USA wollen angeblich mit Artillerie in Kampf um ISIS-Hochburg Raqqa eingreifen

Die US-Streitkräfte greifen offensichtlich in neuer Form in den Kampf gegen die islamistischen ISIS-Milizen in Syrien ein (und das rechtfertigt einen neuen Sammelthread zu dem Thema): U.S. Marines richten einen Stützpunkt ein, von dem aus sie ihre Artillerie gegen die ISIS-Hochburg Raqqa einsetzen können, berichtet die Washington Post:

Marines from an amphibious task force have left their ships in the Middle East and deployed to Syria, establishing an outpost from which they can fire artillery guns in support of the fight to take back the city of Raqqa from the Islamic State, defense officials said.

The deployment marks a new escalation in the U.S. war in Syria, and puts conventional U.S. troops in the battle. (…)
For the base in Syria to be useful, it must be within about 20 miles of the operations U.S.-backed forces are carrying out. That is the estimated maximum range on many rounds fired from the M777 howitzer.

Eine offizielle Bestätigung dafür gibt es bislang offensichtlich nicht. Der Footprint der US-Truppen in Syrien geht, wenn das bestätigt wird, deutlich über den bisherigen Einsatz von Spezialkräften hinaus.

(Archivbild April 2013: Marines with Battery N, 5th Battalion, 14th Marine Regiment, fire an M777 A2 howitzer during a series of integrated firing exercises at the Marine Corps Air Ground Combat Centter Twentynine Palms‘ Quakenbush Training Area – U.S. Marine Corps photo by Cpl. Ali Azimi)

 

47 Gedanken zu „USA wollen angeblich mit Artillerie in Kampf um ISIS-Hochburg Raqqa eingreifen

  1. Hach, die guten alten FSBs (Fire Support Bases). Je nach Größe des Outposts zieht dies zwangsweise auch die Stationierung von Infanterieeinheiten zur Perimeterverteidigung nach sich. Mindestens eine verstärkte Kompanie.

    Manche Konzepte sind einfach zeitlos (Vietnam).

  2. Als GsZgFhrOffz habe ich immer gesagt: mit meinem GsZg würde ich den Himmel stürmen; das ist Erstrolle!

  3. Frage an die Experten: Wo liegen die Vor- und Nachteile gegenüber Luftschlägen. Ist die Artillerie hier präzieser (gerade wenn es um eine Stadt mit Zivilisten geht) oder nimmt sich dies nichts, da die Aufklärung ggf. die Selbe ist?

  4. Die Angriffe in Mossul mit handelsüblichen , improvisiert bewaffneten Drohnen durch den IS sollen mit Hilfe der USA weitgehend beendet worden sein . Die US-Streitkräfte sollen die Iraker jetzt mit EloKa unterstützen:

    Major General Najim al-Jabbouri told Rudaw that the US forces brought a special interference machine to the western Mosul to paralyze the ISIS drones.
    „The Americans have brought in a very advanced machine to the right bank of Mosul,“ Jabouri said, „It is like a big vehicle. ISIS can no longer send even one drone into the sky.“

    http://www.rudaw.net/english/middleeast/iraq/07032017

  5. Vorteile:
    Schnellere Reaktionsfähigkeit, mehr Wirkungsmöglichkeiten (möglich sind ja auch Rauch oder Leuchtmittel) und auch mehr Wirkung.
    Bei Aufklärung eines Gegners kann die Ari binnen Minuten unterstützen. Das kann aus der luft zwar auch erfolgen, aber nur wenn gerade Bomber in Reichweite sind. Ein Jagdbomber kann max 2-3 Schläge ausführen, dann muss er zurück, die Ari kann ein Ziel unter Beschuss nehmen, ausführen, auf Wirkbestätigung warten und dann nochmal wirken oder das Zeil wechseln.
    Nicht zu vergessen: Die Kosten für eine Flugstunde + Munition wird höher liegen als die Kosten für den Artillerieeinsatz.

    Nachteil:
    Truppen vor Ort bergen Konfliktpotenzial mit Syrischen, Iranischen und natürlich Russischen Truppen.

  6. @T.W.: Na, die dazu passenden Stryker-APCs sind ja vor ein paar Tagen öffentlichkleitswirksam über die Grenze gerollt…

    @Leuco: Die Vorteile sind schnellere Verfügbarkeit, mehr durchhaltefähiges Feuervolumen, das Preisschild und, gerade in diesem Umfeld nicht zu verachten: man muss sich nicht mit russischen, syrischen oder türkischen Kampfjets absprechen…

  7. @ Leuco:

    Ich möchte der Einfachbarkeit halber nur die Begriffe Feuerunterstützung (FU, Artillerie, Mörser, Schiffsartillerie), Luftnahunterstützung (CAS, Luftwaffe) und Close Combat Attack (CCA, Heeresflieger) verwenden, da dies die Begriffe sind, die die Kampftruppe unmittelbar betreffen.
    Im Unterschied zu Kampfhubschraubern (CCA) und -Flugzeugen (CAS) kann die Artillerie bei jedem Wetter im Rahmen der Feuerunterstützung wirken – vorausgesetzt, das Joint Fire Support Team hat Sicht auf das Ziel. Dies ist Alleinstellungsmerkmal und Anspruch der deutschen Artillerie zugleich: Feuerunterstützung bei jedem Wetter zu jeder Zeit. Zukünftig ist die Artillerie zur Bekämpfung von Punktzielen durch VULCANO ebenso befähigt wie die Lw mit ihren lasergesteuerten Bomben. Auch hier gilt: Die Treffgenauigkeit der Munition hängt mir der Zielortungsgenauigkeit zusammen. Wenn also eine Zielortungsgenauigkeit von 50 Metern in der Fläche vorliegt, wird die Munition auf 50 Meter genau „ins Ziel“ einschlagen. Die Präzision der Munition ist also nicht die Herausforderung, es ist vielmehr die Zielortungsgenauigkeit. Die (Rohr-) Artillerie bleibt das Mittel der Wahl zur Feuerunterstützung und zum rasanten Verlegen des Feuerschwerpunktes; zu gleich!

