Der Druck wächst: EU-Verteidigungsminister für mehr Zusammenarbeit

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Die Entscheidung zum Brexit hatte schon einiges an Druck aufgebaut, die Wahl von Donald Trump zum künftigen US-Präsidenten inzwischen noch ein bisschen mehr: Schon im September hatten Deutschland und Frankreich ein Papier für eine engere Zusammenarbeit in der Europäischen Union in der Verteidigungspolitik vorgelegt, dem sich Spanien anschloss. Am (heutigen) Montag billigten die Verteidigungsminister der Union die Planungen für weitere Schritte – immer unter dem Druck des Noch-Mitglieds Großbritannien, keine zu weitgehende Kooperation einzugehen und vor allem keine Doppelstrukturen zur NATO aufzubauen.

Die Ergebnisse in Brüssel heute fassen die Kollegen von politico.eu so zusammen:

The plan for greater military cooperation, pushed by Germany, France, Italy and Spain, took on new urgency after Trump’s victory last week. It could result in coordinated purchases of military equipment and the activation of an existing — but so far unused — jointly-operated rapid deployment force that presently consists of 1,500 troops.

Angesichts der Uhrzeit verweise ich jetzt erst mal nur als Merkposten auf das Papier der EU-Außenbeauftragten Federica Mogherini:

Implementation Plan on Security and Defence

und die Beschlüsse des Ministerrats:

Über die Details dieses Plans werden wir in nächster Zeit bestimmt noch genug hören.

(Ich glaube auch, es ist an der Zeit, hier eine neue Rubrik Europa aufzumachen.)

(Foto: Mogherini bei der Pressekonferenz nach dem Ministertreffen – Mario Salerno/European Union)

92 Gedanken zu „Der Druck wächst: EU-Verteidigungsminister für mehr Zusammenarbeit

  1. @dylanpwhite

    #NATO Secretary General @jensstoltenberg welcomes Europeans stepping up defence spending, notes @realDonaldTrump said he’s „big fan of NATO“ pic.twitter.com/Ynh49qupyM
    Weiß er schon mehr?

  2. @ Georg

    Geben die Dokumente auf NATO.Int eigentlich nicht her, aber ist auch egal.

    Schöner Artikel im Berlin Policy Journal der DGAP. Titel „Europe on its own?“ Mal zwei Schmankerln (und v.a. endlich mal klare Worte auch aus der ThinkTank Ecke) aus dem Artikel:

    Mistrust is especially pronounced between the large member states. The Brits are suspicious of everyone. To the Germans, the French mean France whenever they say Europe. And as far as Paris is concerned, a common European defense means rallying Europe behind French interests in Africa.

    Sovereignism is a third obstacle to overcome. States and national parliaments want to decide when and how their soldiers go to war. And in an era of surging populism and euroskepticism, the notion of sovereignty is on the rise. It is virtually inconceivable that any parliament in Europe would surrender this right to Brussels anytime soon.

    Treffer. Versenkt.

  3. Lesen bildet:
    http://crp-infotec.de/nato-vertrag-kernaussagen/
    ….und ein Bild ersetzt tausend Worte:
    http://crp-infotec.de/wp-content/uploads/nato-vertragsgebiet.gif

    Die NATO ist nur innerhalb des Vertragsgebietes Art 5-Selbstmandatierer. Für NATO-Operationen „out of area“ braucht sie ein VN-Mandats-„Cover“ (siehe Afganistan, Libyen..) So war eben ISAF keine Art 5, sondern eine Art 4 Operation und Deutschland konnte sich an der Art 5-Ops OEF nur innerhalb des Vertragsgebietes beteiligen. Das gab ja dann diese juristischen ISAF/OEF-Schnittstellen-Kuddelmuddels in Afghanistan als es um AQ und Taliban und Warlords und Droglords ging.

  4. Die Aussage „die Briten blockieren europäische militärische Integration“ greift zu kurz, auch nach Austritt der Briten aus der EU kann jedes einzelne Land bremsend tätig werden und ich wette das wird so kommen und ich wette dass mir da niemand widerspricht.

    Ohne echte demokratische Mehrheitsentscheidungen und mit zahlreichen Vetos und Sonderrechten wird die EU eben nie voll handlungsfähig Punkt aus Basta.

  5. @csThor

    „Also soweit ich weiß wurde Artikel 5 nur einmal „gezogen“ – von den USA im September 2001. Der ganze Afghanistan-Einsatz basiert darauf.“

    Ja, dem Allmächtigen sei Dank. Sinn und Zweck entsprochen.

