‚Gorch Fock‘ soll nach 75-Mio-Grundsanierung weitersegeln (Update)
Das Segelschulschiff der Deutschen Marine, der Dreimaster Gorch Fock, soll für bis zu 75 Millionen Euro grundsaniert und dann bis weit über 2030 hinaus als Schulschiff genutzt werden. Das entschied Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen am (heutigen) Donnerstag.
Das Statement der Ministerin in der vom BMVg veröffentlichten Fassung; zu Kosten und den Plänen für einen möglichen Nachfolge-Neubau sagte von der Leyen dabei nichts:
Zum Zustand des Schiffes, das zur Zeit im Dock liegt, hatte vor allem der Norddeutsche Rundfunk zuvor einige Details berichtet. Dabei war die Gorch Fock bereits 2012 für rund zehn Millionen Euro generalüberholt worden, schon damals war die Rede davon, dass die Schäden am Schiff weit höher seien als zuvor vermutet. Für die Grundsanierung der Dreimastbark erwartet das Verteidigungsministerium inzwischen deutlich höhere Kosten: Bis zu 75 Millionen Euro seien möglich.
Update: Das Ministerium teilte zu den Details mit:
Die Bundesministerin der Verteidigung Dr. Ursula von der Leyen hat entschieden, die Instandsetzung des Segelschulschiffes GORCH FOCK fortzusetzen und die Nutzungsdauer bis über das Jahr 2030 zu verlängern.
Diese Entscheidung basiert auf dem Ergebnis einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung und der Notwendigkeit, die adäquate Ausbildung des Führungsnachwuchses der Deutschen Marine sicherzustellen.
Damit trägt die GORCH FOCK weiter zur Identitätsbildung im Führungsnachwuchs der Marine bei und bleibt als eine bewährte Repräsentation Deutschlands im Ausland erhalten.
Die Fortführung des Instandsetzungsvorhabens bedingt geschätzte Kosten von insgesamt bis zu 75 Mio. €.
Die GORCH FOCK befindet sich seit Januar 2016 für eine geplante Instandsetzungsmaßnahme in der Elsflether Werft. Ursprünglich wurde von einer siebzehnwöchigen Dauer der Maßnahme und damit verbunden Kosten in Höhe von ca. 10 Mio. € ausgegangen.
Im Zuge der Arbeiten und der genauen Untersuchung wurden weitere – insbesondere bis dahin unentdeckte – Schäden gefunden. Sowohl die Dauer, als auch der Kostenrahmen haben sich daraufhin erheblich ausgeweitet. Schlussendlich wurde im Oktober 2016 ein vorläufiger Baustopp verhängt.
Zu diesem Zeitpunkt befanden sich Leistungen im Auftragsvolumen von ca. 35 Mio. € vertraglich vergeben.
Infolge des Baustopps wurde die Durchführung einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung angewiesen, um mögliche Alternativen zum Erhalt der Fähigkeit zur seemännischen Basisausbildung des Führungsnachwuchses der Marine zu untersuchen.
Dabei wurde auch ein Abbruch des Instandsetzungsvorhabens und Einleitung des Prozesses für eine Nachfolgeplattform in Erwägung gezogen. Gleichzeitig hätte es aber auch zur Folge, alternativ eine zwischenzeitliche Deckung des Ausbildungsbedarfes durch mögliche Miete sicherzustellen.
Die Untersuchung ergab, dass nur durch den Weiterbetrieb der GORCH FOCK für die Marine nahezu bruchfrei ein Schiff zur Ausbildung des Nachwuchses zur Verfügung gestellt werden kann.
Jede Alternative lässt z.B. das Arbeiten der Offizieranwärter in der Takelage nicht zu, da nur die GORCH FOCK über die gesetzten Sicherheitsstandards verfügt.
Der schleswig-holsteinische CDU-Abgeordnete Ingo Gädechens verteidigte die Entscheidung der Ministerin: Auch eine Zwischenlösung mit einem gecharterten Segelschiff für die Ausbildung der Offiziersanwärter wäre teuer, zudem sei nicht sicher, dass immer ein geeignetes Schiff zur Verfügung stehen. Nun soll parallel zum weiteren Betrieb der Gorch Fock der Plan für den Neubau eines Nachfolgers entwickelt werden:
Die „Gorch Fock“ stößt absehbar an ihre absolute Altersgrenze, ein Betrieb über 2032 wird nicht mehr möglich sein. Insofern wurde in die Kosten-Nutzenanalyse auch ein Neubau einer Bark aufgenommen, welcher von der Projektierung, über Bau und Stapellauf bis zur Indienststellung einen realistischen Zeitraum von über sieben Jahre benötigt. Wir gewinnen daher mit der Instandsetzung des jetzigen Segelschulschiffes Zeit, um uns Gedanken über eine geeignete Nachfolgelösung zu machen.
