Hauptgefreiter stirbt nach Manöverunfall mit Panzerfaust (Nachtrag)

Erstmals seit mehr als zehn Jahren ist ein Bundeswehrsoldat beim Waffentraining während einer Übung ums Leben gekommen. Ein 22-jähriger Hauptgefreiter der 3. Kompanie des Panzergrenadierbataillons 212 aus Augustdorf starb am (gestrigen) Dienstag beim Panzerfaustschießen auf dem Übungsplatz Wildflecken.

Den Unfall selbst hatte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen am Dienstagabend bekannt gemacht; die Details bestätigte das Deutsche Heer am Mittwoch. Dazu gibt es auch einen Eintrag auf der Webseite des Heeres:

Am 16. Mai 2017 gegen 14:50 Uhr kam es auf dem Truppenübungsplatz Wildflecken bei einem Gefechtsschießen zu einem Schießunfall mit einer Panzerfaust.
Dabei starb ein Soldat im Dienstgrad Hauptgefreiter in Folge seiner Verletzungen.
Der Soldat war Angehöriger des Panzergrenadierbataillons 212 aus Augustdorf (Nordrhein-Westfalen).

Es gibt auch Informationen, dass sich der getötete Soldat in der Rückstrahlzone der Panzerfaust befand, also direkt dahinter stand. Dazu wollte das Heer vorerst nichts sagen und verwies auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Schweinfurt.

Der zuvor letzte tödliche Unfall beim Umgang mit Waffen bei einer Bundeswehrübung hatte sich nach Angaben des Verteidigungsministeriums im Dezember 2006 auf dem Truppenübungsplatz Oberlausitz ereignet. Damals waren zwei Soldaten bei einem Schießen mit der Panzerhaubitze 2000 ums Leben gekommen.

(Archivbild: Panzerfaustschießen bei der Übung Noble Jump in Zagan/Polen im Juni 2015)

85 Gedanken zu „Hauptgefreiter stirbt nach Manöverunfall mit Panzerfaust (Nachtrag)

  1. @Ein Leser | 18. Mai 2017 – 14:49
    Sie haben Recht! Die Zahlen der „Beschäftigten“ sind aber anders zu werten…

    @Heiko Kamann | 18. Mai 2017 – 13:56
    Bitte Ruhe bewahren…ganz normale emotionslose Frage.
    Als bekennender Amateur bin ich täglich von vielen „selbsternannten Profis“ umgeben, da bleibt keine Zeit mehr für „witzig“.

    @armillar | 18. Mai 2017
    +1 Trefferlage gut, „BULLSEYE“

    Stelle mir nachfolgende Frage und bin raus hier.
    „how many eyewitnesses are here ?“

  2. 0815 | 18. Mai 2017 – 16:14
    Stelle mir nachfolgende Frage und bin raus hier.
    „how many eyewitnesses are here ?“
    Hhm – das bringt mich noch auf eine weitere Ursache von Unfällen: Falsche oder unverständliche Kommandos.
    Hans Schommer

  3. @ Koffer:

    Sagen wir mal so: Der Buschfunk zu diesem Zufall rauscht bei mir lauter als anderswo; gleichwohl habe ich mich gehütet, davon etwas zu schreiben, weil es mir zu dubios erscheint – obgleich aus glaubhafter „Quelle“.

    Was ich geschrieben habe, ist sehe ich nicht als Spekulation an, sondern als Darstellung der Vorschriftenlage, die sehr eindeutig ist, verglichen mit dem, was schon fest steht. Es mag daran liegen, dass ich „nur“ Kampfunterstützer – aber auch Schießlehrer HaWa/PzAbwHaWa – bin: diejenigen, mit denen ich mich darüber unterhalte, sind überrascht darüber, wie so etwas passieren kann, da die Sicherheitsbestimmungen und der Ablauf eines Schießens mit der „scharfen Panzerfaust“ recht eindeutig sind – es ist ja ein eigenes Kapitel in der Pzf-Vorschrift. Dies legt nahe, dass etwas nicht so abgelaufen ist, wie es sollte – an welcher Stelle auch immer, sonst wäre ja nichts passiert. Wenn dann noch ein Vertreter der Brigade einer namhaften Zeitung gegenüber eine Äußerung tätigt, die der Vorschrift elementar und in einem entscheidenden Punkt (Anzahl der geforderten Sicherheitsgehilfen) widerspricht, dann lässt einen das doch zumindest aufhorchen.