    “ Aber gleichzeitig beschränkt die NATO-Charta ihre eigene Gültigkeit auf die Territorien der Mitgliedsstaaten in Nordamerika und Europa. Ja was denn nun“

    ??? Was wollen sie damit ausdrücken?
    NATO auch doof?

    Was ist die Antwort auf die Herausforderungen die Europa evtl in der Zukunft bestehen muss?

    Was wollen die Balten, Polen, Tschechen, Österreicher uvm?

    Putin hat einen Plan und wir helfen ihm ihn zu erfüllen! Ein Besuch und Gespräch mit den Menschen in Königsberg und Estland hilft.

  6. Ehe sich hier der Irrglaube festsetzt: der ISAF-Einsatz beruhte eben nicht auf Artikel 5 des NATO-Vertrags – das war die Operation Enduring Freedom (OEF).

    Ich sag’s mal nur, weil solche Legenden dann später schwer auszumerzen sind.

  7. @ Zimdarsen

    Rückwirkend betrachtet war die Deklaration von Artikel 5 eine politische Geste – mehr nicht. Daraus erwuchsen keine allgemein gültigen Folgerungen – wie man schön am Chaos aus Uneinheitlichkeit, unklaren Mandaten, Streß um RoEs und Caveats etc schön sehen konnte. Sowohl der Artikel 5 als auch sein EU-Vertragsäquivalent sind interpretierbar weil ambivalent formuliert – eben weil kein Einvernehmen über Ziele, Mittel und Folgen besteht. Ist aber auch nebensächlich (bin heute nicht so eloquent, sorry).

    Was ist die Antwort auf die Herausforderungen die Europa evtl in der Zukunft bestehen muss?

    Schon auf die Beantwortung dieser Frage kann sich „Europa“ nicht einigen, und noch weniger darauf, was daraus zu folgern wäre.

  8. @csThor

    Einigung ist ein Prozess und nie am Ende. Es ist ein Wesen der Demokratie, dass man sich vor einzelnen Beschlüssen nicht einig sein muss. Wer das Heil in Staaten sucht die auf alles eine 100% Lösung haben, der möge mir Bescheid geben. Die Streitkräfte in Europa werden sich auch in der Zukunft entwickeln oder sterben.
    Ein Zurück zum Jahr 1803, 1865, 1913, 1923, 1946 1989 ……. wird es nicht geben ;-)

  9. @Wait&C

    „Ohne echte demokratische Mehrheitsentscheidungen und mit zahlreichen Vetos und Sonderrechten wird die EU eben nie voll handlungsfähig Punkt aus Basta.“

    Es geht nicht darum ob die EU voll handlungsfähig wird, sondern ob die Streitkräfte ihre Aufgabe erfüllen können.
    Wenn da am Ende die Organisation XY raus kommt, dann ist das so!
    Erfüllen die Streitkräfte in Europa langfristig nicht ihren Auftrag nicht, dann haben wir oder unsere Nachfahren evtl ein Problem.

    Im Moment scheint es ja noch zu genügen ;-)

  10. @Zimdarsen

    Ohne handlugsfähige EU keine handlungsfähigen EU-Streitkräfte bzw. europäische Streitkräfte.

    Wer bitte würde seine Streitkräfte in fremde Strukturen verzahnen wenn das kleinste Veto eines Hinterbänklers ausreicht den ganzen Zirkus an die Wand zu fahren?

    Gewisse Kröten muss man natürlich schlucken. Dann spielt die EU-Armee eben Gendarm im afrikanischen Hinterhof. Dann steht Deutschland eben wieder vor Kursk. Sonst will ja keiner, hat keiner eine bessere Idee und besser wirds durch wegschauen auch nicht. Springen am Ende wirtschaftliche und sicherheitstechnische Vorteile für Gesamteuropa raus halten sich meine Bedenken in Grenzen.

    Andererseits hat die aktuelle Lage schon etwas erheiterndes: In Europa sind alleine 30 verschiedene MBT-Designs im aktivem Einstatz, davon wurden 8 oder 9 gleichzeitig und konkurrierend als letzte Generaion entwickelt. Es gibt 50 verschiedene Hauptwaffensysteme für MBTs, 800 verschiedene Munitionstypen und von jedem einzelnen MBT mehrere Varianten. Und das waren die MBTs, besser siehts mit anderem Material auch nicht aus. Vielfalt oder Einfalt?