Und noch ein Nachtrag: Das Ministerium hofft offensichtlich darauf, für den Betrieb des Segelschulschiffes andere Nationen mit an Bord zu holen. In einer Unterrichtung der Berichterstatter im Bundestags-Haushaltsausschuss heißt es dazu:
In Fortsetzung der bisherigen erfolgreichen multinationalen Ausrichtung der seemännischen Grundausbildung künftiger Marineoffiziere wird die „Gorch Fock“ künftig auch noch stärker einen wichtigen Beitrag für die europäische Zusammenarbeit unseres Führungskräftenachwuchses leisten. Das Bundesministerium der Verteidigung beabsichtigt hierzu eine Initiative zur vertieften gemeinsamen europäischen Zusammenarbeit in der Offizierausbildung.
(Archivbild Juni 2007: Gorch Fock im Nordatlantik – Bundeswehr/Ricarda Schönbrodt)
Sehr erfreulich. Eine gute Entscheidung, auch wenn es teuer wird. Aus meiner Sicht sinnvoll angelegtes Geld. Ohne Segelschulschiff fehlt der Marine einfach etwas Identität Stiftendes!
Wenn die königliche Marine der „Seefahrer-Großmacht Emirat Oman“ sich mit der „Shabab Oman II“ einen Großsegler gönnt, wenn auch nicht allein zu Schulungszwecken, sondern als maritimer Botschafter, welche Beweggründe sollte die Deutsche Marine vorweisen, ihren seefahrenden Nachwuchs nicht bestmöglich vorzubereiten.
Nicht zuletzt hatte der Wehrbeauftragte sich pro Gorch Fock ausgesprochen.
Wenn auch wünschenswert, so bleibt die Entscheidung dennoch höchst interessant. Es bestanden nämlich andere Optionen: Neubau oder Abwrackung mit Verzicht auf seemännische Ausbildung dieser Art, was aber vermieden werden konnte.
Die „Shabab Oman II“ nutzt übrigens bei 85m Länge 2700 Quadratmeter Segelfläche.
http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/denhelder/article28971406.ece
(Da ich einen ähnlichen Text bereits Montag in’s Bällebad versucht hatte zu platzieren – ohne Gnade vor des Hausherrn Augen (warum) – hoffe ich auf mehr Erfolg)!
[Das ist ganz einfach: Sie haben es in den Kusnetow-Thread gepackt – und auch wenn beides Schiffe sind, hat ein russischer Flugzeugträger mit einem deutschen Segelschulschiff nicht gar so viel gemein. T.W.]
Was hätte denn eine neue GF gekostet? Ist die alte denn überhaupt zeitgemäß (technisch) ausgestattet?
Auch wenn es bestimmt eine tolle Erfahrung ist, auf dem Schiff einen Törn zu erleben, finde ich das ganz schön teuer. Der laufende Unterhalt kommt ja noch dazu.
Wieviel ist das denn pro Teilnehmer? Stößt man da schon in die Dimension von Luftfahrzeugführern?
@Thomas Melber | 26. Januar 2017 – 19:01
„Was hätte denn eine neue GF gekostet? Ist die alte denn überhaupt zeitgemäß (technisch) ausgestattet?“
das mit dem Neubau eines Großseglers ist heute nicht so einfach wie 1955. Habe vor einiger Zeit einen Bericht über den vor einigen Jahren erfolgten Neubau der „Alexander von Humboldt II“ (das Becks-Schiff) gelesen. Ist zwar ein ziviles Schiff, aber vom Kaliber doch halbwegs mit der GF vergleichbar. Das war ein erheblicher Aufstand, einen halbwegs klassischen Großsegler unter Berücksichtigung aller zeitgemäßen Auflagen (IMO etc.) zu bauen.
Zur zeitgemäßen Ausstattung der GF: diese wurde in den letzten ca. 15 Jahren mit erheblichem Aufwand modernisiert. Hauptmaschine, Bugstrahruder, Unterkünfte, Müllentsorgung etc wurden schon neugemacht. Ist jetzt natürlich doof, wenn die Substanz unter all den schicken Neuerungen zerbröselt.
Die neue Alexander von Humboldt II, wiewohl natürlich etwas kleiner, hat laut Info der Leute, die drauf fahren, nur ca. 15 Millionen gekostet. Und da will das BMVg tatsächlich 75 Millionen in einen wohl leider maroden Rumpf versenken? Vielleicht sollte mal jemand die Passende See aufklären, dass hier kein Imperialer Sternzerstörer benötigt wird. Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Neubau nach den alten Plänen so teuer geraten würde. Und selbst wenn – dann wäre es neu, und man hätte schiffbaulich erst mal wieder Ruhe. Bei der Gorch Fock käme dich bei der nächsten Depotinstandsetzung die nächste Katastrophe.
