Europäer nehmen neuen Anlauf für konventionelle Rüstungskontrolle in Europa

Eroeffnung SOM-Konferenz Freundesgruppe Ruestungskontrolle

Eine Gruppe von 14 europäischen Staaten hat einen neuen Anlauf zur Rüstungskontrolle konventioneller Waffen in Europa genommen. Die Gruppe der Gleichgesinnten traf sich am (heutigen) Freitag in Berlin – und was sofort auffällt: zu den europäischen Ländern, die der Meinung sind, dass der Neubeginn auf dem Gebiet der konventionellen Rüstungskontrolle einen wichtiger Schritt hin zu einer echten und wirksamen kooperativen Sicherheit darstellt, gehört ein wichtiges europäisches Land nicht: Großbritannien. (Nein, das hat mit der EU nichts zu tun, die Schweiz und Norwegen sind da auch nicht Mitglied.)

Zur Dokumentation die Erklärung in der vom Auswärtigen Amt veröffentlichten deutschen Fassung:

Wir, die Außenminister des Königreichs Belgien, der Republik Bulgarien, der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Finnland, der Französischen Republik, der Italienischen Republik, des Königreichs der Niederlande, des Königreichs Norwegen, der Republik Österreich, des Königreichs Schweden, der Schweizerischen Eidgenossenschaft, der Slowakischen Republik, des Königreichs Spanien und der Tschechischen Republik, sind zutiefst besorgt über die anhaltende Aushöhlung der auf Regeln beruhenden europäischen Sicherheitsordnung. In unserem Teil der Welt wurden Frieden und Stabilität, einschließlich der friedlichen Beilegung von Konflikten, jahrzehntelang durch eine verlässliche, auf Regeln beruhende Ordnung gewährleistet, die fest auf etablierten und nicht verhandelbaren Grundsätzen des Völkerrechts gründet, wie territoriale Unversehrtheit, Souveränität, Unverletzlichkeit internationaler Grenzen, das Recht auf Neutralität und die freie Wahl von Bündnissen und der eigenen Sicherheitspolitik, die in der Schlussakte von Helsinki und der Charta von Paris niedergelegt sind.

Wir unterstreichen erneut, dass die Sicherheit in Europa unteilbar ist, bekräftigen unser Bekenntnis zu diesen Grundsätzen und bringen unsere Sorge darüber zum Ausdruck, dass gegen einige dieser Grundsätze verstoßen wird. Aufgrund einer Reihe besorgniserregender Entwicklungen und Ereignisse in den letzten Jahren, wozu auch die illegale Annexion der Krim durch die Russische Föderation und die darauf folgende andauernde Krise im Osten der Ukraine zählen, bestehen ernsthafte Zweifel an der Zukunft der kooperativen Sicherheit auf unserem Kontinent.

Darüber hinaus bröckeln die bestehenden Rüstungskontrollregime. Der KSE-Vertrag, der dazu führte, dass ab 1990 Zehntausende schwerer Waffensysteme in Europa vernichtet wurden, wird von der Russischen Föderation nicht mehr umgesetzt. Das Wiener Dokument muss grundlegend aktualisiert werden, und einige Bestimmungen des Vertrags über den Offenen Himmel werden nicht vollständig umgesetzt. Diese Kontrollregime stützen sich gegenseitig und müssen gestärkt werden.

Angesichts der zunehmend instabilen Sicherheitslage in Europa erachten wir es als dringend notwendig, strategische Stabilität, Zurückhaltung, Berechenbarkeit und nachprüfbare Transparenz wiederherzustellen und militärische Risiken zu verringern.

Wir sind davon überzeugt, dass ein Neubeginn auf dem Gebiet der konventionellen Rüstungskontrolle ein wichtiger Schritt hin zu einer echten und wirksamen kooperativen Sicherheit darstellt und Frieden und Sicherheit auf unserem Kontinent ermöglichen würde.

Wir bereiten uns auf eine ausführliche und alle Seiten einbeziehende Debatte über die Zukunft der konventionellen Rüstungskontrolle in Europa durch einen strukturierten Sondierungsdialog vor. Die OSZE* ist ein zentrales Forum für einen solchen Dialog.

Wir rufen alle Staaten, die gemeinsam Verantwortung für die europäische Sicherheit tragen, auf, sich uns in diesem Unterfangen anzuschließen und einen strukturierten Dialog zur konventionellen Rüstungskontrolle in Europa zu unterstützen. Durch unsere Zusammenarbeit können wir einen aktiven Beitrag zur Stärkung der Sicherheit für alle auf unserem Kontinent leisten.

Die englische Fassung gibt es z.B. bei den Schweden.

