Hauptgefreiter stirbt nach Manöverunfall mit Panzerfaust (Nachtrag)
Erstmals seit mehr als zehn Jahren ist ein Bundeswehrsoldat beim Waffentraining während einer Übung ums Leben gekommen. Ein 22-jähriger Hauptgefreiter der 3. Kompanie des Panzergrenadierbataillons 212 aus Augustdorf starb am (gestrigen) Dienstag beim Panzerfaustschießen auf dem Übungsplatz Wildflecken.
Den Unfall selbst hatte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen am Dienstagabend bekannt gemacht; die Details bestätigte das Deutsche Heer am Mittwoch. Dazu gibt es auch einen Eintrag auf der Webseite des Heeres:
Am 16. Mai 2017 gegen 14:50 Uhr kam es auf dem Truppenübungsplatz Wildflecken bei einem Gefechtsschießen zu einem Schießunfall mit einer Panzerfaust.
Dabei starb ein Soldat im Dienstgrad Hauptgefreiter in Folge seiner Verletzungen.
Der Soldat war Angehöriger des Panzergrenadierbataillons 212 aus Augustdorf (Nordrhein-Westfalen).
Es gibt auch Informationen, dass sich der getötete Soldat in der Rückstrahlzone der Panzerfaust befand, also direkt dahinter stand. Dazu wollte das Heer vorerst nichts sagen und verwies auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Schweinfurt.
Der zuvor letzte tödliche Unfall beim Umgang mit Waffen bei einer Bundeswehrübung hatte sich nach Angaben des Verteidigungsministeriums im Dezember 2006 auf dem Truppenübungsplatz Oberlausitz ereignet. Damals waren zwei Soldaten bei einem Schießen mit der Panzerhaubitze 2000 ums Leben gekommen.
(Archivbild: Panzerfaustschießen bei der Übung Noble Jump in Zagan/Polen im Juni 2015)
Unterstellt, es wurde nicht in suizidaler Absicht gehandelt, ist in Kenntnis der Vorschriftenlage festzustellen, es liegt ein eklatanter Verstoß gegen die Basics der Sicherheitsbestimmungen vor. Dazu muss nicht einmal die konkrete Lage auf der betreffenden Schießbahn betrachtet werden.
Unverbrüchliche Grundsätze, die jedem von Beginn der Ausb an eingebläut werden sind nämlich:
– Rohrmündung oberhalb Deckung
– Rückstrahlzone in 120 Grad frei, beim Schulschießen zusätzlich markiert.
Verantwortlich von oben nach unten:
– Leitender
– Sicherheitsoffizier
– Aufsicht beim Schützen.
In der Hoffnung, dass
– die Teilnahme des getöteten HGefr an allen Ausbildungsabschnitten der Waffen- und Schießausbldlung einschließlich der VSA lückenlos nachzuweisen sind, und
– einwandfreie Verbindung zwischen allen Verantwortlichen bestand, muss konkret die Lage im Augenblick von „Feuer frei“ beurteilt werden.
Tragisch!
Meine Gedanken bei der Familie des Panzergrenadiers, aber auch der 3./PzGrenBtl 212, von einem ehemaligen 214er.
@ T. W.:
„Bislang habe ich noch nicht herausfinden können, wann es den zuvor letzten tödlichen Unfall beim Waffentraining gab.“
Ich tippe auf das Jahr 2006. Damals kamen bei einem Artillerieschießen der Panzerbrigade 21 zwei Soldaten ums Leben.
Donnerstag ?
Übungsschießen am 3. Oktober in Münsingen vor Publikum. Leider 2 Tote und einige Schwer- und Leichtverletzte.
[Welches Jahr? T.W.]
Ruhe in Frieden, Kamerad!
https://www.welt.de/vermischtes/article701682/Toedliche-Uebungen.html
2004 in Hammelburg ist ebenfalls ein Soldat durch eine Panzerfaust ums Leben gekommen.
Meines Wissens auch zwei Soldaten (nicht im Waffentraining) im Zusammenhang eines Panzers der von einer Fähre in eines Fluss stützte und im Fall einer Kollision zwischen Panzer und Bergepanzer.
Irgendwann bald nach 2000 kam ein Ausbilder ums Leben, als er sich auf eine Handgranate warf, die dem Rekruten aus der Hand gefallen war (zumindest wurde es mir so erzählt). Der Unfall hat sich im Großraum Regensburg ereignet, wo genau, weiß ich nach so langer Zeit nicht mehr.
@all
Ich bitte zerknirscht, meine derzeitige Wochentagsschwäche zu entschuldigen. Habe oben die Tagesangaben korrigiert.
Was die tödlichen Unfälle durch Waffenwirkung angeht: Es gibt diese von einem Kommentator angeführte dpa-Übersicht aus dem Jahr 2006 (da sie älter als ein Jahr ist, kann sie hier auch verlinkt werden):
https://www.welt.de/vermischtes/article701682/Toedliche-Uebungen.html
Allerdings bleibt die Frage weiterhin offen, wann es vor dem gestrigen Ereignis den letzten tödlichen Manöverunfall durch Waffenwirkung gab, und zwar nach 2006.