  4. @Hans Dampf | 18. Mai 2017 – 18:23
    „Dies legt nahe, dass etwas nicht so abgelaufen ist, wie es sollte – an welcher Stelle auch immer, sonst wäre ja nichts passiert.“

    Entschuldigen Sie lieber @Hans Dampf das ist eine Binse. Die Vorschriften sind so geschrieben, dass es (technisches Versagen ausgenommen) nicht zu einem solchen Schießunfall kommen kann.

    Also ja: es ist (ganz offensichtlich) nicht so gelaufen, wie es hätte laufen sollen.

    Andererseits sind Ihre Schilderungen aber auch nicht (umfänglich) korrekt, da Sie die Situation eines Schulschießens schildern. So gibt es natürlich bei Gefechtsschießen durchaus Möglichkeiten wie sich zwei Schützen „ins Gehege“ kommen. Auch dies wäre dann zwar ein Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften, aber undenkbar ist es natürlich trotzdem nicht.

    So oder so: Wo ist der Sinn an diesen Spekulationen?!

    Wir beide haben keinen Einblick in die Ermittlungsakten und sollten uns angesichts des tragischen Vorfalls m.E.n. daher hüten weiter zu spekulieren.

  5. @ Koffer | 18. Mai 2017 – 19:19
    ..“.. aber undenkbar ist es natürlich trotzdem nicht…..“

    Sehr geehrter @Koffer, seit Langem bewundere ich Ihre Verve, Ihren Einsatz und Ihre ‚Grundhaltung‘ – auch als Mariner, denn entgegen allen Aussagen anderer ‚Blauer‘ gilt auch zur See: Menschen, nicht Schiffe kaempfen. Und in Soweit ist jedes Besatzungsmitglied ‚a rifleman‘.
    Darum erlaube ich mir den folgenden Rat: Streichen sie das Wort ‚undenkbar‘ aus Ihrem repetoire. Begruendung:
    1. denkbar ist alles,
    2. wir koennen niemals so absurd denken wie sich manchmal Zufaelle entwickeln oder einige unserer Politiker sich aeussern….
    Cheers

  6. Nichts für ungut, die Vorschrift unterscheidet von Prozedere/Schießordnung/Sicherheitsbestimmungen her nicht zwischen Schul- und Gefechtsschießen, wenn mit der Panzerfaust 3 „scharf“ geschossen wird, Stichwort Gefahrenbereich, Splitterradien etc. pp. Aber wenn ich Binsen von mir gebe, verstehe ich Ihren Vorwurf nicht, ich spreche das Offensichtliche an, und ich spekuliere nicht. Aber sei’s drum, warten wir das Ergebnis der Ermittlungen ab, sofern es überhaupt öffentlich wird,

  7. @MikeMolto | 18. Mai 2017 – 20:16
    „Sehr geehrter @Koffer, seit Langem bewundere ich Ihre Verve, Ihren Einsatz und Ihre ‚Grundhaltung‘ – auch als Mariner, denn entgegen allen Aussagen anderer ‚Blauer‘ gilt auch zur See: Menschen, nicht Schiffe kaempfen.“

    Ich danke herzlich für die freundlichen Worte :)

    „Darum erlaube ich mir den folgenden Rat: Streichen sie das Wort ‚undenkbar‘ aus Ihrem repetoire.“

    Auch für diesen Rat bedanke ich mich und werde ihn bedenken ;)

    Im konkreten Fall, aber verstehe ich ihn nicht ganz, denn ich schrieb ja gerade:
    “.. aber undenkbar ist es natürlich trotzdem nicht…..“ –> NICHT

    Damit wollte ich eigentlich gerade aussagen, dass manchmal eine Verkettung von (unwahrscheinlichen) Zufällen zu überraschenden Ergebnissen führen kann.

    Aber offensichtlich habe ich mich unklar ausgedrückt ;)

  8. @armillar | 18. Mai 2017 – 15:23:

    Ausgerechnet den Sanitätsoffizier und Arzt als Beispiel warum man einen professionellen Umgang mit Schusswaffen von keinem Soldaten ausserhalb der Kampftruppe erwarten kann.
    So, so die Halbgötter in weiß, die 41 Stunden pro Woche Sprechstunde halten um den Krebs zu besiegen oder 164 Stunden im Monat im OP stehen. Klar, da ist dann keine Zeit, keine 2 Stunden pro Woche für Sport, keine 2 oder 3 Stunden pro Monat für Waffenausbildung.
    Ihre Argumentation kommt mir sehr vertraut vor, wie die Argumentation eines Sanitätsoffiziers, dass die Verwendung als Truppenarzt schon Lebenszeitverschwendung ist, auf dem Weg zum Facharzt. Im Einsatz bitte nur Einsatz- Lazarett , bloss nicht Beweglicher Arzttrupp, vermutlich weil man da grün statt weiß tragen muss.
    Eigentlich argumentieren sie für die AOK-Bundeswehr-Krankenkassenkarte oder den Vertragsarzt, da gibt es den Arzt für den Grundbetrieb, ohne militärische Profession und weiterführende Kenntnis des Militärs nämlich billiger.
    Brauchen wir Sanitätsoffiziere und Ärzte die im Einsatz nur zu gebrauchen sind wenn man ihnen dort ein Krankenhaus hinstellt, dass sie nicht verlassen müssen, wobei sie ja auch nix können, was ausserhalb erforderlich ist.
    Ich denke nein!
    Und ich kenne genug Bw-Ärzte die scheinbar beides können, weiss und grün.

  9. @Hans Dampf | 18. Mai 2017 – 20:18
    „Nichts für ungut, die Vorschrift unterscheidet von Prozedere/Schießordnung/Sicherheitsbestimmungen her nicht zwischen Schul- und Gefechtsschießen, wenn mit der Panzerfaust 3 „scharf“ geschossen wird,“;“Stichwort Gefahrenbereich, Splitterradien etc. pp.“

    Seufz, also gut…

    Natürlich tut sind die Gefahrenbereiche grundsätzlich gleich, aber es gibt dennoch signifkante Unterschiede u.a. bei der Frage wo sich weitere Schützen aufhalten dürfen, wie viele Schützen am gleichen Rennen teilnehmen dürfen und wie die Sicherheitsorganisation auszusehen hat.

    Aber das ist alles im Endeffekt irrelevant, weil – und in dieser Binse da stimmen wir ja überein – wenn alle Regeln eingehalten worden WÄREN, dann HÄTTE dieser Unfall (eigentlich) nicht geschehen dürfen. Conlusio: Irgendetwas muss tragisch schief gelaufen sein…

    Und wie bringt uns jetzt diese Feststellung weiter?!

    Stimmt: gar nicht.

    @Thomas Melber | 18. Mai 2017 – 22:58
    „Sie vergessen, daß in AFG ein OSA gefallen ist.“

    Eigentlich bestätigen Sie dadurch ja nur den Punkt von @FlaOffz, nämlich dass auch Sanitätspersonal die Zeit haben sollte für (hinreichende) soldatische Ausbildung…

  10. @Hans Dampf | 18. Mai 2017 – 8:42:
    Zu 1) Ja, solche Dienststellen gibt es. Und wieviele? Und wieviele davon liegen mehr als 30min von einer Dienststelke mit Waffen entfernt?
    Zu 2) Ja, solche Dienststellen und Dienstposten, wo nie für nix Zeit ist, ausser für Stabsarbeit, gibt es. Ich zweifle dass die alle unter 1) fallen. Aus eigenem erleben (als Kdt StQ) sehe ich weniger die keine Zeit/alle Zeit Problematik sondern eher die Nuancen, vom Vorgesetzten der nix ausser Sport (weil Beurteilungsrelevant) zulässt bis zum unterstellten Soldat (der selber Vorgesetztendienstgrad hat), der überhaupt kein Interesse an militärischer Profession ausserhalb seines kleines Fachgebietes, wo er sich selbst als unersetzlich ansieht, hat. Einsatzarmee?
    Zu 3) Zustimmung, nSAK ist nicht nur Nahbereich. Und „hinten“, im Modul „Spezifische Schiessausbildung'“ und „Besondere Lagen“ ist es dünn, stimmt. Vorschläge, diese zu füllen hab es von einigen engagierten Schiesslehrern genug, z.B. standarisierte Schiessdrills im Trupp/Gruppenrahmen (SAT) oder schießen von Plattformen (Fahrzeugen). Alles an der Inkompetenz der Grp WE der InfS und dem Heeresamtes seinerzeit gescheitert.
    Hat aber alles mit der Diskussion hier wenig zu tun, den gerade der hier dargestellte „ich habe nie Zeit“ Schreibtischtäter geht nach der Pflichtumschulung (GA-Ausbildungshöhe) überhaupt nicht weiter, weder in die Teilmodule NB2 und 3 noch ganz nach hinten wo es so dünn ist (dass es durch einen guten Leiter der Schiessausbildung sinnvoll gefüllt werden muss). Somit schiesst er auch nicht die Übungen, die gem. Armillar besonders „gefährlich“ im Vergleich zur guten, alten ZDv 3/12 und 44/10 (Ohne Anlage 13).
    Die im Rahmen IGF jährlich einmal zu schiessenden Übungen sind übrigens weder Nahbereich noch spezifisch nSAK, es sind die alten 3/12 Übungen.
    Zu 4) Nein, so will ich nicht verstanden werden. Es ist immer eine Gemengelage, selten ein Schuldzuweisung an einen Einzelnen. Zuviele Aufträge, zu wenige Dienstposten, zu wenig Zeit ist ein großes Problem. In der falschen Dienststelle mit den falschen Vorgesetzten wird auch ein engagierter Soldat verzweifeln, selbst wenn er sich in Übung halten will. Ich sehe aber zuviele, die sich garnicht mehr engagieren und selber in Übung halten wollen. Komischerweise haben davon aber die Meisten noch scheinbar ausreichend Zeit für Dienstsport.