(Foto: Michael Gottschalk/photothek.net)

44 Gedanken zu „Europäer nehmen neuen Anlauf für konventionelle Rüstungskontrolle in Europa

  1. Der 1999 geschlossene KSE-Vertrag wurde am 11. März 2015 seitens der Russischen Föderation offiziell aufgekündigt, nachdem die USA angekündigt hatten, für ein Manöver zeitweise rund 3000 US-Soldaten ins Baltikum zu verlegen.
    Als Folge der russischen Militäroperationen in der Ukraine hatten die USA zudem bereits hunderte Kampffahrzeuge geliefert, die den baltischen Staaten im Anschluss an die Übungen überlassen werden sollten, um die im Verhältnis zu Russland militärisch deutlich unterlegenen baltischen Armeen zu stärken.

    Konventionelle RüKo ohne Putin ist wie Schattenboxen. Er wird sich LANGE bitten lassen dabei zu sein, was ein Preisschild tragen wird: NATO raus aus dem Baltikum.
    (Erster Rückzieher sogar bereits im Dezember 2007, die Umsetzung des KSE-Vertrags und des Anpassungsabkommens wurde weitgehend ausgesetzt).

  2. Lächerlich. Aus einer Position der Schwäche die Gegenseite zum Verzicht und Abbau gerade aufgebauter Potentiale zu bewegen ist zum Scheitern verurteilt.

    Wenn wir wieder glaubhafte Abschreckung hergestellt haben, kann man dazu gern einen neuen Anlauf unternehmen.

    Der Preis kann nicht das Baltikum sein. Das wäre das Ende der NATO. Unser Angebot kann eine offene Hand sein und wirtschaftlich-politische Googles. Aufhebung von Sanktionen usw.

    Erstmal muss Europa nachrüsten, währenddessen Russland sich finanziell mal wieder übernimmt und in einigen Jahren haben dann Verhandlungen auf Augenhöhe.

    Aber so? Heute? Niemals!

    pi

  3. Ohne Russland, Ukraine, Polen, die Balten und Rumänien kann man eine wirksame Rüstungskontrolle in Europa vergessen.

    Einen Deal, der die Interessen von allen diesen Ländern unter einen Hut bringt, halte ich für ziemlich aussichtslos.

  4. Das klingt eher nach einem verzweifelten Hilferuf, daß man doch bitte schön die Realität an die Teletubbie-Gedankenwelt mancher Vertreter der politischen Zunft anpassen möge. Gelle, Herr Steinmeier?

  5. Sie können sich ja selbst kontrollieren. Ob der potentielle Gegener aber mitmacht? Ich habe da Zweifel. Warum sollte er es?

  6. Deutschland sollte sich um ein besseres Verhältnis zu Russland bemühen, aber Deutschland wird von Putin nur ernst genommen werden, wenn die BW massiv aufgerüstet wird und Deutschland leichter bereit ist, Waffen auch einzusetzen bzw. Waffen an Kriegsländer zu liefern, wie z.B. die Ukraine. Oder wir kaufen soviele russische Waffen, daß wir als Waffenmarkt für Russland interessant werden.

    Beides kann ich in der deutschen Politik nicht erkennen.

    Putin würde sonst Rüstungskontrollverträge nur machen, wenn sie ihm politischen Nutzen bringen, d.h. wenn die Annektierung der Krim dadurch legalisiert würde, indem diese als russisches Vertragsgebiet in den Verträgen auftaucht.

  7. Das Ganze ist (nach dem kindischen Verhalten bzgl. des US-Präsidentschaftswahlkampfs) nur ein weiterer Beleg für den zunehmenden Realitätsverlust im Hause Steinmeier.

  8. Ich gönne ja jedem seine Meinung. Manche Kommentare kommen mir allerdings so vor als spiegelten sie den Diskussionsstand von 1970 oder 1980 wieder… (der attestierte ‚Realitätsverlust‘ gilt dann für diverse NATO-Staaten wie Frankreich oder Norwegen, für die Skandinavier und für die Schweiz gleichermaßen? Oder soll nur wieder auf einen SPD-Politiker eingeprügelt werden, was ja auch von manchen zum Zeitvertreib erhoben wird?).

  9. Noch interessanter ist die Frage, wie die Entwicklungen beim Thema INF aussehen (Intermediate Range Nuclear Forces).

  10. @ T.W.

    In der aktuellen Lage ist der Vorschlag schlichtweg Realitätsverweigerung. Putin ist ein „Strongman“, d.h. er lebt von seinem innenpolitischen Bild als „harter Kerl“. Er hat aktuell gar keine Veranlassung so ein „Angebot“ auch nur wahrzunehmen, da es ihm weder außenpolitisch noch innenpolitisch nutzt. Welches Bild präsentiert denn dieser Vorschlag jetzt in diesem Augenblick? Den von Schwäche, von verängstigtem und duckmäuserischem Flehen doch bitte wieder in die ach so gemütliche vor-Krim-Besetzungs-Zeit zurückzukehren, auf das die europäischen Politiker sich wieder ihren Elfenbeintürmchen in Brüssel und der Nabelschau nach innen widmen können.

    Im Kalten Krieg waren Gesprächsangebote nur Teil des Ganzen, auf der anderen Seite stand eine Position der eigenen Stärke, so daß man seinem Gesprächspartner auf Augenhöhe begegnen und ehrliche Deals machen konnte. So wie sich diese Politiker jetzt geben sind sie wie die Kaninchen vor der Schlange.