Pegasus | 17. Mai 2017 – 11:37 und @ T.W.
Das war bereits 1983.
„Am 3. Oktober 1983 kam es auf dem Truppenübungsplatz zu einem Schießunglück: Ein Granatwerfer feuerte auf eine Stellung, die noch nicht von einem LKW mit Beobachtern geräumt worden war. Zwei Bundeswehrsoldaten wurden dabei getötet und 25 weitere Soldaten und Zivilisten zum Teil schwer verletzt.“
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Gutsbezirk_M%C3%BCnsingen
Seit Aufstellung der Bw am 12.November 1955 haben 3.200 Soldaten+ZivPers Im Dienstausübung ihr Leben verloren.
1956 (!) bereits die ersten bei VIER Schießunfällen. Quelle: BMVg.de usw
ABER, ist diese Zahl tatsächlich so bedeutsam angesichts des BV in Wildflecken, kommt es nicht vielmehr auf Klärung des „wie war es möglich“ und Qualität der von Waffen- und Schießausbildung an?
Also Fragen des wirklichen Lebens, jenseits von Illkirchen etc?
Ganz bitter!
Sowas DARF im Ausbildung-/Uebungsbetrieb einfach nicht passieren!
Dazu ist die SichhOrg „eigentlich“ auch zu undurchlaessig. Mir fehlen die Worte, und, wie im ersten Komm schon angedeutet, sollte es sich NICHT um vorsaetzliches Verhalten des Sdt handeln, muss sich jetzt mindestens EIN Kam mit „roten Armbinden“ Fragen gefallen lassen!
Und dieser sollte jetzt alles dazu tun, die Aufklaerung zuegig zum wahrheitsgemaessen Ergebnis zu fuehren, allein schon aus Ruecksicht den Hinterbliebenen gegenueber.
Der Kamerad möge in Frieden ruhen und der Herr seiner Familie und seinen Kameraden Trost schenken…
@Arty1986 | 17. Mai 2017 – 13:30
„und, wie im ersten Komm schon angedeutet, sollte es sich NICHT um vorsaetzliches Verhalten des Sdt handeln, muss sich jetzt mindestens EIN Kam mit „roten Armbinden“ Fragen gefallen lassen!“
Bitte in einer so ernsten Angelegenheit nicht spekulieren!
„Und dieser sollte jetzt alles dazu tun, die Aufklaerung zuegig zum wahrheitsgemaessen Ergebnis zu fuehren, allein schon aus Ruecksicht den Hinterbliebenen gegenueber.“
Natürlich wird das geschehen!!!
Bei JEDEM Todesfall im Dienst wird neben umfangreichen und ggü. allen anderen innerdienstlichen Fragen vorrangig zu behandelnde Sachverhaltsklärung vorgenommen und natürlich auch sofort die Polizei und die zuständige Staatsanwaltschaft eingeschaltet, die von Amts wegen Ermittlungen vornehmen.
Tragisch und mein Beileid an die Angehörigen.
Eine kleine Anfrage an den Bundestag wäre es wert zu ermitteln: Wie viele tödliche und vor allem viel ausflussreicher: wie viele unbeabsichtige Schüsse seit dem “neuSak“! Sind passiert.
Diese gefechtbereitschaft mit der Pistole, die der “Bestandssoldat“ und häufig Schreibtischtäter eigentlich gar nicht wirklich händeln kann( “ 1 mal im Jahr schiessen hält ja voll in Übung“)…….wenn wir kämpfen sollen, dann müssen wir auch die Zeit dafür bekommen………und das heisst mindestens einmal im Quartal schiessen gehen( vom Zahnarzt bis zum Dezernatsfeldwebel)
@Armillar | 17. Mai 2017 – 14:13
„Eine kleine Anfrage an den Bundestag wäre es wert zu ermitteln: Wie viele tödliche und vor allem viel ausflussreicher: wie viele unbeabsichtige Schüsse seit dem “neuSak“! Sind passiert.“
zu tödlich: m.W.n. keine
zu unbeabsichtigt: lässt sich durch eine kleine Anfrage nicht klären, da so etwas nicht meldepflichtig ist, solange keine tatsächliche Fremd- und/oder Eigengefährdung vorlagt.
Dieser Vorfall ist tragisch, keine Frage und sollte auch nicht passieren.
Was mich bei solchen Vorfällen und auch anderen tragischen Ereignissen immer, vorsichtig ausgedrückt, befremdet, dass es sehr schnell Kommentatoren gibt, die sofort wissen welche Vorschriften nicht eingehalten wurden und was tatsächlich passiert ist. Obwohl sie vermutlich nicht mehr als das wissen, was in den Medien veröffentlicht wurde. Aber es wird halt mal kommentiert.
Und @K.-P. Kaikowsky, die Zuständigen werden schon die „Fragen des wirklichen Lebens“ stellen um den Vorfall aufzuklären. Und da spielt es keine Rolle, wenn in diesem Forum über die Häufigkeit von Unfällen/Vorfällen kommentiert wird.
P.S. Wurde die Bezeichnung „BV“ zwischenzeitlich nicht durch andere Begrifflichkeiten ersetzt?