  11. @Thomas Melber | 18. Mai 2017 – 22:58:

    Meinen letzten Satz nicht gelesen?

    OSA Dr. Broer fiel auf dem/als Führer des beweglicher Arzttrupp, als die Fahrzeugkolonne in einen Hinterhalt geriet. Also dass, was Armillar als „grüne Helden“ bezeichnen würde.

  12. @ Koffer:

    Ich wiederhole mich sehr ungern, wenn ein Vertreter der Brigade einem namhaften Medium gegenüber verlautbaren lässt, ein SichhGeh könne zeitgleich vier MG-, Pzf- und Gewehrschützen beaufsichtigen, dann ist das falsch, egal um welche Art eines Schießens es sich handelt. U.a. auf Grundlage dieser Aussage wurden im selben Artikel drei mögliche Szenarien entwickelt. Sie würden das „Spekulationen“ nennen – den Schuh lasse ich mir aber nicht anziehen.
    Ich finde es insofern recht und billig, dem interessierten Zivilisten/Soldaten, der hier ggf. mitliest, näher zu bringen, dass die o.g. Aussage nicht stimmt. Und man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um die Nase zu rümpfen, wenn man dem, was passiert ist, das entgegenhält, was gemäß Vorschrift vorgesehen ist. Zwei Augenpaare (Schütze, SichhGeh) müssen vor der Schussabgabe in die Rückstrahlzone gucken. Der verstorbene Kamerad, der sich wie auch immer dort hinein bewegt hat, muss ebenfalls eine Aufsicht gehabt haben, da er ein Teilnehmer dieses Schießens war. Das sind keine Spekulationen, das sind Tatsachen! Ihrer Bewertung, dass das ganze tragisch war, stimme ich uneingeschränkt in Bezug auf den verstorbenen Kameraden zu, ob man den Hergang bzw. all das, was dies letztlich nicht verhinderte, ebenso bezeichnen kann, werden die Ermittlungen zeigen. Ich wünsche es mir für alle Beteiligten!

  13. Die Menschen sterben also bereits bei der Vorbereitung auf den Krieg. Mein Tipp: Dient dem Staat auf soziale, und nicht auf gewalttätige Art und Weise. Selten sterben Pfleger und Erzieher und retten mehr Leben, als ein Soldat es je könnte. Schon allein, weil sie nicht töten.

  14. @Hans Dampf | 19. Mai 2017 – 8:28
    „ein Vertreter der Brigade einem namhaften Medium gegenüber verlautbaren lässt, ein SichhGeh könne zeitgleich vier MG-, Pzf- und Gewehrschützen beaufsichtigen, dann ist das falsch, egal um welche Art eines Schießens es sich handelt. “

    Tlw. richtig und falsch…auf jedenfall (wenn die Aussage so tatsächlich war!) extremer „ungewollter Griff“ in die Porzellanschüssel!

    Nicht eingestuft daher „Auszug“ Schießsicherheit :

    Sicherheitsgehilfen:
    Die Anzahl der Sicherheitsgehilfinnen und Sicherheitsgehilfen richtet sich nach
    +Art und Zahl der eingesetzten Waffen,
    +Übungszweck,
    +Ausbildungsstand der schießenden Truppe
    +Gelände und
    +Sichtverhältnissen

    Bei jedem Schießen ist eine Sicherheitsgehilfin oder ein Sicherheitsgehilfe einzuteilen für
    – jedes Gewehr,
    – jedes Maschinengewehr,
    – jede Pistole,
    – jede Maschinenpistole,
    – jede Granatpistole/Granatmaschinenwaffe und
    – jede Panzerabwehrhandwaffe

    Ausnahmen:
    +Je eine Sicherheitsgehilfin oder ein Sicherheitsgehilfe kann für bis zu 4 Schützinnen
    bzw.Schützen mit Gewehr oder Maschinenpistole oder Granatpistole mit
    Übungspatrone ….eingeteilt werden, wenn
    + die Soldatinnen und Soldaten sich NICHT in der allgemeinen Grundausbildung
    befinden und
    + sie bzw. er ALLE Schützen einsehen kann.