  11. @ Wait&C

    Meiner Meinung nach wird es niemals handlungsfähige europäische Streitkräfte geben. Dies ist eine Chimäre, der momentan alle nachrennnen, weil sie nicht bereit sind national die entsprechenden Mittel für die Verteidigung aufzubringen.

    Eine arbeitsteilige Aufstellung von europäischen Armeen wäre zwar wünschenswert, ist aber ebenfalls unrealistisch. Wenn das Veto eines Staates, das z.B. den Lufttransport stellen soll, eingelegt wird, dann gäbe es für die Gesamtoperation keinen Lufttransport und der Einsatz könnte nicht stattfinden.

    Also gestorben wird ausschließlich für nationale Interessen. Wenn aus nationalen Interessen ein Staat einen Einsatz starten will, z.B. Frankreich in Afrika, dann muss Frankreich alle Ressourcen zur Verfügung haben. Damit dies gewährleistet ist, muss es alle Ressourcen selber vorrätig halten. Davon unbenommen kann in einer Koalition der Willigen ein weiterer Staat z.B. Deutschland den Einsatz unterstützen mit nationale Ressourcen.

    Alles andere in Richtung einer europäischen Armee sind Wunschvorstellungen, die im Belastungstest nicht funktionieren (siehe auch EU Battle Group).

  12. @Georg: Der faktische Stopp der EUBGs hing meines Wissens nach bislang im wesentlich am Veto aus UK (man denke nur an die Rolle von Katie Ashton etwa als die Mali-Geschichte losging) . Nun könnte es natürlich sein, dass sich andere bislang hinter „number ten“ voll Dankbarkeit versteckt haben undzukünftig selbst aus der Deckung müssen. Da bin ich mal sehr gespannt.

  13. Der Aufsatz von vdL bei Tagesspiegel.de („Die Europäer müssen mehr Verantwortung übernehmen“) scheint hier ja noch keine Rolle zu spielen. Interessant wie man dich erneut selbst betrachtet und Mali zum Paradebeispiel einer guten europäischen und deutschen Sicherheitspolitik erhebt.

    Aber bald haben wir ja mehr Korvetten und Brimstone für den EF. Dann wird ja alles gut…

  14. @Wait&C

    „Ohne handlungsfähige EU keine handlungsfähigen EU-Streitkräfte bzw. europäische Streitkräfte“

    Abgesehen davon, dass ich die EU in den meisten Bereichen für sehr handlungsfähig halte.
    Spreche ich bei EU Streitkräften nicht von einer EU-Streitkraft, sondern von nationalen, abgestimmten Streitkräften. Abgestimmt und Standartisiert wie es die NATO vor 1989 war!

    „Wer bitte würde seine Streitkräfte in fremde Strukturen verzahnen wenn das kleinste Veto eines Hinterbänklers ausreicht den ganzen Zirkus an die Wand zu fahren?“

    Das machen wir bereits, selbst im Einsatz! Es geht um den Auftrag.
    Das es einzelne gibt, die weniger Verzahnung planen ist kein Problem.

    @Georg

    „Eine arbeitsteilige Aufstellung von europäischen Armeen wäre zwar wünschenswert, ist aber ebenfalls unrealistisch“

    Geschieht doch schon! Wo sind die deutschen Atomwaffen, wo sind die Jagdflugzeuge der Balten, Luxemburger, wo ist der deutsche Flugzeugträger, wo ist die durchhaltefähige Flugabwehr der Polen, Tschechen, Österreicher, wo sind die Tankflugzeuge von ca 20 Staaten usw.

    Wir tun so als ob alle Staaten in Europa über die Verteidigung hinaus voll mili handlungsfähig wären.

    Wir benötigen eine Schlagkräftige NATO Säule (wie die bezeichnet wird ist egal) in Europa welche sich selbst (auch ohne USA, Türkei und ggf GB) verteidigen/abschrecken kann. Im Moment sind wir schlecht abgestimmt und haben kaum Munition!

  15. Und täglich grüßt das Murmeltier.

    Die Bilanz der GASP Vereinbarungen ist so unbedeutend, dass sie eigentlich keine Rolle spielt. Letztlich ist das auch so von der Politik gewollt. So lässt sich entschlossenes Handeln simulieren und gleichzeitig müssen keine verbindlichen Aussagen getätigt und unangenehme Entscheidungen getroffen werden. Die aktuellen Vereinbarungen täuschen letztlich auch schön über die Tatsache hinweg, dass die Europäische Union von den Zielen der GASP momentan weiter entfernt ist als jemals zuvor. Flüchtlingskrise und Ukraine haben diesem Projekt längst den Todesstoß versetzt. Ineffiziente, weil von Friktionen durchsetzte, Systeme wie die Deutsch/Französische Brigade oder das geplante C130J Sharing sind letztlich nur Feigenblätter. Die französischen Rechte könnte aber auch hier für Ernüchterung sorgen.