  11. Unpopuläre Meinung:

    Schulhof-Politik, blinde Aufrüstung, „Stärke mit Stärke begegnen“ etc. ist m.M.n. nicht zeitgemäß. Wir sollten uns als Gesellschaft mittlerweile soweit entwickelt haben, dass Signale von Vernunft und gewaltfreier Konfliktlösung nicht automatisch als Schwäche oder Appeasement aufgefasst werden. Ich weiß, ich weiß, die Realität sieht anders aus; aber wäre es nicht mutig, gerade in diesen Fällen gegen die üblichen Reflexe zu handeln? Man löscht auch keinen Brand, indem man Streichhölzer verteilt.

    Beste Grüße,
    Rödelriemen

  12. Die werten Damen und Herren Außenminister haben sicherlich ehrbare Absichten. Ich bezweifele aber, dass dies der Weg ist, um die sich seit 11 Jahren abzeichnende und seit kurzem galoppierend fortschreitende Destabilisierung von Europas Sicherheit zu stoppen oder gar umzukehren.

    Die Welt ist vielschichtiger, als dass Steinmeiers weiche Worte und simple Logik darauf eine angemessene Antwort ist.

    Wäre das jetzt „speak softly and carry a big stick”, könnte man noch sagen: Gut, wir sind in einer Position der Stärke, da können wir die Hand reichen. Leider sind wir nicht in einer Position der Stärke, weder mental noch materiell. Daher kommt das eher wie die verzweifelte Anbiederung einer Straßendirne rüber, die einen neuen Zuhälter um Schutz bittet.

    Warum vernascht Putin seine Nachbarstaaten stückweise zum Frühstück? Weil er es kann.

    Warum kann Erdogans Türkei vor lauter eingebildeter Dicke ihrer Testikel schon nicht mehr gerade laufen(die letzte heute show war diesbezüglich mal wieder gut)? Weil wir ihr die Bühne überlassen und wie verschreckte Klosterschülerinnen vor diesen Eunuchen (verbal können sie alles, praktisch fehlt es dann an entscheidenden Dingen) die Flucht ergreifen!

    Warum schützt Europa seine Grenzen nicht selbst? Weil wir es nicht können, weder mental noch materiell!

    Warum hören wir also die an Realitätsverweigerung kaum noch zu überbietenden Worte? Weil das das einzige ist, was Europa kann. Wir haben sonst nichts im Arsenal.

    Sicherheitspolitisch sind wir damit ein Übernahmekandidat. Das weiß Putin, das weiß Erdogan.

    Von den vielschichten Weisheiten und der Kenntnis der Funktionsweise des Menschseins, wie sie einst von altgriechischen Dichtern wie Homer (Ilias, Trojanische Kriege etc.) beherrscht wurde, ist unsere Führungselite inzwischen leider weit entfernt.

  13. @politisch inkorrekt

    „Lächerlich. Aus einer Position der Schwäche die Gegenseite zum Verzicht und Abbau gerade aufgebauter Potentiale zu bewegen ist zum Scheitern verurteilt.“

    Sind sie sich der Schlagkraft von RUS so sicher?
    Evtl wird hier Rücksichtslosigkeit mit Schlagkraft verwechselt.
    Ich erkenne in keinem Bereich ein starkes Russland.

    Es ist nur groß und unberechenbar.

  14. @ Rödelriemen | 25. November 2016 – 19:08

    Theoretisch ja ganz nett. Die Satiren von Monty Python haben diese intellektuelle Realitätsverweigerung regelmäßig aufs Korn genommen, indem der differenzierte aufgeklärte pazifistische Schöngeist vom tumben Haudegen, nun ja, niedergemetzelt wurde. Einfach nur, weil der Haudegen es konnte. Weiter geht die Moral den Feindes halt manchmal nicht.

    Bei allem zivilisatorischen Selbstanspruch darf man nicht vergessen, dass es für den eigenen Untergang im Zweifelsfall ausreicht, dass das Gegenüber mit einem IQ von 75 einem mit einer Keule die Schädeldecke zertrümmert.

    Wären die Steinmeierschen Worte mit harten Fähigkeiten als Plan B unterlegt, würde die Wahrscheinlichkeit steigen, dass die Worte erfolgreich sind und man Plan B nicht braucht.

  15. @csThor: Zustimmung.

    Signale der Vernunft und gewaltfreier Konfliktlösung nicht gleich als Zeichen von Schwäche oder Appeasement aufzufassen ist natürlich ein wünschenswerter Zustand; aber ist er auch realistisch?

