Neue Ombudsfrau bei Problemen mit sexueller Orientierung in der Truppe geplant
Nach Bekanntwerden der Vorfälle im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf vergangene Woche stand am (heutigen) Dienstag der Workshop Sexuelle Orientierung und Identität in der Bundeswehr unter besonderer öffentlicher Beobachtung – eigentlich ein bisschen unsinnig, weil in den in Pfullendorf praktizierten Ritualen Verstöße gegen sexuelle Selbstbestimmung zwar vorkamen, aber nach den bisherigen Informationen nicht im Mittelpunkt standen. Und der Workshop schon seit Monaten geplant war.
Dennoch musste natürlich auch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen in ihrer Rede zur Eröffnung des Workshops in Berlin auf Pfullendorf eingehen. Und da war eines neu: Die Ankündigung der Ministerin, dass es voraussichtlich neben den bisherigen Beschwerdemöglichkeiten – auf dem Dienstweg, an den Wehrbeauftragten und an die Gleichstellungsbeauftragten – eine weitere Möglichkeit geben solle, Verstöße im Hinblick auf sexuelle Orientierung von Soldaten direkt zu melden: Wenn der Dienstweg versagt, verharmlost oder vertuscht, so die Aussage von der Leyens, könnte sich künftig eine Ombudsfrau oder ein Ombudsmann im Stabselement Chancengerechtigkeit, Vielfalt und Inklusion* um einen solchen Vorfall kümmern.
Die Passage aus der Rede der Ministerin dazu zum Nachhören:
Und wer die ganze Rede hören will (mehr war dann auch nicht presseöffentlich):
(*Aus der im Dezember 2016 veröffentlichten Personalstrategie: Einrichtung Stabselement Chancengerechtigkeit, Vielfalt und Inklusion: Mit dem Ziel der beschleunigten Herstellung von Chancengerechtigkeit in der Bundeswehr wurde im April 2015 das Stabselement „Chancengerechtigkeit im Geschäftsbereich des BMVg“ eingerichtet und mit Blick auf die weitere Steigerung der Attraktivität der Bundeswehr im Mai 2016 um die Themen Vielfalt und Inklusion ergänzt.)
@ Koffer
@Wa-Ge
100% Schulterschluß was bestimmte „Einbahnstrassen-LL-Meinungen“ diverser Schreiber hier angeht! Wenn auch hier in diesem „Abteil“ Themenfremd.
Um wieder hier zum Thema zu kommen. Auch ich hatte mal einen Kameraden der aus der Linie tanzte. 4 Jahre hat es niemand bemerkt. Die Hosen hat er runter gelassen (geoutet) am Tag seiner Entlassung. Hat aber keinen Interressiert weil alles damals seltsame, ausserhalb und Fernab des Berg’s stattfand.
Der dumme ….Jg StUffz (was er nicht war! Aber von diversen Herren hier gern unterstellt wird) hat danach Karrieretechnisch richtig durchgestartet.
@Hans Schommer
Packer töten leise ;-) bitte ironisch sehen! und personisiert ist da gar nichts.
@ ThoDan
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber heißt das jetzt, dass Ihr Konzern in Bezug auf das Thema sexuelle Orientierung „weiter“ ist als die Bw, oder nicht? Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.
Und zum Ombudsman(n): Frau Ministerin hat gesagt, dass für den Fall, dass der Dienstweg versagt (!) oder Vorgesetzte mauern, man neben dem Dienstweg künftig einen der drei Ombudsleute anrufen können soll. Hätte Sie gesagt, dass das ganze eine Art „Hotline“ ist, die helfen soll, bei einem Problem den richtigen, kompetenten Ansprechpartner für das jeweilige Problem zu finden, hätte ich gesagt, jawoll, kaufe ich. Aber die implizite Unterstellung, dass Dienstweg UND Wehrbeauftragter versagt hätten und dass Sie sich deshalb gezwungen sah, die Einrichtung einer weiteren „Beschwerdestelle“ anzuordnen, ist in meinen Augen unerhört – um es mit der gebotenen Zurückhaltung zu formulieren.
Entschuldigung für meinen letzten Post vom 01. Februar 2017 – 23:02
Hier die korrigierte Fassung
@Hans Dampf
Es ist zwar nicht eine dieser Firmen, aber soweit ich meinen Konzern da kenne, ja den Eindruck das der besser und weiter ist als die BW speziell in dem Fall habe ich ähnlich wie f28 und noch sehr viel weitergehend, z.B. muss jemand mit solchen Problemen nicht damit rechnen nach Saudi Arabien zu reisen.
Was der Ombudsmann kann?
Er sollte auf dem kurzen Dienstweg Professionell helfen können bzw. dem DV, Arzt etc. mitteilen können in Buxtehude gibt es folgende Fachärzte und Kliniken für sowas
@ T.Simon
D.h. eine Frau Oberstleutnant wird es auch wegen ihrer Unmännlichkeit schwer haben respektiert zu werden.
Der geschminkte etc. Surena hat auch wegen seiner Unmännlichkeit die Schlacht von Carrhae verloren, Moment mal da war doch was…
Ich stelle mal die Frage, was ist wenn sich der Oberstleutnant gar nicht mehr als Mann betrachtet?
Ist ihnen und ihren „maskulinen“ Kameraden mal der Gedanke gekommen, dies könnte der Fall sein?
Was Probleme mit Multinationalen einsätzen betrifft:
A Wir senden „Oberstleutnant“ aus Fürsorgegründen nicht in solche einsätze
B Wenn es deswegen Probleme gibt ziehen wir mit allem ab bis zur letzten EPA.
C Feldjägereskorte
D Kombination von A, B und C.
Trennung
@Hans Dampf
Ja, das „mein“ Konzern da weiter ist, ist mein Eindruck
„Frau Ministerin hat gesagt, dass für den Fall, dass der Dienstweg versagt (!) oder Vorgesetzte mauern“
Das halte ich nicht nur für richtig, sondern für notwendig.
Ansonsten wäre die Einrichtung begrenzt Einsatzfähig vom Design her.
