone macht ein MANTIS oder einen Gepard 1A2 teuer sondern die ganze Elektronik/Optronik.

  40. @Referent
    „Und ob dabei das Heer oder die Lw die FF hat, ist nachranging.“

    Auf den ersten Blick vom Schreibtisch aus mag das so aussehen. In der Realität gibt es aber sehr viel mehr.

    Natürlich kann man das auch in der Lw muss nur dann die Ausbildungszeit deutlich steigern und sehr viel öfter mit viel Truppe üben. Das wird wohl eher nicht passieren und damit ist die Option dann nicht mehr zielführend.

    Das fängt ja schon beim Gelände als beherrschender Faktor des eigenen Handeln an.
    Entsprechende Sozialisation und Denkansätze kann man nicht mal eben in ein paar Monaten Lehrgang vermitteln.
    Und wenn man die Fähigkeit nicht im Heer haben will, sich die Vermittlung des Heeres typischen aber spart fällt das Gebilde im Zweifel auseinander sowie es in den ersten Verfassungsraum geht.

  41. @Zimdarsen und FNU SNU | 30. August 2017 – 16:03

    „Die Bundeswehr will sich besser gegen Drohnenangriffe in ihren Einsatzgebieten wappnen. Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) lässt mit Hochdruck an einem Programm zur Bekämpfung von Kleindrohnen arbeiten, berichtet der Focus.“

    Hochdrucklösung aus der Schlammzone:
    MG3+Fliegerdreibein und ein gut ausgebildeter Schütze! Notfalls sogar mit ÜbMun in der Nahdistanz ;-)

    StOFlgAbwSchAnl?
    Ach stimmt ja….90% die an den Standorten ehemals verfügbar waren sind ja im großen Friedenstaumel kaputtgegammelt oder gleich abgebaut worden.

    Fliegerdreibein? Vermutlich auch schon bei der Wehrmacht genutzt worden….also rasch wieder vergessen! SARC

    Wenn es nicht so bitter wäre könnte ich darüber lachen. In Москва́ haben die bestimmt schon rote Oberschenkel…

  42. Die Fähigkeitstransfer von der HFla des Heeres zur Luftwaffe ist eine Erfolgsgeschichte. Egal, wie man nun persönlich dazu steht, das ist die Wahrnehmung auf Kommandoebene. Der Insp Heer hat es dieses Jahr noch im Interview betont: Eine neue HFla wird es nicht geben, die Fähigkeit zum Schutz vor Bedrohung aus der Luft bleibt bei der Luftwaffe verortet. Punkt.
    D.h. wir können uns letztlich noch um die Ausgestaltung Gedanken machen.
    Da ich mich über einige Kommentare hier verwundere blicken wir doch noch mal kurz zurück auf die Ursache der Diskussion: Der Turbanträger flog nicht, die HFla war teuer, und die Luftwaffe wollte in Zeiten der Personalkürzung Posten behalten. Man nahm die Überreste der ehemaligen leichten FLA mit Anteilen LÜR und Mantis in seine Reihen auf, in der Absicht, erstgenannte Systeme bis 2016 ersatzlos auslaufen zu lassen, in dem Glauben, den Rest mit Patriot und luftgestützten Systemen bewerkstelligen zu können. Da war vom Schutz bwgl geführter OP innerhalb der Lw schon gar keine Rede mehr. Ozelot verkam zum Objektschutz. Damit war man bis zur Ukrainekrise (je nachdem, wen man fragte), sowohl beim Heer wie auch der Luftwaffe ziemlich „happy“. Dann kam die Zeitenwende und nun wussten es natürlich selbst die Kameraden, denen es damals völlig egal war, dass man die HFla angeblich hätte behalten müssen. Da lügen sich einige im Heer heut ebenso in die Tasche, wie es die Luftwaffe bei der Übernahme tat.
    Jetzt hat man zumindest mal den Gap erkannt, denn vom Transfer von Fähigkeiten kann bei einem einsatzbereiten Zug mobilem SHORAD natürlich nicht die Rede sein. Es müssen also mehr Personal, neues Material und vor allem ein neues ganzheitliches Konzept her. Wie andere geäußert haben stimme ich grundsätzlich überein, dass die Art der Zusammenarbeit von Truppenführern SHORAD Lw mit Btl und Brig verinnerlicht sein muss und an Lehreinrichtungen des Heeres ausgebildet werden sollte (da die Luftwaffe grundsätzlich nicht so arbeitet). Das erfordert aber keine Neuaufstellung einer ganzen Truppengattung. Wer das meint, der schaue mal in die USA zu „Fires“ von Field Artillerie und ADA. Das Verständnis vom Gefechtsfeld ist auch dort sehr unterschiedlich ausgeprägt, und zwar nach Waffensystem und nimmt diametral entgegengesetzt zur Reichweite der Raketen ab, auch wenn auf allem „Army“ drauf steht.
    Die Gesamtheit der Integrierten LV mit einem adäquaten Sensor- und Waffenmix hierzulande bei der Luftwaffe zu verorten ist also durchaus ein gangbarer Weg. Das umfasst neben Starr- und Drehflüglern inzwischen auch intelligente Abstandswirkmittel. In Anbetracht der Bedrohung durch UAS, der man zwar auch kinetisch begegnen kann, ebenso aber durch die Nutzung des digitalen Raumes und EW, hielte ich es für unklug, nun eine erneute Zersplitterungen von Zuständigkeiten herbeizuführen.
    Und ja, der Gepard war ein tolles Waffensystem, aber für die Abwehr von Drohnen wirken 35mm eher wie Kanonen auf Spatzen.
    Ich betone also noch einmal, es muss ein Konzept her, welches von der Befähigung zur Fliegerabwehr aller Truppen (da war ja auch noch was) über eine möglicherweise „qualifizierte Fliegerabwehr“ (Counter UAS) hin zur Flugabwehr von NNBS zu mittel- und weitreichenden Waffensystemen land- und luftgestützte Wirkmittel und Sensoren umfasst. Bestenfalls solche, die in einem übergreifenden Datenverbund operieren und feuerleitfähige Daten austauschen können. Weg von Insellösungen wie HFlaFüSys und den ganzen dead-end Katastrophen der Vergangenheit. Und es wäre schön, wenn das designierte Waffensystem dann aus der Bewegung feuern und begleitenden Schutz bis hin zu Panzertruppen gewährleisten könnte. Es ist offenkundig, das ist ein weiter Weg, aber wenn es wirklich jemand wollte, könnte man das sicherlich bewerkstelligen… Diese Probleme anzugehen, wäre mir lieber, als hier eine Entscheidung zu kritisieren, die keiner von uns mehr wird rückgängig machen können.
    Ich frage mich derzeit lediglich, woher wir das zusätzliche Personal nehmen wollen und ob es durch die Kooperation mit den Niederländern einfacher, oder komplizierter wird, zu einer Lösung zu gelangen.
    Evtl Typos bitte ich zu entschuldigen, ich schreibe vom Telefon.