    Auf dem Gebiet der Inneren Sicherheit hat das jahrelange personelle und materielle Abrüsten mancherorts (Ballungszentren; östliche Landesgrenzen) in DEU zu gegenteiligen Effekten geführt: Zunahme der Kriminalität und (damit einhergehend) eine schleichende Erosion der Glaubwürdigkeit der Sicherheitsbehörden. An der deutlich zunehmenden Zahl von „kleinen“ Waffenscheinen und der Bildung von Bürgerwehren kann man erkennen, dass immer mehr Bürger am Gewaltmonopol des Staates zu zweifeln beginnen. Daraufhin hat man auf Landes- und Bundesebene die einzig mögliche Schlussfolgerung gezogen: zeitnaher Personalaufwuchs, Verbesserung der Ausstattung usw.

    Warum sollte diese auf internationalem Parkett mit Blick auf das Militär anders ablaufen?
    Der Versuch der 14 ist durchaus ehrenwert.
    Aber diese Staaten haben ohnehin nur ein überschaubares konventionelles Militärpotential (Allein die Bundeswehr ist seit 1990 in beispielloser Form entwaffnet worden.)
    Und der Zeitgeist weist in eine andere Richtung:
    Russland rüstet seit 10 Jahren massiv auf und wird dies bis in die kommende Dekade hinein fortsetzen; China dito. Die USA unter Trump werden hier nachziehen. Die Initiative der 14 wird daher mangels Masse im Sande verlaufen. Da die Großmächte dieser Welt in zunehmendem Maße autoritär geführt werden, hätten solche Abkommen wahrscheinlich ohnehin nur noch begrenzten Wert: Sie werden eben gekündigt, wenn sie nicht mehr opportun sind.
    Ein Zurück zur steingrauen Levee en masse mit 5000 MBT will in DEU sicher kaum jemand und wäre auch nicht sinnvoll, aber die materielle und personelle Ausstattung der Bw auf ein Niveau zu bringen, das unserer Stellung in EU und NATO entspricht und die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte gewährleistet, halte ich für geboten.

  16. Vielleicht mag der Ansatz nicht das gelbe vom Ei sein, jedoch ist er meiner Ansicht nach besser als gar nichts und zumindest ein Anfang. Sicherlich wird Putin nicht sobald mit Blumen in den (kaum vorhandenen) Haaren uns entgegenhüpfen, aber was wäre eine alternatives Kooperationsangebot – oder steht Kooperation nicht zur Debatte?
    Wenn ich dann hier so raushöre, dass man solch ein Angebot erst ernsthaft machen kann, wenn die Bundeswehr wieder verteidigungsfähig, schlagkräftig und abschreckend ist, frage ich mich schon, wann das denn sein soll – in 10 oder 20 Jahren? (Wenn ich mir die Diskussionen zu fast allen Beiträgen hier im Blog ansehe, habe ich das Gefühl, dass diese Zeitspanne noch zu optimistisch ist!)

  17. @ Rödelriemen | 25. November 2016 – 19:08

    „Man löscht auch keinen Brand, indem man Streichhölzer verteilt.“

    Ich bleibe mal in Ihrer Analogie um den Schönwettercharakter Ihrer Theorie zu verdeutlichen.

    Haben Sie mal gesehen, wie Waldbrandbekämpfung funktioniert, wenn es richtig groß wird? Da packt man den Schlauch wieder ein und legt Gegenfeuer. Man verteilt also nicht nur Streichhölzer an die Brandbekämpfer, sondern Flammenwerfer, um Feuer mit Feuer in den Griff zu bekommen.

    Auch im urbanen Raum gibt es bei Stadtbränden den Punkt, wo Wasser nicht mehr hilft und Bulldozer und Sprengkommandos Brandschneisen schlagen.

    Und ich bin froh, dass der Katastrophenschutz vorbereitet ist, im Zweifelsfall innerhalb weniger Stunden loslegen zu können. Auch wenn er dann, um Schlimmeres zu verhindern, ganze Straßenzüge in der eigenen Stadt in die Luft jagen muss.

  18. Es gibt keinen Grund zum Steinmeier Bashing, weil dieser Minister bemüht sich ständig um eine Verbesserung der Beziehung zu Russland und versucht dicke Bretter durch X-Besuche zu bohren. Es ist besser miteinander zu sprechen, als nichts zu tun, aber ich fürchte, daß Putin an Abrüstung(ohne zu hohe Gegenleistung) nicht interessiert ist.

    Putin setzt auf die Stärke der russischen Armee, weil diese Russland Ansehen im In- und Ausland erhöht. Abrüstung kann Putin keinen politischen Vorteil an sich bringen. Dass die Aufrüstung teuer ist spielt für ihn keine Rolle, weil er weiß, daß die Russen auch den Gürtel enger schnallen, wenn nur Russland nach außen wieder groß und stark erscheint.

  19. @Rödelriemen

    Zustimmung.

    @Ziethen

    „Signale der Vernunft und gewaltfreier Konfliktlösung nicht gleich als Zeichen von Schwäche oder Appeasement aufzufassen ist natürlich ein wünschenswerter Zustand; aber ist er auch realistisch?“

    Natürlich, oder ist Europa nicht real?
    Es ist zusammen mit der Abschreckung die einzige Möglichkeit einen Krieg zu verhindern!
    Wer daran zweifelt kann sich ja außerhalb Europas umschauen. Konflikte und Regierungswechsel mit Gewalt zu lösen sind die Ursachen der Situation im Nahen Osten.
    Kein Konflikt lässt sich langfristig mit Gewalt lösen, mit Gewalt wirt er maximal eingefroren.
    Welches Problem hat Russland nachhaltig gelöst?