  8. Korrektur zu Hand Dampf 2:42

    Luftnahunterstützung (CAS) ist immer ein GEFÜHRTES Verfahren durch eine qualifizierte Person am Boden oder in der Luft –> Forward Air Controller (FAC) oder Joint Terminal Attack Controller (JTAC) zur integrierten Feuerunterstützung aus der Luft. Egal, ob dieses dabei von Flächenflugzeugen, Kampfhubschraubern oder unbemannten Systemen ausgeführt wird.

    Close Combat Attack (CCA) ist ein UNGEFÜHRTES Behelfsverfahren, bei welchem Kampfhubschrauber durch eine NICHT qualifizierte Person lediglich eine Lageeinweisung erhalten und dann bestmöglich aus der Luft die Truppen am Boden unterstützen, wenn eben solch ein FAC / JTAC nicht verfügbar ist.

    Auch wenn ich sonst Ihren restlichen Ausführungen zur Artillerie großteils zustimme, wollen wir doch bitte nicht unterschlagen, dass bei ungelenkter Munition selbst bei bester Zielkoordinate meist sich an das Ziel herangeschossen werden muss ;-) Dies ist insbesondere im urbanen Umfeld kritisch.

    Ein weiterer Nachteil der Artillerie ist deren fixe Position in Relation zum Ziel. Dies kann – wiederum insbesondere mit Bezug auf den urbanen Raum – dazu führen, dass Ziele nicht bekämpft werden können, weil sie dicht hinter hohen Objekten liegen. Man kann so ein Geschütz – gerade unser PzH2000-Monster – eben mal nicht schnell wie ein Luftfahrzeug auf die andere Seite eines Zielobjektes bringen.

    Daher ja folgerichtig der Ansatz Streitkrätegemeinsamer taktischer Feuerunterstützung (STF) bzw. Joint Fire Support, um eben nach einer Wirkungsforderung im Gesamtprozess das für die jeweilige Situation am besten geeignetste und verfügbare Wirkmittel zum Einsatz zu bringen.

  9. @ Fux

    Es war ja explizit nach den Vorteilen von Artillerie gefragt worden, daher bin ich auf STF, CCA und CAS nur grob als Vehikel eingegangen, um den entscheidenden Vorteil der Artillerie gegenüber den luftgestützten Wirkmitteln (geringere Abhängigkeit vom Wetter) im Rahmen der Feuerunterstützung für die Kampftruppe zu veranschaulichen. Dass die (Rohr-) Artillerie nicht nur Vorteile hat, ist ja klar, aber danach war nicht gefragt.
    Was Sie zur ungelenkten Munition ausführen, ist freilich korrekt, aber doch sehr auf ein Szenar a la Afghanistan gemünzt. Dort fand das Heranschießen statt, um Kollateralschäden zu vermeiden und den ROE zu genügen, artilleristisch“/“schießtechnisch“ gäbe es dafür, beim Vorliegen von sicheren Schießgrundlagen, selbst für „dumb ammunition“ keinen zwingenden Grund, Zielkoordinate, Feuer, Wirkungsmeldung. Das muss man sauber voneinander trennen: ein Gefecht hoher Intensität gewinnt man nicht mit den CDE-/ROE-/Target Engagement Authority/Eyes on Target/etc.-Denkweisen aus Afghanistan.

  10. Auch auf die Gefahr hin, dass der Hausherr gleich eingreift, da wir vom Thema abkommen, Korrektur zu Fux: die Artillerie wird bei sicheren Schiessgrundlagen (Feuerstellung und B-Stelle vermessen etc.) auf Einschiessen (und dazu zählt das Verfahren Heranschiessen) verzichten und gleich zum Wirkungsschiessen übergehen.

    Unser „PzH2000 Monster) hat als mobiles Geschütz den Vorteil, die Feuerstellung nach Wirkungsschiessen schnell zu verlassen, um das Risiko „counterfire“ zu minimieren, auch wenn das eher bei klassischen Szenarien eine größere Gefahr darstellt.
    Daher kann ich die Begeisterung mancher für leichte Feldhaubitzen, von einem evtl. Einsatz im Gebirge abgesehen, nicht nachvollziehen.

  11. @ Hans Dampf 9:21

    Volle Zustimmung für Gefechte hoher Intensität. Persönliche Meinung: Ich sehe auf absehbare Zeit keine hohe Wahrscheinlichkeit, wo ein solches wieder geführt werden wird. Selbst bei aller medialer Säbelrasselei an an der Ostflanke. Aber das wäre OT und gehört hier nicht her.

    Hier im Faden geht es aber um das Gefecht um die Stadt Raqqa und @Leuco 22:02 fragte explizit „Ist die Artillerie hier präzieser (gerade wenn es um eine Stadt mit Zivilisten geht)

    Klare Antwort darauf: NEIN, schon gar nicht derzeit mit ungelenkter Munition.

    Somit sind wir in diesem konkreten Fall wieder bei Kollateralschadenvermeidung, ROE (die es auch für Gefechte mit hoher Intensität geben wird, dann halt aber mit mehr Freizügigkeiten) und einem COIN Szenario ala AFG mit all jenen Einschränkungen ;-)

  12. @ Fux:

    Die Antwort auf die Frage nach der Präzision lautet in meinen Augen eindeutig jein ;-)! Im Grunde genommen (!) ist ein Excalibur- (oder Vulcano) Geschoss in der neusten Version nichts anderes als eine GBU, beide folgen den Gesetzen der Ballistik und werden ab einem bestimmten Punkt ins Ziel gelenkt, womit sie zur precision guided ammunition gehören. Lediglich die Verbringungsart, Sprengmasse etc. pp sind unterschiedlich. Einen Nachteil in Hinblick auf die Präzision sehe ich diesbezüglich nicht, man darf nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein herkömmliches 155mm HE-Geschoss mit einer GBU zu vergleichen, ist ja nicht statthaft. Um das Problem mit der Zieldatenqualität zu umgehen, werden wir ja Vulcano beschaffen, da dieses auch lasergesteuert werden kann, wobei dies nun bei der angesprochenen neuesten Variante von Excalibur (ich meine Block 1b) auch möglich sein soll.