    Trotzdem ist nicht alles verloren. Frank Haun hat mit dem Zusammenschluss von KMW und Nexter einen für mich beispielhaften und mutigen Weg eingeschlagen ( ja,ja – ich höre schon die Kritiker). Mutig ist dieser Weg deshalb, weil er ihn bewusst als privater Unternehmer und nicht als staatlich protegiertes Konglomerat geht. Haun hat erkannt, dass die Wurzel des Übels in dem fragmentierten und staatlich alimentierten europäischen Rüstungsmarkt liegt. Kleine Stückzahlen und nicht konkurrenzfähige Produkte treiben den Preis und beschneiden letztlich den Output der europäischen Armeen massiv. Wenn es KMW und Nexter gelingen sollte die nächste Kampfpanzergeneration in nennenswerten Stückzahlen an die europäischen Kunden zu bringen, wird mehr für die europäische Kooperation und Effizienzsteigerung erreicht sein als alle Vereinbarungen der Politik zusammen.

    Letztlich braucht Europa also nicht mehr Kooperationsvereinbarungen, sondern mehr mutige Unternehmer die ihr Glück jenseits des staatlichen Raketenschirms suchen.

    Kahn würde sagen: „Eier, wir brauchen Eier!“

  16. Hochinteressanter Artikel im Schweizer Tagesanzeiger, Trump hat wohl milliardenschwere Verbindlichkeiten bei der Deutschen Bank! Das ist ja echt ein Knaller!

  17. @ Bang50

    Die Bilanz der GASP Vereinbarungen ist so unbedeutend, dass sie eigentlich keine Rolle spielt. Letztlich ist das auch so von der Politik gewollt. So lässt sich entschlossenes Handeln simulieren und gleichzeitig müssen keine verbindlichen Aussagen getätigt und unangenehme Entscheidungen getroffen werden.

    The GASP (und GSVP) sind Kinder der französisch-britischen Absprache von St. malo 1998 und ein klares Ziel dieser Absprache war u.a. die interventionistische strategische Kultur Frankreichs und Großbritanniens auf die anderen EU Staaten zu transplantieren. Das ist auf ganzer Linie gescheitert.

    Was hier gescheitert ist, ist der Versuch Frankreichs seine außenpolitischen Interessen in Afrika auf die EU zu übertragen und den Rest der Mitgliedsstaaten dafür als Auxiliari heranzuziehen. Ich kann Ihren Ausführungen zu KMW/Nexter auch nicht zustimmen, denn ich sehe Paris hier als Hauptakteur in diesem Verdrängungsspiel, denn Frankreich ist gar nicht an einer leistungsfähigen Verteidigungsindustrie interessiert sofern sie nicht direkt von Paris kontrolliert wird.
    Uns Deutschen wurde und wird beim Euro Doppelzüngigkeit vorgeworfen – angeblich mögen wir den schwachen Euro wegen der Exporte, sind aber nicht bereit die „hegemonialen Pflichten“ im Gegenzug zu erfüllen (auch wenn wir von vorneherein gesagt haben, was die BRD nicht mitmachen wird). Frankreich jedoch spielt genau dieses Spiel in Punkto Militär – man möchte der große Zampano sein, am besten noch Ausrichtung und Prioritäten vorgeben, ist aber auch nicht bereit irgendwelche Kompromisse zu machen (z.B. staatlicher Einfluß auf Industrie, „Strategische Ausrichtung“, französische strategische Autonomie etc).

  18. @csThor

    Das haben sie sehr gut beschrieben!
    All das ist u.a. Ausgangspunkt für weitere Entwicklungen.
    Egal wer IBuK oder die Regierung stellt, die Bw wird weiter und mehr Kooperationen vor allem mit kleinen EU Ländern anstreben und dabei entsteht ein Bündnis im Bündnis an, das man mögen oder nicht, aber die anderen großen werden suche einbringen oder nicht.

