Erstmals „Kampfretter“ in Afghanistan im Einsatz

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Ein Lesehinweis am Sonntag: Erstmals, so berichtet die Bundeswehr auf ihrer Webseite, sind in Afghanistan die so genannten Kampfretter aus dem Hubschraubergeschwader 64 im Einsatz:

Bei Einsätzen im besonderen Aufgabenbereich der Bundeswehr, insbesondere bei Personnel-Recovery-Einsätzen (PR), sind sie ständige Luftfahrzeugbesatzungsmitglieder auf dem mittleren Transporthubschrauber CH-53 und werden an Bord oder abgesessen eingesetzt.

(…)
Im abgesessenen Einsatz agieren Kampfretterfeldwebel selbständig als Trupp. Sie erkunden Landezonen zur Aufnahme isolierter Personen und bereiten die identifizierte Zone für die Landung des Hubschraubers und für das vorgesehene Aufnahmeverfahren vor.
Die Kampfretter sind hauptverantwortlich für die Einsatzplanung und Durchführung des Einsatzes ab dem Verlassen des Luftfahrzeuges. Sie sind bei PR-Einsätzen grundsätzlich mit der Sicherung, der Identifizierung und der Aufnahme isolierter Personen beauftragt.

Wichtig ist dabei, auch wenn das in dem Bericht nicht so hervorgehoben wird: Mit den Kampfrettern hat die Bundeswehr die Fähigkeit zur Personnel Recovery, also zur Rettung vor allem Verwundeter auch aus dem Kampfgebiet – aber noch lange nicht die Fähigkeit zum weitaus umfassenderen Combat Search and Rescue (CSAR). Denn da würde noch einiges mehr an Technik vor allem in den Hubschraubern dazu gehören (für den NH90 war usprünglich mal die Einrüstung von CSAR-Kits geplant, der Plan wurde aber aufgegeben).

Und noch ein Punkt, der (auch hier) in den Debatten vor einigen Monaten eine Rolle spielte: Die unterschiedlichen Ansichten von Luftwaffe und Sanitätsdienst über die Befähigung und die Rolle der Sanitäter bei diesen Einsätzen sind beigelegt. Klar ist, dass die Kampfretter nicht Sanitätspersonal sind (und auch nicht deren Schutz nach der Genfer Konvention genießen). Sie haben  nicht den Ausbildungsstand von Rettungssanitätern – das hat auch rechtliche Gründe, die mit den regelmäßigen Nachweisen der Kenntnisse und der Zuordnung zum Sanitätsdienst zu tun haben (seht es mir nach, ich habe die komplette administrative/rechtliche Begründung dafür gehört, aber schon wieder halb vergessen). Wie auch immer, es gilt die Arbeitsteilung: Die Kampfretter – natürlich mit erweiterter Sanitätsausbildung – bringen Verwundete zum Hubschrauber, wo ein Rettungssanitäter auf sie wartet.

(Foto: Bundeswehr/Koch)

63 Gedanken zu „Erstmals „Kampfretter“ in Afghanistan im Einsatz

  1. Auch wenn es kleinlich wirkt, ist in diesem Zusammenhang Genauigkeit bei der Ausbildungshöhe sehr wichtig.
    man unterscheidet zwischen Rettungssanitäter, Rettungsassistenten und Notfallsanitätern (aufsteigend sortiert nach Ausbildungshöhe).
    Der Bw Artikel bleibt da ja relativ unscharf. Ich weiß es nicht genau, gehe aber mal von einer Qualifikation zum CFR (B oder C) aus. Und diese kann schon als vergleichbar zum Rettungssanitäter gesehen werden, inklusive der dann obligatorischen Inübunghaltung.

  2. @Memoria

    Das System ist eigentlich einfach:

    Es gibt 3 Stränge der Sanitätsausbildung:

    1. Sanitätsausbildung des ZSan für Sanitätspersonal
    1.1 SanFw
    1.2 RettSanFw
    1.3 EinsSan
    1.4 weiteres (z.B. Luftrettungsmeister Lw)
    2. Sanitätsausbildung des Sanitätsdienstes für alle
    2.1 Einsatzersthelfer A (Grundfertigkeit jedes Soldaten)
    2.2 Einsatzersthelfer B (erweiterte Sanitätsausbildung)
    3. Sanitätsausbildung (des Heeres) für spezialisierte Kräfte und Spezialkräfte durch Sanitätspersonal
    3.1 Combat First Responder A (erweiterte Sanitätsausbildung – Grundfertigkeit für spezialisierte Kräfte (EGB) gleiche Ausbildungshöhe wie 2.2)
    3.2 Combat First Responder B (erweiterte Sanitätsausbildung – Grundfertigkeit für Spezialkräfte – Funktionsstufe für spezialisierte Kräfte)
    3.3 Combat First Responder C (erweiterte Sanitätsausbildung – Funktionsstufe für Spezialkräfte)

    3.3 ist entgegen 2.1 – 3.2 eine Kombinationsausbildung aus Einzellehrgängen.

    Das Problem ist, dass sich dei Bw eben an zivile Normen halten muss wo notwendig und oftmals halten möchte wo möglich. Das hat in diesem System so seine Tücken, da das militärische Sanitätswesen nur schwierig auf ein ziviles System umzumünzen ist.