    Fazit: Aussage vor Medien in diesem Falle (wenn so tatsächlich getätigt!) Fehlerhaft in Bezug auf PzFst und MG. Gewehr(e) zulässig wenn…siehe oben!
    Weiteres wird im Einzelfall noch „zusätzlich“ durch die Waffenvorschrift geregelt.

    $

  15. Der OSA Dr. Broer fiel als er in einem Yak saß der für diese Art von gefechten nicht ausgelegt war und andem sich nach einem direkten Treffer in die nicht geschützte Luftdruckanlage mangel Druck die Feststellbremse Gesetzt hatte und sie auf oder in dem Präsentierteller saßen. Der Tod von dem menschen war eine mischung aus der fehleinschätzung der lage und einer für einer für ein geschütztes Patrollienfahrzeug fehlkonstruktion. Da muss man auch immer relativieren.

  16. @Lars

    Haben Sie keinen Anstand?

    Einen Tipp, diskutieren sie dieses Thema mit Dr. Liviu Librescu

  17. @Hans Dampf | 19. Mai 2017 – 8:28
    „wenn ein Vertreter der Brigade einem namhaften Medium gegenüber verlautbaren lässt, ein SichhGeh könne zeitgleich vier MG-, Pzf- und Gewehrschützen beaufsichtigen, dann ist das falsch, egal um welche Art eines Schießens es sich handelt.“

    Erneutes „Seufz“…

    Ja, damit haben Sie inhaltlich Recht.
    Nein, ich habe Ihnen insofern auch nicht widersprochen.

    Ja, das war ungeschickt durch den Sprecher (wenn es denn so gesagt wurde).
    Nein, es hat keine Auswirkung auf die Ermittlungen. Denn der Sprecher gehört der S1 Abteilung an, die Ermittlungen werden aber dienstintern sehr wahrscheinlich durch die zuständigen Vorgesetzten (Chef/Kdr) mit Unterstützung der FJg und der Feuerwerker/Angehörigen der Kommandantur und mit fachlicher FF bei G3 geführt.

    „U.a. auf Grundlage dieser Aussage wurden im selben Artikel drei mögliche Szenarien entwickelt. Sie würden das „Spekulationen“ nennen – den Schuh lasse ich mir aber nicht anziehen.“

    Dann lassen Sie es doch…

    Mir persönlich fallen noch weitere Szenare ein, wie es passieren konnte. Und abhängig vom jeweiligen Szenar wären unterschiedliche Personen an dieser Tragödie „schuld“ (oder eben auch nicht).

    Aber da ich keine Fakten kenne, lasse ich es öffentlich darüber zu spekulieren…

    „Und man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um die Nase zu rümpfen, wenn man dem, was passiert ist, das entgegenhält, was gemäß Vorschrift vorgesehen ist.“

    Gerne zum dritten Mal:
    Ja, wenn alles eingehalten worden WÄRE, was in der Vorschrift steht, dann HÄTTE es mit größter Wahrscheinlichkeit nicht zu diesem Vorfall kommen können. Es ist also äußerst WAHRSCHEINLICH, dass IRGEND ETWAS (tragisch) schief gegangen ist. Nun sind wir also schon wieder bei den Binsen…

    @Dante | 19. Mai 2017 – 12:29
    Vielleicht kann man Krieg auch einfach nicht „perfekt planen“ und manchmal gehen Dinge „schief“. Deswegen sollten ja auch alle Soldaten zumindest ein Minimum an soldatischem Handwerk beherrschen…

  18. @0815:

    Die Zentralrichtlinie A2-2090/0-0-1 „Schießsicherheit“ ist nicht eingestuft und unter

    http://www.reservisten.bundeswehr.de/resource/…/Schießsicherheit_A2_2090_0_0_1.pdf

    abrufbar.