  20. @KPK
    Wenn Sie die Vorgeschichte in Sachen AKSE und angepasste Flankenregelung bemühen, sollten Sie bitte auch erwähnen, dass
    a) RUS den Vertrag nach Unterschrift zügig ratifizierte und implementierte
    b) Die NATO in Istanbul nach Unterzeichnung des Vertrages den kompletten Abzug RUS aus Georgien und Moldawien zur Voraussetzung der Ratifizierung durch ihre Mitglieder machte
    c) Bis heute kein NATO-Staat den Vertrag ratifiziert hat.
    Das könnte ja auch etwas mit dem russ. Rückzug aus dem Vertrag zu tun haben. Sonst wird die Geschichtsschreibung etwas sehr einseitig.

    @all
    Mit POL, Balten und Ungarn sind etliche Staaten nicht dabei, die früher immer betont haben, ein „Zwischeneuropa“ sei zu vermeiden, aber über die Jahre viel dazu beigetragen haben, dass ein solches entstehen könnte. Die Balten sind bisher zudem gegen jeden Ansatz konventioneller Rüstungskontrolle in Europa gewesen. Sie haben nach ihrer Unabhängigkeit erklärt, das KSE sie nicht einschließe, da sie die vergangenen Jahrzehnte widerrechtlich besetzt gewesen seien. 2009/10 wurde in der NATO intern die Position vertreten, dass jede Beschränkung ihres Rechtes darauf, Verstärkungstruppen in beliebiger Größe aus anderen NATO-Staaten ins Land zu bitten, einen Eingriff in ihre nationale Souveränität darstelle. Konstruktiv und vertauensbildend ist auch das nicht unbedingt.
    Ein zweiter Hinweis: Auch die Türkei ist nicht dabei.

    @Ottone
    Da hier OT, wenn Sie Interesse an der INF-Frage haben, stehe ich gerne für einen direkten Austausch zur Verfügung. Ich glaube, das Thema ganz gut zu kennen.

  21. @ Closius

    Da sie Ihr ceterum censo auch hier wieder vortragen: Denken Sie Ihre Argumentation doch bitte zuende, dann kommt heraus:
    Putin wird Deutschland erst ernstnehmen, wenn Deutschland nukleare Supermacht mit der Fähigkeit wird, Russland komplett zu zerstören. Diese Vorstellung ist genauso seltsam irrational, irreal und kontraproduktiv wie Ihre Wunschvorstellung über die Bundeswehrfähigkeiten der Zukunft.
    Würden diese realisiert, würden sowohl GB als auch FR zu den ersten und schärfsten Gegnern gehören.

  22. Ich stimme zu, dass man ohne Asse nicht am Pokertisch der „großen Drei“ sitzen kann. Wobei ich eher der Meinung bin, dass hier europäische Geschlossenheit und wirtschaftliche Stärke Faktoren sind, die man nicht außer Acht lassen darf.
    Militärisches Potential ohne Fokus oder solide politische Agenda signalisiert wohl eher Unsicherheit.

    Beste Grüße,
    Rödelriemen

  23. – 2. höchste Militärausgaben weltweit
    – 1,5 Mio Soldaten
    – 0,5Mrd Bürger
    – Frieden
    – Freiheit
    – relativer Wohlstand
    – hohes Durchschnittsalter
    – sehr innovativ
    – gutes Gesundheitssystem
    – hohe Lebensqualität
    – viel Kultur
    – Anziehungskraft für Reisende und Flüchtende
    – Rechtssicherheit
    – geringe Kriminalität
    – rel wenig Häftlinge
    – uvm

    Wenn das nicht ein starkes Europa ist, dann sollte man nach Russland auswandern oder es sich wenigstens mal für ein paar Monate anschauen.
    Was wollen wir? So werden wie die USA, China, Indien, Afrika oder Russland?

  24. Immer ruhig bleiben. Ihr bekommt schon noch eure zusätzlichen Panzer.

    Rüstungskontrolle ist nicht das Gleiche wie Abrüstung. Sie verhindert auch keine Aufrüstung. Sie ermöglicht einen Einblick in die Fähigkeiten anderer Teilnehmer und soll daraus abgeleitet helfen, Fehlkalkulationen und die damit verbundenen Risiken einzudämmen. Das war es dann auch schon.

    Wenn man ohne Vorbedingungen auf einige der vermissten Staaten zugeht erlebt man vielleicht ein Wunder.

  25. Um im europäischen Bündnis nach innen den Landfrieden zu wahren und gegen aussen das Territorium der Mitglieder gegen kriegerische Übergriffe zu verteidigen sollte jedes Mittel der Devensive recht sein. Jede noch so geringe Rüstungskontrolle ist besser als keine.

