Der Druck wächst: EU-Verteidigungsminister für mehr Zusammenarbeit
Die Entscheidung zum Brexit hatte schon einiges an Druck aufgebaut, die Wahl von Donald Trump zum künftigen US-Präsidenten inzwischen noch ein bisschen mehr: Schon im September hatten Deutschland und Frankreich ein Papier für eine engere Zusammenarbeit in der Europäischen Union in der Verteidigungspolitik vorgelegt, dem sich Spanien anschloss. Am (heutigen) Montag billigten die Verteidigungsminister der Union die Planungen für weitere Schritte – immer unter dem Druck des Noch-Mitglieds Großbritannien, keine zu weitgehende Kooperation einzugehen und vor allem keine Doppelstrukturen zur NATO aufzubauen.
Die Ergebnisse in Brüssel heute fassen die Kollegen von politico.eu so zusammen:
The plan for greater military cooperation, pushed by Germany, France, Italy and Spain, took on new urgency after Trump’s victory last week. It could result in coordinated purchases of military equipment and the activation of an existing — but so far unused — jointly-operated rapid deployment force that presently consists of 1,500 troops.
Angesichts der Uhrzeit verweise ich jetzt erst mal nur als Merkposten auf das Papier der EU-Außenbeauftragten Federica Mogherini:
Implementation Plan on Security and Defence
und die Beschlüsse des Ministerrats:
Über die Details dieses Plans werden wir in nächster Zeit bestimmt noch genug hören.
(Ich glaube auch, es ist an der Zeit, hier eine neue Rubrik Europa aufzumachen.)
(Foto: Mogherini bei der Pressekonferenz nach dem Ministertreffen – Mario Salerno/European Union)
Solange die EU keine eigenen Komanostrukturen aufbauen kann und bei seiner Eingreiftruppe auf 1.500 Soldaten beschränkt ist, und alles andere von den Briten blockiert wird, ist die EU militärisch hilflos. Wenn Europa wieder handlungsfähig werden wollte militärisch, dann müssten die dazu willigen EU Staaten eine neues Militärbündnis außerhalb der EU und ohne GB schaffen, wieder eine WEU oder EVG, und dort Kommandostrukturen und eine Eingreiftruppe von wenigstens 20.000 Heeressoldaten und entsprechenden Luftwaffen und Marinekräften.
Wenn dann GB aus der EU ausgeschieden ist, dann könnte man das neue Militärbündnis wieder in die EU integrieren.
Laut englischer Zeitung beziehen sich die Überlegungen vorerst auf zivile Missionen:
https://www.theguardian.com/world/2016/nov/14/eu-scales-back-plans-for-military-hq-as-it-unveils-crisis-response-blueprint
@T.W.:
Noch scheint der Druck nicht wirklich groß genug zu sein.
Im Kern ist die Abschlusserklärung die erneute Ansammlung von mutlosen Prüfaufträgen an die verschiedenen Bereiche der EU-bürokratie. Teilweise mit Verweisen auf Grundsatzentscheisungen aus dem Jahr 2000.
Ist doch eh alles nur gequirlter Unfug mit gehackter Schauspielerei. Es existiert weder über die Ausrichtung noch über die Ziele, die Mittel oder die Struktur Einvernehmen und angesichts der gegensätzlichen Kulturen, Interessen, Strukturen und Ansichten in den meisten EU Mitgliedsländern wird all das wieder in irgendwelchen Gipfelpapieren enden, die am Ende keine Relevanz für den Alltag haben.
Ob Trump POTUS wird sollte mal noch dahingestellt sein bleiben, bis er am 20 Januar 2017 vereidigt ist.
Es scheint Trump wohl zu dämmern, dass xdiese Stelle doch sehr viel anspruchsvoller ist, als „Unternehmer“ oder „Reality TV Host“ zu sein.
Charles de Gaulle hat es bereits in Zuge der europäischen Einigung in der 50gern gefordert, eine schlagkräftige EVU und ein „Europa der Vaterländer“. Diese, durch die Ergahrung 2er Weltkriege untermauerte Vision, wurde von den USA und GB massiv bekämpft und erst jetzt, 50 Jahre später, könnte sie Gestalt annehmen. Hoffentlich ist es nicht zu spät.
Au weia, Wase erlaube Trump !
Trump ist ein Jacksonian, klassischer amerikanischer Pragmatismus. Es ist schon fast komisch zu sehem wie gerade ein paar neo-liberale Demokratiemythen zerbröseln und die Protagonisten dieser Mythen völlig fassungslos in die Kameras blicken und ihr Unverständnis darüber, was da gerade in den USA passiert, in die Mikrophone flüstern.