    Das funktioniert noch richtig gut bei 1.x , da der ZSan da auch viel Zeit und Mühe reingesteckt hat, dies für seine Angehörigen zu klären um so auch attraktiver zu gestalten.
    Bei 2.x wird es schon schwierig, man behilft sich aber mit kleinen „Sonderlösungen“ Die Ausbildungshöhe erfordert derzeit noch nicht mehr, limitiert aber eben auch deren Einsatz- und Leistungsspektrum. Es geht eben sehr schnell nicht mehr um „Medizin“ sondern um „Recht“

    Nun kommen wir zum interessantesten aller Stränge: 3.x
    Hier kollidieren Ausbildungshöhe, Befugnisse, Kenntisse und Techniken auf hohem Level zwischen Sanitätspersonal und Nicht-Sanitätspersonal. Das alles umhüllt von einer schier unlösbaren rechtlichen Bredouille:

    Was ist notwendig?
    Was ist für wen notwendig?
    Was ist für wen wann und wo notwendig?
    Was ist für wen wann und wo legal?

    Hier stehen mittlerweile große Blöcke gegeneinander: ZSan, SpezKr, Lw, BMVg

    Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Klar haben die Kampfretter eine erweiterte Sanitätsausbildung. Die Bandbreite ist hier aber zu beachten. Nun gehen aber wie angesprochen die Meinungen (dat „B“ ) und die Lösungsansätze (dat „F“ in ABF ;)) stark auseinander.

    Die Truppe insgesamt will mehr. Die kämpfende(jur) Truppe (also exkl ZSan) will mehr Kompetenzen in den eigenen Reihen. Der ZSan will seine Expertenstellung behalten.

    Und hier geht es in 95% aller Diskussionen um genau diese juristischen und truppenakademischen Fragestellungen. Wer einmal das ganze aus der Sicht des Verwundeten/Sterbenden sieht gilt da schnell als Spielverderber ;)

  3. @Hans Schommer

    isoliertes Personal ist aus der NATO abgeleitet.

    Denken sie an versprengtes Personal und sie wissen grob was gemeint ist, auch wenn es heute mehr umfasst.

  4. @Jas:
    Danke für die Zusammenfassung, die Unterscheidungen sind mir durchaus bekannt mir ging es eher um die offenbar weiterhin unklaren Bedarfe und den sich daraus ergebenen Ausbildungsgängen (siehe auch die von mir verlinkte Diskussion).

    Es gibt anscheinend immernoch unterschiedliche Vorstellungen, ob eine Teilnahmeberechtigung am CFR C für Kampfretter notwendig ist.

    Diese Diskussion gibt es – wie auch von Ihnen dargestellt – in verschiedenen Nischen seit mehr als 10 Jahren.

    Für mich einfach wieder ein Beispiel, dass sich die Bw selbst blockiert.

  5. @Jas
    Super Erklärung, danke.
    Im Ergebnis, nicht auflösbares DEU Dilemma als „catch twenty two“?
    A catch-22 is a paradoxical situation from which an individual cannot escape because of contradictory rules.
    Tja, und diese Regeln sind hausgemacht.

  6. @ Jas | 30. Oktober 2016 – 13:06
    Danke auch von mir für diese gut verständliche Zusammenfassung. Ich wusste das nicht – hab nur gerade letzte Woche im BwK wieder von diesen wohl sehr ernsthaften Konflikten gehört.
    Hans Schommer

  7. @Memoria

    Ach so darum ging es.

    Das ist relativ einfach. Die Kampfretter orientieren sich an den Pararescue der USAF. und obwohl es gut und ratsam ist, sich an den Besten zu orientieren verschliert es doch einen oft den geschärften Blick für eigene Realitäten. (Ausbildung, Ausrüstung und Kompetenzen). Sich hinzustellen und zu sagen „Bitte einmal so wie die“ ist da wenig hilfreich. Hier geht es vorallem um die sanitätsdienstlichen Befugnisse von Kampfrettern CFR zu PJs die Paramedic sind. Im deutschen gibt es diese Sonderform des Paramedic aber nicht. Daran änderte auch die Neuschaffung des Notfallsanitäters nicht wirklich was. Was ein Arzt darf und was ein „Rettungsmann“ darf geht in DEU noch immer sehr konservative Wege. Einer Bewertung enthalte ich mich mangels Fachkenntnis (bin kein Arzt) aber.

    Und nun kommt noch das Bundeswehrtypische Hickhack der TSKs dazu. Die Kampfretter haben welchen Status? Richtig konventionelle Truppe – derzeit noch, da es keine aktualisierten Grundlagen gibt. Dass das natürlich Unsinn ist und im täglichen Gebrauch keiner so sieht ist zwar offenkundig – welchen Status sie aber zukünftig haben werden höchst strittig. Ob spezialisiert, spezialisiert Lw EGB oder gar SpezKr (unter Missachtung aller NATO Doktrin) wird sich zeigen.

    Die Ausbildungseinrichtung an der der CFR gelehrt wird ist eine Truppenschule des Heeres (Problem 1) und an spezialisierte Kräfte und Spezialkräfte gerichtet(Problem 2). Das AusbZ wehrt sich aber schon seit Jahren munter gegen die Aufbröselung ihrer Elitenausbildung und gibt regelmäßig bereits an spezialisierte Kräfte ihrer eigenen TSK Absagen bei der Zulassung zu Ausbildungen. Wenn man jetzt einfach so der Lw Einzug gewähren möchte, ohne das sie überhaupt die Grundanforderungen erfüllt macht man sich Heeresintern höchst unglaubwürdig. Zusätzlich möchte man aus AusbZ Sicht das ganze natürlich mit einer DP und Infra Anpassung verstanden haben, wenn schon andere TSK mit neuen Bedarfsträgern aufwarten.