  26. @ Elahan

    Europäische BIPs, Mannstärken und sonstwas einfach zu addieren und zu behaupten „Europa ist stark“, das ist für mich schlichtweg zu simpel gedacht. Das Problem ist, daß Europa auf dem Papier vielleicht eine Macht ist, aber die Vielzahl an nationalen Interessen, Befindlichkeiten und … naja … „Eigenheiten“ macht aus der theoretischen „Macht“ ganz schnell Ohnmacht, weil in vielen Dingen schlicht und ergreifend nationale Interessen oftmals gegenläufig sind und angesichts dessen, daß in der EU politisches Geschacher dem Feilschen auf einem arabischen Basar äußerst ähnlich sieht, kommt am Ende da oft eine multiple Blockade heraus. Und zwar weil Staat A etwas will, was Staat B ihm aus Prinzip verweigert, Staat C könnte mit sich reden lassen wenn Staat A bei einem anderen Thema Kompromisse macht, was aber Staat D auf den Plan ruft weil dieser die andere Sache nun gar nicht zu akzeptieren gedenkt und aus Prinzip das aktuelle Thema auch mit Blockade bedroht, wenn Staat A hier einkickt.

    Europa ist keine Einheit, es ist ein Flickenteppich aus (noch) 28 Mitgliedsstaaten die trotz all der hehren Einigkeitsrhetorik heftigst miteinander konkurrieren und auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind.

  27. @elahan
    einverstanden …. und die positive Wirkung der Vertrauensbildung nicht vergessen. Transparenzmaßnahmen können helfen, eine Menge Geld zu sparen und dafür zu sorgen, dass an den richtigen Stellen Geld ausgegeben oder gespart wird. Falsch priorisierte Ausgaben für Streitkräfte sind dagegen beileibe nicht der effektivste Weg, relativen Wohlstand in Europa zu erhalten und der ist nicht zuletzt auch eine Voraussetzung für Frieden. Deswegen ist es auch richtig, dass die EU sich verstärkt bei der Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit engagieren wird. 5 Mio in diesem Bereich können weit effektiver sein als 5 Mio für das Upgrade eines einzelnen Leos.

  28. @csThor

    Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen!
    Europa ist stark und die Truppen in Europa könnten viel schlagkräftiger sein, wenn wir uns wie in der NATO vor 1989 abstimmen würden.
    Es fehlt mE nicht an der Geldmenge, sondern eher an der Abstimmung und am Ausgabeverhalten. Über die Schlagkraft hatte ich an anderer Stelle deutlich geschrieben.

    „Das Problem ist, daß Europa auf dem Papier vielleicht eine Macht ist, aber die Vielzahl an nationalen Interessen, Befindlichkeiten und … naja …“

    Wenn es um Verteidigung geht, die Verteidigung der Territorien, dann gibt es im EU Rahmen nicht mehr und nicht weniger Interessen als im NATO Rahmen. Deshalb ist es bezgl Verteidigung für mich kein Hinderungsgrund. Auch Bayern vertritt seine Interessen im Bund und das ist gut so. Was Abenteuereinsätze betrifft, ist dies nur in jenen Staaten ein Thema, welche es sich noch leisten können. Das wächst sich im Moment aus (nicht nur in Bayern :-))

    „Europa ist keine Einheit, es ist ein Flickenteppich aus (noch) 28 Mitgliedsstaaten die trotz all der hehren Einigkeitsrhetorik heftigst miteinander konkurrieren und auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind.“

    …und das ist gut so, man nennt es auch Demokratie und Selbstbestimmung.
    Welches staatliche Gebilde ist eine Einheit auf Ewigkeit?
    Es geht nicht um eine Einheitsretorik, sondern um die Definition der Interessen und die sind bei der Landesverteidigung bei vielen Staaten der EU in einer großen Schnittmenge. Jene Staaten welche für sich entscheiden, dass diese Schnittmenge nicht genügt, werden sich einen anderen Weg suchen können und auch das ist dann Demokratie, wo ist das Problem.
    Man sollte nicht schauen was nicht geht (denn das wird es immer geben) sondern wo es geht. Es ist im Interesse viele Staaten in Europa enger und besser im mili Bereich zu Kooperieren und das ist was im Moment geschieht.

    Was wäre die Alternative? Weißrussland? Ukraine? Viel Spaß!

  29. Das ist der letzte Versuch, um nicht sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen zu müssen.
    Sollte Trump ernst machen steht Europa da mit den Hosen sehr weit unten.

  30. @TomCat

    Im Moment hilft Europa den USA und nicht umgekehrt.
    Ohne USA wären wir nicht im Irak, AFG und hätten kein Problem mit Libyen!

    Das einzige Problem was Europa hat, ist der Versuch Russlands seinen Einfluß in Osteuropa zu erhöhen, bis hin zur Landnahme.