Es ist zu erwarten, das es Fälle gibt wo diese Einrichtung sofort reagieren muss um noch Hilfe leisten zu können, d.h. der normale Dienstweg ist dafür wohl nicht geeignet..
Was der Wehrbeauftragte bei solchen Fällen tun kann, außer zu versuchen mauernde Vorgesetzte zur Verantwortung ziehen und den Dienstweg verbessern zu lassen wüsste ich jetzt nicht.
Das die Formulierung von Frau Minister ungeschickt par excellence war, braucht da nicht weiter kommentiert zu werden.
@ThoDan | 02. Februar 2017 – 9:42
„Es ist zu erwarten, das es Fälle gibt wo diese Einrichtung sofort reagieren muss um noch Hilfe leisten zu können, d.h. der normale Dienstweg ist dafür wohl nicht geeignet..“
Sorry, aber das ist doch Unfug, wenn jemand wirklich solche Probleme hat, dass er an Selbstmord denkt o.ä., dann sind die Ansprechpartner des PSN (Truppenarzt, Truppenpsychologe, Militärpfarrer) viel schneller und persönlich ansprechbarer als ein unbekannter Regierungsdirektor im fernen Bonn.
D.h. „Soforthilfe“ kann schon heute vor Ort schneller geleistet werden als dieser Ombudsmann es je könnte. Und Konsequenzen aufgrund von Fehlverhalten von Kameraden/Vorgesetzten kann er schon allein aus rechtlichen Gründen nicht ziehen.
Er ist also überflüssig wie ein Kropf. Tatsächlich schadet er sogar dem Dienstweg, da er die Vorgesetzten in ihrer Zuständigkeit und damit auch in ihrer Verantwortlichkeit schwächt.
Hilfreich wäre es in der Tat gewesen in „kniffligen“ Fällen eine „Ansprechstelle“ für die Vorgesetzten und ggf. die Vertrauenspersonen zu etablieren, damit diese Handlungssicherheit haben. Damit könnte die Infos schnell bereit gestellt werden ohne die Vorgesetzten zu schwächen. Aber das wäre dann ja kein Ombudsmann mehr und von daher nicht so „cool“ und für die Ministerin nicht so gut zu vermarkten gewesen :(
@ ThoDan:
OK, den ersten Part habe ich jetzt verstanden, danke dafür. Zum Part Ombudsmann – wie gesagt: Wenn es ein solcher ist, wird er nicht mehr „Befugnisse“ haben (können) als der Wehrbeauftragte. Gleichwohl: Ich habe es zum Glück nicht persönlich er- und durchleben müssen, aber oft genug mitbekommen: Wenn der Rückläufer einer Eingabe aus Berlin in Form der Aufforderung zur Stellungnahme eintrudelte, dann kreiste der Hammer über dem jeweiligen nächsten Disziplinarvorgesetzten. Aus diesem mittelbaren Erleben heraus kann ich die Auffassung nicht verstehen, dass es noch eines weiteren Instruments zur Beschwerde außerhalb des Dienstweges – neben dem Wehrbeauftragten – bedürfen soll.
@ Hans Dampf
+1
@ Hans Schommer
Ich betrachte Ihren Kommentierung meines Beitrages folgendermaßen: Wer ein Haar in der Suppe finden will, der findet es.
Mal eine nicht ernst gemeinte Frage an alle: Kann es sein, dass ein LL-Soldat dem einen oder anderen hier während eines Lehrganges oder des Studiums das Geld fürs Pausenbrot geklaut hat und seit dieser Begegnung eine Traumatisierung bis in die heutige Zeit anhält?
Hier wird ja jegliche kritische Aussage sofort mit Vorwürfen von Verstößen gegen das GG kommentiert. Dabei kann ich mich nicht daran erinnern, dass die ersten 20 Artikel des GG in den letzten Jahrzehnten geändert wurden. Nur die Auslegung dieser durch Teile der Gesellschaft. Hier jetzt eine ernst gemeinte Frage: Ist man also sofort gegen die FDGO oder ein Missachter des GG nur weil man keine liberale sondern konservative Weltanschauung hat?
Die Artikel 1 und 20 können nicht verändert werden; zu den anderen 18 kann ich nichts sagen ;-).
@Koffer
Der Standard Truppenpsychologe hat Fachkenntnisse für solche Probleme?
Das würde mich mehr als wundern, diese Probleme sind mkn nämlich ein Fachgebiet für seltene Spezialisten.
Als Hotline/Ansprechstelle sollte sie im Idealfall auch für alle Involvierten (Betroffenen, Kameraden, Helfern) agieren, aber ebenso auch die Vollmacht haben im Notfall erforderliche Maßnahmen ergreifen und durchsetzen zu können, ohne durch bürokratische oder personelle Hindernisse aufgehalten zu werden.
Idealfall, jemand kontaktiert die Stelle und bekommt Rat und wenn nötig Kontakt zu Fachleuten für das Problem.
Schlimmster Fall, die Stelle hat die Autorität dem betroffenen Soldaten trotz mauernder/mobbender/bossender Vorgesetzter und anderer Soldaten zu helfen und zu schützen.
@Hans Dampf
Mir ging es darum, das dieses Amt die notwendige Autorität hat wenn nötig, erforderliche Maßnahmen anordnen und durchsetzen zu können, ohne das da jemand querschießen kann.
@ThoDan | 02. Februar 2017 – 11:08
„Der Standard Truppenpsychologe hat Fachkenntnisse für solche Probleme?
Das würde mich mehr als wundern, diese Probleme sind mkn nämlich ein Fachgebiet für seltene Spezialisten.“
Selbstmordgedanken?! Bzw. Gefahr akuter (!) psychischer Traumata?!
Natürlich haben „Standardtruppenpsychologen“, „Standarmilitärpfarrer“, „Standardtrupenärzte“ (was ist das eigentlich?!) Fachkenntnisse hierzu.
Und alles was nicht so dringend ist, dass es einer SOFORT-Maßnahme bedarf, kann auch die ein oder zwei Tage warten, damit man sich (z.B. über eine Ansprechstelle) schlau macht.
