EU-Verteidigungsminister in Bratislava: UK vs. DEU/FRA (Update)

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So, nach den Vorbereitungen der vergangenen Tage läuft jetzt das informelle Treffen der EU-Verteidigungsminister in Bratislava. Dort liegt vor allem ein deutsch-französischer Vorschlag für eine engere Verteidigungs-Zusammenarbeit in der EU auf dem Tisch, den die beiden Ressortchefs Ursula von der Leyen und Jean-Yves Le Drian (Foto oben) vertreten. Der britische Verteidigungsminister Michael Fallon kündigte dagegen schon mal an, so was wie ein EU-Hauptquartier, typische Doppelstruktur zur NATO, werde sein Land nicht mitmachen.

Die Äußerungen Fallons bei der Ankunft, dem so genannten Doorstep, zum Nachhören hier.

Dagegen die Aussagen von der Leyens und die von  Le Drian – letzterer sagt auch sehr klar ins Mikrofon: Es geht nicht um eine Europa-Armee, es geht um engere Zusammenarbeit.

Update: Die Briten machen mit ihrer ablehnenden Haltung Ernst, wie die Reuters-Kollegin Sabine Siebold aus Bratislava berichtet:

Großbritannien macht Front gegen Bestrebungen der EU, in der Verteidigungspolitik enger zusammenzurücken und ein europäisches Hauptquartier für zivile wie militärische Kriseneinsätze einzurichten. (…)

„Sobald wir die EU verlassen haben, können wir die anderen Länder nicht von einer stärkeren Integration abhalten“, erklärte Fallon, der für den Verbleib seines Landes in der EU geworben hatte. „Aber solange wir in der EU sind, werden wir uns gegen alle unnötigen Schritte auflehnen, Nato-Strukturen zu duplizieren.“ Die Verteidigung Europas sei Sache der Nato, nicht der EU.

Genau das hatte das Auswärtige Amt ja noch am Vortag nicht wahrhaben wollen, wie Außenamtsspecher Martin Schäfer erklärt hatte: Aber um das vielleicht noch einmal vonseiten des Auswärtigen Amtes zu sagen: Eine Situation, in der jemand austreten will und entschieden hat auszutreten, aber vor dem Austreten noch einmal die anderen davon abhalten möchte, Dinge zu tun, die die aber tun wollen, ist eine schwer vorstellbare Situation. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, dass das wirklich so kommt.

(Foto: Screenshot aus dem Video von consilium.europa.eu)

45 Gedanken zu „EU-Verteidigungsminister in Bratislava: UK vs. DEU/FRA (Update)

  1. Doppelstrukturen sollten eher abgebaut werden. Gemeinsame Beschaffung, Logistik, C4ISR, strategischer Transport können gerne europaweit vereinheitlicht werden. Dennoch sollte jede große Nation zur selbstständigen Operation verbundener Kräfte auf Brigadeebene befähigt sein.

    Ich hab bei FRA und DEU immer die Befürchtung, dass da nix effektives rauskommt.

    pi

  2. Natürlich kommt dabei nix effektives heraus – Frankreich will die Ressourcen Deutschlands für seine eigenen Interessen, Deutschland eigentlich gar nicht mittun, aber dann doch nicht als „schlechter Europäer“ dastehen. Sobald die schwierigen Detailfragen auf den Tisch kommen, wird sich das Ganze in Interessensdivergenzen und hohle Phrasendrescherei auflösen.

  3. Na ja, die EU als extended workbench der NATO in Sachen security&defence im Dienste der Pax Americana Industrie (Joint Venture der Wallstreet/City of London).
    Dieses strategische Geschäftsmodell wird gerade von Putin mit der Abrissbirne demontiert – siehe Ukraine und Syrien. Aber natürlich darf es nur Coalitions-of-the-Willing geben, in denen die USA und/oder NATO in the lead sind. Eine rein kontinental-europäische CotW darf es strukturell einfach nicht geben – selbst nicht im low end security segment (migration, terrorism, org crime) oder im high end backbone segment (C4ISR, San, Log….).
    Und so muß natürlich diese Suche der EU nach mehr struktureller Redundanz und Resilienz in Sachen security/defence sofort als unnecessary duplication und undermining NATO verdammt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Initiatoren (Paris/Berlin) dieser strukturellen Zusammenarbeit weiter an dem Konzept arbeiten können und werden, denn die Alternative wäre ja die GSVP quasi zu beerdigen.