Edit: sorry, da hat wieder der Spellchecker zugeschlagen. Es sollte natürlich heißen: „PA See“ (im BAAINBw) und nicht „Passende“
Sofort still legen den Kahn!! Ist doch der reinste Wahnsinn wie da wieder Geld verschleudert wird. Und wie immer, alle beschweren sich es ist kein Geld da und hier wird es wieder an einem Paradebeispiel nur so zum Fenster, oder besser gesagt zum Bullauge hinaus geworfen!!
Anstatt sich rechtzeitig um einen bedarfsgerechten Ersatz zu bemühen wird hier mal wieder nur Flickwerk betrieben und das vorhandene Material bis zum geht nicht mehr zusammengeschustert und ausgeschlachtet! Traditionsschiff hin oder her!
Die NLD Schiffswerft Damen aus Vlissingen baut jederzeit gern, auch Großsegler z.B. die „Phocea“, eine der größten Segelyachten der Welt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Damen_Shipyards_Group
So schön son Segeldampfer auch ausschaut und auch wenn in Anbetracht von BER und Elbphilharmony, 75 Mios Peanuts sind; was soll dieser Quatsch, dass jeder Offizier auf einem -Segelschulschiff- segeln lernt. Oder wollen wir wieder zurück …naja würde ins Bild passen, 16 Bronze Kanonen rechts, 16 Bronze Kanonen links und 80 Mann im Zwischendeck in Hängematten…Attraktivitätsprogramm.
Eine Sache verwundert mich: Die ‚Eagle‘ – ehemals ‚Horst Wessel‘ – wird seit 80 Jahren genutzt und von einem geplanten Ende habe ich bisher nichts gelesen, während die ‚Gorch Fock‘ 2032 insgesamt 74 Jahre in Dienst wäre und damit ihre „absolute Altersgrenze“ erreicht hätte.
Weiß jemand, woher dieser Unterschied kommt?
ja, die Zahl 15 Millionen für die ALEX 2 kenne ich auch. Jetzt kann man natürlich mal grob die Maße vergleichen (ALEX 2 / GF 2):
Länge ü.A.: 65 m / 89 m
Deplacement: 1.256 t / 2.005 t.
Beides sind Barken, haben also ein vergleichbares Rigg. Nimmt man das Deplacement als Bemessung, ist in der GF 2 grosso modo doppelt so viel Zeugs verbaut wie in der ALEX 2. Kühne Rechnung: ein Neubau in der Größenordnung der alten GF würde nach Dreisatz-Rechnung dann um die 30 Millionen kosten. Kosten für Bewaffnung entfällt ja, und bei der Gelegenheit könnte man auch gleich einen Bugvogel bauen, der nicht ständig abfällt.
wie wärs mit zwei kleineren Schiffen?
Einige Marinen mit großer Tradition verzichten ganz auf Segelschulzeug, sind die alle blöd?
Schon allein der Name ist kein Programm für eine Bundesrepublik Deutschland. Großsegler waren nie ein Symbol für Deutschland, sondern eher für Zeiten mit großer Klappe: wer hat den größten Mast auf See?
Wir brauchen nichts repräsentieren, was wir nicht sind. Keine Seemacht, sondern ein Kooperationspartner und Freund der Niederlande – welche sich übrigens mit einer kompakten Jacht begnügen (wenn ich das richtig gelesen habe)
Frage an die Experten (obwohl die Entscheidung nun bereits gefallen ist):
Da die Marine in den letzten 2 Jahrzehnten personell arg verkleinert wurde: Würde man einen Neubau in der Größe (Einschiffungskapazität) der heutigen GF denn noch brauchen, oder täte auch etwas kleineres reichen? Vielleicht sogar als Schwesterschiff der Alex 2, angepasst auf den geforderten Sicherheitsstandard? Das hätte die Planungsphase mutmaßlich drastisch verkürzt und Projektrisiken gesenkt, Kosten ebenso.
vielleicht ist die Entscheidung gegen einen Neubau auch gefallen, weil man einer Namensdiskussion ausweichen wollte ? SCNR
@T.W. Ok, ein Hinweis wäre trotzdem passend gewesen. Hätte dann umgeparkt.
@joey
Die NLD nutzen seglerisch als Ausbildungsschiff für angehende Marineoffiziere die „Zr. Ms. Urania“ Kiellegung 2003, Indienststellung 2004.