  43. @Sagittarius

    Vielen Dank für den sachlichen und nach vorne gerichteten Beitrag.
    Das zusätzliche Personal haben wir noch in Teilen als SaZ in der Bw.
    Man müsste nur SCHNELL die Standortfragen klären und diesen Soldaten ein attraktives Angebot machen, damit sie die Bw nicht verlassen.

    Ja, Engpass ist das Personal.

    Im Moment wird viel nicht entschieden mit der Begründung wir bekämen das Personal nicht.

    Wo ein Wille …..

  44. Im Konzept zweite und dritte Phase:

    In the second and third phases of the SysFla project, the whole system is expected to attain better target detection capability, become mobile and be adapted to protecting mobile forces. A mobile platform will be developed which will be integrated with a C-RAM cannon, and probably an LFK NG launcher.

    https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2013-04-10/current-state-problems-and-future-germanys-air-and-missile

  45. @0815
    Sie werden lachen (oder vielleicht auch nicht), aber ich habe erst letzte Woche an einer Übung teilgenommen wo wir genau das gemacht haben: Aufstellen von MG3+Fliegerdreibein zur Sicherung des Verfügungsraumes und das haben wir dann auch gleich unserem General so demonstriert.

  46. @QuiGon
    … und Herr General hat sich wie geäußert?
    … und nicht vergessen: FlgAbwaTr, AB22:AB24 3:2 gurten, dann klappt’s auch mit Feind-UAS.

  47. @KPK
    Der wollte erst mal wissen wo wir denn die Fliegerdreibeine ausgegraben hätten. Ein ihn begleitender Lw-Oberst war von der Idee MG3+Fliegerdreibein zur „Drohnenabwehr aller Truppen“ aber durchaus angetan.

  48. @FNU SNU, FlaOffz:
    Für die ganz kleinen Drohnen braucht man viele Sensor+Waffen Systeme, nicht eine Handvoll spezialisierte Systeme:
    http://defense-and-freedom.blogspot.de/2017/08/very-low-level-air-defence-against.html

    @ FlaOffz:

    Zu layered defense, Gefecht Verbundene Waffen usw brauchen Sie mich wohl nicht belehren. Meine Schwächen liegen eher in der Praxis als der Theorie.

    Ich möchte Sie aber auf meine bereits ausdrückliche Erwähnung der durch LOAL eingetretenen Veränderungen (und Patriot bietet hier nichts Relevantes) hinweisen; weitreichende FlaRak treffen Ziele auch in sehr geringer Höhe, sehr weit weg vom Startgerät – man braucht keine (V)ShoRAD mehr, um die Feindflieger hochzudrücken. Das galt nur solange, wie die FlaRak Sichtlinie zum Ziel (i.d.R. für halbaktive Radarlenkung) brauchten. Die Vernetzung über Link 16 ermöglicht es, die Sensoren von Fliegern (Typhoon, Lightning II, Rafale, Sentry) und auch Drohnen (einschließlich Fesseldrohnen) zu nutzen, welche sehr niedrig fliegende Ziele auch in großer Entfernung entdecken können. Die Marinen haben bereits die Abwehr von Lenkraketen mit FlaRak nur aufgrund von AEW-Daten ohne Einsatz von Schiffssensoren demonstriert. Das kommt auch zum Land/Luftkrieg, und wird vermutlich Standard.
    Im Übrigen kann man Kampfhubschrauber auch ohne Sichtlinie über Infraschall aufklären (Stichwort Helispot) und triangulieren – wohl so genau, dass eine von oben mit aktivem Radar herunter schauende FlaRak à la SL-AMRAAM gute Bekämpfungschancen hätte. Eigentlich sollte sowas in die Artillerieaufklärung integriert sein, wenn nicht gar eine Funktion von vernetzten akustischen Sniper-Detektoren sein.

    Ihre Sichtweise in Bezug auf ‚layered defence‘ ist teils obsolet, was aber auch nicht überrascht, denn die Bw ist in der Flugabwehr in den 80ern verharrt, und lehrt dementsprechend ihren Fla Truppen wohl auch nur Obsoletes. Als ich aktiv war hat sie jedenfalls kaum etwas gelehrt, was Andere bereits besser machen als sie selbst.

Kommentare sind geschlossen.