  19. Kiesewetter fordert im Deitschlandfunk eine stärkere sicherheitspolitische Zusammenarbeit innerhalb der EU.

    Der Obmann der Partei im Auswärtigen Ausschuss sagte im Deutschlandfunk, jetzt komme es darauf an, dass die Länder in der Europäischen Union enger zusammenrückten und ihre Verteidigung zunehmend selbst in die Hand nähmen. Die Kernbotschaft müsse sein, dass es keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit in Europa geben dürfe. Man brauche keine zusätzlichen Nuklearmächte, aber Deutschland müsse sehr stark auf Frankreich und Großbritannien zugehen, um Kräfte zu bündeln.

    Der CDU-Politiker hält es für wichtig, dass die EU gemeinsam drei verteidigungs- und sicherheitspolitische Säulen stärkt: Grenzschutz nach außen, Terrorbekämpfung nach innen, und die Sicherung der Energieversorgung Europas.

  20. Hallo Leute,

    ich bin jemand, der beruflich und privat so gut wie gar nichts mit Militär, Sicherheitspolitik oder sonstigem am Hut hat. Dennoch habe ich in letzter Zeit so einige Fragen was Militär und Sicherheitspolitik angeht.

    Doch bevor ich meine Frage stelle möchte ich folgendes anmerken. So wie sich für mich die aktuelle politische „Großwetterlage“ darstellt sehen wir unsicheren Zeiten entgegen und dies versetzt nicht nur mich in Sorge um die Zukunft,

    Ich frage mich daher, wie will man in Deutschland bzw. Europa mit der sich verändernden geopolitischen Ordnung umgehen?

    Leider scheint da kein Konzept erkennbar zu sein.

    Gehe ich recht in der Annahme, dass auch in Deutschland, als Reaktion auf die sich verändernde Lage, wieder im großen Stiel in den Bereich Militär sprich die Bundeswehr investiert wird? (Wie dies beispielsweise in Russland getan wird siehe Panzer der nächsten Generation T-14)

    Was ich hier im Blog und anderswo gelesen habe lässt zumindest auf ein steigendes Budget schließen.

    Zuletzt noch eine Frage nach dem derzeitigen internationalen Bündnissystem(en). Spätestens seit der Wahl von D. Trump zum neuen Präsidenten der USA habe ich ernsthafte Zweifel, ob auf Bündnisse wie die Nato auch in Zukunft verlass sein wird.

    Ich würde es daher für ein mögliches Szenario halten, dass Europa sowohl im Ernstfall als auch bei der Interessenvertretung auf internationaler Ebene bald auf sich gestellt ist. Würdet ihr meine Einschätzung teilen oder sehe ich da zu schwarz?

  21. @Sinus:

    Meine jüdischen Vettern hatten vor Urzeiten eine Tradition Leute zu steinigen, welche falsche Prophezeiungen abgeben. Dennoch als kleiner Zaunpfahl:

    – Kritik an EU, NATO und USA Erdogan droht mit Abwendung vom Westen
    http://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-eu-107.html
    Der türkische Präsident Erdogan ist unzufrieden: Auf dem Rückflug aus Usbekistan hat er zu einem verbalen Rundumschlag gegen EU, NATO und USA ausgeholt. So sei etwa ein EU-Beitritt nicht alternativlos, machte er deutlich. Auch neue Verbündete nannte er.

    P.S: Wobei seine Vorderungen auch unsere Interessen massiv konterkarrieren.

  22. @ AoR

    Erdogan und die Türkei braucht Europa mindestens so notwendig, wie Europa die Türkei braucht !

    Was hat die Türkei denn geopolitisch an seiner Ost und Nordgrenze ?

    -Syrien, bzw. den erbärmlichen Rest von dem einst blühenden Land
    – die Kurden, ein 30 Mio Volk verteilt auf fast alle Nachbarstaaten
    – Armenien, die den Genozid vor 100 Jahren nicht so schnell vergessen werden
    – Georgien, als gegen Moskau und pro Europa ausgerichtet
    – und den schiitischen Iran

    Tolle Perspektive und dann schaut man nicht hoffnungsvoll nach Osten, nach Europa ?

    Völlig unglaubwürdig, was Erdogan gerade veranstaltet und wenn Europa nicht für die Flüchtlingskosten an der türkischen Grenze zu Syrien aufkommt, dann hat die Türkei nochmal ein Problem mehr. Am härtesten würde es jedoch die Türkei treffen, wenn sich die europäischen Urlauber aufgrund des Politikwechsel von Erdogan von der Türkei abwenden.
    Summa summarum, Erdogan betreibt Säbelrassel, er hat überhaupt keine andere Alternative als die Ausrichtung auf Europa.