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/eenheden/schepen/zr-ms-urania
ich kann verstehen das Angehörige der Marine – insbesondere die die als Stammbesatzung oder als OAs auf dem Schiff gefahren sind – an ihren Traditionen hängen, ich kann verstehen das das Auswärtige Amt und damit der die jeweilige Bundeskanzler/in ihre Repräsentationsplatzform nicht missen mögen, aber betrachten wir das ganze doch mal realistisch – welche Marinen der Welt, insbesondere die die zu den Großmarinen gehören also USA, Russland, England, Frankreich, China und vielleicht noch einige andere, hat noch zur Ausbildung ihrer Offizieranwärter der Marine, weil dies unbedingt notwendig ist, einen Segler, weil man ja auf diesen die See unmittelbar erleben kann und sich Seemännische Fährigkeiten aneignet, die auf anderen „mechanisierten“ Schiffen mit Elektronik nicht erleben kann? eines und das ist böse ich weiss kennen alle die hier mitdiskutieren und ihre meinung kund tun die spitznamen der Gorch Fock und die „Geschichten“ die sich auch und inklusive dem Gorch Fock Lied um das Schiff „ranken“. Beim Heer und das sei angemerkt hätte man den Laden längst stillgelegt, aber gut die Marine will auch ihr Scherflein vom Kuchen des Rüstungshaushalts haben – oder wie war das mit dem Luftkissenboot(en)?
Ist eigentlich bekannt, wie lange diese Sanierung dauern soll? Und was ist mit den OAs, die bis dahin ausgebildet werden? Müssen die dann später nochmal auf die Gorch Fock?
Nachdem ich heute drüber gestolpert bin, hatte ich mich im Netz etwas auf die Suche gemacht und ziemlich schnell verstellen müssen, was für ein irrsinniges Politikum dieses Schiff ist. Jeder nördliche Würdenträger meinte sich äußern zu müssen.
Gerade im schon genannten Vergleich zur Eagle, verwundert es doch sehr, dass bei der Gorch Fock ständig Reparaturen anfallen und dort immer wieder Unsummen versenkt werden. Während die Eagle anscheinend problemlos ihr jährlich Dreimonatsturns macht.
@KPK: Das will ich sehen, dass die Bundesmarine auf eine Tjalk mit 18 Mann/Frau Besatzung umsteigt. Obschon die Zeiten großer Crews, die große Schulschiffe brauchen doch eigentlich ein paar Jahrzehnte her sind!?
Wenn ich diese Begründung des BMVg lese, kann ich eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln:
Jede Alternative lässt z.B. das Arbeiten der Offizieranwärter in der Takelage nicht zu, da nur die GORCH FOCK über die gesetzten Sicherheitsstandards verfügt.
Aha, und das muss der Offizieranwärter in seiner maritimen Zukunft genau wofür benötigen? Selbst das Heer hat gelernt, dass es seine OAs nicht mehr am Vorderladergewehr oder der Armbrust ausbilden muss, weil es diese „Waffensysteme“ schlicht nicht mehr im Gebrauch hat.
..nur durch den Weiterbetrieb der GORCH FOCK für die Marine nahezu bruchfrei ein Schiff zur Ausbildung des Nachwuchses zur Verfügung gestellt werden kann.
Der Kahn liegt nun seit einem Jahr im Dock und die nun abgeschätzten 75 Mio müssen noch vertraglich festgezurrt und dann handwerklich umgesetzt werden. Da geht noch einmal mindestens ein Jahr ins Land. Wie definiert man heute „bruchfrei“???
Und dann noch der Verweis auf die (erhoffte) weitere Internationalisierung in der Nutzung. Da bin ich ganz schnell bei Navales 19:35, für die heutige deutsche Marine ist der Dampfer irgendwann ein wenig überdimensioniert, um ihn auch auslasten zu können.
@Klaus-Peter Kaikowsky
richtig. eine Segeljacht mit ein paar Kabinen
Mich irritiert, daß ein Mitglied des Haushaltsausschusses anscheinend mehr Einfluß auf die Marineplanung hat als die zuständigen Planungsstäbe. Auch wenn ich die Offiziersausbildung auf einem Segelschiff unterstütze – nach meinem Eindruck geht es Herrn Gädechens nicht zuletzt um Aufträge für seinen Wahlkreis.
Eine Übergangs(-miet-)lösung und die zügige Einleitung einer Nachfolgebeschaffung wären m.E. sinnvoller als die jetzt getroffene Entscheidung. Eine gemäß BW-Standard ausgerüstete „Humboldt“ würde vielleicht 25 mio EUR kosten und könnte 2020 zur Verfügung stehen, vielleicht 2022 gefolgt von einer zweiten.
KPK verwies aber auch auf die Damenwerft, die da 3 Angebote hätte, von denen das hier wohl passen würde:
http://products.damen.com/en/ranges/sail-training-vessels/sail-training-vessel-2630
Die Deutschland (A 59) wurde als ‚Ramsch‘ ausgemustert, zu hohe Moderniesirungskosten, nicht mehr zeitgemäß.