Außerdem jetzt mal „vorne kürzer“ wie häufig kommt es denn nach Ihrer Meinung zu schwerwiegenden und akuten Problemen denen mit Telefongesprächen aus dem dem fernen Bonn von einem persönlich unbekannten Regierungsdirekter geholfen werden kann?
Ich verwehre mich gegen den von Ihnen suggerierten Eindruck die Streitkräfte bestünden nur aus sozial-kalten und „mobbenden“ Vorgesetzten, die nichts besseren zu tun haben als schwache und verletzliche Untergebene in den Wahnsinn zu treiben!
Wir haben überwiegend gute und sehr gute Vorgesetzte. Gerade die Ebene der KpChefs hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten selten Grund zur Klage gegeben. Und bei den Fällen bei denen der KpChef nicht helfen will, gibt es den BtlKdr und wenn der auch nicht helfen will, dann gibt es den Wehrbeauftragten. Wo ist jetzt das Problem?!
@ ThoDan
Angesichts der Tatsache, dass die drei Ombudsmann-Stellen im „Stabselement Chancengerechtigkeit, Vielfalt und Inklusion“ geschaffen werden, sie also Teil des „Systems Bundeswehr“ sind, ist meine unmaßgebliche Meinung, dass die Bezeichnung „Ombudsmann“ grenzwertig bis unzutreffend ist. Damit es Ombudsleute im eigentlichen Sinne wären, müssten sie ja unabhängig vom Stabselement agieren, wobei keine Einflussnahme seitens der Führung BMVg auf ihre Arbeit stattfinden dürfte. Die Botschaft hör‘ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Hätten sie gar Befugnisse, wie von Ihnen gefordert, wäre die Bezeichnung Ombudsmann in jedem Falle falsch.
@WA-GE | 02. Februar 2017 – 10:30
„Mal eine nicht ernst gemeinte Frage an alle: Kann es sein, dass ein LL-Soldat dem einen oder anderen hier während eines Lehrganges oder des Studiums das Geld fürs Pausenbrot geklaut hat und seit dieser Begegnung eine Traumatisierung bis in die heutige Zeit anhält?“
;)
+1
@ Wa-Ge
Zitat: “ Frage: Ist man also sofort gegen die FDGO oder ein Missachter des GG nur weil man keine liberale sondern konservative Weltanschauung hat?“
Selbstverständlich nicht, Sie können eine konservative Weltanschauung haben und diese auch in ihrem militärischen Alltag leben, solange Sie Art 1 GG im Umgang mit ihren Soldaten beherzigen und leben, der da lautet:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und schützen ist Verpflichtung aller staatlicher Gewalt“.
Als Vorgesetzter, insbesonders als Disziplinarvorgesetzter sind Sie die erste Institution des Rechtsstaates. Ihr besonderes Augenmerk muss auf dieser Verpflichtung liegen, d.h. ihre Aufgabe ist es homosexuelle Soldaten oder eine Beschwerdeführerin vor Mobbing durch die Kameraden zu schützen, ansonsten könen Sie so konservativ denken wie sie wollen.
@Hans Dampf
Die Primäre Rolle dieser Dienststelle sollte Information, Rat und Vermittlung sein.
Nur im Notfall braucht diese Stelle IMHO die Autorität den Not Aus Knopf drücken zu können um Tragödien zu verhüten.
Der kreisende Hammer des Bundeswehrbeauftragten kann IMPOV nachher analysieren was schiefgelaufen ist – aber AFAIK braucht der üblicherweise zu lange.
@Georg
Der Art. 1 GG beruht so wie der Großteil des GG auf der aus der konservativen politischen Philosophie stammenden Naturrechtslehre. Insofern wird der Konservative, der seinen Prinzipien treu bleibt, selbstständlich unabhängig von sonstigen Fragen für den Schutz der Menschenwürde eintreten.
WA-GE dürfte sich bei seiner Kritik auf die in Deutschland leider zunehmend zu beobachtende Tendenz bezogen haben, einer offenen Debatte über politische Sachfragen auszuweichen. Beim angesprochenen Thema gibt es etwa die Neigung, kritischen Einwänden durch Unterstellung einer Phobie gegenüber bestimmten Minderheiten, also einer psychologischen Angststörung, zu begegnen, was eine sachliche Diskussion oft unmöglich macht.
@ThoDan
„Ich stelle mal die Frage, was ist wenn sich der Oberstleutnant gar nicht mehr als Mann betrachtet?“
Man sollte das realistisch sehen: Wenn ein Soldat unter einem solchen Zustand leidet und er z.B. den Drang verspürt sich als Frau zu verkleiden, wird dies bei anderen Soldaten seine Wahrnehmung als Vorbild wohl kaum stärken.
Hinzu kommt: Beim militärischen Vorgesetzten steht unabhängig von der sexuellen Identität die Pflicht zum Vorbild über dem individuellen Recht, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten. Wer unter Berufung auf sexuelle Identität seine Pflicht hintenanstellt, dürfte damit dem Bild der entsprechenden Gruppe keinen Gefallen tun, und er macht damit auch die meist unsichtbare Leistung derjenigen Angehörigen solcher Gruppen zunichte, die sich ganz normal und pflichtgemäß verhalten.
@Koffer
„Selbstmordgedanken?! Bzw. Gefahr akuter (!) psychischer Traumata?!“
In Kombination mit akutem Problem sexueller Identität, fehlen Nichtspezialisten für dieses Problem „mkn“ die dafür erforderlichen Fachkenntnisse.
Wenn der Dienstweg der BW ein solches Problem in einem Tag händeln könnte wäre ich überrascht und beeindruckt, dann habe ich die dafür erforderliche Zeit der Einarbeitung und Lösung finden erheblich überschätzt wie auch den Zeitverlust durch Friktionen, Zeitfenster usw..
Ich möchte mich in aller Form dafür entschuldigen, das meine Worte den Eindruck erweckt haben ich würde das den Soldaten der BW unterstellen.
Nichts lag mir ferner.
Das Problem sehe ich darin, das weder KpChef noch BtlKdr sich dieses Problemes bewusst sind noch wissen wie sie helfen können.