    „Meine Herren was interssiert mich ihr Bedarf – beschäftigen Sie sich lieber einmal mit meinen Forderungen“

  8. Bevor hier wieder einmal zuviel an Begrifflichkeiten (CSAR ist viel mehr als PR, oder so) durcheinander geschmissen wird. Einfach mal die seit Februar diesen Jahres ratifizierte Grundlagenvorschrift der NATO “ AJP 3.7 Allied Joint Doctrine for Recovery of Personnel in Hostile Environment“ lesen und dann Sprechknopf drücken ( findet man im Internet als quasi 1 zu 1 Inkraftsetzung durch die Briten; um gleich entgegenzuwirken: für die Bundeswehr ist die AJP mit dem Zentralerlass B 250/6 “ Verbesserung der Fähigkeiten zu Rettung und Rückführung“ als verbindlich zur Umsetzung festgeschrieben). Man wird dann auch ganz schnell verstehen, dass die Kampfretterfeldwebel ein, jawohl auch sicherlich wertvoller Teil des Gesamtsystems Personnel Recovery sind, aber letztendlich auch nur ein Teil der Gesamtbesatzung eines PR- Recoveryvehicles ( jawohl, auch in den TTPs CSAR ausgebildet /ausgestattet und somit im Bereich der PR TTPS sicherlich abwärtskompatibel einsetzbar) als Teil aus dem Fähigkeitsspektrum von PR-Einsatzkräften insgesamt, die wiederum auch nur ein Baustein ( neben der zugehörigen Führungsorganisation und möglichen Bedatfsträgern) im militärischen Strangs aus dem Gesamtsystem PR sind. Herr Schommer, Ihre Frage zu „isolierte Person“ werden Sie auch in der AJP finden („..loss of positive and procedural control..“.
    gc

  9. Mit Blick auf die Verbringungsmittel noch zwei Anmerkungen:
    Die CH-53GS soll ja Anfang der 20er Jahre durchdenken STH ersetzt werden und dann auch PR/ CSAR-Aufgaben erfüllen.

    Interessanter wird es im Starrflügler-Bereich (wenn auch für Kampfretter bisher nachrangig). Es wird immer offensichtlicher, dass der Einsatz der C130J ab 2021 alles andere als gesichert ist:

  10. Da vermutlich nicht alle die von @gc erwähnte AJP 3.7 in Griffweite haben: Hier die von der britischen Regierung veröffentlichte Fassung.

    https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/511240/20160315-NATO_Pers_Recovery_AJP_3_7.pdf

    (Die Frage, wieso UK die entsprechende Richtline einschließlich der nationalen Definitionen/Bestimmungen dazu veröffentlicht, der deutsche Erlass aber nicht öffentlich auffindbar ist, verkneife ich mir mal an dieser Stelle.)

  11. @Jas:
    Genau das war mein Kenntnisstand.
    Man sieht sich als SpezKr, ist aber auf dem Papier normale Truppe.

    Ergo für CFR noch nicht mal antragsberechtigt.

    Interessant daran ist, dass die Ministerin schon mehrfach versprochen hat das Problem zu lösen.

    Passiert ist anscheinend nichts.

    @gc:
    Richtig das sind die Grundlagen – nur leider hat man die in Deutschland seit Jahren nicht konsequent heruntergebrochen und umgesetzt.

    Da liegt das echte Problem hinter all den Einzelthemen.
    Der Bereich SanAusb zeigt dies besonders prägnant.

    Spätestens auf der Ebene GI kann und muss man hier Klarheit schaffen.

    Das Gegenteil geschieht seit bald 15 Jahren (oder noch länger).

  12. @T.W: Wie war das noch mit dem CMS? ;)

    [Meinen Sie wg. Link-Länge und Verkürzung? Hm… Interessanterweise läuft der UK-Link nicht so brutal quer über die Seite wie die Links zu Bw-Seiten ;-) T.W.]

  13. Hab mich grad mal bei NATO schlau gemacht. „Isolated“ würd ich nun mit „versprengt“ übersetzen wollen. So in etwa jedenfalls. Einschließlich abgeschossener Piloten etc..
    Hans Schommer

  14. In Mali soll DEU doch CSAR sicherstellen. Können das die Bundeswehr bzw. wurde das schon geübt? Was wäre, wenn eine AufklPatrouille in einen Hinterhalt käme. Die US Kräfte wie damals beim Karfreitagsgefecht sind dann wohl nicht da. Weiß jemand dazu etwas? Eigentlich bräuchten wir doch CSAR in Mali, oder?

  15. @ FK70 | 30. Oktober 2016 – 14:09
    So wie ich das verstanden habe, ist Luftrettung der Hauptauftrag der Hubschrauberkräfte für Mali ?
    Hans Schommer

  16. Oh, ich sehe gerade, dass es die Kampfretter auch auf 3 Seiten in die BamS geschafft. Es scheint, als will man das Thema bewusst vor Mali triggern. Immerhin: Coole Fotos, gute Story.