Ist halt eine Geschmacksfrage, Segel oder Geschütze?
Zum Budget würde eher die Nordwind passen.
„nahezu bruchfrei ein Schiff zur Ausbildung des Nachwuchses zur Verfügung gestellt werden kann.“
Das heisst also das es länger als 13 Jahre dauert ein neues Schiff zu planen und zu bauen? Nicht wirklich oder?
Weiterhin kann ich nicht glauben das ein Neubau teuerer als die jetztige Instandsetzung wäre.
Da hätte ich besser erst Nachschauen und dann Schreiben sollen: Herr Gädechens ist CDU-Obmann im Verteidigungsausschuß des Bundestags, womit er natürlich eine andere Kompetenz zum Thema hat. Ich hatte das mit den Startern der Korvettenbeschaffung verwechselt (CDU-MdB Eckhard Rehberg und SPD-MdB Johannes Kahrs).
Dennoch wäre eine zügige Nachfolgebeschaffung statt der beschlossenen Grundsanierung der Gorch Fock in meinen Augen die sinnvollere Lösung.
Ich denke, wir haben hier niemanden, der einen Törn an Bord der Fock gemacht.
Langnase | 27. Januar 2017 – 0:07
“ … Dennoch wäre eine zügige Nachfolgebeschaffung statt der beschlossenen Grundsanierung der Gorch Fock in meinen Augen die sinnvollere Lösung.“
Wie lange dauert so was mittlerweile bei uns? Zehn Jahre mindestens. Da ist der eingeschlagene Weg schon i.O.. Und wer weiß, wie lange es die „DEU-Marine“ in der Form noch gibt.
Ansonsten halt ich ein Segelschulschiff schon für ’ne gute Sache. Ich hab an vier oder fünf O/UWB auf dem Schiff in Kiel teilgenommen und dabei schon begriffen, dass die Ausbildung an Bord schon einen hohen Wert hat. Für Geist und Körper – weniger für die fachlichen Aufgaben an Bord eines Marineschiffes. Und für die Repräsentation ist so ein Schiff auch gut geeignet. Besser jedenfalls als alles andere, was diese Armee außer ihren Soldaten derzeit zu bieten hat.
Hans Schommer
Edgar Lefgrün | 27. Januar 2017 – 0:11
Ich denke, wir haben hier niemanden, der einen Törn an Bord der Fock gemacht.“
Ich erwache voller Schrecken, weiss, ich hatte jemanden vergessen.
@Edgar Lefgrün
Wir haben hier so einige, die einen Törn auf der GoFo gemacht haben. Und ich selber muss sagen, dass es eine interessante Zeit war, aber nichts, was man nicht auch auf einem Grauschiff hätte lernen können.
Gleichwohl erlangt man die ersten seemännischen Erfahrungen beim Segeln deutlich schneller als auf modernen Schiffen und mit den veränderten Unterbringungsstandarts an Bord moderner Schiffe bildet sich auch nicht mehr die selbe Kameradschaft raus , weshalb ich hinter der Idee eines Segelschulschiffes stehe.
Nur graut es mir jetzt vor den Verdrängungseffekten im Werfttopf und welche Auswirkungen das auf den Rest unserer maroden Flotte hat.
Bei den ursprünglich genannten 35 Mio. € hatte ich schon Bauchschmerzen, bei den jetzt genannten 75 Mio. € bekomme ich akute Kopfschmerzen und Sinnkrisen. Bei den dreifachen Kosten eines anvisierten Neubaus in 2025 erwarte ich jetzt dann aber auch, dass da nicht eine Niete oder Planke noch älter als 18 Monate ist, wenn die GoFo aus der Werft kommt.
@ Edgar Lefgrün
Ich glaube, hier sind mehr als sie denken, die darauf mal gefahren sind. Auch wenn das Jahrzehnte her ist…
Dennoch… 75 Mio Euro? Das steht in keinem Verhältnis. Man hätte auch mit etwas Anpassungen auf Basis der alten Baupläne ein Nachbau versuchen können. Hätte eigentlich relativ risikolos sein dürfen… oder sich bei anderen Marine behelfen können, die gerade neu gebaut haben.
Oh, ich vergaß zu erwähnen: Die Crewgröße ist nicht geschrumpft, die Anzahl auszubildender Kadetten hat sich eher erhöht. Was unter anderem dazu führt, dass die Marine nach den letzten mir bekannten Zahlen von PAO inzwischen über mehr Offiziere als Mannschaftsdienstgrade verfügt.
Eine Crew wird ja bislang in 3 Törns geteilt um alle über die GoFo schleusen zu können.