  4. Als dt. Vtdgmin würde es mich nach dem Brexit eigentlich nicnur schwachh interessieren, was die britische Regierung auf einem Treffen der EU Vtdg-Minister zu sagen hat. Wichtiger wären doch eher die Meinung der Länder Österreich, Schweden, Finnland, Irland – weil keine NATO Mitglieder.

  5. Für J.Stoltenberg kein Widerspruch.

    @NATODepSpox
    SG @jensstoltenberg: “There is no contradiction between strong European defence & strong #NATO. Actually, it reinforces each other” !

  6. Diese Initiative zielt auf Artikel 42 und 46 des EU-Vertrages, die eine sogenannte „ständige strukturierte Zusammenarbeit“ regeln. Darin ist vertraglich vereinbart, dass Mitgliedstaaten ihre Kooperation im militärischen Bereich „verstärken“ können.. Voraussetzung dafür ist keine einstimmige Entscheidung aller Mitgliedsstaaten, sondern ein Beschluss mit „qualifizierter Mehrheit“ im Europäischen Rat,
    Nun ist das so eine Crux mit der qualifizierten Mehrheit im ER:
    „Am 1. November 2014 wurde ein neues Verfahren zur Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit eingeführt: das Prinzip der „doppelten Mehrheit“. Bei Abstimmungen über einen Vorschlag der Kommission oder des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik ist die qualifizierte Mehrheit dann erreicht, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
    55 % der EU-Länder – also 16 von insgesamt 28 Ländern – stimmen zu;
    diese Länder müssen gleichzeitig mindestens 65 % der Gesamtbevölkerung der Union vertreten……………….
    Bis zum 31. März 2017 kann jedes EU-Land beantragen, dass ein Beschluss auf der Grundlage der vor dem 1. November 2014 gültigen Abstimmungsvorschriften angenommen wird (d. h. gemäß den Abstimmungsvorschriften aus dem Vertrag von Nizza).“
    http://eur-lex.europa.eu/summary/glossary/qualified_majority.html?locale=de

    UK ist infolge des Brexit wohl kaum in der Position jetzt noch einen Antrag in Sachen Nizza-Regeln zu stellen. Fallon kann also nur versuchen in Bratislava eine qualifizierte Mehrheit zu verhindern, deswegen trommelt er so laut auf dem NATO-Argument herum, um die Nordosteuropäer (insbes. Polen) ins Boot gegen diese strukturelle Zusammenarbeit zu holen. Das ist insofern aussichtlos, weil die meisten Länder wohl das als de facto Außerkraftsetzung der Artikel 42 und 46 des EU-Vertrages begreifen werden. Hinzu kommt, dass es imho wenig Neigung in den EU-Hauptstädten gibt, sich ausgerechnet in Sachen GASP – insbesondere an der Schnittstelle Innere/Äußere Sicherheit – sich der Meinung des Brexiteer anzuschließen und nicht der Meinung von Paris, Berlin, Rom und Brüssel.

  7. Mich als IBuK interessierten die Aussagen/Auffassungen und Absichten der Briten im Lichte der Exit-Umsetzung und vor allem anschließend immens, denn:
    Ob innerhalb oder außerhalb der EU, UK ist Teil Europas, eine nachhaltige, also glaubwürdige Verteidigung Gesamteuropas wird ohne einen britischen Beitrag ein unvollendetes Puzzle bleiben müssen.
    Das britische Potenzial bleibt unverzichtbar, oder gibt einen realistischen, umsetzbaren Vorschlag dies zu kompensieren?
    Die geografische Lage zur Nordsee hin und grob Richtung Nordatlantik lassen einen Verzicht auf maritime Fähigkeiten GBs nicht zu, ganz unabhängig von tatsächlichen aktuellen Kapazitäten der Royal Navy zur See.
    Es kann uns, der EU der 27, ganz und gar nicht egal sein, was London im Schilde führt.
    Staatskunst erweist sich darin, die Briten sicherheitspolitisch im Boot zu halten.

  8. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Nun, die Briten bleiben ja im NATO-Boot, also verteidigungspolitisch und geographisch schwerpunktmäßig in Europa. Wenn sie im Rahmen GASP infolge Brexit nicht mehr mitbestimmen können, dann ist das deren Problem und nicht das der EU.- zumal die Briten in Sachen GASP sich immer als Bremser und nicht als Heizer erwiesen haben.
    Sie werden halt damit leben müssen, dass in Sachen EU/NATO nun die alte special relationship künftig nicht mehr zählt.