  17. @ Jas

    Ihre Einteilung der Stränge im Punkt 1 ist vollkommen falsch.
    SanFw ist eine ATN, die jedem Portepee-Unteroffizier im SanDst zuerkannt wird wenn er eine med. Ausbildung hat.
    Einen RettSanFw gibt es nicht, Rettunssanitäter waren früher Mannschaftssoldaten, die heutzutage den EinsSan darstellen, das ist dann ein Unteroffizier ohne Portepee.
    Darüber hinaus aufsteigend gibt es die Rettungssanitäter und dann die Notfallsanitäter…

  18. @FK70 u. Hans Schommer:
    Aus der Erfahrung heraus hatte weiter oben gc ja bereits darum gebeten die Grundlagen anzuschauen.

    Ich will es mal in einer Kurzform versuchen.

    Im Gegensatz zu vor mehr als 10 Jahren wurde in der NATO der Bereich SAR, CSAR, etc neu geordnet und abgegrenzt.

    Der gemeinsame Oberbegriff ist Personell Recovery (PR) damit ist die Rettung von isoliertem Personal gemeint, dass einen NATO-Einsatz unterstützt.

    CSAR ist ein Teilbereich und beinhaltet lediglich die Bergung von gesondert ausgebildeten und ausgerüsteten Personal (insbes. Besatzungen von Lfz).

    Der Einsatz in Mali wiederum sieht lediglich eine sog. forward aeromedical evacuation (FAM) vor. Damit ist die Evakuierung von Verwundeten auf dem Gefechtsfeld gemeint.

    Daher ist das weit verbreitete Buzz-Word CSAR eben meistens nicht zutreffend.

  19. Mir stellen sich bei dem wirklich eindrucksvoll von der Bundeswehr inszenierten Beitrag ganz andere Fragen:

    – Was sollen die Kampfretter in AFG, also in einem Einsatz, bei dem die BW ihr letztes Feldlager ausschliesslich – sowohl tum Training der Afghanen im benachbarten Camp
    Shahin als auch zur Beratung in KDZ – nur noch selten und dann immer mit dem Hubschrauber verlässt?

    – Es soll nicht zynisch klingen aber sie sind etwas spät dran oder? Schon das Übungsszenario mit einem angesprengten WOLF (in AFG schon seit Jahren nicht mehr im Gebrauch) wirkt ein bisschen historisch, böse Zungen würden es gar Propaganda nennen.

    – Wen retten diese Soldaten im Zug von OP RS? Die USA haben eigene Fähigkeiten vor Ort, sie würden sich auch im Norden nicht auf andere Nationen abstützen.
    Doch fliegen unsere Jungs auch für die ANA los? Wäre ja grandios aber ich fürchte, die local forces bleiben ein Verbündeter zweiter Klasse.

    – Wären die Kräfte nicht besser in Mali aufgehoben?

    Zur Vorbeugung: Nichts gegen die Jungs, sie machen einen super Job! Es ist die
    Inszenierung der Bundeswehr, die sin diesem Beitrag mehr denn je schräg wirkt.

  20. Habe mir eben nochmal den Mittschnitt der PK angehört. Sorry, aber die Gefahr eines mission creep liegt doch klar auf der Hand. Darauf muss doch die milFü hinweisen! Mich erinnert das an AFG. Irgendwann kommen wir nicht mehr raus, vor allem wenn sich die SP verlagern. Heute Mali, morgen Libyen. Die Aussage: „es gibt Nationen, die Interesse am Engagement in Mali haben“, lasse ich mal dahingestellt. Und zum Thema Entscheidung: die BuReg hat sich schon entschieden, sonst wäre nicht schon die Erkundung gelaufen. Und die Vorbereitung vor Ort läuft auch (Container etc.). Das ist doch wieder Salamitaktik. Häppchenweise bekommt die Öffentlichkeit das Thema serviert. Ich hoffe, dass die Medien an dem Thema dran bleiben.

    Spannend finde ich auch die Frage, wie sich der Einsatz FOM zukünftig auswirken wird. @ Schleppi hatte dazu zuvor einiges geschrieben. Wenn das so zutrifft, dann hat uns vdL einen Bärendienst erwiesen. Aber ich bin da kein Fachmann.

  21. @ T.W.: sorry, der letzte Eintrag sollte zu „Hubschrauber für Mali“

    @ gebauerspon: Inszenierung (BamS) ++1

  22. @Hans Schommer
    Flossdorff am 26.10.16 zur Ablösung der NLD CH-47 u.a.:
    „… Hier geht es um Transporthubschrauber, um Evakuierungshubschrauber, die auch für die medizinische Rettungskette wichtig sind, hier geht es aber auch um Kampfhubschrauber, die diese Evakuierungsaktionen decken können, …“
    Dürfte somit doch alles klar sein, EvacOp, medicalEvac. Muss allein mit Mat und Pers hinterlegt werden.
    Kann @Jas sicher ausführen, was in Mali dazu vorhanden/nicht vorhanden sein wird, aber erforderlich wäre, dem Auftrag gerecht zu werden!

  23. Die Britten mußten Ihre CH47 in Helmland mit Kampfhubschraubern der Bauart Apache, ausgerüstet mit englischen Triebwerken+30% Mehrleistung, schützen .
    Kann dies Spar-BW leisten?