@Brommy:
„die Marine … inzwischen über mehr Offiziere als Mannschaftsdienstgrade verfügt“
Im Ernst?
Dann will ich als Heeressoldat bitte wieder an Keule, Vorderlader und Schwertkampf ausgebildet werden. Zudem solten wir wieder verstärkt Paraden üben. Die Luftwaffe bitte zum Einstieg zwingend alle Piloten mit Hanggleitern beüben, nur so bekommt man ein richtiges Fluggefühl.Mein Reden – es fehlt nicht am Geld, es ist noch viel zu viel davon verfügbar.
Zur Auslastung eines Segelschulschiffs der Marine:
Die Zahl an Offizieranwärtern soll in diesem Jahr auf über 300 steigen (vgl. HiTaTa-Rede des Inspekteurs Marine). Zudem werden nicht nur die OAs der Marine, sondern auch MarinesanitätsOAs und Soldaten, die später im Decksdienst eingesetzt werden, auf der Gorch Fock ausgebildet.
Zur zunehmend internationalen Ausbildung:
Warum sollte man die Ausbildung auf der Gorch Fock nicht weiter internationalisieren, wenn man es in allen anderen Bereichen (Amphibik mit den Niederländern, Einsatzvorbereitung mit den Briten, Uboote mit den Polen, etc.) auch tut. Das kann nur gut für die Marine sein, denn auf See fährt man nie allein durch die Gegend.
Zu anderen Nationen, die sich ein Segelschulschiff leisten:
Spanien, Brasilien, Polen, Frankreich, Mexiko, Kolumbien, Portugal, Ecuador, Vietnam, Argentinien, Schweden, Pakistan, Venezuela, Indien, Peru, Belgien, Norwegen (zT), Russland (zT), etc.
Zum Wert der Ausbildung auf der Gorch Fock:
Diese Bewertung ist immer subjektiv, da auf der Gorch Fock vornehmlich keine zahlenmäßig abprüfbaren Ausbildungen (zB: Wie gut beherrsche ich meine ECDIS oder ähnliches) durchgeführt werden.
Allerdings sind es aus meiner Sicht, und ja, ich bin Gorch Fock gefahren, die anderen Lehren, die man aus dieser Zeit zieht, unverzichtbar für einen Marineoffizier/Soldaten!
Wer einmal mit 30 Mann in Hängematten in einem Raum geschlafen hat, der weiß was Kameradschaft ist. Wer einmal versucht hat, ein 200m² Segel allein zu setzen, der weiß wofür man Teamwork braucht. Wer einmal, gesichert, bei Nacht in 45 Metern Höhe über dem Meer ein Segel gepackt hat, weiß, dass Seefahrt auch heute noch Mut benötigt. Wer einmal mit 20 Kameraden nach stundenlanger Wache bei Wind, Regen und Kälte unter Deck kommt, der weiß, was er dann noch von seinen Soldaten verlangen und wie er sie motivieren kann. Wer einmal seinen eigenen Seesack hergestellt hat, obwohl er keine Ahnung von Handwerk hat, der weiß, wie man improvisiert. Wer einmal die Kräfte von Wind, Wellen, Strömung, Erdanziehungskraft so direkt gespürt hat, der kann sie auch an Bord eines grauen Schiffes viel besser einordnen und nutzen.
Nur ein paar Beispiel. Bei Interesse kann ich die Liste fortsetzen.
Zum Vergleich zum Heer oder der Luftwaffe:
Wieviele Truppenübungsplätze leistet sich nochmal das Heer? Wieviele Schulflugzeuge hat die Luftwaffe? Das sind die Vergleichsmaßstäbe. Hier lernen Heeresoffiziere Panzertruppen zu führen und Luftwaffenoffiziere zu fliegen. Auf der Gorch Fock lernen Marineoffiziere zur See zu fahren.
Ich mache jetzt nicht weiter, sonst veröffentliche ich gleich ein Buch. Aber diese Grundsatzdiskussion regt mich auf.
Ich bin im Übrigen für einen Neubau. Aber der braucht halt ein paar Jahre. Wir kennen ja die Neubauproblematik.
75 Mio. für die Sanierung eines Schulschiffes der Marine .
Das Heer sollte überlegen ob sie nicht einen panzerkampfwagen 4 restauriert.
Ich bin absolut für Tradition in der BW aber zeitgemäß ist das nicht mehr ! Manchmal habe ich den Eindruck das die Damen und Herren ihren eigentlichen Auftrag vergessen haben. Schulschiff JA aber nicht zu diesem Horror Preis !