    Und ebenfalls jein, in einem Gefecht hoher Intensität gilt das Humanitäre Völkerrecht, neudeutsch „Law of armed Conflict“, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich zwingt auch das HVR dazu, den militärischen Nutzen gegen den zu erwartenden Kollateralschaden abzuwägen, aber das gebietet ja schon der gesunde Menschenverstand, dass ich nicht einen ganzen Stadtteil einäschere, um einen Scharfschützen auszuschalten. Bei den angrenzenden Häusern sähe das Ganze unter Umständen anders aus, wenn dieser Knabe eine Infanteriekompanie aufhält – ich übertreibe mal ein wenig. Mal so ganz grob ins Unreine gesprochen ;-).

  13. @Hans Dampf 10:17

    Zum Teil HVR: Widerspruch. Auch in einem hochintensiven Gefecht werden sich die Rechtsgrundlagen zwar auf das HVR / LoaC abstützen, diese aber für die jeweilige Phase des Konfliktes, für einzelne Regionen, für spezifische Gruppen von Akteuren, ggf. auch einzelne beteiligte Nationen mittels ROE als Ausführungsbestimmungen konkretisiert sein und fortlaufend angepasst werden.

    Zum Teil ArtMun: Es kommt stets aufs Ziel und die Rahmenbedingungen an. Deswegen ja auch die Anforderung einer Wirkung und nicht eines spezifischen Wirkmittels oder Verbringungssystems. Und am Ende des Tages ist es auch eine Preisfrage. In einem hochintensiven Gefecht werden sie kein angreifendes PzBtl mit Vulcano oder Excalibur bekämpfen. So wenig wie sie mit ungelenkter 155mm HE eben auf ihren Scharfschützen in der Stadt hauen werden, sollte ein besseres weniger Kollateralschaden verursachendes (siehe 4 Prinzipien nach HVR) verfügbar sein (ggf. auch erst 20min später). Für bewegliche Einzelziele ist ab einer bestimmten Geschwindigkeit ein aktiver Suchkopf oder ein luftgestützter Zielbeleuchtungslaser passender, weil ein Bodenlaser gar nicht nachgeführt werden könnte usw.

    Kurz um, es kommt stets auf Ziel und Umstände an. Die Artillerie hat in vielen Situationen Vorteile und Stärken, aber in anderen auch deutliche Schwächen. Der Wirkmittel- und Trägersystemmix führt zur Optimierung der Ergebnisse. Wenn wir dem Laien (aber teilweise auch Fachpersonal mit truppengattungsspezifischen Scheuklappen) vermitteln können, dass pauschale Aussagen „wer ist besser“ nicht hilfreich sind, ist schon viel gewonnen. ;-)

  14. @ Fux | 09. März 2017 – 11:12

    „Auch in einem hochintensiven Gefecht werden sich die Rechtsgrundlagen zwar auf das HVR / LoaC abstützen, diese aber für die jeweilige Phase des Konfliktes, für einzelne Regionen, für spezifische Gruppen von Akteuren, ggf. auch einzelne beteiligte Nationen mittels ROE als Ausführungsbestimmungen konkretisiert sein und fortlaufend angepasst werden.“

    Wie stellen Sie sich die praktische Anpassung und Konkretisierung Ihrer Rechtsgrundlagen in/waehrend einem/s hochintensiven Gefechtes vor?
    Micromanagement aus Potsdam?

  15. Das hier mehrfach angesprochene CCA-Verfahren hat mit dem artilleristischen Feuerkampf vor RAQQA nichts zu tun.
    Es aber als „ein UNGEFÜHRTES Behelfsverfahren, bei welchem Kampfhubschrauber durch eine NICHT qualifizierte Person ….“ zu beschreiben kommt einer Disqualifizierung der lehrgangsweise ausgebildeten Soldaten gleich. Denn natürlich wird nicht ein jeder auf die KHS/UHS-Besatzungen losgelassen, um Feuer anzufordern.
    Vielmehr wird zu berechtigendes Personal ausgebildet, ist damit sehr wohl qualifiziert und wendet CCA als „standardisiertes Zielanspracheverfahren“ an, allerdings ausschließlich in TIC-Lagen mit besonderer Herausforderung bei „danger close“, also begonnener/unmittelbar bevorstehender Verzahnung und grundsätzlich unter der Voraussetzung, dass FAC/TACP nicht zur Verfügung stehen. Wesentliche Merkmale bleiben dennoch,
    – CCA findet in NOTLAGEN Anwendung mit Zielbeschreibung und Wirkungsforderung durch betroffene Truppe vor Ort, aber
    – Verantwortung der Zielidentifikation, der Zielauswahl und letztlich der Waffenauslösung durch die Hubschrauberbesatzung.
    Vorteil bei Anwendung von CCA ist die quasi Internationalisierung auf Basis ATP 49 (F) Vol I sowie der Erlasslage HA/AHEntw ab 2009 ff, wonach die Führungssprache in der Anwendung Englisch ist. DEU Kampftruppe (auch ObjSchutzKrLw, MarSichhKr) ist also befähigt, auch mit alliierten HSchr-Besatzungen in Abwesenheit von STF-Pers Feuer ins Ziel zu bringen.

  16. @MikeMolto

    Die ROE sind Bestandsteil der militärpolitischen Vorgaben der strategischen an die operative Ebene und werden im Planungsprozess der Operationsführung auf allen Ebenen berücksichtigt. Stellt der Truppenführer dabei fest, dass er den an ihn gestellten Auftrag unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht durchführen kann, meldet er dies zurück an seine übergeordnete Ebene, bittet um Anpassung oder zeigt Grenzen in der Durchführbareit auf.