  24. In der Vergangenheit wurde hinter vorgehaltener Hand von den Spezialkräften im Heer stets betont, das sich die Politik in einer Krisensituaion nur auf deren Können verließe, weshalb man die Kampfretter nicht als Alternative für scharfe Einsätze betrachtete (bisher zumindest). Die Argumentation war folgende: die notwendige Qualität zum erfolgreichen Bestehen eines solchen scharfen Einsatzes sei nur durch bereits in der internationalen SF-Zusammenarbeit Erfahrene und deren besonderer Ausbildungshöhe sicherzustellen. Nur dieses Gefechts- und SpezEins-erfahrene Personal kenne die SpecOps-Verfahren, die ja weit über eine NATO-Vorschrift zur PR hinausgehen. Denn eine Rettungsmission wäre nur in Zusammenarbeit mit (besser Anlehnung an), US-Lufttransportraum bzw. -fähigkeit möglich.

    Vielleicht kann jemand aus Lw-Sicht darstellen, woraus die Kampfretteridee eigentlich mal entstand -meines Wissens handelt es sich hierbei um den Erhalt und die Weiterentwicklung von einigen Luftrettungsmeisterdienstposten. Ab Mitte der 2000er Jahre sollten die an einem Standort zusammengefasst werden, weil man wegen angebl. Versprengungsgefahr in AFG plötzlich den Bedarf sah, CSAR aufzustellen. Aber mit ZSan konnte man sich nicht konzeptionell einigen und heraus kam nun ein Alleingang der Lw, mangels passender Drehflügler eingeschränkt auf PersonellRecovery, …- anyone?

  25. dxx | 30. Oktober 2016 – 15:48:
    “ … Die Argumentation war folgende: Die notwendige Qualität zum erfolgreichen Bestehen eines solchen scharfen Einsatzes sei nur durch bereits in der internationalen SF-Zusammenarbeit Erfahrene und deren besonderer Ausbildungshöhe sicherzustellen. Nur dieses Gefechts- und SpezEins-erfahrene Personal kenne die SpecOps-Verfahren, die ja weit über eine NATO-Vorschrift zur PR hinausgehen. …“
    Ungerechtfertigter Größenwahn – sonst nix.
    Hans Schommer

  26. @Memoria

    Ihre Aussage bezüglich der Umsetzung ist nicht korrekt!

    In der Truppe wird es in Zukunft den PR Officer geben und im Einsatzführungskommando ist der entsprechende Dienstposten bereits vorhanden!
    Seit wann ist CSAR ist ein Teilbereich für gesondert ausgebildetes Personal?
    Eine jede Einheit die den Auftrag bekommt eine versprengte oder abgestürzte Person aufzunehmen und die entsprechenden Grundlagen wie z.B. EPA (nichts Essbares) hat kann dies tun.

    @all
    Bis auf GC hat vom PR “Geschäft“ hier nicht wirklich jemand Ahnung.

    Die Beschaffung eines Nachfolgers für die CH 53 ist im Gange und läuft auf die CH 47 hinaus, mit der Zusatzbeschaffung der Luftbetankungssonde.

  27. @dxx

    kein unnötiges Öl in alte Glut…

    Diese (Stammtisch)Diskussionen sind vorbei. Jedem ist klar wer wann was macht (siehe die von gc zitierte AJP). Im Umkehrschluss muss jedem der Durchführenden aber eben auch klar sein wann es mal „ein anderer macht“ oder machen kann.

    Kurzum: Die Kampfretter haben schon ihre Berechtigung, bilden aber eben nur Teilaspekte der PR ab. Im Bereich CR gibts da dann noch ne Menge mehr Player. Im Bereich NAR/UAR dann nochmal andere.

    Alle TSK müssen sich darauf einstellen für den Gesamtauftrag PR eine Menge Kräfte zu befähigen und tun dies ja auch schon. Am Ende wird es auf der PR Force Ebene die SpezKr umfassen, im Heer wohl noch FschJg und GebJg, in der Lw die Kampfretter und LwSich und bei der Marine neben den SpezKr wohl auch weitere Kräfte des SeeBtl. Alle für unterschiedliche Szenarien und Aufträge.

    Darum geht es jetzt eben in der Zukunft PR der Bw: Ausbilden, Qualifizieren, Indoktrinieren.

    @KPK

    Wir sollten alle versuchen die ganzen Einzelszenarien „Irgendwie fliegt ein Hubschrauber irgendwo zu Truppe draussen hin und macht da was“ nicht zu vermischen.

    Medevac – Abbergen/Abholen von Verwundeten auf dem Gefechtsfeld (FAM ist eine rein deutsche Wortschöpfung)

    CCA – das CAS der Drehflügler. (vereinfacht)

    PR – Rückholung von isolierten Personal

    Und normalen Transport, Aufklärung etc. gibts natürlich auch noch.

    In Bezug auf Mali ist wichtig was nun als Forderung für den Einsatz festgelegt wurde. Daran orientiert sich welches Material ich

    a) brauche
    b) möchte

    Eine genaue Antwort darauf verbietet sich hier aus Gründen von Wochentag und Berufsauffassung. ;)

    [Wochentag verstehe ich, Berufsauffassung nur so halb ;-) Aber manche Abkürzungen gar nicht, und vermutlich andere auch nicht… T.W.]