Nun, Obama hat es gestern gesagt: Trump ist nicht ideologisch, sondern pragmatisch – im klassischen amerikanischen Sinne. Das bedeutet natürlich, dass er den Trittbrettfahrern zuerst einmal das Trittbrett unter den Füßen wegzieht – insbesondere denen, die aus ihrer Trittbrettfahrerei eine Ideologie gemacht haben: also der EU und allen voran den Deutschen und den Franzosen. Daraus erklärt sich auch die deutsch-französische Schockstarre und Sprachlosigkeit – Merkel und Hollande wissen ganz genau, dass sie bei Trump keinen Fuß mehr aufs Trittbrett bekommen. Frau Merkel freut sich darauf den Trump beim Gipfel nächstes Jahr in Deutschland begrüßen zu dürfen; will sagen: 1. Nein, er hat mich nicht eingeladen (so wie er Frau May eingeladen hat, und 2. Bin mir nicht sicher ob er überhaupt kommt.
Nun ja, nun bergen wir erst einmal Stony ab auf das Amt des BuPrä und suchen verzweifelt nach einem Nachfolger für das Amt des AM, der vielleicht eine Chance hat, dass jemand in Washington den Hörer abnimmt wenn er anruft. Und UvdL irrlichtert im verteidigungspolitischen Niemandsland zwischen EU und NATO herum. Aber die Frisur sitzt. Apropos Frisur: irgendwie sieht Trump auf den neuesten Bildern in den Medien nicht mehr aus wie ein Wischmopp/SCNR
Kleine Randnotiz zur Wahl: 53% der weißen Amerikanerinnen haben Trump gewählt, bei denen ohne College-Abschluß hat er sogar 62% erreicht. Noch ein versenkter Mythos.
@csThor
Warum soll etwas was 50 Jahre in Europa mit den USA innerhalb der NATO funktioniert hat, nun ohne USA nicht funktionieren?
Ich halte es für möglich, dass die Staaten der EU abgestimmt zusammenarbeiten so wie wir es in der NATO gemacht haben.
Wenn sich wenige Staaten,wie Dänemark, Niederlande, Luxemburg, Belgien und die Balten noch enger abstimmen, warum nicht.
Es fehlt an Standardisierung, Abstimmung und Munition. Geld und Personal ist in Europa im Überfluss schon jetzt in den Streitkräften vorhanden.
Sehr schön zu diesem Thema passt die Antwort von SPD-Politiker Oppermann auf die Frage bei „Hart aber Fair“ zu der 2 % BIP Verteidigungsforderung ( = 65 Mrd Euro) der Nato-Mitglieder.
„Wir werden das europäisch lösen“. Auf die Nachfrage ob man europäisch weniger als 65 Mrd Euro ausgeben muss, um die gültige, gemeinsam beschlossene Nato-Verpflichtung von 2 % BIP zu erfüllen, blieb er politikerüblich eine konkrete Antwort schuldig.
Also der Trittbrettfahrer Europa wird nicht mehr auf Kosten des amerikanischen Haushaltes seine Verteidigungsanstrengungen reduzieren können. Das gern gebrachte Argument der „vernetzten Sicherheit“ durch Koordinierung von allen Resorts bringt ebenfalls keine 65 Mrd Euro für Verteidigung auf.
Warum brauchen wir ein gemeinsame europäische Außen- und Verteidungspolitik?
Na klar, wegen versenkten Mythen, veränderten Frisuren und irrational-wütenden amerikanischen Frauen mit dem Hang zu Paranoia und Selbstdestruktion.
„… wird all das wieder in irgendwelchen Gipfelpapieren enden, die am Ende keine Relevanz für den Alltag haben. …“
Das wäre das übliche Verfahren, einschließlich operativer Hektik in einigen Ämtern, die zahllose Papiere policy-mäßig ableiten und Truppe auf dem Papier zusammenstellen „dürfen“, siehe z.B. European Headline Goal, EUBG, VERY HIGH (!)Readiness Joint Task Force etc, pp.
Erstaunlich allerdings wie schnell aus operativer Windstille – in den Hirnen Verantwortlicher – zumindest kamera-/mikro-affin – vorauseilend „posauniert“ wird.
Nach dem Brexit hat Mr. President-elect bisher nur lauthals Wahlkampfgetöse erklingen lassen, schon zittern die Mauern von Berlin bis Brüssel.
(Die in Jericho stehen fest, zu Nah-Mittelost, sprich ISR-Palästina, noch nichts gehört).
Im Hinterkopf europäischer 2%-Verweigerer schwant, der meint das Ernst!
Interessant wäre auch folgende Fragestellung.
Die Differenz zwischen dem momentanen Verteidigungshaushalt von ca. 34 Mrd und der 2 % BIP Verpflichtung von ca. 65 Mrd Euro sind ca. 30 Mrd Euro jährlich. Diese Erhöhund des Verteidigungshaushaltes ist politisch nicht konsensfähig. Diese Zahl entspricht aber ungefähr den Aufwendung die wir jährlich für die ca. 1 Mio Kriegsflüchlinge und Asylbewerber zu bezahlen haben.
Die Frage lautet jetzt, wäre durch eine entsprechend engagierte Verteidigungspolitik der Deutschen innerhalb Nato inkl. des deutschen 65 Mrd Euro Verteidigungs-HH und entsprechendem militärischen Druck auf Saudi Arabien, Quatar und der Türkei die Brandstiftung in Syrien zu unterlassen, das Flüchtlingsdrama in Syrien zu verhindern gewesen, quasi kostenneutral zu den jetzigen Aufwendungen ?