Der Wehrbeauftragte kann nur noch die Scherben aufkehren.
http://augengeradeaus.net/2017/01/neue-ombudsfrau-bei-problemen-mit-sexueller-orientierung-in-der-truppe-geplant/comment-page-1/#comment-260224
http://augengeradeaus.net/2017/01/neue-ombudsfrau-bei-problemen-mit-sexueller-orientierung-in-der-truppe-geplant/comment-page-2/#comment-260262
http://augengeradeaus.net/2017/01/neue-ombudsfrau-bei-problemen-mit-sexueller-orientierung-in-der-truppe-geplant/#comment-260415
Was machen Sie Untergebener, wenn ihr Kommandeur spez. im Einsatz wegen solcher Probleme am zusammenbrechen ist oder ein gleichrangiger Soldat, spez. wenn sie nur den Verdacht haben ?
Bezüglich „Standart-“ meinte ich jene die Z.B. den ganz normalen Dienst als Arzt, leisten und nicht die Ausbildung haben um z.B. als Hirnchirurg regulär operieren zu können.
Im zivilen würde ich sagen Hausarzt, Gemeindepfarrer.
@T. Simon
Ich muss mich entschuldigen, meine Worte waren unpräzise.
Sie hätten lauten sollen:
Weil er sich als Frau versteht, sie ist nämlich eine Frau im Körper eines Mannes.
Ich wüsste nicht was die von ihnen geforderte sog. Pflicht legitimieren könnte und empfehle ich ihnen das mit Surena und Crassus auszudiskutieren oder noch besser mit
Lieutenant General David Lindsay Morrison
https://www.youtube.com/watch?v=QaqpoeVgr8U
the standard you walk past is the standard you accept
@ T.Simon
Danke, Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen was meine Frage betrifft.
@ Georg
Der Art 1 GG hat auch vor 20 oder 40 Jahren seinen Bestand, zu diesem Zeitpunkt wurde die Menschenwürde aber wohl bekanntlich ganz anders ausgelegt.
Wo also fängt Sie an und wo hört sie auf?
Sie werden mir Recht geben, dass jeder Mensch dazu eine eigene Linie ziehen wird. Wo ist aber die Linie des Staates, sie wird mit jeder Gerichtsentscheidung mal weiter nach links mal weiter nach rechts verschoben. Daher kann insbesondere bei grenz-wertigen Situationen im Jahr 2017 das falsch sein, was 2016 noch legitim war.
@ Wa-Ge
Zitat: „Mal eine nicht ernst gemeinte Frage an alle: Kann es sein, dass ein LL-Soldat dem einen oder anderen hier während eines Lehrganges oder des Studiums das Geld fürs Pausenbrot geklaut hat und seit dieser Begegnung eine Traumatisierung bis in die heutige Zeit anhält?“
Mal eine Gegenfrage:
„Kann es sein, dass die LL-Truppe mit ihren Elitedenken sich über den Rest der Bw-Soldaten stellen will und insbesondere Rechtsnormen, die für die restlichen Bw-Soldaten selbstverständlich gelten, nicht anerkennen will und statt dessen disziplinare Probleme der Truppe „intern“ lösen will ?“
Das Elitedenken der LL-Truppe ist ja nicht unumstritten. Manchmal schlägt das Pendel in Richtung Menschenverachtung aus. Ich erinnere mich da an eine schlagzeilenträchtige Geschichte von der LL/LTS-Schule in Altenstadt 1998, die zur Folge hatte, das eine Bw-weite Kampagne gegen Rechtsradikalismus in der Bw gestartet wurde.
@ Wa-Ge
Zitat:“Der Art 1 GG hat auch vor 20 oder 40 Jahren seinen Bestand, zu diesem Zeitpunkt wurde die Menschenwürde aber wohl bekanntlich ganz anders ausgelegt.
Wo also fängt Sie an und wo hört sie auf?“
Diesen Unsinn glauben aber auch nur sie !
Zitat: „Sie werden mir Recht geben, dass jeder Mensch dazu eine eigene Linie ziehen wird. Wo ist aber die Linie des Staates, sie wird mit jeder Gerichtsentscheidung mal weiter nach links mal weiter nach rechts verschoben. Daher kann insbesondere bei grenz-wertigen Situationen im Jahr 2017 das falsch sein, was 2016 noch legitim war.“
Genau diese Haltung ist ihr Problem !
Sie relativieren Menschenwürde, a la 2016 in Ordnung, 2017 plötzlich falsch.
Bei der Menschwürde gibt es seit der Erstellung des GG nichts zu relativieren.
Deshalb heiß es ja so schön im Art 1 (1) GG:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar“ (Das galt und gilt 1949 genauso wie 2017 und zwar für jeden Menschen gleich.)
„Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“
D.h. vom Mannschaftssoldaten über den Uffz (als erster Vorgesetzter) bis zum Oberst und höher ist es die Aufgabe aktiv dafür zu sorgen, das Homosexuelle oder Transgender genauso wie Soldaten die eine Beschwerde eingereicht haben oder sonstwie schwierig sind, nicht gemobbt werden.
Können die Herren den Streit über LL-Truppe irgendwo anders weiterführen, aber bitte nicht hier? Danke.
T. Simon | 02. Februar 2017 – 15:06
„den Drang verspürt sich als Frau zu verkleiden“.
Bitte setzen Sie sich mit dem Thema „Transsexuallität“ mehr auseinander; Sie sehen dann recht schnell, das es nichts mit Karneval oder Fasching zu tun hat.
@ Georg
Wenn Sie mit Ihren Ausführungen Recht hätten, dann hätte es § 175 niemals geben dürfen.
Ich will nichts relativieren, Ich bin eher der Mensch der seine Pflichten sehr gut kennt und lebt. Ich vertrete das Prinzip, dass jedem Recht auch eine Pflicht gegenübergestellt ist. Was viele Menschen jedoch vergessen und sich nur auf Rechte berufen ohne dabei ihre Pflichten zu erfüllen. Deswegen spreche ich denen dann nicht ihre Rechte ab, aber ich äußere sehr wohl meinen Unmut, dass da jemand seine Pflichten nicht erfüllt.