Vor vielen Jahren hat mir (ich war Aufsicht beim Schützen) ein Rekrut die fertiggeladene, entsicherte P1 mit zittrigen Händen – Finger am Abzug – ins Gesicht gehalten, mit den Worten: „… Herr Stabsunteroffizier, das Ding geht nicht…“
Hätte er abgedrückt, – wer wäre Schuld gewesen? Ich? Der Leitende? Der KpChef der Grundausbildungskompanie?
So schlimm, das Ganze ist. Es kann auch ein tragischer Unfall gewesen sein, bei dem nach hoffentlich erfolgreicher Untersuchung, nicht wieder ein Dienstgrad zwingend „hängen“ muss.
Sollte jedoch eine schuldhafte Pflichtverletzung (von wem auch immer) vorliegen, ist diese selbstverständlich entsprechend zu ahnden.
PS: Dass derzeit eine gravierende, fundamentale Verunsicherung quer durch alle Dienstgradgruppen geht, sollte man auch sehen
Dann behaupte ich mal ganz sportlich, dass seit „neuSak“ weitaus mehr brenzlige Situationen geschehen sind inklusive unbeabsichtigter Schusslösung. Da wo keine Meldepflicht besteht, wird dann ja wohl auch nix gemeldet! Denn wie oben geschrieben: Es gibt genügend Soldaten, die maximal ein mal im Jahr schießen gehen……..und somit immer wieder von vorne anfangen. Das hat nichts mit Training zu tun (außer man ist Sportschütze;)).
Eine Befragung der Soldaten (anonym im besten Falle) täte gut. Überschrift „Fühle ich mich sicher an der Waffe ausgebildet?“ Vornehmlich Soldaten Kommandobehörden (Stäbe) und Sanitäter sollten befragt werden. Es nutzt nichts „Kampfeinheiten“ zu befragen……
@armillar | 17. Mai 2017 – 14:29
„Da wo keine Meldepflicht besteht, wird dann ja wohl auch nix gemeldet!“
Natürlich besteht eine Meldepflicht. Bei Selbst- und/oder Fremdgefährdung.
Wo keine Gefährdung, da auch keine Meldung.
@ armillar:
Mir wurde mal vor Jahren vom Führer eines Materialprüftrupps berichtet, dass die Handwaffen der Infanterie nicht selten „am schlimmsten“ aussehen; ein MG sei z.B. ohne Rohrführungshülse zur Prüfung vorgestellt worden. Was ich damit sagen will – NICHT auf diesen Fall bezogen, sondern allgemein – oftmals sind es gerade die „Profis“ (oder die sich dafür halten), denen Nachlässigkeiten passieren. Derjenige, der ein Mal im Jahr schießen geht, hat in der Regel einen größeren Respekt vor der ganzen Geschichte und geht es im Zweifel eher langsamer an als derjenige, der sich als geübt betrachtet und dann leichtsinnig wird. Was nun hier vorlag, wird man irgendwann erfahren.
Aus meiner Sicht als ehemaliger Ausbilder der Ausbilder nSAK kann ich nur sagen, dass die „Sicherheit“ nicht leidet. Der Umgang mit der Waffe wird erheblich verbessert, weil die Soldaten das Handling viel „realistischer“ erlernen und einüben. Gerade der vermehrte Umgang mit Waffen und Gerät fördert dies. Auch für nicht Kampfeinheiten (Befähigungsstufe 1) wurde die Ausbildung und der Munitonsverbrauch ausgeweitet.
Mein Beileid den Angehörigen
Wobei ich nicht glaube das Schüsse in die Kiste meldepflichtig sein sollten, weil das zur Sicherheitsüberprüfung gehört.
Vermute Oktober oder November 2006, bei Übungsschießen des KSK auf dem Heuberg.. Die damalige Art von Vorfall sollte aber außerhalb von Kommandotruppen nicht passieren können…
@all
Siehe Nachtrag oben – zuvor letzter tödlicher Unfall beim Waffentraining war im Dezember 2006.
(Und dass der jetzt getötete Soldat vermutlich hinter der Panzerfaust stand, steht auch schon oben drin; deshalb erübrigen sich Hinweise auf entsprechende Meldungen anderswo…)
Was hat dieser Fall mit „neuSAK“ zu tun? Wir sprechen hier über ein Gefechtsschießen der PzGrenTr, meines Wissens nach als Abschluss der DPA PzGren, und nicht über ein Schulschießen.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen des verstorbenen Kameraden, sowie allen Beteiligten. Unabhängig von Fehlern, die womöglich gemacht wurden, weiß ich aus Erfahrung, wie erschütternd so ein Ereignis ist und wie lange die Auf- und Verarbeitung des Ganzen dauert.
@ ThoDan
Ein Schuss in die Kiste gehört eindeutig nicht zur Sicherheitsüberprüfung! Wenn man sie korrekt durchführt, kann gar kein Schuss brechen. Dieses Gerede a la „dafür ist die Kiste doch da“ ist glatter/grober Unfug!
Ruhe in Frieden. Mein Mitgefühl gilt seinen Angehörigen.
@ Armillar
Eine kleine Anfrage an den Bundestag wäre es wert zu ermitteln…
Ja, und die Spekulationen ob, wann und durch wen könnten ein Ende nehmen.