@ Auchmal
Auch wenn es für den Durchschnittseuropäer scheinbar sehr schwer zu begreifen ist – so einfach ist es nicht.
Auch nach einem etwaigen Wahlsieg von Clinton hätte es Zunder für die „Trittbrettfahrer“ gegeben. Was meinen Sie denn eigentlich, warum die Kanzlerin seit Anfang / Mitte Oktober davon anfing, man müsse und werde mehr in die Sicherheit investieren. Was bei uns der Michel ist in den USA der „Average Joe“ – und der hat schlicht die Schnauze voll davon, dass Europa immer mit den großen Hunden pullern gehen will, aber dafür dreist auf den Einsatz, die Ausrüstung und das Geld der Amerikaner setzt.
Allein diese Allianz ist ein Witz: Frankreich hat eisenharte nationale Interessen, Italien und Spanien sind chronisch pleite und zum Schluss kommt auch noch das Land, welches nicht so recht weiß, ob es jetzt Großmacht sein darf oder will, aber davon ungeachtet mindestens im UN-Sicherheitsrat sitzen muss…
Na dann – Popcorn machen, es wird lustig.
@Auchmal
Interessanter pathologischer Befund den sie den amerikanischen Frauen attestieren. Geht’s noch sexistischer ?
Der Trump-Effekt ist übrigens schon 1976 cineastischer Weise von Hollywood vorhergesagt worden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Network_%28Film%29
https://www.youtube.com/watch?v=kKUvKgFdJf8
Solange Trumps Einschaltquoten in den USA nicht einbrechen, braucht er sich keine Sorgen machen/SCNR
@ Georg
Wenn ich diese hirntote Denkfaulheit und dieses unreflektierte Nachplappern des Dogmas „Europa“ schon höre, dann rollen sich mir die Fußnägel auf und mein linkes Augenlid fängt an zu zucken. Und da wundern sich die Damen und Herren in Berlin über Politikverdrossenheit, sinkende Wahlbeteiligungen und den Aufstieg populistischer Sprücheklopfer von beiden Rändern?
Hm, auch bei diesem Thema gibt’s die Neigung zum OT (in verschiedenen Ausprägungen). Wäre nett wenn nicht.
das Ganze kann nur gelingen wenn man nicht wie bisher versucht einen Konsens zu finden der allen EU Mitgliedern passt…
da gibt es mittlerweile viel zu viele eigenbrödler…. in Osteuropa lässt sich hierfür eh niemand mehr begeistern… bei denen ist teilweise der Druck so groß dass sie zeitnäher Lösungen brauchen (siehe Nationalgarde in Polen), oder die baltischen Staaten die selbst aufrüsten was sie können und nach den USA bzgl Schutzmacht rufen, oder die Regierungen haben mittlerweile, bzw. nach den Wahlen ihre Fähnchen wieder gen Osten gerichtet… und entgehen so möglichen Bedrohungen aus Russland.
Wenn das Ganze gelingen soll muss hier eine Koalition der willigen vorangehen…
ich sehe hier hauptsächlich Frankreich (vorausgesetzt Frau LePen gewinnt hier nicht die nächsten Wahlen) Deutschland, die Benelux Länder, Österreich als Kern… danach können Spanien und Italien…evtl noch ein paar nordische Länder (Dänemark) beitreten…
Ziel sollte es sein ein gemeinsames Hauptquartier, gemeinsame Kommandostrukturen (zur Führung von 1 großen, 2 mittleren Einsätzen) und die nötigen Streitkräfte 50.000 Mann Heer + Luftwaffe + Marine aufzubauen…
zentrale Komponenten wie Aufklärung, Luftbetankung, Transport (See+Luft), Sanitätsdienst sollten hier sehr leicht einzubringen sein…. Heereskampfbrigaden + Luftwaffengeschwader wären das nächste…
eine gemeinsame Ausrüstung wäre hier natürlich noch die Krönung…
wenn das ganze funktioniert kann man in den nächsten Jahrzehnten die nationalen Armeen runterfahren….und den europäischen Anteil weiter erhöhen…
wichtig hierbei ist und bleibt natürlich Geld… und hier denke ich dass es im Interesse Deutschlands wäre wenn wir einen Großteil der anfallenden Kosten (50%) hierbei übernehmen würden… diese Kosten sollten dann natürlich auf die 2% NATO Ziel angerechnet werden…
Deutschland traut sich nur im Zusammenspiel mit seinen Verbündeten hier die Verantwortung zu übernehmen um so den Platz einzunehmen der ihm weltweit „aufgedrängt“ wird.