    Im zwingenden kurzfristigen Bedarfsfall kann sowas natürlich auch fernmündlich erfolgen. Aber lösen Sie sich bitte aus der taktischen Froschperspektive mit Planungshorizonten von einigen Stunden oder Tagen. Selbst ein hochintensives Gefecht auf taktischer Einheitsebene kommt nicht von jetzt auf gleich, dem geht stehts eine Entwicklung und Planung höherer Ebenen voraus. Aufgabe dieser Ebenen ist es, dass die passenden ROE mit den jeweilig akzeptierten Freiheitsgraden dann schon zur Verfügung stehen.

  17. Vor dem Hintergrund zunehmender artilleristischer Beteiligung durch U.S.-Artillerie vor MOSSUL und RAQQA wird eine Verstärkung von Heereskräften in KUWAIT bedeutsam. Die Prüfungsphase dazu hat begonnen.

    http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-islamicstate-exclusive-idUSKBN16F2SK?utm_source=twitter&utm_medium=Social

    Aktuell stehen ca 6.000 Mann im Mittleren Osten im Einsatz, mit Masse in beratender Funktion. 1.000 weitere erhöhen zwar die Handlungsoptionen, können aber auch den infanteristischen Schutz der feuernden ArtBttr und deren logistische Unterstützung erleichtern.

  18. @ Hans Dampf und Zu-Gleich

    Vollständigkeithalber sollte man erwähnen, dass noch ein Wirkmittel im STF gibt, welches bei jeglichem Wind und Wetter wirken kann und die Haubitze in ihrer Mobilität, wenn auch nicht in der Reichweite, deutlich schlägt.

    Zu den Problemen der Haubitze sollte weiterhin aufgeführt werden, dass diese auch nur begrenzte Märsche durchführen kann (wie alle Kettenfahrzeuge), dass heißt der logistische „Footprint“ in der „heißen Zone“ wird durch diese sehr stark erhöht. Hier ist eine luftverladbare Feldhaubitze (Hubschrauber) deutlich im Vorteil. Wohlgemerkt in Low-Mid Intensity Konflikten.

    Ein weiterer Nachteil der durch Artillerie verschossenen Guided Munition ist der Beobachtungswinkel. Wenn diese durch einen Laser gelenkt wird, dann muss der Beobachter seine Stellung zwingend in einem Sektor zwischen Feuerstellung und Ziel wählen. Sonst sieht der Sensor im Geschoss das beleuchtete Ziel nicht. Dies ist beim Flieger nicht notwendig, hier kann der JTAC/FAC dem Flieger einfach einen anderen Anflugwinkel geben.

  19. @ Fux:

    Sehe ich in Teilen völlig anders. Wenn Sie behaupten, die Präzision der Artillerie sei im Vergleich zu anderen Arten der Feuerunterstützung schlechter, dann ist dies in dieser Absolutheit schlichtweg falsch. In diesem Faden geht es dezidiert um Artillerie und daher habe ich andere Mittel von STF auch nur am Rande betrachtet. Es ist übrigens ein Irrglaube anzunehmen, man würde z.B. bei der Luftwaffe in Zukunft nur noch Präzisionsmunition einsetzen – auch bei Punktzielen.
    Und ja, wenn ich nichts anderes verfügbar habe und es militärisch notwendig ist, schieße ich auch mit „normaler“ Artilleriemunition auf die Stellung des Scharfschützens. Wenn ein Schuss dabei daneben geht und das Nachbargebäude beschädigt, dann ist das unschön, aber lässt sich nicht vermeiden. Ich rede ja nicht davon, bewusst die Nachbargebäude zu zerstören – oder alles wahllos ein Stadtviertel zu bombardieren. Von Aspekten wie geschützten Gebäuden oder gefährlichen Objekten mal ganz abgesehen. Das ist übrigens der entscheidende Unterschied: Das HVR erkennt an, dass Kollateralschäden im Rahmen einer militärischen Auseinandersetzung eintreten können (und werden) und mahnt an, diese zu vermeiden – was ja auch gut und richtig ist. Je nach ROE ist es jedoch verboten, eine Bekämpfung zu beginnen, wenn auch nur die Möglichkeit besteht, dass trotz entsprechender Waffenwahl, Zündereinstellung, Anflugwinkel, Wochentag, Uhrzeit etc. pp Kollateralschäden eintreten könnten (!). Sie werden mir ggf. zustimmen, dass man sich derartiges in einem hochintensiven Gefecht gegen einen gleichwertigen Gegner zeitlich überhaupt nicht leisten kann. Da kann man nicht sagen „Och joa, in 20 Minuten ist dann etwas passenderes verfügbar, so lange warten wir noch“.
    Letztlich muss man sich darauf verlassen, dass der „Bedarfsträger“ nicht ohne Grund eine bestimmte Wirkungsforderung stellt und hierbei natürlich auch das HVR berücksichtigt. Je höher die Intensität des Gefechts, desto niedriger muss die Stufe der „Target Engagement Authority“ sein, im Zweifel liegt sie schlichtweg beim Führer vor Ort, der seinem JFST sagt „Jung, schaff‘ mir die Panzerabwehrraketen vom Hals, die knipsen mir hier alles weg!“

  20. @ WA-GE

    Mea culpa – ich habe die „Taschenartillerie“ geistig mit unter „Artillerie“ gezählt ;-).

  21. @ Hans Dampf

    Während die eine Feuerstellung auf das vierte Redundazadlersystem (Jawtex 2014), muss die „Taschenartillerie“-Feuerstellung die Rohre kühlen lassen (weil schon um 10 Uhr Morgens an die 150 Patr. aus drei Rohren verschossen wurden). ;-)

    Ich habe zu aktiven Zeiten jeden Artilleristen zum Weinen gebracht wenn ich ihm gesagt habe, dass ich mit einem Mörserhalbzug (3 Rohre) ~ 2.500-3.000 Patr. Gefechtsmunition pro Jahr verschossen habe. Und um den Bogen zu der Diskussion zu schlagen, die Feldhaubitze ist von den Einsatzgrundsätzen näher am 120mm Mörser (abgesessen) als an einer Panzerhaubitze. Von daher macht das schon Sinn, dass die Staaten den Auftrag an das USMC gegeben haben. Der Einsatz der M109 Systeme wäre wohl bei weitem nicht so einfach realisierbar.