Ich weise weiterhin darauf hin das Gesetze vielleicht in Stein gemeißelt werden können, deren Auslegung unterliegt jedoch dem Zeitgeist. Vergewaltigung in der Ehe wäre da ein weiteres passendes Beispiel. Oder die erst kürzlich geführte Debatte ob nun ein Nein bereits ausreicht um einen sexuellen Akt als Vergewaltigung zu qualifizieren oder nicht.
Unter dem Strich, wenn ich als Dienstherr also von einem Vorgesetzten ein bestimmtes Verhalten erwarte, dann habe ich auch die Pflicht diesem Mittel an die Hand zu geben dies zu tun.
@ WA-GE
Und welche Mittel hätten Sie gerne, die sie jetzt nicht zur Verfügung haben ?
@ThoDan
„Weil er sich als Frau versteht, sie ist nämlich eine Frau im Körper eines Mannes.“
Das ist medinisch und biologisch so nicht korrekt, denn Geschlecht ist keine Frage der subjektiven Selbstwahrnehmung. Weicht diese Wahrnehmung von den tatsächlichen Gegebenheiten ab, liegt eine Geschlechtsidentitätsstörung vor. Das ist den Betroffenen natürlich nicht zum Vorwurf zu machen und ihnen alle erdenkliche Hilfe zu gewähren. Man tut den Betroffenen aber keinen Gefallen, wenn man die mit solchen psychischen Beeinträchtigungen in der Regel einhergehenden Probleme wegredet, für irrelevant erklärt oder so tut, als fehle es in solchen Fällen nur an einer Ombudsfrau um diese Probleme zu lösen.
@Heiko Kamann
Ich wollte das Problem keinesfalls kleinreden, falls das so angekommen sein sollte. Mir ist durchaus bewusst, dass es hier nicht um Karneval geht, sondern oft um traumatische Erfahrungen wie sexuellen Missbrauch, die dazu führen dass man den eigenen Körper ablehnt. Die Zahl solcher Fälle in der Bundeswehr dürfte allerdings auch sehr klein sein.
@ WA-GE | 02. Februar 2017 – 17:45
„Wenn Sie mit Ihren Ausführungen Recht hätten, dann hätte es § 175 niemals geben dürfen.“
Referre annum (Tacitus) dh: Man (ok Frau auch) sollte jede Tatsache und Handlung aus der Zeit betrachten, in der sie ‚hochkam‘ oder geschehen ist.
Insofern wurde 1948 Verhalten gemPara 175 noch nicht unter wuerdig eines ‚Menschen‘ akzeptiert.
Und in soweit liegt Georg richtig, Moral-, Sitten- und Rechtsauffassungen aendern sich….
@ T. Simon | 02. Februar 2017 – 18:09
Es liegt im Trend unserer Zeit Einzelfaelle zum Generalproblem zu machen, teils um Sonderrechte aufzubauen, teils um Anerkannt zu werden. Wobei das Streben nach Anerkennung wahrscheinlich eines der Ur-Menschlichsten ist.
@ T. Simon
Um ihren Beitrag etwas zu untermauern: Der Begriff „Geschlecht“ ist im Deutschen leider etwas unscharf, wechselt man aber ins Englische, so versteht man ggf. den Unterschied einfacher:
Sex (aka. „biologisches Geschlecht“) vs. gender (entweder das „gesellschaftlich ausgehandelte und somit anerkannte Geschlecht“, kann aber auch das eigene Empfinden ausdrücken, z.B. bei Transsexualität etc.).
@MikeMolto | 02. Februar 2017 – 18:31
„Insofern wurde 1948 Verhalten gemPara 175 noch nicht unter wuerdig eines ‚Menschen‘ akzeptiert.
Und in soweit liegt Georg richtig, Moral-, Sitten- und Rechtsauffassungen aendern sich….“
Ich bin jetzt etwas verwirrt, gerade das bestreitet ja @Georg und behauptet die Auslegung der Menschenwürde gem. Art. 1 GG sei unveränderbar. @Wa-Ge hingegen liegt mit seiner Argumentation der Ihrigen wesentliche näher. Zumindest wenn ich Sie richtig verstanden habe…
@ Voodoo | 01. Februar 2017 – 14:56
Danke, leider nicht wirklich viel neues…
@ThoDan
Bekomme ich eventuell noch eine Antwort auf die noch offene Konversation in dem
anderen Profil (tread) bzgl „Pfullendorf“?
Mir scheint Sie hätten das evtl. vergessen….Ignoriert, unterstelle ich ihnen nicht.
@Yeoman | 01. Februar 2017 – 15:19
Ihr „Zitat“
„Als Einsatzpraktiker…. Diese 9-to-5-Mentalität hilft unserer „Bundeswehr im Einsatz“ mMn echt nicht weiter. Im Einsatz kann man eben nicht mal eben abends nach Hause und sich die Stöckelschuhe anziehen, um auf die Transenparty nach Köln zu gehen (um mal richtig tief in die Klischeekiste zu langen). “
9 to 5 Mentaliät? Kannte ich bis zur einführung der EUAZR nicht….ausser ganz oben in manchem „Verwaltungshaus“…und da kann ich nicht mitreden.
Im Einsatz zählt 925 eh nicht!
Nun zum eigentlichen Thema mit den Klischee`s:
Hey. was soll das? Das muss auch dem mit den Stöckelschuhen klar sein das das im Einsatz nicht so einfach geht. Also „Sekt in XYZ-Stadt oder stilles Mineralwasser in Taka-Tuka-Land“…..am Anfang stand (derzeit noch) die freie Berufswahl, oder?
Ich kann mich ja auch nicht so einfach umziehen und ne Runde individuelle Freizeit nackt auf dem Bike machen…das ist mir eigentlich klar.
Suizidalität in ihrem Falle bei dem wohl erlebten „harmlos-tuntig“ -Fall habe ich gottlob nicht erleben müssen. Dafür genug andere „Bemerkenswerte Lebenserfahrungen“.