    Ich zitiere auch noch die folgende Nr.:

    738. Die Sicherheitsgehilfinnen bzw. Sicherheitsgehilfen überwachen, dass
    • die Waffen erst auf Befehl der bzw. des Leitenden geladen werden,
    • die Mündungskappen abgenommen sind,
    • der Gefahrenbereich, soweit einzusehen, frei von Personen, Fahrzeugen, Flugzeugen, Nutzvieh
    und der Zielsektor/zulässige Zielraum frei von größerem Wild ist,
    • die Rückstrahlzonen und die Absperrzonen frei sind,
    • die befohlene Zielrichtung und -entfernung (Erhöhung), Munitionssorten und Ladungen
    eingehalten werden,
    • die Bestimmungen für das Überschießen, Vorbeischießen und Schießen durch Lücken (Kapitel 20)
    eingehalten werden,
    • bei einer Unterbrechung des Schießens die Waffen gesichert sind oder die Waffen entladen oder
    die Treibladungsanzünder und die Treibladungen entnommen werden,
    • der vorgeschriebene Gehörschutz getragen wird und
    • nach Beendigung der Übung die Waffen entladen werden

    Zusammengefasst:
    1) Es wird eine Sicherheitsgehilfin / ein Sicherheitsgehilfe pro Panzerfaust eingesetzt.
    2) Die Sicherheitsgehilfin / der Sicherheitsgehilfe überwacht dass Gefahrenbereich und Rückstrahlzone frei sind.

  19. @Semjon Maximilian Gehner | 19. Mai 2017 – 16:34
    „Zusammengefasst:
    1) Es wird eine Sicherheitsgehilfin / ein Sicherheitsgehilfe pro Panzerfaust eingesetzt.
    2) Die Sicherheitsgehilfin / der Sicherheitsgehilfe überwacht dass Gefahrenbereich und Rückstrahlzone frei sind.“

    Das hatten wir ja bereits vorher in diesem Kommentarfaden heraus gearbeitet. Wo ist jetzt die Neuerung?

  20. Lars | 19. Mai 2017 – 10:52
    „Die Menschen sterben also bereits bei der Vorbereitung auf den Krieg. Mein Tipp: Dient dem Staat auf soziale, und nicht auf gewalttätige Art und Weise. Selten sterben Pfleger und Erzieher und retten mehr Leben, als ein Soldat es je könnte. Schon allein, weil sie nicht töten.“
    Nix für ungut – aber auf welchem Planeten leben Sie, werter Mars?
    Hans Schommer

  21. @Koffer
    Dass man krieg nicht planen kann ist mir bewusst.
    Jeder Tod ist Sinnlos. Aber sollte es tatsächlich so passiert sein nen LKW in ein Krigsgebiet ohne gekapsellte Druckluftanlage unter der Warscheinlichkeit von flächigem gewehrbeschuss rauszuschicken frage ich mich doch wo die leute die dass ding konstruiert und die das freigegeben haben ihren techniker abschluss gemacht haben.
    1. Lehrjahr LKW schlosser. Ist die Luft raus bleibt er stehen. Habe ich mit 16 gelernt. Kopfschüttel.

  22. @Dante | 20. Mai 2017 – 12:37
    „Jeder Tod ist Sinnlos.“

    Wenn ich das glauben würde, dann könnte ich nicht Soldat sein…

    „Aber sollte es tatsächlich so passiert sein nen LKW in ein Krigsgebiet ohne gekapsellte Druckluftanlage unter der Warscheinlichkeit von flächigem gewehrbeschuss rauszuschicken“

    Zunächst einmal kennen wir weder die genauen technischen, noch taktischen Fakten. Von daher wäre alles was wir hier schreiben reine Spekulation. Möglicherweise lag eine Fehlkonstruktion vor, möglicherweise aber auch nicht. Möglicherweise war es zwar das richtige Fahrzeug, aber für den falschen Auftrag. Möglicherweise musste aber auch ein Risiko eingegangen werden, weil ein höheres Ziel zu erreichen war oder möglicherweise hatte sich die Lage zu Beginn des Auftrags anders dargestellt, als sie sich später entwickelt hat.

    Oder, oder, oder…

  23. @koffer
    Oder oder.
    Mich würden dennoch die technisch taktischen hintergründe interessieren.
    ich gehe mal davon aus dass es da eine umfabgreiche Untersuchung gab.

  24. Natürlich gab es Untersuchungen….., aber es ist so wie immer: Niemand darf genaueres erfahren.

  25. @Armillar

    Weil wir in einem Rechtsstaat Leben, und die Betroffenen ggf Anspruch auf einen fairen Prozess haben.