    Dabei sind die baltischen Staaten im Focus. Europa kann mit Geschlossenheit die erforderlichen mili Abwehrmaßnahmen treffen und tut dies auch. Viel schwieriger sind die Abwehrmaßnahme im Info/Propaganda Bereich und wer Europa,ohne Vorschläge für eine Verbesserung zu machen, kleinredet und diskreditiert.

    Im Infokrieg sind Deutschland, Frankreich und die Niederlande das Hauptziel in 2017, doch auch alle anderen Staaten bekommen mit ihren extremen politischen Ränder zunehmend Probleme und das ist im Interesse von Putin (ggf auch bald von Trump). Europa ist der wahre Feind weil es bis 2016 erfolgreich war wie kein anderes Bündnis.

  31. Ja, Russland rückt immer näher an die NATO, da muss man doch was machen. Auch die vielen Angriffskriege der Russen sollten uns Warnung sein, wir müssen aufrüsten. Die Landnahme muss beendet werden. sieht man ja, wie das russische Imperium wächst und wächst. Es ist doch jeder blind der das nicht sieht.

    Mal im Ernst, in den Zeiten, als man mit Russland redete, wurde ein Grossteil der europäischen Sowjetrepubliken unabhängig. Welches Land hat jemals in seiner Geschichte ohne Kriege auf soviel Einfluss verzichtet?

    Das in vielen Regionen noch ein nicht kleiner Teil russicher Bevölkerung lebt wird hier immer klein gehalten oder als Propaganda abgetan. Aber in der Ukraine oder auch in Georgien sind Faktoren die eine grosse Rolle spielen. das die Ostukraine eine grosse Nähe zu Russland hat, vielleicht sogar größer als zur EU mag hier niemand hören und deren politischen Forderungen wurden ignoriert. In Donzek gab es keinen Maidan.

    Das Russland oder Putin persönlich in irgendeiner Form die Politik in der EU verändern will ist absurd. Das dort autoritäre Strukturen aufgebaut wurden, daran ist der Westen nicht ganz unschuldig. Die „Landnahme“ über russischer Rohstofflieferanten durch Internationale vom Westen gesteuerte Konzerne waren die Realität unter Jelzin.

    Aber dass die NATO, die massiv aufrüstet und einen Etat hat, der weit über dem der gesamten Rest der Welt hinausgeht, sollte wirklich dazu führen, dass die Militärblöcke sich gegenseitig beobachten dürfen. Ohne Kontrolle der (vermeintlichen) Gegenseite keine Sicherheit.

  32. @Y-Stratege

    Ihre Meinung ist Ihre Meinung; aber bei den Fakten sollten wir dennoch etwas genauer hinschauen:

    Das in vielen Regionen noch ein nicht kleiner Teil russicher Bevölkerung lebt wird hier immer klein gehalten oder als Propaganda abgetan.

    Das ist mitnichten so, im Gegenteil. Gerade der nicht kleine Teil russischer Bevölkerung in den baltischen Staaten ist wesentlicher Grund für das Verhalten dieser Staaten und damit auch der NATO.

  33. @Y-Stratege

    Das es außerhalb von Russland Menschen gibt welche russisch sprechen, wird von niemandem klein gehalten oder als Propaganda abgetan. Selbst in Deutschland leben viele.

    Einer Berechnung von Aleksandr Arefjew, dem stellvertretenden Direktor des soziologischen Forschungszentrums des russischen Volksbildungsministeriums, zufolge lebten in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2007 etwa sechs Millionen Russischsprecher, darunter angeblich drei Millionen ethnische Russen, die aus den Nachfolgestaaten der Sowjetunion zugewandert sind. (Wiki)

    Somit, sind wir 2016 evtl schon bei knapp 10% der Bevölkerung in der BRD.

    Sie verwechseln russisch sprechende Menschen der ehemaligen UdSSR mit Bürgern des russischen Staates. Nicht jeder der englisch spricht, ist Engländer und nicht jeder welcher deutsch spricht ist Deutscher.

  34. @ Elahan:

    Was meinen Sie mit „wieder abstimmen wie vor 1989“? Da war es recht einfach: Das gab es den Eisernen Vorhang. Entlang dieser Grenze verlief gewissermaßen die Front und Dänen, Belgier, Niederländer und Briten hatten ein vitales (Eigen-) Interesse daran, dass es keinen raschen „Durchmarsch“ ins eigene Land bzw. zum Ärmelkanal gab. Zu den Motiven der USA und der Bundesrepublik muss man glaube ich nicht viele Worte verlieren. Was haben nun Belgien, die Niederlande etc. für ein direktes Interesse am Baltikum oder an Polen? Dazwischen steht doch das wiedervereinigte Deutschland als wehrhafter Puffer, taha. Mal ganz davon abgesehen, dass man seinerzeit noch von Beiträgen in Divisions- oder Korpsstärke sprach, heute ist „die NATO“ schon so weit, dass auf Einheitsebene (!) multinational agiert werden muss. So viel zu der imponierenden Militärmacht insbesondere der EUR Staaten, allen voran Deutschland.