Solche Vorgänge im Zusammenhang mit Waffen und Munition werden, so gemeldet, zentral erfasst, untersucht und jährlich dokumentiert.
@Gump:
„Gerade der vermehrte Umgang mit Waffen und Gerät fördert dies. “
Ja, die eine Woche Umschulung, die ist intensiv. Was kommt aber danach? Danach ruft der Schreibtisch, in der Sanität ruft der Patient…….ja und schwuppdiwupp, ist das Jahr wieder rum. Dann muss der Schreibtischtäter wieder zum Schießen.Ob er sich dann noch an das Gelernte wieder erinnern kann?
@all:
Ich möchte jetzt nicht hören, dass sich jeder Soldat selbst kümmern muss, dass er für sich behaupten kann, er sei sicher an seiner STAN-Waffe. Das sind Sprüche von Soldaten, die nicht realisieren, dass es durchaus Soldaten gibt, die gar keine Zeit haben, sich quartalsweise zu kümmern.
@armillar | 17. Mai 2017 – 17:11
„Ich möchte jetzt nicht hören, dass sich jeder Soldat selbst kümmern muss, dass er für sich behaupten kann, er sei sicher an seiner STAN-Waffe. Das sind Sprüche von Soldaten, die nicht realisieren, dass es durchaus Soldaten gibt, die gar keine Zeit haben, sich quartalsweise zu kümmern.“
Beide aussagen sind m.E.n. falsch.
1. Nicht der Soldat muss sich selbst kümmern, sondern sein Vorgesetzter ist dafür verantwortlich, dass ihm die Möglichkeit geboten wird.
2. Für Einsatzbereitschaft muss Zeit vorhanden sein. Dahinter müssen andere Dinge zurück stehen.
@Armillar | 17. Mai 2017 – 14:13:
Ah, ein Freund der alten Schiessausbildung!
Die neue Schiessausbildung ist scheinbar an allem Schuld, auch bei Schiessunfällen mit der Panzerfaust, die bisher garnicht Bestandteil der neuen Konzeption ist.
Ihre Frage nach einer Zunahme der Schiessunfälle und ungewollten Schussabgaben durch das „gefährliche“ nSAK zeigt vorallem eins, Sie haben keine Ahnung vom neuen Schiessausbildungskonzept. Ein wesentlicher Handlungsbedarf für die Einführung nSAK war die stetig zunehmende Zahl an Schiessunfällen in der Ausbildung und im Einsatz. Und das trotz der aufwendig organisierten Verantwortungslosigkeit des Schützen beim Schiessen alter Art, wo wo immer möglich eine Aufsicht beim Schützen vermeintlich dafür sorgt, dass der Schütze nichts falsch macht, ihn aber vorallem darin ausbildet nichts zu tun was nicht vorher von der Aufsicht befohlen wurde und, noch wichtiger, ihn erzieht, dass wenn man selber drauf und dran ist einen Fehler zu machen ein anderer gefälligst rechtzeitig eingreifen muss und damit auch die Verantwortung für den Fehler übernimmt. Genau dieses Mindset funktioniert dann spätestens an der Entladekiste oder beim Waffenreinigen im Unterkunftscontainer im Einsatz nicht mehr, weil niemand der Kameraden willens ist sich hier dort weiße oder rote Armbinden überzustreifen während ein anderer an der Waffe hantiert.
@armillar | 17. Mai 2017 – 17:11:
Argumentieren Sie beim Dienstsport genau so? Ist die einmal jährlich stattfindenden Sportprüfung nicht total sinnlos, weil durch die Teilnahme keine Leistungssteigerung, noch nicht mal ein Leistungserhalt messbar ist, wenn man in den 12 Monaten davor nie Zeit für Dienstsport hat. Und dann erst das Verletzungsrisiko, wenn man nur einmal im Jahr Sport macht…
Komisch, gerade bei den von Ihnen zitierten Schreibtischtätern in Stäben, Behörden etc. erlebe ich haufenweise Kameraden, quer durch alle Dienstgradgruppen, die täglich oder mehrmals pro Woche Zeit für Sport innerhalb der Dienstzeit haben und dass eigenverantwortlich, also ohne „per Dienstplan“ befohlen und vom Stabsquartier beigestellten Übungsleiter.
Wie viele von diesen lassen sich von der Waffenkammer einfach mal für ne Stunde ne Pistole mit Exerziermunition geben und machen Trockenübungen Ladetätigkeiten, Ziehen aus dem Holster, Abzugsbedienung, Beseitigen von Störungen? Oder gehen in das womöglich in der Kaserne vorhandene AGSHP?
Warum verstehen viele, gerade in Verwendungen wo weder Waffen- und Schiessausbildung noch Sport fester Bestandteil (des per Dienstplan geregelten) Tages- oder Wochenablaufs ist, daß man sich auch selber kümmern muss oder zumindestens kann, wenn man denn will. Beim Umgang mit der Waffe dann „nur auf Befehl und wenn mir der Vorgesetzte dafür Zeit (innerhalb der Kernarbeitszeit) gibt“.