Und nochmals und bitte schön langsam…
“ Monstranzen vor sich hertragen/(vor allem, auf andere Streitkräfte Uncle Sam insbesondere), aber dann Don’t ask, don’t tell rufen“
Primär ist es mir mittlerweile vollkommen Wurst wie jemand sexuell ausgerichtet ist, oder ob er sich als weis sonst was fühlt (ich blicke da ja gar nicht mehr durch vor lauter „Fachbegriffen). Solange es keine Einwirkungen auf den Auftrag oder die Arbeit in der Firma hat und nicht munter zwischen den geschlechtern herumgehüpft wird. Und glauben Sie mir, das gab es gem. Berichten aus der Polizei auch schon. Montag eher männlich Maskulin, Dienstags dann wieder eher weiblich Zart veranlagt.
So nicht! Entweder oder, und zwar von Anfang an.
Ansonsten fühle ich demnächst auch bald mit. Nur anders als erwartet.
Solange ich keine tendenzen zu Kindern (ZERO TOLERANZ) feststellen kann, ist es mir nach dem Motto “ Don`t ask, don`t tell“ egal was jemand in seiner sexuellen Auslebung macht.
Leute vom Land regen sich da evtl. noch darüber auf. Warum denn? Die werden daran nichts ändern….
“ Es liegt im Trend unserer Zeit Einzelfaelle zum Generalproblem zu machen, teils um Sonderrechte aufzubauen, teils um Anerkannt zu werden. Wobei das Streben nach Anerkennung wahrscheinlich eines der Ur-Menschlichsten ist“
Wer macht sie zum Generalproblem? Wer will Sonderrechte? Anerkennung als gleichwertig Artgenosse ist nicht nur menschlich, sondern die Grundlage einer zeitgemäßen und würdevollen Menschenführung.
Es geht um Chancengleichheit für alle und gerade nicht um Sonderrechte.
Jeden von uns kann es treffen, dass er einmal das Stabselement benötigt und sei es nach einem unverschuldeten Unfall zur Wiedereingliederung in den Dienst oder weil eines seiner Kinder eine neue Seite an sich entdeckt hat.
@Zimdarsen | 02. Februar 2017 – 20:56
„Jeden von uns kann es treffen, dass er einmal das Stabselement benötigt und sei es nach einem unverschuldeten Unfall zur Wiedereingliederung in den Dienst oder weil eines seiner Kinder eine neue Seite an sich entdeckt hat.“
Und deswegen richten wir auf der strategischen (!) Ebene ein OrgElement ein?!
Hmm, da widersprich allem, was ich jemals sowohl über Menschenführung als auch über Management/Organisationslehre gelernt habe…
@T. Simon
Dann verstehe ich ihre vorherigen Aussagen nicht.
Die Auslegung der Grundgesetze und insbesondere der Artikel die als unveränderlich bezeichnet werden liegt alleine beim Bundesverfassungsgericht, und das sollte sich dabei auf den aktuellen und objektiven Erkenntnisstand der Wissenschaft gründen – nicht aber am Zeitgeist (mit folgender erklärenden Einschränkung).
Nun hatte sich die Wissenschaft lange Zeit, vor allem im von Regelungs- und Einordnungstendenzen bestimmten 19. Jahrhundert in Europa, sehr schwer damit getan, Theorien oder Aussagen zu formulieren die keine Akzeptanz in der Gesellschaft finden würden, oder versuchte gar meist das jeweilige Gesellschaftsbild zu untermauern – so war Wissenschaft eben Zeitgeist und Moral unterworfen (wilde Halbmenschen, biologisch begründete Unfähigkeit zu Vernunftdenken bei Frauen). Das änderte sich erst zaghaft mit der Wende zum 20. Jahrhundert und verstärkt dann ab dessen 50er-Jahre.
So wurde Homosexualität und Transsexualität zunächst als gesellschaftsbedrohende Perversion betrachtet der nur durch Wegsperren begegnet werden konnte. Dann sah man darin eine Krankheit, die durch verschiedene Maßnahmen korrigiert werden müsse damit sich die Betroffenen in die Gesellschaft einordnen können, ansonsten war es aber meist gesetzlich verboten mit der „Krankheit“ zu leben. Eine Betrachtungsweise welche sich scheinbar noch heute bei vielen Leuten (auch hier im Blog) in den Köpfen hält.
Heute werden Homosexualität und Transsexualität als eigenständige natürliche Abweichungen auf einem breiteren Band des sexuellen persönlichen Selbstverständnis verstanden. So gibt es Männer die nur Frauen, Frauen die nur Männer als Partner wählen, Männer und Frauen die irritiert sind oder es auch OK finden wenn das im Einzelfall mal anders vorkommt, oder eben etwa 10% der Männer und Frauen die erkennen müssen dass sie nur mit einem Partner gleichen Geschlechts glücklich werden können. Eine ähnliche Bandbreite findet man bei der Transsexualität: es gibt z.B. Alpha-Tier-Männer aber auch solche die ein als feminin geltendes Einfühlvermögen haben – genauso wie Mädchen die Pink als eine doofe Farbe finden und kurzhaarig auf Bäumen klettern, wie auch lebendig gewordene Barbie-Püppchen – dann aber auch solche Menschen die aufgrund psychischer oder biologischer Eigenheiten sich wie im falschen Körper vorkommen. Es sind und bleiben aber dennoch Menschen innerhalb unserer Vielfalt und haben das Recht so zu sein wie sie sind. Und um das zu gewähren gibt es halt jetzt einen Ombudsposten bei der BW zu besetzen, ich finde das gut.
Ansonsten gibt es noch Gruppierungen wie Tee- oder Kaffeetrinker, die aber natürlich auch gerne für unsere Demokratie und unser Grundgesetz einstehen dürfen, wenn sie das so wollen.
Nur mal eine kleine Feststellung am Rande, in diesem Thread geht es um drei neu zu schaffende Posten richtig?!
Bis jetzt wurde hier das GG die LL und Psychologie „durchgekaut“ das in nunmehr knapp 136 Kommentaren.
In dem Faden welcher im Extremfall alle Soldaten betrifft (naja auf jeden Fall mehr als 3) nämlich „Einsatz der BW im Inneren“ da kommen wir auf 50 Kommentare.
Sollte hier nochmal jemand der IBuK vorwerfen sie verlöre sich in Nichtigkeiten und im Kleinklein………an die eigene Nase fassen.