@SeLaLu
Zustimmung. Zum Thema „Neubau“ statt „Restaurierung“. Die G.F. war und ist das generations- und crew-übergreifende Integrationsinstrument für alle Marineoffiziere des „neuen, deutschen, freiheitlich, demokratischen Bundes“ nach dem 2. WK. Sie hat damit natürlich auch eine nicht zu unterschätzende politische Bedeutung. Die Ministerin war gut beraten, dieses „lebende“ Denkmal nicht aus Wirtschaftlichkeitsgründen zur Notschlachtung frei zu geben.
Nun ja, Denkmalpflege ist teuer, aber solange das Denkmal nicht beyond repair ist, sollte man es in Nutzung halten, denn es hatte und hat nach wie vor einen mehrfachen Nutzwert für die Deutsche Marine und somit Deutschland, den ein Neubau gar nicht so leicht und schon gar nicht schnell ersetzen kann.
Wahrscheinlich hat der Klabautermann der Gorch Fock vor der Ministerin erschienen und hat ihr die fürchterlichsten persönlichen und politischen Konsequenzen angedroht falls sie es wagen sollte sein Schiff ohne Not abzuwracken. ;-)
@ SeLaLu – volle Zustimmung, danke.
Die perfekte Lösung liegt immer im Auge des Betrachters, ist von Subjektivität und somit gern genommenen „alternativen“ Fakten getrieben.
Ist diese Art der Ausbildung und Präsentation sinnvoll? Unbedingt!
Gäbe es eine bessere Lösung? Vielleicht.
Aber am Ende bedeutet Perfektion auch und vor allem…Lähmung.
Das wird zu Verdrängungseffekten in der Inst führen. Aber die Prioritäten sind ja anscheinend gesetzt.
Masten marode, Decks marode, beschädigte Struktur. Klingt eher nach beyond repair, aber die Beschaffung eines Ersatzes scheint für die Bw schon wieder extreme Raketentechnik zu sein.
Mal ganz nüchtern betrachtet – in dieser Armee wird soviel Geld für Beratung und anderen Blödsinn verblasen, da bin ich richtig froh, dass jetzt die GF erhalten wird.
Außerdem ist die GF mittlerweile weit mehr, als NUR ein Schulschiff. Mit ihr hat die Marine gewissermaßen eine eigene brand, mit allem was dazugehört. Diese Marke kann man nicht einfach ersetzen und vor allem darf man ihre Anziehungskraft nicht unterschätzen.
Das Heer hat genau das vor langer Zeit bereits getan, er steht in der Lehrsammlung in MUNSTER; übrigens neben vielen anderen Panzerkampfwagen, die ebenfalls von den Werkstätten der ehemaligen KTS oder anderen Schulen restauriert wurde. Im Grunde hat das Heer sogar zwei Studiensammlungen, denn die des BWB/BAAINBw existiert noch immer. Um das Bild abzurunden: Die Luftwaffe unterhält ebenfalls ein ganzes Museum in B-GATOW, wo deren „Traditionsmaschinen“ stehen.
Moin,
danke für die Darlegungen, ich Landratte kann denen gut folgen.
75 Mill jagen manchen Leser oder Zuschauer wohl einen Schrecken ein, treiben ihm zum Gedanken muss-das-sein? Man könnte davon drei Schiffe neubauen. Nur gibt es auf die Schnelle keinen Neubau, es gibt wohl auch nichts geeignetes zu mieten oder kaufen. Also muss die alte Dame fit gemacht werden für die nächsten 15 Jahre. Diese Zeit sollte wohl reichen für eine Diskussion und Entscheidung, neues Schiff ja/nein, und falls ja für Bau und Übernahme.
Ob die jetzige Überholung wirklich 75 Mill kosten wird? Oder das eine Hausnummer? Für den schlimmsten Fall?
So meine Gedanken dazu. Mein Vorurteil ist pro sail, pro Fock.
@ SeLaLu | 27. Januar 2017 – 7:40
Vollste Zustimmung und BRAVO ZULU.
Aber so etwas kann man unseren nicht-marinierten Kameraden nur schwer vermitteln.
Dafür muss man schon selber auf dem Knüppelkreuzer gefahren sein – und auf der Gorch Fock war es deutlich die anstrengendste, aber auch schönste von vielen Atlantiküberquerungen.
@ Voodoo
Dem Herrn Statist ging es vermutlich um die Restaurierung des A7V zum Zwecke der (aktiven) Nutzung in der Ausbildung. Insofern sind Ihre Gegenbeispiele nicht treffend. Was man allerdings bedenken sollte, ist z.B., dass sich das Heer (neuerdings wieder) den EKL als Bestandteil der Offizierausbildung leistet und die Luftwaffe Lehrgänge wie „Überlebensausbildung“ oder eine Segelflugausbildung. So hat jede TSK einen Bestandteil in der Ausbildung, der auf Besonderheiten der TSK, Überstehen von Härten, Selbstüberwindung, Erlebnisorientierung etc. pp abzielt. Demnach sehe auch ich eindeutig den Sinn eines Segelschulschiffs, da die Marine dann wohl einen guten Teil des o.g. verlieren würde.