@Koffer | 17. Mai 2017 – 17:43:
+1
Wie es verschiedene, auch für Ausbildung zuständige, Stäbe schon vor Jahren in Druckschriften propagierten und Ihren Kommandeuren in die Sprechvorlage diktierten:
„Vom Einsatzheer träumen…“
Oder so ähnlich!
FlaOffz | 17. Mai 2017 – 19:28
Da haben Sie aber sehr viele Wahrheiten geschrieben. Gerade der Bezug zur Eigenverantwortung bei Sport und Waffen- und Schießausbildung. Das Maß an Eigenverantwortung sollte doch gerade jetzt obligatorisch sein, da nur noch „Profis“ agieren.
(Absatz steht NICHT in Verbindung zu dem tragischen Unfall)
@Heiko Kamann | 17. Mai 2017 – 21:13
„Eigenverantwortung sollte doch gerade jetzt obligatorisch sein, da nur noch „Profis“ agieren.“
Das meinen Sie im Ernst?
Lücke statt Krücke oder eher Krücke statt Lücke!
(Absatz steht in Verbindung zu dem tragischen Unfall)
Ein tragischer Unfall der wieder einmal deutlich zeigt, wie gefährlich der Beruf als Soldat sein kann!
Der Rest wird die Ermittlung der Staatsanwaltschaft bringen.
+Mein Beileid der Familie und den Soldaten der 3./212+
Ich finde auch, die Disk gleitet zu sehr in HaWaSchiessen „allgemein“ ab.
Und wer’s erlebt hat weiss, dass Panzerfaust-Sch schon auch und gerade was die Sichh angeht, ’ne eigene Nummer ist.
Und ich wollte mit meiner Anmerkung bzgl der „roten Armbinde“ auch nur sagen, dass, GERADE, wenn, was nun (Schiessunfall mit Todesfolge!) selbstverstaendlich der Fall ist, EXTERN ermittelt wird, bitte NIEMAND versucht, Tatsachen „zu verheimlichen“, die am Ende doch herausermittelt werden und „uns alle“ dann besonders bloed aussehen lassen!
Fehler werden, und da koennen wir, ich erinnere mich noch deutlich, auch hinter jeden SichhGeh noch einen stellen, immer wieder passieren, solange Menschen „Dinge“ tun!
Wenn’s so ausgeht, wie hier ist das besonders bitter und MUSS sauber aufgeklaert werden, auch, um evtl Schwachstellen zu finden UND „uns“ NIEMAND irgenwelche „Mauschelei“ (um’s auch angesichts der anderen, grad‘ fleissig durch’s Dorf getriebenen Saeue, harmlos zu formulieren) unterstellen kann!
Ob und inwieweit das Ergebnis den Hinterbliebenen „hilft“ ist schwer zu sagen, schlimm genug, dass das passiert ist.
@ FlaOffz
Da sind meines Erachtens nach viele unzulässige Verallgemeinerungen in ihrem Text.
1.) Es gibt Dienststellen, die haben gar keine Waffen! Klingt komisch, is‘ aber so. Da ist nichts mit „einfach mal ’ne Pistole ausleihen“, geschweige denn Exerziermunition, die es, zumindest noch vor ein paar Jahren, „offiziell“ gar nicht mehr gab!
2.) In der Regel ist es so, dass es Personal gibt, das sprichwörtlich in Arbeit ertrinkt und welches, das gar nicht weiß, was es mit der Zeit anfangen soll. Natürlich gibt es auch Nuancen dazwischen. Wer zur ersten Gruppe gehört, hat ganz andere „Sorgen“ bzw. nicht mal die Zeit, sich darüber großartig Gedanken zu machen. Und wenn denn Zeit hätte, gilt vermutlich 1.) und dann ist das ganze wieder Essig. Und ganz ehrlich: in der „Truppe“ ist es oftmals sogar so, dass man in Ermangelung der eigentlichen Truppengattungsausbildung (Wenig bis kaum Material) auf Handwaffenausbildung ausweicht, um überhaupt die Zeit halbwegs sinnig zu verplanen. Teilweise wird also aus der Not heraus mehr Handwaffenausbildung gemacht, als alles andere.
3.) nSAK ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Der Umgang mit der Waffe an sich wurde besser/zeitherechter, da stimme ich zu. Ansonsten: Das „Konzept“ wird von vorn nach hinten immer nebulöser! Während das Nahbereichsschießen bis ins kleinste Detail durchdekliniert ist, wird es „hinten“ ganz dünn. Dementsprechend wird, was eigentlich nicht gewollt ist, de facto nSAK zu Nachbereichsschießen. Das ist, meiner Meinung nach, glatter Unsinn. Und ob der „Schreibtischtäter“ zwingend auf 5, 10 oder 15 Meter mit dem Gewehr (!) schießen und treffen muss, halte ich für ähnlich absurd. Für die Infanterie mag das alles sinnvoll sein, aber diese Bundeswehr besteht nicht nur aus Infanterie, de facto sogar nur zu einem kleinen Teil. In meinen Augen stehen für den „querschnittlichen“ Soldaten diesbezüglich Aufwand und Nutzen in keinem vernünftigen Verhältnis. Aber es passt in die Zeit, Gleichmacherei um jeden Preis, ob es Sinn hat oder nicht, egal. Dann schießt mal schön!