Im Alleingang die Bundeswehr und Deutschland zu einer weltweit aktiven Großmacht aufzurüsten… dazu wird auch weiter der Wille+Mut aufgrund der geschichtlichen Hintergründe fehlen….
bzgl der Bekämpfung von Terror, Leid und Fluchtursachen… hier macht die Intervention mit militärischen Mitteln nur einen Bruchteil aus… (1/3)und dient hauptsächlich der Wiederherstellung von Sicherheit durch Beendigung von Konflikten…und Gewährleistung von Sicherheit durch Schutztruppen…
wichtig ist hierbei jedoch auch die Bekämpfung der Fluchtursachen vor Ort (Armut, Hunger, Perspektivlosigkeit, Unsicherheit) mit finanziellen Mitteln und Konzepten….und die Schaffung von Jobs und ein wenig „Wohlstand“ (1/3)….
das letzte 1/3 sollte für die Sicherung der EU Außengrenzen aufgewandt werden…
die EU wird hier in Afrika und im Nahen Osten auch weiter gefordert sein…
@ Obibiber
Sorry, sehe ich ganz anders. Wenn ich mal sezieren darf:
1.) Frankreich – Feuer und Flamme für die Idee, solange Frankreich den großen Zampano mimen darf und solange diese „EU Armee“ französische Interessen in Afrika unterfüttert. Wenn es aber z.B. darum geht im Osten Präsenz zu zeigen ist der französische Enthusiasmus plötzlich völlig AWOL.
2.) Deutschland – Will eigentlich nicht wirklich, wird aber von außen dazu gedrängt. Das Fehlen jedweder Debatte auf heimischem Parkett macht all diesen Aktionismus zum Tanz im Minenfeld – entweder wird man von außen zu etwas gedrängt, gegen das der teutsche Michel irgendwann rebelliert oder einem ausländischer Partner platzt ob der teutonischen Zurückhaltung irgendwann der Kragen. Das ist keine tragfähige Situation, kein auf Dauer lebensfähiger Modus Operandi.
3.) Österreich – Verfassungstechnisch auf Neutralität festgenagelt und die öffentliche Meinung spiegelt genau das wider. Eine große Angst der Österreicher vor so einer „EU Armee“ ist genau die selbe Angst vor „entrapment“ (d.h. dem Hineingezogenwerden in Konflikte außerhalb Europas), die auch in Deutschland nicht unbekannt ist.
4.) Spanien, Italien … haben sowohl politische als auch finanzielle Probleme noch und nöcher (spanische Regierung? Renzis Volksbefragung? etc). Selbes Problem wie bei Frankreich – sofern es um Nordafrika (und damit eigene Interessen ) geht eher interessiert, aber für alles andere haben die gerade gar keine Ressourcen zur Verfügung.
5.) Dänemark – Hat seit eh und je einen „opt out“ für die GSVP und denkt nicht einmal daran hier mitzumischen.
@klabautermann
Ja, die Welt ist so einfach!
Für keinen IBuK gibt es im Rahmen des GG und der Grundlage der FDGO eine Alternative zu mehr Kooperation mit unseren Nachbarstaaten.
Unter welcher Überschrift (NATO, EU, GSVP, WEU, EU-Armee, EU – Föderation, NATO-Abteilung-Eurasien ovm).
Glaubt hier jemand, dass Deutschland ohne Kooperation national Eigenständig große militärstrategische Politik betreiben kann (und das ohne Atomwaffen)?
Entweder Deutschland und die kerneuropäischen Partner schaffen es oder Putin mit seinen neuen alte Werten der gelenkten Demokratie haben gewonnen!
@csThor
….und wo gibt es bei der unmittelbaren Verteidigung der EU da Differenzen?
Alles was sie aufzählen mag für eine Mission außerhalb der Verteidigung Meinungsverschiedenheit, das haben wir auch in Deutschland und das ist gut so!
@ Zimdarsen
Um diese Kooperation vernünftig durchführen zu können, sollte jedes europäische Land aber an erster Stelle über tatsächlich einsatzbereite Streitkräfte verfügen. Die immer wieder angedachte „Spezialisierung“ der Länder auf einzelne Teilbereiche ist nach derzeitigem Stand (und abseits der DEU / NL Kampftruppen evtl.) für die Tonne.
Sehen wir den Tatsachen ins Auge: So etwas wie „Du-machst-Lufttransport-und-ich-Logisitk-und-Uschi-dann-Marine“ ist ein Rezept für völliges Chaos und entstammt der Feder einiger planloser Theoriker. Trotzdem wird es mantraartig wiederholt und in bedeutungsschwangere Worthülsen verpackt. Solange die EU dieses Chaos forciert, wird sie ohnehin nicht für voll genommen (siehe den schlagkräftigen DEU/GB PzZg (!) der jüngsten Geschichte…).
@Zimdarsen
Ja, ja, die Welt ist ganz einfach wenn man sie in Gut und Böse, Richtig und Falsch, Sieg und Niederlage zerlegt.
So einfach ist es eben nicht und das schon lange nicht mehr. Das geopolitische Schachzeitalter ist vorbei, heute ist Go angesagt und da sind die Asiaten z.Bsp. deutlich erfahrener….die spielen eben nicht auf Sieg, sondern auf Remis – Interessensausgleich.