  28. Mit
    Deutschlands militärische Luftrettung ist Weltspitze

    siehe

    http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aDcVBfVmKYLgQTyo7W1NQ7M1Tcqy1Ysfb3JwBoaBNwx2mB3pzQMpp0gBH9ha3j8_4J0ToJcuLgSIZL2w9eoijORlZao1jEvgUvBeXnoHNkWnJfNMOecgpElgTqKhkEUkE-AeW1M1tdmYv6rv7twdL7ftxjSn-orzNB1-NhnbxQ!!/#par12

    beweihräuchert sich die Bw selbst, beschreibt aber im gleichen Artikel, das die Fähigkeiten des „Chase“ (zweiter Heli der Rotte) zu Schutz/Verteidigung nach der Seite hin notwendig sind.
    Vor diesem Hintergrund ist unklar, wie die Tiger, die zum Beispiel nach Mali mitgeschickt werden sollen und nur nach vorne wirken können, die Seitenverteidigung leisten sollen.
    So werden die NH90 MedEvac losgeschickt, die ohne Landung in der Kampfzone keine Personen aufnehmen können. Dazu weiteres fliegendes Gerät, das gerade funktionsfähig ist, mitgegeben, aber im Einsatzfall nicht die notwenige Wirkung erzielt. .

  29. Möglicherweise funktioniert der genannte Link nicht.
    Die Seite heißt:
    Forward Air MedEvac – Neun Zeilen bis zur Rettung aus der Luft
    Am besten den Link über den zwischenspeicher in ein neues Browserfenster

    http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aDcVBfVmKYLgQTyo7W1NQ7M1Tcqy1Ysfb3JwBoaBNwx2mB3pzQMpp0gBH9ha3j8_4J0ToJcuLgSIZL2w9eoijORlZao1jEvgUvBeXnoHNkWnJfNMOecgpElgTqKhkEUkE-AeW1M1tdmYv6rv7twdL7ftxjSn-orzNB1-NhnbxQ!!/#par12

    [Nee, am besten für diese fürchterlichen Links von den Bundeswehr-Webseiten einen Linkverkürzer benutzen, z.b. (aber nicht nur) https://bw2.link/Bz9lj

    T.W.]

  30. @ JAS:
    Danke für ihre Beiträge. Entscheidend bleibt, dass Kameraden in Mali in Not Hilfe bekommen bzw. ausgeflogen werden können. Daher liegt m.E. die Forderung auf der Hand.

  31. @JR:
    „Seit wann ist CSAR ist ein Teilbereich für gesondert ausgebildetes Personal?“

    Zumindest seit 2000 und in den darauf folgenden Fassungen der AJP 3.3.4.6 so definiert.

    Alles andere sind andere Teilaufgaben im Rahmen von PR.
    Aber da ich ja hiervon keine Ahnung habe, erspare ich mir weitere Aufführungen

  32. @T.W.

    sorry.

    CCA – Close Combat Attack
    CAS – Close Air Support

    Und einige (Einsatz)Fragen kann man einfach hier so nicht beantworten. Sachverhalte erklären is was anderes.

  33. @jas:
    „Alle TSK müssen sich darauf einstellen für den Gesamtauftrag PR eine Menge Kräfte zu befähigen und tun dies ja auch schon. Am Ende wird es auf der PR Force Ebene die SpezKr umfassen, im Heer wohl noch FschJg und GebJg, in der Lw die Kampfretter und LwSich und bei der Marine neben den SpezKr wohl auch weitere Kräfte des SeeBtl. Alle für unterschiedliche Szenarien und Aufträge.

    Darum geht es jetzt eben in der Zukunft PR der Bw: Ausbilden, Qualifizieren, Indoktrinieren.“

    Volle Zustimmung.
    Es geht nun darum die vielen Teilbereiche richtig auszufüllen – insbesondere bezüglich Ausbildungsanforderungen und Ausrüstung.

    Der Teilbereich CSAR ist nunmal für die Luftwaffe von Bedeutung – auch wenn hier allzu lange Dinge liegen geblieben sind (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/085/1608516.pdf).

    Eigentlich sind alle genug damit beschäftigt ihren Anteil zu erbringen.

    @JR:
    In diesem Zusammenhang eine Nachfrage:
    Ist schon festgelegt bis wann die PR Office DP besetzt sein sollen und welche Qualifikation hierzu notwendig ist?
    Oder ist das eine Nebenaufgabe für einen anderen DP?

  34. @ Jochen @ FK70

    Nein die Niederländer machen kein CSAR in Mali ! Die machen ganz normal Medevac ..
    CSAR war in seinem Ursprung während des Vietnamkrieges entstanden als die Erkenntnis wuchs, daß ein guter Pilot wertvoller ist und seine Ausbildung verdammt lange dauert im Vergleich zur Neubeschaffung eines Jet ! Somit wollte man (nicht nur zur Psychostütze für die Piloten) die Besatzungen wann immer möglich rausholen !!!
    Aber ja die Verfahren sind recht speziell und dafür muß man ausgebildet sein und die entsprechende Hardware haben … also ist nicht jeder Notruf an den Gefechtsstand ein CSAR-Fall und die Betroffenen könnten das meist nicht !
    Belassen wir es bei dem Oberbegriff der PR, ansonsten AJP 3.7 studieren …
    CSAR werden wir in Mali nicht brauchen … aber einen Plan B für die Hubschrauberbesatzungen auf jeden Fall !!!