4.) Am Befund an sich (es wird teilweise zu wenig Waffenausbildung gemacht und zu wenig geschossen, insbesondere außerhalb der Truppe), gebe ich Ihnen recht, aber die nahezu alleinige Schuldzuweisung an den einzelnen Soldaten halte ich für zu einfach gemacht. Es ist nicht ohne Grund so, wie es ist. Das wird gerade wieder überdeutlich!
@FlaOffz:
Bevor ich es hier zu einem Schlagabtausch kommen lasse: Nein, danke!
Diskussion ja!
Wenn man meinen Beitrag vom 17.05.17 um14:13 genau gelesen hätte, hätte man verstehen können, dass ich mehr(!) Ausbildung/InÜb fordere. Ja, und auch auf dem Dienstplan, damit sich keiner aus der „Eigen-„Verantwortung ziehen kann und ja auch ganz dringend dafür, damit man sieht und auch an Zahlen festhalten kann, dass Bedarf und Ausbildung stattfindet. Denn nur dann wird man merken, dass wir noch weitere eklatante Lücken haben. Was spricht gegen „Nachholbedarf “ oder InÜb auf dem Dienstplan? So, ist es doch auch richtig!
Eigenverantwortung kann nur dann stattfinden, wenn man nicht der HG aus der Anmeldung in einem SanZentrum ist und eigenverantwortlich die Fahrt zur Nachbarkaserne antritt, um mit dem Feldwebel, der auf dem Fliegerhorst die Waffenkammer verwaltet und Zeit für einen hat, an der Waffe übt.
Die Illusion, dass man „Eigenverantwortlich“ ist, zeugt von Realitätsferne und purem Egoismus. Nur der Egoist zieht sein Ding durch und das sind die Kameraden, die keiner braucht ( zum Glück sind sie ja anscheinend Offizier, da braucht man keine Kameraden).
Ja, und auch Sport: Es gibt ein gewisses Lebensalter und gewisse Lebensumstände, wo die Prioritäten verlagert sind ( den Kleinen in die KiGa bringen, die Mutter pflegen etc). Da fällt es dann flach sich um halb sieben einzuloggen, ne Stunde Sport, ne Runde duschen (wenn dann welche vorhanden sind) um dann um acht am Schreibtisch zu sitzen.
Diese Art von Vorbild/Vorgesetzte mit der Illusion “ Eigenverantwortung“ und dann am besten vor oder nach dem ausloggen, ja genau die sind es, die die jungen Leute scharenweise zum Bund locken. Deswegen haben wir ja auch keinen Personalmangel und alle wollen unbedingt Berufssoldat werden. Irony off!
Die Überlegung in „kriegsfernen“ ( alle Kommandos,Ämter,BMVg, SanZentren,)Bereichen eine anonyme Umfrage zu starten, erscheint mir immer sinnvoller, damit erfasst wird, was die Soldaten fühlen/denken, die sich nicht den ganzen Tag um Reinigung/Pflege des Materials (welches vllt sogar noch defekt ist) und um die körperliche Fitness kümmern müssen, weil das deren einziger Auftrag ist (kampfnah).
@Arty1986 | 18. Mai 2017 – 8:38
„Und ich wollte mit meiner Anmerkung bzgl der „roten Armbinde“ auch nur sagen, dass, GERADE, wenn, was nun (Schiessunfall mit Todesfolge!) selbstverstaendlich der Fall ist, EXTERN ermittelt wird, bitte NIEMAND versucht, Tatsachen „zu verheimlichen“, die am Ende doch herausermittelt werden und „uns alle“ dann besonders bloed aussehen lassen!“
Und warum glauben Sie das anmerken zu müssen?! Ist doch (hoffentlich) selbstverständlich…
„Wenn’s so ausgeht, wie hier ist das besonders bitter und MUSS sauber aufgeklaert werden, auch, um evtl Schwachstellen zu finden UND „uns“ NIEMAND irgenwelche „Mauschelei“ (um’s auch angesichts der anderen, grad‘ fleissig durch’s Dorf getriebenen Saeue, harmlos zu formulieren) unterstellen kann!“
Ja, aber das wird doch gemacht. Warum erwähnen Sie das denn nun schon wieder so, als wäre es eine Gefahr?!
@Koffer und @Arty1986
Natürlich ist die Wahrheit für jeden Soldaten selbstverständlich. Aber die Erfahrung lehrt etwas anderes. Die Angst vor Konsequenzen ( häufig schon eine Prägung in der Kindheit), lehrt uns um uns selbst zu kümmern ( wie ja schon erwähnt durch FlaOffz), in vielen Fällen heisst das dann eine „geschönte Wahrheit“.
Ich weiss, dass jeder Ausbilder und alle Soldaten -insbesondere während der Schiessausbildung o.ä-. ihr allerbestes geben.