Ich stimme Ihnen zu, dass Deutschland ohne Kooperation mit seinen Nachbarn sicherheits-und verteidigungspolitisch nur ins Abseits geraten kann oder sogar die Rote Karte erhält. Solange Frankreich nicht in den militärischen Strukturen der NATO war, habe ich ja noch einen Sinn in EU-Strukturen gesehen. Nachdem nun Frankreich aber wieder militärisch in der NATO mitmischt und insbesondere nach dem Brexit sehe ich keinerlei „Mehrwert“ mehr in EU-Vtg-Strukturen, schon gar nicht in einer „EU-Armee“, der eigentlich jede demokratische und völkerrechtliche Legitimationsgrundlage fehlen würde, solange die EU nur eine Vertragsgesellschaft unter kommissarischer Leitung ohne konstitutive Geschäftsordnung ist.
Da bin ich also ganz bei den Briten. Und was Putin anbelangt: wen nimmt der geopolitisch wohl ernster ? Die EU oder die NATO ?
@ Zimdarsen
Weil ohne Frankreich die kritische Masse fehlt und Deutschland „Führungsnation“ wäre (was weder uns noch unseren Nachbarn sonderlich passen würde). Frankreich wird weder auf seine Sicht der Welt noch auf seine nationalen Interessen verzichten. Italien und Spanien … nun, wenn nur Russland die einzig ernstzunehmende Bedrohung des Territoriums der EU darstellt, dann dürfte angesichts der Migrationsbewegungen aus Afrika denen der Sinn nach ganz anderen Sicherheitsprioritäten stehen.
Nochmal – die Idee von einer rein defensiven Struktur ist ja schön und gut, aber es gibt drei große Mitgliedsstaaten die da ganz andere Interessen und Ansichten haben. Deswegen ist der Gedanke vielleicht nett und für uns Teutonen logisch, aber noch lange nicht realistisch.
[Link gelöscht]
hier noch etwas Argumentationsgrundlage….
wieso jetzt gerade ein starkes und vereintes Kerneuropa wichtig ist… und wieso starke gemeinsame Verteidigungsstrukturen nötig sind…
auf den Schutzschirm der USA über Europa ist unter TRUMP kein Verlass mehr…
[Wie eigentlich inzwischen bekannt sein dürfte… finden hier Links zu deutschen Verlagswebseiten i.d.R. nicht statt. Bitte ggf. kurz referieren, was drin steht. T.W.]
@ Obibiber
So etwas wie ein „Kerneuropa“ gibt es nicht. Die EU ist de facto nur eine umdeklarierte EWG und jedes Mitglied verteidigt verbissen seine nationalen Interessen. Die sind teilweise widersprüchlich bis entgegengesetzt … daher auch und vor allem im Bereich Verteidigung die offenkundige Uneinigkeit.
@Klabautermann
Nochmal es geht mir nicht um eine EU-Armee!
Der europäische Teil der NATO hat über 1,5 Mio Menschen unter Waffen und hat weltweit gesehen den 2. höchsten Militärhaushalt.
=> wie hoch ist die zur Verfügung stehende Schlagkraft?
@Obiber:
Den Artikel hätte ich dann schon gerne. (Quelle/Titel)
@csThor: Das gilt auch für die Friesen und die Schwaben. Und nach unserer Geschichte sind die Franzosen in NA weniger gern gesehen als wir in Osteuropa. Trotzdem haben wir an beiden Regionen auch gemeinsame Interessen.
@TW: sorry
zum Inhalt des Welt Artikels.
Hier wird beschrieben wie Putin aktuell in Osteuropa seinen Einfluss auf diverse ehemalige Ostblockländer weiter ausweitet. Aktuelles Beispiel Bulgarien.
Generell werden in diesen Ländern die Oppositionskräfte am Linken und Rechten Rand unterstützt… es wird durch kriminelle Banden und Beeinflussung der Medien Angst verbreitet und Unsicherheit geschürt… was letztendlich zu einem politischen Umsturz und zur Abkehr der West (EU, NATO) Ausrichtung dieser Länder führen soll und führt.
Letztendlich Ukraine light was hier gerade passiert…
soviel zum Artikel
außerdem
die westlichen Länder werden durch anheizen der Konfliktherde um Europa….und der daraus resultierenden Folgen (Flüchtlinge) weiter gespalten…
das NATO Mitglied Türkei ist weiter vom Westen entfernt als jemals zuvor… und Sultan Erdogan verfolgt weiter seinen Plan des Wiederaufbaus des Osmanischen Reiches.
Griechenland ist mit sich selbst beschäftigt…und sympathisiert auch mit Russland…
wenn das so weiter geht stehen wir bald einem neuen Ostblock gegenüber….und die Grenzen der NATO und EU verschieben sich wieder Richtung Oder…
nur das diesmal auf der westlichen Seite der Oder kein vereinter sondern ein gespaltener Westen steht.
der einzige Ausweg aus dieser Lage ist ein politisch und militärisch geeintes und starkes Kerneuropa…
@Obiber
Na klar, unter Clinton hätten die USA den Schutzschirm für Europa gaaaaaanz groß aufgespannt. Mythen, Legendenmumien und Narrativemutationen ;-)
Haben sie den Welt-Artikel eingentlich richtig gelesen ? Kann es sein, dass die Südosteuropäer die ewigen Bevormundungen aus Brüssel und Berlin in Sachen Putin, Flüchtlinge etc so langsam satt sind, weil sie mittlerweile merken, dass sie auf der Zeche für diese Bevormundungen von Brüssel und gerade auch Berlin sitzen bleiben ?