  22. @Hans Dampf 13:55

    Das habe ich nicht behauptet. Ich habe aber ausgeführt, dass die von Ihnen als „absolut“ aufgestellte These von der Artillerie als „DAS Mittel der Wahl zur Feuerunterstützung“ eben so nicht zutrifft, sondern dass diese – bezogen auf die jeweilige Situation – eben wie jedes andere Feuerunterstützungsmittel auch, Vor- und Nachteile hat. Beispiele für solche situationsbezogene Vor- als auch Nachteile wurden sowohl von mir als auch anderen Kommentatoren genannt.

    Ihr Waffenstolz in allen Ehren, der sei auch jedem gegönnt, aber genau das ist es, was ich mit „truppengattungsspezifischen Scheuklappen“ meine. Ihre Antwort an Wa-Ge spricht da Bände.

    Was jedoch Ihre Einlassung „Letztlich muss man sich darauf verlassen, dass der „Bedarfsträger“ nicht ohne Grund eine bestimmte Wirkungsforderung stellt und hierbei natürlich auch das HVR berücksichtigt.“ kann ich nun jedoch ganz und gar nicht zustimmen.
    Der Bedarfsträger stellt die Wirkungsforderung, weil er ein Problem hat. Das ist sein Grund.
    Da im Rahmen einer Wirkungsforderung des „Bedarfsträgers“ im Rahmen STF / JFS aber überhaupt nicht klar ist, welches Wirkmittlel diese Wirkung am Ende erzeugt und ihm hierfür zugewisen wird, kann der Bedarfsträger diese Prüfung der rechtlichen Zulässigkeit nur bis zu der Schwelle leisten, welche der des Wirkmittels entspricht, über das er selber verfügt. Sprich, ist das Wirkmittel verfügbar und gemäß der für meine Ebene geltenen Entscheidungsbefugnis gem. der bestehenden Rahmenbedingungen auch geeignet? Wenn nein, geht es eine Stufe höher und damit entweder zur Zuweisung eines anderen Wirkmittels oder Freigabe, die bestehenden und sie restriktierenden Rahmenbedingungen für ihr eigenes Wirkmittel aufzuweichen.

    Und hierfür spielt es im generischen Prozess keine Rolle, ob sie sich in einem high intensity oder low intensity conflict befinden. Allenfalls wird die jeweilige Freigabebefugnis bei high intensity deutlich niedriger liegen, das steht natürlich völlig außer Frage.
    Wie stark ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt oder freigegeben sind, ergibt sich intensitätsbezogen aus den ROE –> siehe hierzu mein Beitrag 11:41.
    Und nochmal: auch in einem hoch intensiven Gefecht werden sie ROEs haben, welche auf dem HVR beruhen. Sie werden nur wesentlich freizügiger als z.B. in einer COIN / StabOp / whatever sein.

  23. Die Marine-Ari ist genau wie die SOF-Brads ein Politikum und weniger ein Taktikum. Russen und Syrer sind sich wohl einig, dass man lieber US als Turkei on-the-ground in Syrien hat, denn die US sind – ganz im Gegensatz zu Erdogan – keine loose canon. So einfach ist das.

  24. @AoR | 08. März 2017 – 23:17
    Vermutlich Nein, da die Frequenzbereiche von Hummel und Drohne nicht passen dürften.

  25. @ Fux

    Es geht ja schon los, wenn Sie von „Entscheidungsbefugnis“ reden. Wenn dem Mann vorne der Helm brennt, dann kann diese Befugnis nirgendwo anders angesiedelt sein, als eben dort (JFST bzw. JFSCT). In einem friedenserhaltenden Einsatz mag es eine Option sein, im Zweifel lieber ein Gefecht abzubrechen, um Kollateralschäden, eigene Verluste und schlechte Presse zu vermeiden, das funktioniert aber in einem Gefecht hoher Intensität nicht. Wer die Wirkungsforderung stellt, muss die Prüfung vornehmen, ob es sich überhaupt um ein militärisches Ziel handelt und ob die Bekämpfung in Hinblick auf Kollateralschäden vertretbar ist – wenn er nicht weiß, was er als Wirkungsmittel „bekommt“, dann muss er eben mit dem „worst case“ rechnen, also eine Annahme treffen, wie man das in der Taktik so macht. Wen oder was wollen Sie da a la maniere Afghanistan noch in den Prozess einbauen? Von diesem Denken müssen wir uns lösen, sonst gewinnen wir keinen Blumentopf.
    Und ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass die (Rohr-) Artillerie das Mittel zur (direkten) Feuerunterstützung war, ist und bleibt. Den Zustand wie in Afghanistan, dass wir a) die Luftherrschaft, b) eine überschaubare Anzahl an gleichzeitig zu unterstützenden Operationen, c) Planbarkeit und d) genügend Luftfahrzeuge haben, die wir für CAS einsetzen können, werden wir nicht immer haben, vor allem dann nicht, wenn wir gegen einen Gegner bestehen müssen, der gleichwertig ausgerüstet ist. Verfügt er dann noch, anders als wir, über Verbandsflugabwehr, dann wird es da vorne ungemütlich. Von der Frage, ob CAS für das JFAC zwingend den Schwerpunkt bildet, oder nicht eher die Bekämpfung der Ziele, die der Joint Force Commander so auf der Pfanne hat (Targeting), mal ganz abgesehen. Wenn ich davon ausgehe, dass z.B. eine Brigade „als Trägerin des Gefechts der verbundenen Kräfte“ mit einem Artilleriebataillon ins Gefecht zieht, dann kann man auf selbiges direkt zugreifen. Wenn es sein muss, weise ich dem JFST des eingangs erwähnten Herrn mit dem brennenden Helm einen Geschützzug auf Zusammenarbeit an. Ob eine Brigade auch dauerhaft Kampfflugzeuge zugewiesen bekommt, kann ich mir nicht so recht vorstellen – missionsbezogen vielleicht, aber wohl nicht permanent. Diese Überlegungen, nicht so sehr der Truppengattungsstolz, führen mich zu dieser Ansicht.