  35. @Hans Dampf

    Die Situation wie sie ist und es gab viele Gründe warum sie so wurde.
    Doch was ist nun zu tun?

    Wir glauben zu wissen was übermorgen ist und wissen nicht was wir heute tun müssen.
    Wenn es den Niederlanden egal wäre was im Baltikum geschieht, warum sollt es für die USA wichtig sein, was in Europa geschieht? Wozu benötigen dann die Niederlande Streitkräfte? Wozu wir?

    Wenn RUS in der Ukraine erfolgreich sein wird, warum nicht in Bulgarien, Finnland, Polen uvm?

    Wir müssen uns solidarisch auf des unwahrscheinliche aber katastrophales vorbereiten um es zu verhindern. Schauen sie auf die Weltkarte und sie werden erkennen, dass ganz Europa ein Wurmfortsatz Asiens ist und wir alle von einander abhängig sind (wirtschaftlich, ökologisch und Sicherheitspolitisch).

  36. für mich frappierendes Beispiel welche diskursiven Verschiebungen momentan stattfinden:

    FAZ Kolumnist der ohne ironischen Subtext über deutsche force de frappe räsoniert.

    man darf gespannt sein.

    „Das ganz und gar Undenkbare“ siehe FAZ online

  37. @ Zimdarsen:

    Also mir müssen Sie nichts von der „Daseinsberechtigung“ und dem Hauptauftrag von Streitkräften (Landes- und Bündnisverteidigung) allgemein und den unseren im Besonderen erzählen, da besteht wohl kein Dissens ;-).
    Ich habe Ihnen auch nicht widersprochen, ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass es in meinen Augen nicht „einfach so“ Strukturen/“Mindset“ etc. pp wie 1989 geben wird, wie von Elahan gefordert – und worauf ich mich ja bezog. Einerseits, weil die direkte, unmittelbare Bedrohung für die meisten Länder (wir an erster Stelle) nicht mehr gegeben ist (ich denke, davon wird sich niemand freimachen können, allen Sonntagsreden zum Trotz) und andererseits, weil Kräfte, Mittel und „Know-How“ derart abgebaut wurden, dass in Teilbereichen kaum mehr etwas vorhanden ist. Vom Aspekt, dass eine „Vorwärtsverteidigung“ an der NATO-Ostflanke im Grunde die westliche Version des „Eisernen Vorhanges“ wäre, ganz abgesehen.

  38. APPLAUS für unsere Waffenschmiede Heckler und Koch. Der eigenständigen Vorstoß: „Uns geht’s gut, Diktatoren beliefern wir nicht mehr.“

  39. @Y-Stratege / @Rödelriemen: Ihre Argumentation steht auf dem Kopf: Das Problem sind mitnichten die russischen Minderheiten in den ehemaligen Sowjetpubliken sondern die Tatsache, dass die Russen selbst im Zarenreich wie in der von Stalin erfolgreich russifizierten UdSSR nur die größte Minderheit waren aber trotzdem den Anspruch hatten und (durch Putin explizit vertreten) auch heute noch haben, die nichtrussische Mehrheit des „postsowjetischen Raums“ zu beherrschen. Russland hat aber KEIN legitimes Interesse daran, KEIN Recht darauf, dass Balten, Ukrainer, Aseri oder Tschetschenen ihre Interessen den russischen Bedürfnissen unterordnen. Genau an dieser Stelle fängt dieser krude und zumindest im Kaukasus skrupellos mörderische russische Rassismus an.
    Letztlich war die UdSSR durch Stalins Russifizierung ein russischer Apartheidsstaat geworden mit ein wenig realsozialistischem Lametta (die Entstalinisierung hat nur für Russen stattgefunden, die Nationalitätenfrage wurde nicht mehr berührt) und Putin zielt heute auf die Restauration genau dieses alten Zustands, nur dass das Lametta heute eben aus russischem Nationalismus mit starken Beimischungen faschistischer Ideologien besteht. Den Russen gefällt es natürlich, dass ihnen da die neue Größe (Ausbeutung anderer) in Aussicht gestellt wird.
    Es spricht für sich, dass etwa @Rödelriemen die Sinnlosigkeit von Konzilianz gegenüber Putins Russland sogar offen eingestanden wird ( “ . . . Ich weiß, ich weiß, die Realität sieht anders aus; aber wäre es nicht mutig, gerade in diesen Fällen gegen die üblichen Reflexe zu handeln?“) und trotzdem dieser Unsinn gefordert wird. Wohin eine die Realitäten ignorierende Politik führt, lässt sich in den Threads zur personellen und materiellen Ausstattung der BW ja trefflich nachvollziehen. Ein gutes Verhältnis zu Russland wäre ein großer Gewinn und von daher tut Steinmeier gut daran, möglichst viele Gesprächskanäle offen zu halten – aber niemand kann Gewinne erzielen, wenn die Realitäten ignoriert werden. Das diametrale Gegenteil trifft zu: Sichere Verhältnisse werden nur erreicht, wenn sie auf den Realitäten aufbauen.

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