Das „neue“ Blockdenken ist in Washington und Brüssel „erfunden“ worden….nicht in Moskau.
@Klabautermann: 50-120 Mrd. € einsparungen alleine durch Mengeneffekt auf den Einkaufspreis von Rüstungsgütern. Also für jeden 5 – 14 Mrd. Einsparungen? Ist doch mal ein Anfang. HInzu nehmen wir die resulierende Unterstützung der EWG Industrie die erwachsen würde, die resultierenden Arbeitsplätze …
@klabautermann
“ Kann es sein, dass die Südosteuropäer die ewigen Bevormundungen aus Brüssel und Berlin in Sachen Putin, Flüchtlinge etc so langsam satt sind, weil sie mittlerweile merken, dass sie auf der Zeche für diese Bevormundungen von Brüssel und gerade auch Berlin sitzen bleiben ?“
Ja, Europa ist wirklich eine Last für die Südosteuropäer ;-)
……..und sie haben keine Stimme ;-))
Fakt ist
West Europa hat mehr als 1.5 Mio Menschen unter Waffen und den 2 höchsten Militäretat.
Die Ressourcen sind da, man muss sie nur nutzen.
Die Schlagkraft der Europäer ist aber im Keller!
Diesen Umstand gilt es zu ändern und das ist im Interesse aller Europäer!
@ Zimdarsen
Es macht aber keinen Sinn hier einfach volkswirtschaftliche Potentiale, Budgets und Manpower einfach zu addieren und zu unterstellen, daß alle immer an einem Strang ziehen. Eine große Nation möchte gern Zugriff auf finanzielle und militärische Ressourcen der Partner für eigene Interessen in Afrika haben, die andere große ziert sich aus Prinzip und die vielen kleinen und mittleren haben alle eigene Sorgen und Nöte (und Interessen), die sie denen der großen nicht unterordnen wollen.
@AoR
Hm, das klingt wie „Bausparen für Rentner“ (um einmal Wolfram Weiner auf N-TV zu zitieren). Sparen gilt ja in Deutschland als sehr solide – auch wenn die Sparer mittlerweile das Gefühl bekommen, dass das die falsche Anlagewahl zum falschen Zeitpunkt ist.
Tatsache ist doch, dass außer „Weiter so“ den Funktionären des „Ancien-Régime politisch korrekter Großkoalitionen“ (sic) in Berlin und Brüssel zZt aber so absolut gar nichts einfällt in Sachen Sicherheits-und Verteidigungspolitik
@csThor
Ach, nee, ja genau ein Addieren genügt nich. Wir müssen im europäischen Teil der NATO die Effizienz/Schlagkraft steigern. Nein bei Verteidigung gibt es keine Dissonanz.
Den Rest können alle nur noch im Rahmen von Koalitionen von Willigen (siehe AFG/IS) durchführen. Militärisch funktioniert es in AFG prima…..im Rahmen der Vorgaben.
Am Ende ist es nicht eine Frage des Könnens (Militär) sondern eine des Wollens (Politik).
Die Grundlage der Verteidigung in Europa ist die NATO-Strategie und diese ist m.E nicht mehr zeitgemäß und angemessen sei. Eine glaubwürdige Bündnisverteidigung muss durch schlagkräftige Streitkräfte und durchführbare Pläne zur Verteidigung auch hinterlegt werden. Der WP ist zerbrochen weil die NATO ein Hort der Stabilität und Glaubwürdigkeit gegründet auf gemeinsamen Werten war. Wir sind und müssen auch in der Zukunft unsere Partner unterstützen können und dies bis hin zum militärisches Einsatz. Wir sind in Europa im Moment nicht widerstandsfähig und selbst wenige taktische Waffen würden unsere homöopathische Flugabwehr am Boden zerstören. Wir verfügen kaum noch über gehärtete Anlagen, selbst Führungszentralen werden vom Schimmel besetzt. Am Ende fehlt zu einer glaubhaften Abschreckung in Europa die konventionelle Munition in allen Bereichen.
Wäre ein Dienst deutscher Soldaten in einer offiziellen „EU Armee“ (unter wessen Führung?) eigentlich dienstrechtlich abgedeckt? Oder gibt es dort verwaltungsrechtliche Fallstricke?
Ergänzung: Wenn wir schon kaum noch genug Personal für die Bw finden, woher soll in der gegenwärtigen Stimmungslage die Begeisterung für einen Dienst in den EU Streitkräften herkommen?