  26. @Hans Dampf 16:00

    Wo widerspricht denn meine Darstellung Ihrer Beschreibung?

    Für ein Gefecht hoher Intensität werden Sie diese Entscheidungsbefugnis unten auf Ihrer Ebene haben, um diese Zuweisung des Geschützzuges an den Herrn mit dem brennenden Hut zu machen. Gleichzeitig werden Sie dabei wissen, dass für die restlichen Btl der Brigade – wenn diese auch mit brennendem Hut nach Unterstützung zu schreien beginnen – diese eben nicht zur Verfügung steht. Dann steht es in Ihrer Verantwortung und Entscheidung, wessen brennender Hut wichtiger ist, um das Wirkmittel auf welches sie direkt Zugriff haben, für ihn verfügbar zu machen. Für alle anderen mit brennendem Hut müssen Sie eine andere Lösung finden, auf welche Sie ggf. keinen direkten Zugriff haben.

    Wir müssen uns nicht vom AFG-Szenario lösen, sondern wir müssen lernen, und unseren Soldaten auf der untersten taktischen Ebene vermitteln, BEIDES zu können. Er muss dabei verstehen, dass der Prozess der Wirkungsanforderung immer der selbe ist, jedoch die Entscheidungsfindung in Abhängigkeit von der Intensität des Gesamtszenarios auf höherer oder tieferer Ebene liegen wird. Er muss lernen, dass eine Unterstützungsleistung bei brennendem Hut durch Mörserfeuer in einem COIN Szenario vielleicht länger dauert, aber dafür punktgenauer zur Wirkung kommt und weniger Schaden ringsrum macht. In einem high intensity vielleicht schneller, aber dafür unpräziser und mit Masse kommt. Möglichweise auch auf seinem eigenen Kopf landet, weil eben nicht alles haarklein nochmal geprüft wurde und eine dezidierte Zieldiskriminierung mit pattern of life und positive ID vorgenommen wurde. Oder aber auch mal gar nicht kommt, weil die Priorisierung bei 20 gleichzeitig schreienden „Bedarfsträgern mit brennendem Hut“ und begrenzten Ressourcen an Artillerie in ihrem System Brigade er hinten runter gefallen ist. Dann wird es für Ihn ein Hoffnungsschimmer sein, dass im System STF / JFS auch im hoch intensiven Gefecht noch auf weitere Unterstützungsmittel außerhalb der Brigade zugegriffen werden kann, wenn diese geeignet und verfügbar sind.

    Und wir sollten trotz allem nicht dabei vergessen, im Blick zu halten, wie die Eintrittswahrscheinlichkeit beider Intensitätsextreme und der diversen Abstufungen dazwischen vor dem Lichte des politischen Willens, DEU Streitkräfte einzusetzen, aussieht.

    Und in diesem Punkte sehe ich persönlich – wie bereits zu Beginn ausgeführt – derzeit keine hohe Wahrscheinlichkeit für ein high intensity Szenario mit deutschen Großverbänden an der NATO Ostflanke. Vielmehr sehe ich eher ein erneutes sukzessives Schlittern in ein COIN Szenario mit all seinen Restriktionen ala AFG in Mali (explizit für uns) oder eben hier in Syrien / Nordirak bereits am laufen (nicht ganz explizit am Boden für uns).

  27. Etwas detaillierter zur Verwendung der Marines vor RAQQA und andernorts.
    http://www.militarytimes.com/articles/official-couple-hundred-us-marines-go-into-syria
    11th Marine Expeditionary Unit
    Bei ähnlichem Einsatz in 2016 mit vier 155 mm M777A2 wurden 2000 Patronen über 24km abgefeuert.
    Zielentfernung gegenwärtig bis zu 30 km, Ziel ist die Abriegelung von RAQQA mit anschließender Bodenoffensive von kurdisch-arabischen Truppen.

    In MANBIJ müssen allerdings Marines auch zur Trennung türkischer von kurdischen Truppen herhalten. http://www.militarytimes.com/articles/pentagon-us-troops-play-new-role-in-syria Inzwischen sind dort auch Assad-Truppen mit Begleitung RUS Kräfte anwesend.
    Insgesamt wird offiziell die Anwesenheit der Marines mit zeitlich begrenzt umschrieben. Für die Zeit nach der Zerschlagung von Daesh und dem erwartbaren ausschließlichen Rückfall in Guerilla-Taktiken, darf kein Kräftevakuum hingenommen werden. Am Verhandlungstisch wird nur Gehör finden, wer im Raum mit mil Kräften Macht demonstrieren kann. Trump wird an der längerfristigen Präsenz kampfkräftiger Verbände nicht umhin können, RUS und auch TUR würden die Lücken, Tatsachen schaffend, gern ausfüllen.