    Da darf ein Interesse, dass nur auf ein reiner Neugierde schon einmal zurücktreten.
    Wir war das

  26. @Sönke Marahrens | 21. Mai 2017 – 13:43
    „Weil wir in einem Rechtsstaat Leben, und die Betroffenen ggf Anspruch auf einen fairen Prozess haben.“

    „Da darf ein Interesse, dass nur auf ein reiner Neugierde schon einmal zurücktreten.
    Wir war das“

    Da war er wieder….
    Welche betroffenen? Wem soll hier ein fairer Prozess gemacht werden?

    Wenn Gerät wie der Duro oder der Mungo von Leuten am Schreibtisch für gut und „Einsatzgehärtet“ dem Volk untergejubelt werden, muss sich keiner Wundern wenn Volltreffer bereits mit .308 in sensiblen Anlagenteilen zu fatalen Folgen für die Besatzung führen können.
    Bei bei derartigen Systemen liegen „diverse“ betriebswichtige Komponenten wie Motorkühlung,Klima und Druckluft u.U. nicht vorne, sondern auch gerne seitlich oder im Heck des Fahrzeuges.
    Und ein Fahrzeug das bei Ausfall der Druckluftversorgung unbeweglich ist, ohne Möglichkeit eine Notlösevorrichtung zu betätigen , ist einfach ein gerne genommenes Ziel für den Gegner. Die „Notlösevorrichtung“ MUSS von innen bedienbar sein, von Aussen nur in absolut letzter Konsequenz. (Grundsätzlich kann man aber nicht alles, gegen jede eventualität an Fzg. absichern.) Aber das wissen Sie ja sicherlich…

    Und da wir (wie sie schon richtig erkannt haben ) in einem Rechtsstaat leben darf sehr wohl daran ein Interresse liegen wenn durch solche technischen Vorfälle Menschen im Einsatz sterben. Von reiner Neugierde kann also hierbei keine Rede mehr sein.

    Eine saubere Aufarbeitung der Vorfälle muss auch hier erfolgen, wie auch bei jeglicher anderen Todesfolge bei Dienstausübung. Dafür ermittelt schließlich die Staatsanwaltschaft, auch wenn das Ergebnis dem ein oder anderen nicht schmeckt!

    Vorverurteilung findet (wie in allen anderen Fällen auch) nicht statt! Nicht war….

    @Armillar
    +1

    $

  27. @0815
    Dass was so in etwa der gedanke. Im hinterkopf stehen ja immernoch die Soldaten die tatsächlich mit diesen Fahrzeugen im scharfen Eisatz sind.
    Auch wenn dass ja nun einige jahre her ist, ist es ja von einem gewissen Interesse zu wissen wass da wann wie und warum passiert ist. Einfach mal nur die rein technischen komponenten. Und zu sagen “ wir erzählen es nicht weil ist geheim“ aber wir haben nachgerüßtet.
    Dass ist doch ein bissel wenig um vertrauen in das vehikel zu schaffen.

  28. @0815 | 22. Mai 2017 – 0:30
    „Und da wir (wie sie schon richtig erkannt haben ) in einem Rechtsstaat leben darf sehr wohl daran ein Interresse liegen wenn durch solche technischen Vorfälle Menschen im Einsatz sterben. Von reiner Neugierde kann also hierbei keine Rede mehr sein.“

    Wenn inhaltlich nicht Zuständige in einem öffentlichen Kommentarfaden ohne Sach- und Detailskenntnis über die Todesursache eines DEU Soldaten spekulieren, dann sehe ich hier wenig mehr als „reine Neugierde“…

    „Eine saubere Aufarbeitung der Vorfälle muss auch hier erfolgen, wie auch bei jeglicher anderen Todesfolge bei Dienstausübung. Dafür ermittelt schließlich die Staatsanwaltschaft, auch wenn das Ergebnis dem ein oder anderen nicht schmeckt!“

    Pfff. Natürlich ermittelt hier die Staatsanwaltschaft und natürlich (was m.E.n. noch viel wichtiger ist, sofern kein strafrechtliches Fehlverhalten von DEU Seite vorlag) wird auch dienstintern sehr genau geprüft.

    Warum deuten Sie etwas anderes an?!