@Klabautermann:
Zuerst ist für mich festzustellen, dass GASP keine Alternative zur NATO ist. Das Anti-Nato Szenario durchspielend fällt auf, da schließen sich die USA, GB und Russland schneller zusammen als wir JAWOLL sagen können. (Ja, hallo wach)
Abgesehen davon schützt Ordnungspolitik und die damit verbundene ASP immer die geo-ökonomischen Interessen des vorliegenden Kollektives. Wie man das Kollektiv aufspannt ist dabei relativ egal. Und spätestens seit dem Zusammenbruch der staatlichen Totgeburten in MENA wie dem Wiedererwachen Russlands als geopolitischer Player – dem die Felle schwimmen – ist robustes kollektives Auftreten geboten. Minimum zum mobup des Bush-Blair-Sarkozy (BBS) Desasters, maximum eine schwere Kriese innerhalb der USA und den einhergehenden Effekten auf unseren Aussenhandel und die einhergehende Stabilität bei uns zu kompensieren. (siehe Effekt staatl. Nachfrage)
Zudem ist Trump ein Spieler, der zu Beginn von Verhandlungen, mit dem Ziel sich in bestehenden Strukturen besser zu stellen, erstmal droht alles den Bach runter gehen zu lassen. Hinter verschlossenen Türen zwischen (Familien-)Konzernen ist das eine bewährte Strategie, welche ich in Funktion des Business-Developers und CRM-Implementors auch schon mitgetragen habe. (Seehofer spielt mit ähnlichen gezinkten „Orban“-Karten)
Das Problem welches Sie kontrollieren sollten ist der Backlash aus der Erwartungshaltung, welche unweigerlich entsteht. In der Sicherheitspolitik entsprechend gefährlich, wenn der Eindruck entsteht, die EU wäre „for sale“.
Daher ist die Ankündigung von robuster GASP zum einen eine Ansage an die Welt um Sicherheit und Stabilität zu repräsentieren, und zum anderen der Verhandlungsauftakt mit Trump: DANN GEH DOCH! (Verrück spielen mit Verückt spielen beantworten; Gettin Yes wirthout giving in; Harvard University Press)
P.S: Gilt auch für den Brexit, die kommen wieder… ;)
@ Zimdarsen
Oh doch … fragen Sie doch mal die Amerikaner, Briten und Franzosen wie die „defense“ definieren. Dürfte interessant werden. Das ganze Interventionsgequatsche ist bei denen „defense“ … und die verstehen nicht, warum das der Rest Europas das nicht so sieht.
Warum glauben Sie denn ist die GSVP nie aus den Startlöchern gekommen und ist nach ein paar Alibi-Einsätzchen sang- und klanglos abgesoffen? Genau – weil Paris gern die eigene Weltsicht, die eigenen Interessen und die eigene strategische Kultur gern über die EU drübergestülpt und die anderen Mitgliedsstaaten zu den Ressourcenstellern transformiert hätten, die die sich vorgestellt haben. Daß das nirgendwo sonderlich gut angekommen ist sollte klar sein …
Zweitens sehe ich nicht, daß Paris sonderlich daran gelegen ist Moskau als Rivalen/Gegner zu deklarieren, dazu interessiert sich der Quai d’Orsay zu sehr für Kooperationsmöglichkeiten zwischen Frankreich und Moskau im Nahen Osten (nicht, daß Berlin da mehr Enthusiasmus für hätte, aber eben aus anderen Gründen). Warum wohl nabelt sich Warschau so drastisch nicht nur von Berlin sondern auch von Paris ab?
Ich sehe da eher Bestrebungen seitens der interventionistisch gestimmten Staaten dies direkt oder indirekt als „Bündnisfrage“ zu kodifizieren … und sei es nur durch „naming & shaming“ wenn mal wer nicht mitmachen will.
@AoR
Einfach mal lesen:
https://www.heise.de/tp/features/Europa-laesst-sich-treiben-3465720.html
Das ist die Realität der ach so kriegerischen und standhaften EU-ASP…..noch Fragen ?
@ klabautermann
Danke für den Link. Der zeigt alles – widersprüchliche Interessen, Uneinigkeit über Mittel und Ziele, der Größenwahnsinn von Frau Mogherini (als Vertreterin der „EU-Blase“) …
Prägnantes Zitat aus dem Artikel:
Quod erat demonstrandum …
Ich verstehe nicht, warum Parallelstrukturen wie eine europäische Streitmacht kosteneffizienter sein sollen.
Der einzige Weg, etwas zu erreichen, wäre eine massive Standardisierung der europäischen Streitkräfte, so dass auf einen gemeinsamen Mindest-Pool an Ressourcen/Munition zurückgegriffen werden kann.
Daneben sind NATO und EU mittlerweile so(zu) groß geworden, dass sie für jeden Feind ein gefundenes Fressen à la Teile und Herrsche bieten. Das ist der viel gefährlichere Teil der Nachricht. Das findet nun statt, wenn in Bulgarien russlandfreundliche Regierungen an die Macht kommen, Trump den Brexit-Farrage empfängt.