Ich für meinen Teil denke leben und leben lassen, auch Schwule, Transen, unentschlossene, und was es sonst noch so gibt können gute Soldaten sein.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 03. Februar 2017 – 2:14
„Die Auslegung der Grundgesetze und insbesondere der Artikel die als unveränderlich bezeichnet werden liegt alleine beim Bundesverfassungsgericht…“
Das ist nicht richtig! Die abschließende (!) Auslegung liegt in Karlsruhe. Unter dieser Schwelle sind auch alle anderen Gerichte, die Legislative und die Exekutive (also auch die Bw) dazu verpflichtet ihr Handeln an der Menschenwürde auszurichten und das bedingt natürlich auch eine kontinuierliche und zeitgerechte Auslegung!
@IstEgal | 03. Februar 2017 – 6:25
„In dem Faden welcher im Extremfall alle Soldaten betrifft (naja auf jeden Fall mehr als 3) nämlich „Einsatz der BW im Inneren“ da kommen wir auf 50 Kommentare.“
Naja, das Thema Bw Inneren haben wir ja auch bereits in zahlreichen (!) anderen Beiträgen und über Jahrw diskutiert. Von daher läuft Ihr Vorwurf ins Leere.
„Ich für meinen Teil denke leben und leben lassen, auch Schwule, Transen, unentschlossene, und was es sonst noch so gibt können gute Soldaten sein.“
Das ist doch (mit wenigen Ausnahmen) hier gar nicht umstritten! Das Thema ist vielmehr, ob die Ministerin (wieder einmal) Strukturen und Vorgesetzte schwächt um sich selbst gut darzustellen!
@IstEgal
Es geht nicht nur um drei neue Posten, sondern um grundsätzliche Fragen des Bildes des Soldaten und der Streitkräfte, die hier exemplarisch zu Tage treten. Es macht eben einen Unterschied für eine Armee, ob man sie primär ihrem Verteidigungsauftrag gemäß gestaltet oder ob man ihre Aufgaben auch oder eher im gesellschaftspolitischen Bereich sieht. Was das letztere Thema angeht, wurde in der Vergangenheit auf Debatten weitestgehend verzichtet und entsprechende Maßnahmen wurden einfach verordnet, was eben zunehmend Diskussionsbedarf nach sicht zieht. Der Workshop der Ministerin, auf dem ein bestimmter Ansatz dazu offenbar einfach als gesetzt angenommen wurde und auch nicht näher begründet wurde, dürfte diesen Diskussionsbedarf in Zukunft noch verstärken. Vor allem wenn irgendwann die Lage dazu zwingen sollte, auch einmal die Frage zu stellen, ob der verfolgte Ansatz die Streitkräfte leistungsfähiger und für ihren Auftrag tauglicher macht. Momentan scheint diese Frage ja eher als nebensächlich betrachtet zu werden.
@Koffer
Das Bundesverfassungsgericht ist in Karlsruhe. Oder was meinten Sie?
@T. Simon
Heilige Schar von Theben Schlachten von Tegyra und Chaironeia
Perish any man who suspects that these men either did or suffered anything unseemly.
Philipp II
Man muß nun wirklich nicht bis zu den ollen Griechen zurück gehen in Sachen Sexualität und Streitkräfte.
Manchmal reicht ein Blick über die Grenze:
http://www.tagesspiegel.de/politik/niederlaendische-armee-schwule-ausdruecklich-erwuenscht/1708370.html
Im Zeitalter von Combined Battlehroups sollte auch im Heer die Diversity Awareness so langsam auf den Stand gebracht werden, der bei unseren engsten Verbündeten Standard ist.
@T.Wiegold | 03. Februar 2017 – 10:36
Jepp.
@klabautermann | 03. Februar 2017 – 11:03
„Im Zeitalter von Combined Battlehroups sollte auch im Heer die Diversity Awareness so langsam auf den Stand gebracht werden, der bei unseren engsten Verbündeten Standard ist.“
Wo das zielführende, angemessen und möglich ist, ist er es doch. Wo ist das Problem?
Nur weil die Ministerin für ihre eigene Selbstdarstellung ein Problem identifiziert um es dann „lösen“ zu können, müssen wir doch diesem Trick nicht aufsitzen, oder?!
@Koffer
Darf ich Sie darauf hinweisen, dass sie gerade eben ihren IBUK der selbstdarstellerischen Trickserei beschuldigt haben ? Sie haben wirklich ein sehr seltsames Verständnis von der „Inneren Führung“. Aber eine Frau als Inhaberein der obersten Befehls-und Kommandogewalt geht natürlich gar nicht – gelle.
@Koffer
Die Aussagen verschiedener (Ex) Soldaten zu dem Thema zu folgen gibt es da ein Problem.
@klabautermann
Wenn Streitkräfte sich nicht auf Gesellschaftliche Veränderungen einlassen, anpassen und wenn möglich nutzen dann mangelt es ihnen an Effektivität.
@ThoDan
Zustimmung, genau das habe ich je bereits in mehreren Kommentaren in diesem Faden versucht zu erläutern. Aber die Every-Soldier-a-Rifleman-Fraktion wird das wohl nie begreifen.
Ich glaube, dass die Bw ganz gut aufgestellt ist und ja, wir können jeden Tag besser werden. Am Besten wenn wir alle das vorleben, was wir in den Aus- und Bildungseinrichtungen der Bw gelernt haben. Einen weiteren Obutsman (ja, nur ein -n-) neben dem WB und den Personen gem SBG halte ich für überflüssig. Für Chancengleichheit, gibt es die Gleichstellungsbeauftragte, Gleichstellungsvertrauensfrau (siehe SGleiG).
„Eine gute Menschenführung (MeFü) legt den Grundstein für die Anerkennung und den Erfolg als Vorgesetzter. Mit ihren Coachings, Trainings und ihrer Grundsatzarbeit trägt die Abteilung MeFü dazu bei, dass in der Bundeswehr eine gute Menschenführung gelebt, erlebt und vorgelebt wird.