Den Sinn nach der 75 Millionen Euro teuren Überholung eines bestehenden Schiffes darf man indes schon stellen. Wer weiß, an wen der Auftrag zum Neubau gegangen wäre und an wen den der zur Überholung des bestehenden Schiffes geht…
@Hans Dampf: Es wird von einer Fortführung des IH-Vorhabens geschrieben. Ob bei der Elsflether Werft die Sektkorken geknallt haben? Falls das Vorhaben mit einer Neuausschreibung fortgesetzt werden soll, dann muss das Schiff erst einmal notdürftig verlegefähig gemacht und ein neues Verfahren nach EU-Recht (da jenseits jeglicher Schwellenwerte) eingeleitet werden. Nahezu bruchfrei klingt anders…
@ SeLaLu: Wunderbar beschrieben.
Hinzu kommt der andere Punkt der bei nicht wenigen die Augen leuchten läßt: „… und vor allem darf man ihre Anziehungskraft nicht unterschätzen!“
@ nur 2 Cent
Darauf wollte ich hinaus – honi soit qui mal y pense ;-).
Berlin hat natürlich die Möglichkeiten des Handelns gewogen.
Partner im Segelschiffbau, z.B Damenwerft im NLD Vlissingen, sind gegeben, siehe 26. Januar 2017 – 18:56.
Bestimmende Frage ist allein, was kostet Neubau vs. Instandsetzung?
Kapazität vorhanden, Bauzeit: nachgewiesenermaßen ausgezeichnet.
Die „Shabab Oman II“ nutzt übrigens bei 85m Länge 2700 Quadratmeter Segelfläche, und wurde nach 24 Monaten an den Auftraggeber überantwortet.
Was also macht ein Neubau für eine „Gorch Fock II“ finanziell aus, ein Neubau der dann natürlich auch bis in die zweite Jahrhunderthälfte verfügbar wäre!
@ Ottone
Zustimmung, aber hier wird in Teilen nur das positive Bild dargestellt. Die Skandale um und auf der GF und jeder der da mal gefahren ist sollte auch die negativen Seiten herausstellen… z.B. das Spannungsfeld Stammbesatzung und OAs…
Die Marine und Deutschland haben sicherlich Bedarf an diesem Schiff, dass steht außer Frage. Bei der Nutzung muss man aber hinterfragen, ob jeder Offizier darauf gefahren sein muss – ich sehe das nicht so – und ob sich nicht das Auswärtige Amt als Nutznießer – man denke nur an die ganzen Botschaftsempfänge – in finanzieller Form beteiligen sollte.
Ich persönlich erkenne außer den schöngefärbten Floskeln keine zwingenden Argumente für einen Ausbildungsbenefit.
Wie lange dauert es ein Symbol zu bauen
It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue
Da bleibt dem Heeresmann nur zu sagen: Glückwunsch an die Marine, gut gemacht. Ein wohltuender Anfall von Korpsgeist und Identität gegen rechnende Nützlichkeitsbürokraten.
Laut heutiger SZ muß die GF noch bis 2032 segeln,parallel soll der Neubau eines neuen Segelschulschiffs geplant werden.Reperatur,Betrieb und Neubau sollen, laut BMVg, ca.250 Millionen Euro kosten.Ohne Reperatur hätte man etwa 50 Millionen einsparen können, doch UvdL will keine jahrelange Lücke in der Ausbildung hinnehmen.
Mal ehrlich, das Ganze hat Parallelen zu den Marineaufklärern vom Typ P-3, die halt ein generelles Problem offenbaren.
Man weiß das man altes Material in Dienst stehen hat, das so einige Probleme mit sich rumschleppt und ist dann völlig überrascht wenn das Material irgendwann fast komplett Schrott ist.
Würde man rechtzeitig handeln, käme man am Ende billiger weg aber die oberste Prämisse scheint hier zu sein, sparen – im aktuellen Haushaltsjahr!
Das führt dazu das die P-3 neue Flügel und Ausrüstung bekommt, was teurer ist als neue Flieger zu kaufen.
Bei der Gorch Fock wusste man seit 2012 von übermäßigem Verschleiß.
Es wäre jetzt interessant zu wissen was damals noch als ‚OK‘ bei der Überholung galt und dementsprechend nicht instand gesetzt wurde.
Man kann die Gorch Fock zum Streitobjekt machen aber das Missmanagement kann man dabei nicht wirklich ausklammern.
Wenn an eine Gorch Fock haben will, muss man sich auch drum kümmern.