Jeder Schuss der sich versehentlich löst, wird so behandelt als wäre es etwas, wo nicht drüber gesprochen werden darf. Aber es ist nunmal Fakt, dass dies immer wieder passiert (ja,sorry es hat nichts mit Panzerfaust schiessen zu tun und um die wirklichen Umstände wissen wir auch nix). Und deswegen: Wenn wir alle Kämpfer sein sollen (vom Stabsgefreiten im Personalamt bis zum Oberstarzt), dann brauchen wir Raum und Zeit (ja auf dem Dienstplan), um Vertrautheit, körperliche Fitness und Sicherheit im Umgang mit nicht täglich in nutzung befindlichem Gerät herzustellen.
@armillar | 18. Mai 2017 – 12:52
„Wenn wir alle Kämpfer sein sollen (vom Stabsgefreiten im Personalamt bis zum Oberstarzt), dann brauchen wir Raum und Zeit (ja auf dem Dienstplan), um Vertrautheit, körperliche Fitness und Sicherheit im Umgang mit nicht täglich in nutzung befindlichem Gerät herzustellen.“
Hier stimme ich Ihnen von Herzen zu (wobei im BAPersBw das Problem nicht vorhanden ist, da man dort – weisungswidrig – mit wenigen Ausnahmen gar kein nSAK schießen kann).
Der Ansatz in der Bw nur die „echten Kämpfer“ auch ihre soldatischen Grundfertigkeiten erhalten zu lassen und bei allen anderen auf „Eigenverantwortung“ (was auch immer das bei Themengebieten heißen mag, die Sicherheitsregeln unterliegen) zu überlassen sorgt z.B. dafür, dass wir bei 180.000 schon mit 10.000 im Auslandseinsatz überfordert sind.
„Natürlich ist die Wahrheit für jeden Soldaten selbstverständlich. Aber die Erfahrung lehrt etwas anderes. “
In Bezug auf die durch @Arty1986 angedeutete Möglichkeit, dass bei dem aktuelle einschlägigen Vorfall aber „vertuscht“ werden wird, widerspreche ich deutlich.
Bei Todesfällen im Dienst wird so genau bei den Ermittlungen hingeschaut (intern wie extern), dass ich allein die Andeutung von @Arty1986 für mißleitend halte.
@Koffer
Wie viele Ermittlungen bei Schießunfällen oder anderen Todesfällen im Dienst haben Sie denn bereits geleitet oder überwacht, um eine so qualifizierende Aussage treffen zu können?
0815 | 17. Mai 2017 – 22:03
Ja, natürlich meine ich das „im Ernst“; oder finden Sie das witzig?
Die Tage der Wehrpflichtarmee sind ja wohl, derzeit, gezählt.
@JPG | 18. Mai 2017 – 13:42
„Wie viele Ermittlungen bei Schießunfällen oder anderen Todesfällen im Dienst haben Sie denn bereits geleitet oder überwacht, um eine so qualifizierende Aussage treffen zu können?“
Na, hat da jemand nicht verkraftet, dass ich ihm in einem anderen Fall widersprochen habe?!
Aber gerne bin ich auch in diesen Fall Sie weiterzubilden ;)
Da ich kein leitender Oberstaatsanwalt bin, ist die Antwort auf Ihre konkrete Fragestellung NULL.
Wenn Sie es allerdings aus Bw-dienstlicher Sicht wissen wollen: Zwei (leider :( ). Einmal als ermittelnder Vorgesetzter, einmal als (nicht-entscheidungsbefugter) Angehöriger (Offizier) einer betroffenen Einheit.
Selbst wenn ich es nicht aus eigenem Erleben (leider) bezeugen könnte, so hätte ich darüber hinaus aber als Offizier der FschJgTr mit zahlreichen Leitungen von Gefechtsschießen und Fallschirmsprungdiensten (ähnliche Verfahrensweisen bei Unfällen) dennoch umfangreiche Kenntnisse um die akribische Vorgehensweisen von innerdienstlichen und externen (Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft) Ermittlungen in solchen Fällen.
@0815 „Ein tragischer Unfall der wieder einmal deutlich zeigt, wie gefährlich der Beruf als Soldat sein kann!“:
Zum Vergleich: 470 tödliche Arbeitsunfälle 2015:
http://www.dguv.de/de/zahlen-fakten/au-wu-geschehen/toedliche-au/index.jsp
Auch andere Berufe sind gefährlich.
@Ein Leser | 18. Mai 2017 – 14:49
„Auch andere Berufe sind gefährlich.“
Ja.
Und?
@HeikoKamann:
Wehrpflicht hin oder her, das sollte hier gar nicht in Betracht gezogen werden.
Viel mehr ist es die Tatsache, das wir als „Freiwillige“ nur Lücken stopfen, die schon immer da waren. Nur jetzt sind nur noch „Profis“ am Werk, die keine Ahnung haben wie man Lücken stopft und die Verantwortung für Fehler von sich schieben ( bei der Eigenverantwortung für IGF etc da kann es dann klappen).
Man sollte schnellst möglich kundtun, welche Art von Soldaten diese Bundeswehr braucht.
Mal absolut Offtopic:
Schöner Spruch von der Bw-Kariere-Seite:“Wir suchen keine Götter in weiss, sondern Helden in Grün“……..viel Spass bei der weiteren Arztsuche/Pflegepersonalsuche.