  29. Man kann wahrscheinlich unendlich lange über Truppenverwendungstauglichkeit versus Feldverwendungstauglichkeit diskutieren. Ein ehemaliger Kommandeur der Technischen Schule Landsysteme und Fachschule des Heeres für Technik (TSL/FSHT) hat das Thema gelegentlich eines Vortrages vor den „Weiterentwicklern“ der TSK einmal ausführlich abgehandelt. Problem ist: je mehr Sicherheit/Schutz desto weniger „Action Flexiblity“. Anders formuliert: wenn man absolut sicher sein will, dass einem das Dach nicht auf den Kopf fällt, dann darf man sich nur im Freien aufhalten, aber selbst unter freiem Himmel fühlten sich die Gallier nicht ganz sicher. Hinzu kommt die „German Angst“: selbst wenn eindeutig technisches Versagen vorliegt, dann muß es ja einen Schuldigen geben, denn irgendwelche „Deppen“ haben das Teil ja konstruiert, gebaut und zugelassen. Natürlich müssen „Unfälle“ mit „Vermögensschaden“ (wie „Schäden“ an Leib und Leben) fachlich und juristisch vollumfänglich aufgeklärt werden – eine andere Frage ist, ob man die Untersuchungsergebnisse/-berichte grundsätzlich der Öffentlichkeit zugänglich machen sollte, denn da sind doch höhere Rechtsgüter zu beachten als die „Interssenslage“ der Infotainmentgesellschaft, die ja in ihrer Gaffergeilheit manchmal sogar Rettungskräfte behindert zügig an den Unfallort zu gelangen. Im Einsatz und bei Übungen mit scharfem Schuß ist natürlich das Unfallrisiko höher – eigentlich eine Binse, gilt im Übrigen auch für die Feuerwehr, THW, Polizei etc.
    Wer glaubt, dass Unfälle vermeidbar sind, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

  30. @Dante | 22. Mai 2017 – 11:36
    @Koffer | 22. Mai 2017 – 12:20
    Ich denke teilweise unpräzise Darstellung meinerseits…

    Ein berechtigtes Interesse der Truppe/des Dienstherrn (nicht der allgemeinen oder breiten Öffentlichkeit) um dem Bediener wieder „Vertrauen in die Technik zu geben“.
    Wollte dahingehend (aber) keine „Spekulationen“ aufwerfen.

    „Pfff. Natürlich ermittelt hier die Staatsanwaltschaft und natürlich (was m.E.n. noch viel wichtiger ist, sofern kein strafrechtliches Fehlverhalten von DEU Seite vorlag) wird auch dienstintern sehr genau geprüft.“

    Das wurde nicht angezweifelt oder gar bestritten.
    Teilweise entscheiden zivile Instanzen einfach etwas anders, als vom Militär erwartet…das wollte ich damit ausdrücken.

    Zur Erinnerung: „Sechser Würfeln“ mit Kettenfahrzeug sowie Nutzung des Beckengurtes wird von zivilen Ermittlern differenziert betrachtet als von Taktikern…

    Und ich glaube eher an das Vorhandensein von Deppen als an den Weihnachtsmann oder Schiffskobolde….“Kopfschütteln“

    -Kritik ist das einzige, das man bereits beherrschen sollte, bevor man sie übt-
    $

  31. Nur mal so am Rande: Dass bei handelsüblichen oder teilmilitarisierten Fahrzeugen die Bremsen auslösen, wenn die Steuer- oder Speicherleitungen/-behälter drucklos werden, ist der „Straßenverkehrssicherheit“ im Friedensbetrieb – insbesondere im öffentlichen Straßenverkehr – geschuldet.
    Das ist insofern also kein konstruktiver Mangel.
    Bei der HFla wurde z.B. das Lösen der Federspeicherbremszylinder am GrpKfz Lkw 2 to mittels Klauenbeil noch drillmäßig geübt.
    Hans Schommer

  32. @Hans Schommer | 22. Mai 2017 – 23:38
    Technisch vollkommen korrekt….

    Ja ! Da waren aber die „Bediener“ (Besatzung) noch entsprechend daran ausgebildet und berechtigt, dies so zu tun ;-)…

  33. @ Hans schommer
    Aber bei handeslüblichen fahrzeugen.
    Es war aber davon ausszugehen dass die Gefahr einer Hinterhaltes ebend weit größer 0 war und dass dort jeder ne ak hatte und jeder 3. nen MG hatte und jeder 5. ne Panzerfaust.
    Und das ding so raus zu schicken grenzt für mich an fahlessige tötung.

  34. Ok, mir ist zwar immer noch nicht klar, wie man von einem Schießunfall mit einer Panzerfaust bei einer Übung zum Problem der Druckluftbremse an einem Fahrzeug in einem Auslandseinsatz kommt, aber das zeigt mir sehr deutlich: Die Debatte über das ursprüngliche Thema ist offensichtlich abgeschlossen; ich kann die Kommentare hier schließen.

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