  28. @ Fux | 09. März 2017 – 11:41
    “ Im zwingenden kurzfristigen Bedarfsfall kann sowas natürlich auch fernmündlich erfolgen. Aber lösen Sie sich bitte aus der taktischen Froschperspektive mit Planungshorizonten von einigen Stunden oder Tagen. Selbst ein hochintensives Gefecht auf taktischer Einheitsebene kommt nicht von jetzt auf gleich, dem geht stehts eine Entwicklung und Planung höherer Ebenen voraus. Aufgabe dieser Ebenen ist es, dass die passenden ROE mit den jeweilig akzeptierten Freiheitsgraden dann schon zur Verfügung stehen.“

    Na wunderbar, das wird unseren Junx und Deerns in AFG sicher sehr geholfen haben. insbesondere die Planung und Entwicklung auf hoeheren Ebenen. ../sarc

  29. Vor RAQQA bleibt es nicht allein bei der Art der 11th MEU.
    Sofern die Information http://www.debka.com/article/25955/US-troops-land-in-Syria-to-launch-Raqqa-operation zutrifft, wird das 75th Ranger Regiment (s.o. 16:07) die Angriffsspitze bilden. Damit steht das erste unmittelbare Aufeinandertreffen von Daesh und U.S.-Truppen in einer geplanten Operation bevor.
    ”Rangers Regiment troops, which will spearhead the Raqqa attack, flew in from Fort Lewis air base. …According to our sources, President Donald Trump decided, after consulting with Defense Secretary James Mattis and National Security Adviser H.R. McMaster“.
    Die mit Stryker ausgestatteten Ranger werden ausschließlich kurdisch geführte SDF neben sich haben.
    DEBKA Weekly, will in seiner Ausgabe von Freitag, 10. März genauer zum Einsatz der Ranger berichten und dem Entschluss des Präsidenten.

  30. Das ist eine beispiellose Eskalation der Beteiligung der Vereinigten Staaten von Amerika am Krieg gegen Syrien, wobei diese ohne Vollmacht des Kongresses, ohne Vollmacht der UNO und ohne die Genehmigung der Regierung Syriens erfolgt. Kurz gesagt, sie ist in dreifacher Beziehung illegal.

  31. ArtBttr 11th MEU vor RAQQA wirklich alles an Steilfeuer?

    The artillery battery from the 11th Marine Expeditionary Unit arrived in Syria over the last couple of weeks to establish a fire base for their Howitzer artillery.
    The battery’s M777 howitzers are capable of hitting targets up to 20 miles away.
    American military officials have often stated that the SDF will need additional combat power if they are to press into Raqqa, where ISIS has already established elaborate defenses. The Marine artillery would be able to provide additional combat support for SDF fighters in and around Raqqa.
    Nach dem was bei DEBKA (20:57) zu lernen ist, wird die Feuerunterstützung sicherlich zuvorderst den 75th Rangers zugute kommen müssen.
    Da von einer vorbereiteten Verteidigung auszugehen ist, kann eine einzelne Bttr 155 mm keinesfalls hinreichen zur Gewährleistung indirekten Feuers gegen eine verteidigte Großstadt.
    (Vor Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs betrug die Bevölkerungsanzahl geschätzt 277.300 seitdem ist sie durch den Flüchtlingszustrom rasant angewachsen).
    Da auf Seiten der SDF bedeutende Art nicht angenommen werden kann, wird zu Angriffsbeginn, um Infanterie an die Stadt „heranzuschießen“, CAS das Mittel der Wahl und der Stunde sein.
    Wie bereits in den Vorjahren kann die A-10 Thunderbolt II zum Einsatz kommen, dabei laut http://www.heise.de erneut mit abgereicherter URAN-Mun für die Gatling. Panzer als Primärziel der A-10 sind zwar kaum ein zentraler Bedrohungsfaktor von U.S.- und kurdischer Inf. Allerdings darf als sicher eine weitreichende Untertunnelung und Verbunkerung der Stadt erwartet werden. Damit bieten sich Ziele, die eine Verwendung von Mun mit gesteigerter Durchschlagsleistung erforderten.
    PS: Der Irak hatte, mit Bezug auf GBR und die USA, nach dem letzten Irakkrieg gefordert, dass Staaten bei Beseitigung der Folgeschäden zu helfen hätten, sofern „depleated uranium“ eingesetzt war.

  32. @AoR, danke für den Tipp. Irgendwo hatte ich heute aber ein Bild gesehen, dass die Haub der 11th MEU luftverlastet unter Black Hawk hingen …?
    Ansonsten, „unser Freund“ Erdogan feels pissed off!
    Die offene Kampfunterstützung der Marines für kurdisch geführte Kräfte in Manbij, nunmehr – endlich – auch RAQQA, lässt ihn jede Zurückhaltung aufgeben.
    http://www.debka.com/newsupdate/20068/Turkey-threatens-attack-on-Kurdish-YPG-militia-if-it-fails-to-leave-Manbij
    „…Turkey threatened on Thursday afternoon to attack the YPG Kurdish militia if its forces do not leave the Syrian city of Manbij. … In other words, Ankara will take action against the Kurds despite the presence of American forces near the Syrian city. …“
    SARC: Erdogan verwechselt die Trump-Admimistration mit Wahlkampfvorbereitung in DEU?
    DEBKAfile zufolge Hauptgrund jedoch, TUR Kräfte vor RAQQA nicht gefragt (nicht erwünscht): The announcement indicates Ankara’s rage at the US decision that American troops and the Kurdish-led Syrian Democratic Forces will be the only ones taking part in the effort to capture the Syrian city of Raqqa from ISIS.

  33. @Ferdinand Wittmann
    Wer ist Syrien, faktisch?
    – Die ersten 120 Tage eines Einsatzes kann der Präsident ohne Kongresszustimmung verfügen.
    – Der UN-Sicherheitsrat, nicht die UNO, stimmte dann zu, wenn die USA den russischen Einsatz in Syrien durchgehen ließen. (Veto! Wär aber mal ne Idee?)
    – Die Regierung Syriens: den Menschenschlächter Baschir al-Assad oder die Kopfabschneider-Gilde der Daesh, wen wollen Sie fragen? Bliebe noch al-Qaida. Rein territorial ist Daesh immer noch in lead. Das HVR, ach so! Also Assad bitten, der lehnt ab, …? Na dann, – dann abwarten bis alle gemeuchelt sind.

    Zur Beruhigung des teutschen Gewissens bleibt noch unsere Paradedisziplin, das süße Nichtstun, + gute Ratschlägen und Zahlungswilligkeiten. „Postfaktisch“ dann Psalm 26, 6-7!