  23. @ csThor | 16. November 2016 – 7:28
    Danke für den Beitrag und die Ergänzung zu GASP

    Bzgl. den Befindlichkeiten der “Grande Nation“ gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Frankreich betrachtet sich als politische Powerhouse Europas und wird alles tun um die nationale Hoheit über die atomaren Waffen und Plattformen zu erhalten. Auf diesem kategorischen Imperativ ist die gesamte französische Sicherheitspolitik aufgebaut. Die Wahrheit ist jedoch, Frankreich kann sich es schlicht nicht mehr leisten eine Atommacht zu sein und gleichzeitig eine entsprechende Armee inkl. Rüstungsindustrie zu unterhalten. Diese marktwirtschaftliche Realität hat sich erst jüngst im Kauf deutscher Sturmgewehre manifestiert. Der Zusammenschluss zwischen KMW und Nexter ist eine weitere Realität die man in Paris zähneknirschend und eben nicht gerissen lächelnd hinnimmt. Nexter hat schlicht nicht mehr die Kompetenz um Kampfpanzer zu bauen. Für Frankreich ist der Zusammenschluss die letzte Möglichkeit ein paar Jobs im Landsystembereich zu sichern. Im Zeitalter der Globalisierung dominiert Marktwirtschaft über die Politik. Paris will dies aber nicht akzeptieren und wird sich dadurch in Zukunft mit der Realität konfrontiert sehen, dass in Frankreich hoheitlich UBoote und Atomraketen gebaut werden, jedes Teil aber von einem europäischen Zulieferer kommt.

    Ich sage das nicht weil ich mir diesen Zustand wünsche (ein marktwirtschaftlich geprägtes Frankreich mit einer starken Volkswirtschaft wäre mir wesentlich lieber), sondern weil ich diese –bedauernswerte – Entwicklung beruflich begleitet habe. Der Glaube an die Hoheit der Politik und das Unverständnis marktwirtschaftlicher Mechanismen waren dort meine ständigen Begleiter.

  24. Welche neuen Verbündeten?
    Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO) etwa?
    Der SCO gehören neben Russland, China auch die zentralasiatischen Staaten Kasachstan, Kirgisistan, Tadschikistan und Usbekistan an.
    Die Organisation wurde 2001 als regionaler Sicherheitsblock gegründet.
    Auch als wirtschaftlicher, analog zur EU?
    Was will Erdogan?
    Wie nahezu jeder Politiker liegt sein Interesse im Machterhalt. Erdogan wurde mit Mehrheit gewählt. Und sofern er das Mäntelchen der Demokratie auch nur ansatzweise weiterhin nutzen will, muss er sich irgendwann der Wiederwahl stellen. Letzte Erfolge der AKP gründen sich in ökonomischen Erfolgen und gewachsenem Lebensstandard, vor allem bislang unterpriveligierter anatolischer Bevölkerungen. Sofern er nicht ostentativ in diktatorische Machtmuster abgleitet, wird er seine bisherigen Wähler immer neu aktivieren müssen. Das funktioniert eine zeitlang mittels nationalistischer Überhöhung (u.a. WIR Türken vs. DIE Kurden und einer Großtürkei); in Teilen der breiten anatolischen Massen auch noch mittels religiöser Allmächtigkeitsvorstellungen, die den konfessionellen Gegensatz zu Schiiten und ebenso Christen instrumentalisieren sowie am Ende des Tages im ökonomischen Erfolg, der angemessene Lebensumstände garantiert.
    Erdogans weiteres politisches Überleben, seine „all-türkischen“ Visionen eines neuen Ata-Türk hängen am nachhaltigen ökonomischen Erfolg, der ausschließlich mittels Teilhabe am kapitalistischen, westlichen Wirtschaftsraum garantierbar ist.
    – Erdogan hat also keine Alternative -.
    Die Türkei schon, nämlich ohne Erdogan. Das zu realisieren braucht Zeit. Üben wir uns also in Geduld, denn er hat keine Verbündeten, die ihm Wahlerfolge sichern.