    @ JR
    Ich wäre hier vorsichtig mit Alleinstellungsmerkmalen a la kein anderer hat hier Ahnung außer @xxxx …. ;-) Da kann man bös daneben liegen …

  35. @Server @JR so schaut es aus, oder wissen sie mehr zwecks der Beschaffung ch53 Nachfolge

  36. @gebauerspon | 30. Oktober 2016 – 14:45:
    Natürlich ist da ein gewisser Anteil an Inszenierung dabei, aber gerade das von Ihnen angesprochene Szenar der Verlegung von Beratern nach Kunduz zeigt den Bedarf.

    Angenommen die zumeist verwendete Mi-17 wird auf dem Weg von oder nach Kunduz beschädigt oder beschossen und muss notlanden.

    Dann müssen Kräfte und Mittel vorhanden sein, die dieses Personal sehr schnell aus isolierter Lage bergen können.

    Bei der Durchführung dieses Auftrages steckt der Teufel wiederum im Detail (Koordination vieler Kräfte und Mittel in wenig Zeit) und daher sollte man hier keine ad-hoc-Lösungsansätze verfolgen.

  37. Ich wünsche allen, als solches eingesetzten Soldaten, alles erdenkliche Soldatenglück. Eine Aufgabe haben die Frauen und Männer zu bewältigen, welche eine Menge Mut erfordert. Meinen Respekt dafür.

    Und mit bedauern muss ich mal wieder feststellen, dass der Kommentar Bereich öfter die Worte „Problem, nein, nicht“ beinhaltet als Artikel und Bindewörter zusammen.
    Kommt mir so vor als würden hier fast ausschließlich Soldaten in Amtsverwendungen diskutieren, denn viel Gerede mit hochtrabenden anglizismen und zu allem was wissen bzw. mitreden zu wollen ist wichtiger als sich auf seine Arbeit zu konzentrieren und Ergebnisse zu erzielen.

    „Bürokratisches Schlachtfeld Augen Gerade Aus.“

    Wenn ich lese wieviel geballte Fachkompetenz zu jeglichem Thema hier von manchen an den Tag gelegt wird, wünsche ich mir eine „Arbeitsgruppe-Alles besser in der Truppe“ mit eben jenen. Solch Enthusiasmus am AP und wir hätten viele Probleme nicht.

    MkG

    Fruity

  38. Als ich die Überschrift las, wusste ich, wer posten würde und welche Begrifflichkeiten wieder vermengt würden…

    Zunächst sollte festgehalten werden, dass der Status Spezialkräfte heute von der Bildzeitung vergeben wurde. Den Kampfrettern sowie deren Verband ist die Zuordnung zu diesem Kräftedispositiv sehr bewusst. Sie sind keine Spezialkräfte gem. Weisung GI.
    Der Reihe nach:
    Zu allen Beiträgen hinsichtlich der Ausbildung für Nicht Sanitätspersonal, besonders @Jas und Memoria: die derzeit festgelegte Ausbildungshöhe ist CFR B. Kampfretter der Luftwaffe sind anforderungsberechtigt, s. Lehrgangskatalog. Lehrgänge werden besucht. Diese Ausbildungshöhe stellt aber nicht nur im Bereich Kampfretter Begehrlichkeiten dar.

    Zum Gesamtkonstrukt PR:
    Wie von GC dargestellt stellen KR nur einen Teil dar. Der Kampfretter alleine wird kein PR machen. Es bedarf einer Organisationsstruktur, eines Stabes, der PR durchführen kann. Es stimmt, dass an das Luftfahrzeug, wenn dies das Mittel der Wahl ist, werden ggf. auch Forderungen technischer Natur gestellt. Essentiell zur Durchführung von PR, besonders unter erhöhter Bedrohung, ist allerdings, dass die Besatzung einen entsprechenden Ausbildungs und Standardisierungsstand hat. Daher rührt auch die Begründung, die Kampfretter im fliegenden Verband zu verorten. Denn nur, wenn die KR Bestandteil der Besatzung sind und die gegenseitigen Verfahren bekannt sind und regelmässig geübt werden, kann von diesen Besatzungen PR in komplexen Szenaren bedient werden. Gibt es diese Konstellation nicht, z.B. ein NLD Chinook mit GBR Infantry, kann zwar PR durchgeführt werden, im Rahmen der Risikoabwägung, und hierum geht es im Entscheidungsfindungsprozess, wird bei einer komplexen Lage mit hoher Bedrohung dieses Konstrukt nicht genutzt werden. Hinfliegen, Leute einladen ohne Bedrohung, was auch PR ist, sollte jeder können. Auch DEU NH-90 mit Infanterist X. GEht es um eine, nennen wir sie mal „Klassische CSAR“ Mission, als Rescue Mission COmmander und vielen anderen LFZ in vielen anderen Rollen unter hoher Bedrohung und gegnerischer Luftverteidigung, sollten alle an Bord hochspezialisiert sein und entsprechende Standards kennen, weil man kaum Zeit am Boden bekommen wird. Hier kann man nicht mit 2 Zügen eine Sicherung aufbauen und 2 Stunden vor Ort bleiben…
    @Memoria
    Zustimmung zum Punkt, dass die Grundlagen nicht konsequent umgesetzt werden. Aus eigener Beobachtung stehen sich die TSKs derzeit oft im WEg. Teilweise, weil PR derzeit viele Begehrlichkeiten weckt und sich Einzelpersonen nicht den Dreck unter den Fingernägeln gönnen.