Menschenführung legt den Grundstein für die Anerkennung und den Erfolg als militärische Führerin und Führer. Grundlage der Menschenführung in der Bundeswehr ist die Werteordnung des Grundgesetzes. Das Grundgesetz gebietet die uneingeschränkte Achtung der Würde des Menschen, der Menschenrechte, der Prinzipien der Gleichheit, der Gerechtigkeit, der Verantwortung und der Toleranz….. (Zentrum InFü)“
Diversity Management ist ein Teil der Menschenführung in der Bw und Menschenführung ist ein Teil der Inneren Führung.
@Klabautermann
„Im Zeitalter von Combined Battlehroups sollte auch im Heer die Diversity Awareness so langsam auf den Stand gebracht werden, der bei unseren engsten Verbündeten Standard ist.“
Wenn Sie das so formulieren klingt es so, als solle die Bundeswehr es deshalb tun, weil andere es auch machen. Das wäre aber ein eher schwaches Argument.
Ein besseres Argument wäre es, wenn man plausibel machten könnte, dass ein Mehr an „Diversity“ Streitkräfte leistungsfähiger macht. Nur dann gäbe es ein gutes sicherheitspolitisches Argument dafür, so etwas zu fördern. Ob das so ist, sollte eine rationale Sicherheitspolitik klären bevor sie entsprechende Entscheidungen trifft. Diese Klärung hat aber in Deutschland und in den meisten NATO-Staaten nicht stattgefunden und die Entscheidungen wurden aus nicht-sicherheitspolitischen Gründen verordnet. Dass politische Führungen darüber so ungerne Debatten führen dürfte wohl auch am mangelnden Stellenwert der Sicherheitspolitik liegen und daran, dass es kaum ein gutes sicherheitspolitisches Argument für mehr „Diversity“ gibt.
Aus sicherheitspolitischer Perspektive kann man das für problematisch halten, zumal fast alle Erfahrungen zeigen, dass eine Armee umso größere Probleme hat, je vielfältiger die in ihr vorhandenen und praktizierten Lebens- und Identitätsentwürfe sind. Nicht umsonst beinhaltet so gut wie jede funktionierende militärische Ausbildung die Schaffung einer gemeinsamen neuen Identität und die Zurückdrängung individueller Sonderrollen. Daher behaupte ich, dass der im neuen Ansatz erkennbar werdende Verzicht auf den Anspruch, dass es in einer Armee nur eine Identität geben sollte (nämlich die als Soldat), langfristig Probleme mit sich bringen wird, welche die Bundeswehr noch weniger tauglich machen werden, ihren Auftrag zu erfüllen.
Schon jetzt wird ja deutlich, dass dieser Ansatz Bruchlinien in der Bundeswehr vertieft und die verschiedenen Identitäten gegegeneinander positioniert. Die Absicht dahinter mag gut gemeint sein, aber welchen Identitätsgruppen will man vor dem Hintergrund dieses Ansatzes künftig ähnliche Sonderansprüche verweigern oder sie davon abbringen, sich ebenfalls als Opfergruppe darzustellen um ihre Ansprüche durchzusetzen? Als nächstes dürften sich diverse weltanschauliche Gruppen melden, und am Ende hat man keine Armee mehr, sondern eine Ansammlung von sich gegenseitig beargwöhnenden und diskriminiert fühlenden Opfergruppen.
@T.Simon
Das Credo der Identitäre Bewegung ist mir durchaus bekannt, sie hätten das gar nicht so ausführlich hier noch einmal vorbeten müssen. Soldat-Sein als Way-of-Life, schon ganz schön ödes Weltbild, was sie da kolportieren. Der Begriff „Rassismus-ohne-Rassen“ beschreibt imho sehr gut dieses idntitäre Credo. In Frankreich ist die „Génération identitaire“ mittlerweile verboten……aber Deutschland ist ja Meinungs-pluralistischer, also posten Sie ruhig weiter diesen Schwachsinn, aber verschonen Sie bitte mich damit.
@T. Simon
Erzählen sie das doch mal bitte Philipp II von Makedonien, Aeschylos dem Dichter und den anderen Veteranen von Marathon.
George Washington, Sam Houston und all den Wehrpflichtigen, Freiwilligen und sonstigen Bürgersoldaten die seit Beginn der Gesellschaft Dienst getan haben.
@T. Simon
Ein längst überfälliger Schritt, Soldaten (plural) als Soldaten zu sehen und zwar mit all ihren (bezeichnet die Zugehörigkeit zu mehreren in der 3. Person Plural genannten Personen oder Sachen) Fähigkeiten. Da spielt werde das Geschlecht, noch die Religion oder sonstige menschliche Einstellungen eine Rolle (solange sie sich im Rechtsrahmen bewegen).
Selbst in Zügen, in den Bergen (Hütte), in der Truppe oder im Flieger haben wir kein Problem mit gemischten WC, Duschen oder Schlafplätzen aber im ach so modernen BMVg wird strikt getrennt.
Auch da ist die Gesellschaft und Truppe schon weiter. Doch das BMVg beschäftigt sich noch immer mit dem Gender-Wahn. Auch Frauen (oder jene welche sich dafür halten) können gute Kameraden sein!
@ klabautermann und ThoDan
Die Effektivität von Streitkräften wir einzig und alleine daran gemessen als Verbund im Gefecht zu bestehen. Militärisch nennt man dies Einsatzwert. Das Wort Effektivität werden sie in der BDL nicht finden. Und der Einsatzwert der Streitkräfte hat absolut keinen Zusammenhang mit der Schaffung von irgendwelchen Posten wie dem Onbutsmann.
Wäre dem so, würden ganz viele Armeen sehr arm aussehen. Die IDF ist eine der „effektivsten“ Armeen der Welt und diese gilt nicht besonders als liberal. Im Vergleich zur Führungs- und Umgangskultur der IDF ist selbst die Luftlandetruppe ein linsliberaler Haufen.
@WA-GE
Ziemlich bescheidene Definition von Effektivität von Streitkräften.
Die Fähigkeit in Feldzügen und Kriegen zu bestehen ist da IMHO sehr viel bedeutender.
Wann hat Deutschland zuletzt einen Krieg gewonnen?