  25. @ Bang50

    Wahrheit ist jedoch, Frankreich kann sich es schlicht nicht mehr leisten eine Atommacht zu sein und gleichzeitig eine entsprechende Armee inkl. Rüstungsindustrie zu unterhalten. Diese marktwirtschaftliche Realität hat sich erst jüngst im Kauf deutscher Sturmgewehre manifestiert. Der Zusammenschluss zwischen KMW und Nexter ist eine weitere Realität die man in Paris zähneknirschend und eben nicht gerissen lächelnd hinnimmt. Nexter hat schlicht nicht mehr die Kompetenz um Kampfpanzer zu bauen. Für Frankreich ist der Zusammenschluss die letzte Möglichkeit ein paar Jobs im Landsystembereich zu sichern. Im Zeitalter der Globalisierung dominiert Marktwirtschaft über die Politik. Paris will dies aber nicht akzeptieren und wird sich dadurch in Zukunft mit der Realität konfrontiert sehen, dass in Frankreich hoheitlich UBoote und Atomraketen gebaut werden, jedes Teil aber von einem europäischen Zulieferer kommt.

    Daß die französischen Ambitionen (und teilweise das Selbstbildnis) nicht mehr den wirtschaftlichen und politischen Realitäten entsprechen, da stimme ich Ihnen vollkommen zu (betrifft auch unsere Freunde von jenseits des Kanals). Allerdings ist Paris sich nicht zu fein da auch mal aktiv gegenzusteuern. Ich erinnere an den 2011er Versuch, Airbus und BaE zusammenzulegen und Deutschland quasi an den Rand zu drängen – scheiterte letztlich an Merkels Veto, aber der Versuch zeigt die Bandbreite an potentiellen Maßnahmen, die Paris gewillt ist zu nutzen. Und da unsere politischen Vertreter in Berlin relativ naseweis und naiv den Zwillings-Dogmen von „Europa“ und „Deutsch-Französische Freundschaft“ nachlaufen, könnte der Nexter/KMW Deal auch mal in diese Richtung driften …

  26. @csThor

    Einigung ist im friedlichen Fall immer ein Ringen und am Ende ein Kompromiss und diese sind für eine Gesellschaft nachhaltig oft besser als eine Lösung zum alleinigen Vorteil einer Gruppe. Das ist das wirtschaftliche Erfolgsmodell der EU und das militärische der NATO.
    Gerade bei der NATO schließ man Alleingänge ja nicht aus, doch man muss sie sich eben leisten können.

    Wer in Europa kann sich militärische Alleingänge leisten und wer tut es in welchen Einsätzen? Egal wo die Bw aktiv ist im Ausland arbeitet sie mit anderen Nationen zusammen und dabei sind selbst Staaten welche nicht in der NATO oder EU sind.
    Die Einschränkung der Schlagkraft ist da nicht die Fähigkeit der Truppen, sondern der Rahmen des Auftrages (mit den zur Verfügung gestellten Mittel) Das selbe gilt für die Verteidigung. Westeuropas.

    Man muss halt wissen was man will und am Ende benötigt man Munition und Kom-Mittel.

  27. Ich denke im Hintergrund wird auch mit erhöhter W’keit gerechnet, dass die Türkei die Nato quittiert. Das fallen sehr viele Soldaten weg. Gibt es fa Statistiken zu?

  28. @AoR
    Mögliche oder tatsächliche Verweigerungs-und/oder Austrittsdrohungen seitens Erdogan gegenüber EU/NATO sind leeres orientalisches Geschwätz.
    Der Kalif von Ankara hat nochmal welche ökonomischen und sicherheitspolitschen Partner als Alternativen?
    KEINE!
    – Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit bietet ihm nicht im geringsten den Markt/die Binnenkaufkraft, um den Ausfall von europäischen Märkten zu kompensieren.
    – Eine Zukunft als „lead-Nation“ der zentralasiatischen „Turk-Gemeinschaft“ passt desgleichen allein sehr gut in 1000-und-eine-Nacht.
    – Russland, da schweige ich besser.

  29. @KPK: Zustimmung, und gerade ein Zar kann kein Interesse an einem erstarkenden osmanischem Revisionismus haben. Das ist ja das Bizarre! Die PKK ist eine sovietische Ausgründung um die Türkei schwach zu halten. Eben wie eine Unterstützung der Armenier.

    @f28: Kein Kommentar zu evtl. Bündnisstreue …

  30. @f28
    Das ist BRITISH im Stil: right or wrong, my Country. (Gibraltar 1713 von Spanien offiziell im Frieden von Utrecht abgetreten).
    Siehe auch:
    Islas Malvinas vs Falklands
    Mit vollzogenem BREXIT wird sich das noch steigern, keine Sorge.