Wenn ich zum Arzt gehe bei einer Grippe oder Hämorhoiden, dann möchte ich einen Arzt (in weiss) da sitzen haben und keinen Helden in grün.
Die knapp 10% sich im Einsatz befindlichen Soldaten wünschen sich natürlich den Helden in grün, der Rest (immerhin irgendwie immer circa 155.000 zuHause gebliebene Soldaten ) leben dann mit ihrer Krebserkrankung auch mit dem Helden in grün, der dann eigenverantwortlich in der Sprechstunde noch schnell eine Waffe inkl. Feldwebel zum Üben organisiert .
Aus gegebenem Anlass habe ich mir noch mal die Vorschriften zu Gemüte geführt, die „alte“ 44/10 und 3/160.
a) Gemäß Vorschrift ist jedem Schützen einer Panzerabwehrhandwaffe bei jedem Schießen ein Sicherheitsgehilfe beizustellen, der u.a., zusätzlich zum Schützen selbst, prüft, ob die Rückstrahlzone frei ist. Der Brigadesprecher sagte hierzu:
„Beim Übungsschießen wird jedem Panzerfaustschützen eine persönliche Schießaufsicht zugeteilt. Zudem gibt es einen leitenden Offizier, der die Verantwortung für die gesamte Schießübung trägt. „Beim Gefechtsschießen hingegen ist eine Schießaufsicht für vier Schützen zuständig – Gewehre, Maschinengewehre und Panzerfaust“, erläutert XXX. Der Gesamtabstand der beiden äußeren Schützen betrage 10 bis 15 Meter. „Die Schießaufsicht muss ihre Position so wählen, dass sie problemlos diesen Bereich einsehen kann.“ Diese Aussage verwundert mich ein wenig, da die Vorschrift da sehr eindeutig ist!
b) Mit der Panzerfaust mit scharfen Gefechtskopf- bzw. Betonkopf darf nur auf zugelassenen Schießbahnen auf einem TrÜbPl geschossen werden. Wenn ich mich recht entsinne, schießt aus jeder Stellung ein Schütze. Im Bereich der Panzerfaust hält sich außer dem Schützen, dem Sicherheitsgehilfen und ggf. dem SichhOffz niemand sonst auf.
c) Wie kann es vorkommen, dass sich überhaupt zwei Soldaten „ins Gehege“ kommen? Es hat sich ja offenkundig nicht um den SichhGeh selbst gehandelt. Sollte das nicht eigentlich im Schießbefehl bzw. der Schießbahnordnung ausgeschlossen sein?
Es muss also zu einer Verkettung mehrerer Faktoren gekommen sein. Frau Ministerin hat recht, das Übungsgeschehen ist gefährlich. Wahr ist aber auch, dass Sicherheitsbestimmungen ihren Sinn haben und indiskutabel sind.
P.S. Ich habe mir die o.g Vorschriften im aktuellen Stand durchgelesen, aber die alte Bezeichnungen genannt, da sie den meisten hier wohl mehr sagen dürften ;-).
@ armillar und Heiko Kamann
ich vermute, Sie haben noch an keinem Schießen mit der Panzerfaust teilgenommen.
Der hier diskutierte tödliche Unfall ist nicht der erste seiner Art und wird wohl leider auch nicht der letzte sein. An den Verfahrensabläufen und den Bestimmungen der Schießsicherheit ist nix, aber auch gar nix mehr zu optimieren. Heißt im Klartext: Wenn jeder das macht, was befohlen ist, kann nichts passieren. Einzige Ausnahme: Treibladung sprengt Abschussgerät/Rohr oder Gefechtskopf krepiert beim Abfeuern oder unmittelbar danach. Beide Fälle sind m.W.n. noch nicht vorgekommen. Bei allen bisherigen Unfällen war menschliches Versagen in der Stellung ursächlich. Und hier konkret fehlerhaftes Verhalten der Aufsicht beim Schützen, welche sich während der Schussabgabe oder unmittelbar nach einem Treibladungs-Anzündversager in den Gefahrenbereich der Rückstrahlzone begeben hat oder geraten ist. Wird die Person von der beim Zünden der Treibladung nach hinten ausgestoßenen Verdämmungsladung im Bereich von Kopf oder Oberkörper getroffen, führt dies zu in der Regel tödlichen Verletzungen.
Ich vermute mal, dass sich das so abgespielt hat.
Hans Schommer
@Hans Dampf | 18. Mai 2017 – 15:46
Ganz offensichtlich ist etwas katastrophal schief gegangen.
Was es war und wie es geschehen konnte allerdings kann aus der Ferne unmöglich gesichert fest gestellt werden.
Angesichts des tragischen Ausgangs rate ich allerdings dringlich davon ab zu spekulieren.
@armillar | 18. Mai 2017 – 15:23
„Wenn ich zum Arzt gehe bei einer Grippe oder Hämorhoiden, dann möchte ich einen Arzt (in weiss) da sitzen haben und keinen Helden in grün.“
Wo ist denn hier der Widerspruch? Ein Truppenarzt ist nun einmal beides Arzt und Offizier.
Und als Offizier muss er natürlich auch elementare Grundsätze der Waffenbedienung beherrschen…