  34. @ Fux:

    Wir kommen nicht überein. Wenn ich schon Begriffe wie „pattern of life“ oder „positive identification“ lese, dann hört’s auf. Mit der Afghanistan-Zero Collateral Damage/casualties-Denke können wir die Artillerie und insbesondere die technischen Aufklärungsmittel wie ABRA, COBRA oder Schallmess de facto abschaffen, weil man z.B. damit kein „eyes on target“ hat; und wenn man die „eyes“ hat, ist das Ziel schon weg, tip top, dafür haben wir das modernste Artillerieortungsradar der Welt.
    Mit den Methoden, die für Afghanistan/COIN richtig sind, werden wir glatt verlieren. Ich glaube nicht, dass ein Gegner, dem im Zweifel gleichwertiges Material in wesentlich höherer Anzahl zur Verfügung steht, derart verfährt – weil es schlichtweg Unsinn ist, sich außer dem HVR anderen, selbstgestrickten Regelungen zu unterwerfen, die das eigene Handeln noch weiter einschränken. Und ja: Wenn ich einen GsZg einem JFST auf Zusammenarbeit anweise, dann fehlt dieser wo anders. Völlig richtig, so ist das – Begrenztheit der Mittel, Beurteilung der Lage, Schwerpunktsetzung, Abwägen von Vor- und Nachteilen, rasche Entschlussfassung. Es hatte übrigens schon seinen Grund, warum „seinerzeit“ jeder taktische Führer ab der Ebene Bataillon über eigenes, organisches Steilfeuer verfügte, damit er „sein“ Gefecht führen kann und nur dann bei der übergeordneten Führung „nachfragen“ muss, wenn es brenzlig wird. STF ist dafür meines Erachtens nach oberhalb von COIN kein gleichwertiger Ersatz; wie es in einer JFSCG in einem high-intensity Gefecht abgeht, werden wir hoffentlich nie erfahren.

  35. @Klaus-Peter Kaikowsky:

    Das Problem ist doch dieses:
    NATO-Mitglieder (voran die Türkei und die USA) schaffen in Syrien Präzidenzfälle, auf die sich in den kommenden Jahren/Jahrzehnten auch andere berufen werden.
    Das kann in Zukunft den Interessen des Westens/der NATO noch erheblich schaden.

    @Klaus-Peter Kaikowsky „Also Assad bitten, der lehnt ab, …?“:

    Glaube ich nicht. Der stimmt zu, aber dafür wäre dann ein Preis zu zahlen, der vermutlich in diplomatischer Aufwertung des Assad-Regimes bestünde (und des Kremls, der eine große Show als Vermittler hinlegen würde). Aber diesen Preis wäre es wert.

  36. @Hans Dampf 8:42

    Dass wir nicht überein kommen, mag sein. Ein Meinungs-/Gedankenaustausch dient ja auch der Horizonterweiterung und nicht zwingend der „Angleichung“ ;-)

    „wie es in einer JFSCG in einem high-intensity Gefecht abgeht, werden wir hoffentlich nie erfahren.

    Für einen – wenn auch generischen, da noch nicht abschließend gerüsteten – Eindruck genau hierzu empfehle ich Ihnen just for Spaß einmal den kurzen Lehrfilm „Die JFSCG im Wirkprozess STF“, welcher Ende 2015 durch das Taktikzentrum Heer (TZH) erstellt wurde. Er ist beim TZH aber auch der OSH und dem AusbBer STF / IndF verfügbar. Den Teilnehmern einer der letzten Fachtagungen STF beim AHEntwg (und somit auch den anwesenden Vertretern der ArtBtl) wurde er mWn auch bereits vorgestellt. Der ArtStOffz des TZH oder der TrFL Art der OSH helfen Ihnen da gern weiter ;-)

  37. @Ein Leser

    Deshalb ist es so wichtig, dass man deutlich macht, dass es DEN Westen nicht gibt und es keine Aktionen der NATO sind.

    Die ersten Artikel des NATO-Vertrags verpflichten die Mitglieder zur friedlichen Konfliktbeilegung und freundschaftlichen Ausgestaltung internationaler Beziehungen. Auch die Wahrung der westlich-liberalen Gesellschaftsordnung mit politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Zusammenarbeit und Anerkennung demokratischer Prinzipien ist Bestandteil.

    Einige NATO Staaten entfernen sich im Moment von diesen Grundsätzen und tun so
    als ob die NATO ausschließlich ein Militärbündnis ist welches seine Mitglieder zur Bedingungslosen Solidarität (Kameraderie) verpflichtet. Doch dem ist nicht so, denn der Nordatlantikvertrag sieht nur ein Defensivbündnis ohne automatische militärische Beistandspflicht der Mitglieder vor. Die NATO ist nicht was manche vorgeben.

    Das ist der große Unterschied zu EU Europa mit Beistandspflicht.

    Es ist deshab für Europa entscheidend was in der Verantwortung der USA oder in der Verantwortung der NATO in Syrien geschieht. Ja, da kann nichts tun (heraushalten) nachhaltiger sein als das Falsche zu machen.

  38. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Die syrische Regierung unter Präsident Assad ist die international anerkannte legitime Regierung des Landes, einschließlich Sitz und Stimme in der UN-Vollversammlung.

    Sollte inzwischen international eine andere Regierung als legitime Vertretung Syriens anerkannt worden sein wäre das zu belegen.

    Die russischen Kräfte operieren auf Wunsch der international anerkannten Regierung Syriens auf syrischem Boden und sind damit völkerrechtlich legitimiert. Eine Beteiligung der UN in irgendeiner Form ist dafür völkerrechtlich nicht vorgesehen oder notwendig.

    Für den Einsatz von US Truppen auf syrischem Boden gibt es dagegen keinerlei völkerrechtliche Legitimation. Auch ein US Präsident hat keine Hoheitsrechte in Syrien. Das Völkerrecht definiert den Kampfeinsatz auf fremden Staatsgebiet außerhalb des direkten Verteidigungsfalles als Angriffskrieg. Bekanntlich scheitern aber völkerrechtliche Schritte gegen permanente UN-Sicherheitsratsmitglieder an deren Veto-Recht.

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