@Klabautermann
„Das „neue“ Blockdenken ist in Washington und Brüssel „erfunden“ worden….nicht in Moskau.“
Naja, auch Putin nutzt das Blockdenken für seine innenpolitische Agenda: Machterhalt.
Vielleicht müsste D mit den Ländern noch enger kooperieren, die zur direkten Bündnisverteidigung bereit sind.
@klabautermann: Sind ja nicht kriegerisch, aber an Standhaftigkeit würde man arbeiten wollen. Also Ja, sind wir ein Kindergarten?
P.S: Die IBuK hat wohl das Wort „Euro-Drohne“ in den Mund genommen laut meiner regionalen Tageszeitung…
@klabautermann
Es geht nicht um die Beschreibung der Gegenwart, sondern um die Möglichkeiten für die Zukunft.
Wer fordert, dass sich Europa um seine Sicherheit selbst kümmern muss, der sollte evtl darüber nachdenken welche Möglichkeiten es gibt, dies zu tun.
Ich sehe in jedem Fall Kooperationen und Zusammenarbeit zwischen europäischen Staaten nicht als Gegensatz zu einer bessern NATO Säule in Europa. Auch vor 50 Jahren waren wir nicht autark und haben Fähigkeiten mit Verbündeten geteilt und gemeinsam genutzt.
Wir müssen die NATO von 1989 weiterentwickeln und berücksichtigen, dass alte Partner nicht mehr wollen, die Front nicht in DEU ist und neue Partner dazu kommen.
@csThor
„… Die einen wollen einen „Deal“ mit Trump machen, die andern wollen ihn auf gemeinsame Werte verpflichten, wieder andere wollen sich von ihm und den USA unabhängig machen. …“
Stimmt exakt.
Festzustellen aber nicht erst seit Brexit, sondern nachdem – selbst bei uns – erkannt wurde, dass es eine Friedensdividende nach `89 nur westlich des BUG gab.
Die oben genannten drei Varianten des Umgangs mit Trump werden erst dann in der EU Ergebnisse zeitigen, wenn es so richtig auf den Nägeln brennt.
Die Anzünder können Putin oder Trump sein.
Ersterer kann sich aber beruhigt zurücklehnen, dass besorgt der neue CiC schon selbst, durch Liebesentzug und Hinwendung zum UK. Und eine gewisse Annäherung im Sinne „Männerfreundschaft“ zu Putin, kann ein Übriges bewirken.
Vielleicht sogar gar noch vor Beginn der Presidency.
@ StMarc
Das setzt voraus, daß die Bundesrepublik zur „direkten Bündnisverteidigung“ bereit wäre. Sieh PEW Umfrage vom letzten Jahr (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/1-nato-public-opinion-wary-of-russia-leary-of-action-on-ukraine/) und die Bertelsmann Umfrage vom April diesen Jahres (https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/europa-staerken-und-verbinden/projektnachrichten/stresstest-fuer-deutsch-russische-beziehungen/) … Womit wir wieder bei der Gretchenfrage für Berlin wären … Stichwort Debatte und so.
@csThior
Ich meine Verteidigung im Sinn Artikel 5.
Warum soll etwas diesbezüglich bei der NATO mit USA funktionieren und ohne nicht?
Es ist relativ einfach:
Entweder die Europäer sorgen in der Zukunft für ihre Sicherheit oder sie tun es nicht!
Im Moment tun sie es eher schlecht und angeblich zu Lasten der USA ( so sehen es die USA, die Rüstungsindustrie uem).
Putin und sein Nachfolger und andere Konkurrenten werden in jedem Fall unsere Uneinigkeit nutzen.
Europa geht eher nicht an seinen Feinden zu Grunde, sondern an seinen Bürgern welche das Heil im Nationalstaat sehen. Bin gespannt ob es so kommt. Am Ende ist ein schwaches Europa für alle Europäer ein Nachteil (auch für nicht EU Staaten). Die Probleme welche wir haben gilt es ja nicht zu negieren aber es gilt sie langfristig zu lösen.
Wenn DEU tatsächlich 2% des BIP für Militär ausgeben sollte (was ich nicht glaube, aber man kann es ja mal androhen) dann haben als erstes die Franzosen ein nationales Interesse ganz, ganz eng mit uns zu kooperieren ;-))
@ Zimdarsen
Also soweit ich weiß wurde Artikel 5 nur einmal „gezogen“ – von den USA im September 2001. Der ganze Afghanistan-Einsatz basiert darauf. Aber gleichzeitig beschränkt die NATO-Charta ihre eigene Gültigkeit auf die Territorien der Mitgliedsstaaten in Nordamerika und Europa. Ja was denn nun?
@ CsThor
Zitat: „Aber gleichzeitig beschränkt die NATO-Charta ihre eigene Gültigkeit auf die Territorien der Mitgliedsstaaten in Nordamerika und Europa. Ja was denn nun?“
Bezüglich der territorialen Zuständigkeit der Nato hat es meiner Erinnerung nach eine Änderung gegeben. Das alte Zuständigkeitsgebiet (vor 1989) mit „Wendekreis des Krebses“ usw. wurde verändert.