  31. @Dietrich Malina | 21. November 2016 – 15:22
    „@f28 Einstern,weiss?“

    ja, denkbar (und gar nicht unwahrscheinlich). Da die Kompetenz von Medien wie SPON hinsichtlich Schießgeräten bekanntlich eher gering ist, könnte es durchaus sein, dass eine schlichte Leuchtkugel aus der Signalpistole mit einem Schuss aus dem Bordgeschütz in einen Topf geworfen wird. Ist halt beides irgendwie „schießen“. Nebenbei bemerkt: mit derartigen Schlampereien kann man also auch Scharfmacherei betreiben, quasi aus Versehen.

    Welches Schießgerät auch immer bei dem Vorfall benutzt wurde: Rangeleien unter (Noch-)EU-Mitgliedern um Hoheitsgewässer passen im Moment leider allzu gut in das trübe Gesamtbild.

  32. @f28

    ……und was macht die NATO da besser?

    Schon mal mitbekommen was die Bundesstaaten in den USA so an freundlichkeiten austauschen.

  33. Zimdarsen | 21. November 2016 – 16:49
    „@f28……und was macht die NATO da besser?“

    eine etwas seltsame Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Aber vielleicht helfen Sie mir weiter?

    Übrigens noch ein Nachtrag zum SPON-Artikel:
    das Aktualisierungsdatum des Artikels steht auf „21.11.2016, 14:39 Uhr“, Im Text steht jetzt:
    „Ein Patrouillenboot der britischen Marine feuerte am Sonntag als Warnung mehrere Leuchtraketen in die Luft“. Das wäre das auf See übliche Signal, um eine verpennte Brückenbesatzung mal freundlich aus dem Halbschlummer zu wecken.

    Es muss aber eine frühere Textversion gegeben haben, denn mein Eintrag oben datiert vom 21.11. gegen 12:28. Und ich bin mir aber ziemlich sicher, dass im Text sinngemäß etwas von „britisches Patrouillenboot beschießt spanisches Forschungsschiff mit Leuchtmunition“ stand. Ist das jetzt nur Dummheit des SPON-Autors oder bewusste Irreführung, der aus einem Routine-Vorgang eine neue Seeschlacht bei Trafalgar machen wollte (ist ja schließlich gleich dort um die Ecke)? Naja, immerhin haben sie es jetzt korrigiert.

  34. Roderich Kiesewetter hat sich vor der „Zeppelin-Universität“ Konstanz zum neuen Weißbuch und zu künftigen Herausforderungen Deutschlands bei äußerer Sicherheit geäußert.
    https://www.zu-daily.de/daily/tiefenbohrung/2016/11-22_kiesewetter-sicherheit-auf-dem-pruefstand.php
    (Hoffe, dies zählt nicht als Verlagswebseite).
    Wichtige Kernaussagen:
    – „… Das 2 Prozent-Ziel kann nicht unsere einzige Messzahl sein
    – … seien die Ausgaben allein kein eindeutiger Faktor bezüglich der Modernität einer Armee.
    – … schließlich schultere die USA ungefähr 80 Prozent der gemeinsamen Verteidigungslast bei hoher Verschuldung – muss ein Umdenken angestoßen werden, welches zu einer Verstärkung der Verteidigungsfähigkeit führen müsse.
    – Würde Deutschland in eine alleinige Führungsrolle gedrängt, würde es schnell an seine Grenzen stoßen – viel wichtiger sei „eine handlungsfähige EU, mit deutscher Führung aus der Mitte, einer Führung aus Partnerschaft, mit gemeinsamen Impulsen …“

    Steht zu fragen, inwieweit/ob dies seine persönliche Auffassung ist, oder ggf. ministeriell abgesprochen?

  35. Projekt Apollo: Deutsch-niederländische Luftverteidigung

    Aus Sicht des jungen Oberleutnants ist es gar keine Frage, ob man diese deutsch-niederländische Kooperation vertiefen sollte:„Wenn Du siehst, wie gut die Deutschen und die Niederländer miteinander umgehen, vom Mannschafter bis hinauf zu den Stabsoffizieren, dann läuft diese Kooperation wirklich beispielhaft.“

    (Luftwaffe.de)

  36. @K-P-K

    Ja, -Führen aus der Mitte- ist abgesprochen.
    Siehe Rede UvdL Münchner Sicherheitskonferenz 2015 (Seite 4)

  37. @T. W.
    Worauf ich schon am „14. November 2016 – 7:49“ im alten Bällebad hingewiesen hatte.
    Aber doppelt hält eben besser.

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