    Ich sehe keinen Zusammenhang des Themas mit Mali. Das ist konstruiert. Der Einsatz in AFG hat nun schon vor Monaten den Bedarf für PR Kräfte artikuliert. Diesem ist die Lw nachgekommen. Alles andere ist reininterpretiert. Und das derzeit nur Kräfte in MES sind stimmt so nicht, was den Bedarf für PR dann auch erklärt.

    WIe Memoria und GC es richtig erklären, hat die geforderte Fähigkeit Forward Air Medevac in Mali mit PR in AFG auch erstmal gar nichts miteinander zu tun. Demnach wären die Kampfretter in Mali auch erstmal fehl am Platz, da diese lediglich PR machen. Die gehobene medizinische Ausbildung der Kampfretter dient lediglich dazu, in einer PR Situation eventuell auftretende Verletzungsmuster erstzuversorgen. Ein KR kann und darf (!) daher für einen „geplant“ verletzten Soldaten im Rahmen MEDEVAC gar nicht eingesetzt werden.

    Und hier kommen die größten Bauchschmerzen dieser Expertenrunde:
    MEDEVAC und PR haben nicht viel miteinander zu tun. Ausser, dass die Akteure meist die gleichen sind. Was dann auch ursächlich für die Konfusion ist.
    Medevac ist der Verwundete, der meist aufgrund 9-liner, geführt durch die PECC, vom Ort der Verwundung oder einer Versorgungseinrichtung zur Nächsthöheren transportiert wird. Also auch von Role 2 zu 3. Hier geht es um die „Rettungskette“ im medizinischen Sinn.
    PR ist grundsätzlich zunächst mal ein Oberbegriff und im Einsatz meist Combat Recovery und wird von einer JPRC PRCC o.ä. geführt. PR liegt vor, wenn es isoliertes Personal gibt und die CJOC o.ä. einen PR Incident erklärt. hat zunächst mit Medizinscher Kette nichts zu tun.
    Aber das macht nicht nur konzeptionell hier Probleme, auch rein praktisch im Einsatz….
    @dxx
    Die Kampfretter sind nur für PR da. Nicht für Hostage Release, Direct Action, Special Reconnaissance. Daher gibt es die Konflikte mit dem KSK auch nicht. Die von ihnen vorgestellten Bedenken sind überholt. Das KSK ist zudem viel zu beschäftigt, als auch noch Kräfte stellen zu können, die irgendwo auf PR Bereitschaft sitzen. Hat auch mit Luftrettungsmeister nichts zu tun. Das KSK führt PR im eigenen Bereich durch, findet sich im Kräftedispositiv PR in AFG aber nicht wieder, da zunächst mal anderer Führungsstrang (CJSOC und nicht CPRCA). Wie gesagt, die Lw fischt hier nicht in Spezialkräfteaufgaben, es gibt hier eine strikte und sinnvolle Trennung. KR treten keine Türen ein, nicht ihr Job.

  39. @ BS: Danke für die Hintergrund, hat sich für mich definitiv gelohnt. Ich gebe Ihnen bezgl. Vermengung AFG/MLI recht, aber dazu gibt es aktuell die meisten Fragen. Zumindest ist für mich trotz Internet-Recherche oder Anhören auch früherer Mittschnitte nicht klar, was die Deu Hubschrauber-Komponente für Mali können soll bzw. muss. Für den Sdt (AufklKr o.Ä.) ist jedenfalls von Bedeutung, dass er in nahezu jeglicher Situation ‚abgeholt‘ werden kann. Daher meine Frage, ob unsere Kräfte das ‚professionell‘ können?

  40. @BS

    Das die KR CFR B ist ja bekannt – die Diskussion ging ja eher in die Richtung „was ist erweiterte San Ausb? “ sowie kürzliche Äußerungen hier, das ja nichtmal der CFR C für KR ausreichen würde.

    Es ist ja nur gut und richtig, das die KR diese Lehrgänge besuchen dürfen, jedoch fehlt immer noch das ganze Rahmenkonzept. (Ausbildung, Laufbahn etc) Klar kann da vielerorts die KRTr nichts für, dass die Anpassung/Erstellung von Vorschriften dauert, aber als Mangel bleibt es festzuhalten.

    Das die NATO hier bereits alles hat ist das eine – die Umsetzung der Bw bleibt spannend und da weist @Memoria ja richtigerweise auf die Zeitachse hin.

    Was ihre „Begehrlichkeiten“ betrifft, auf die habe ich ja bereits hingewiesen.

  41. @BS
    Guter Kommentar. Bis auf die Ausführung zu Direct Action und Special Recon.

    Ein Blick in die AJP 3.5 Annex A

    Direct Action. Level 3

    Ich zitiere „Capable of conducting recovery operations.“

    Special Reconnaissance Level 1

    Ich zitiere „Capable of conducting recce / establish landing sites“

    Wird beides auf Bild und im Text festgehalten.

    Also DA und SR ✅

  42. @Matze

    Jetzt erst gesehen (mir werden die Komentare hier zeitlich immer irgendwie versetzt angezeigt habe ich das Gefühl)

    Mein Fehler. Aber berichtigen sie mich gerne mit der richtigen Bezeichnungen und Ausbildungshöhen des Sanitätspersonal. Man kann nich alles im Kopf haben.

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