  9. Klaus-Peter Kaikowsky | 27. September 2016 – 12:48
    „Die geografische Lage zur Nordsee hin und grob Richtung Nordatlantik lassen einen Verzicht auf maritime Fähigkeiten GBs nicht zu,“

    tscha, am Problem des „nassen Dreiecks“ hat sich seit Kaisers Zeiten nix geändert, fürchte ich. Aber halt – wenn wir’s mit den Franzosen zusammen machen, dann gibt’s ja wieder Brest etc. als Basis für unsere Marine? Die Bunker stehen doch noch. Und um endgültig in die unfriedliche Vorzeit abzurutschen: im Sommer traf ich Segler aus dem (britischen) Solent. Die unkten, jetzt würden ja wohl die „Solent Forts“ wieder reaktiviert werden (https://solentforts.com/).

    Irgendwie weiß ich in diesen Zeiten manchmal nicht mehr, wo der Spaß aufhört und der Wahnsinn anfängt.

  10. Man wollte VDL wohl nicht auf dem Foto haben…sonst hätte man doch sicher auf sie gewartet;)!

  11. Merkwürdig, im Normalfall steht UvDL neben Jeanine Antoinette Hennis-Plasschaert. NLD IBuK, ihrer kongenialen Partnerin.

  12. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Wenn es eine Bedrohung für EU Europa gibt, dann kommt diese aus der Luft oder übers Internet. Die verschiedenen Marinen der EU sind ohne Luftüberlegenheit mit oder ohne GB wertlos. Innerhalb der NATO hat GB jederzeit die Möglichkeit mit EU Staaten zu kooperierten und standardisieren. Die Gegenwehr liegt darin begründet, dass GB an Bedeutung verliert und nicht ob es mili sinnvoll ist.
    GB hat ein eigenes Problem und sollte es nicht zum Problem der EU machen.

  13. Selbstüberhöhung/Panik? UK würde einsehen, dass als Nochmitglied EU es wenig angezeigt ist, Verhandlungsmasse bei sensiblen Themen wie Verteidigung speziell und SiPo in Ganzen aufzubauen. Letztendlich würde eine Trennung als vorteilhaft empfunden, UK zunehmend isoliert.

  14. @Thomas Melber: Die Staaten der ehem. EWG sind einer (polit- wie wirtschafts-) geografischen Logik entsprungen mit dem Paradigmenwechsel, dass Deutschland seine dominante und martialische Kultur abgelegt hatte. (Vgl. Präambel des GG) Geopolitisch wären wir nicht sonderlich geschwächt unter der Vorraussetzung, dass wir Handlungsfähig sind. Eben dies hat die IBUK angesprochen.

    Eine Handlungsunfähige EU mit oder ohne UK ist wertlos, ein Nulsummenspiel! Eine Handlungsfähige EU mit UK ein Win-Win, ohne UK eine Realität die wir stämmen können.

    Ich denke momentan erhoffen sich die UK weiterhin eine vorteilige Position zwischen der EU und den USA, ALL IN hat was von vortsetzen der Selbstverstümmelung, welche Britische Eliten nebst Farage, begonnen haben. An empire drowning, bitter but true…

    (Investmentbanker Farage wurde mit sienen Kindern in der deutschen Botschaft gesehen, aber psst …) /SCNR

  15. @Thomas Melber

    Es geht halt weiter oder nicht, am Ende muss GB wenn es mit EU Staaten kooperieren will noch mehr auf die Vorgaben aus FR eingehen, denn FR ist im Gegensatz zu GB mit seinen EU Partnern bei Standardisierung am langen Hebel. Es gibt somit Vereinbarungen auf NATO und EU Eben welche den Rahmen bilden. Innerhalb des Rahmen ist der Spielraum.

  16. @AoR

    Ganz einfach Panikmodus mit großem Lamento in Washington und London:
    http://www.iiss.org/en/about%20us/press%20room/press%20releases/press%20releases/archive/2016-3b31/september-e5c3/strategic-survey-2016-8fb4
    Das IISS hält die „Weltordnung besorgniserregend schwach“….womit natürlich die Weltordnung von Anno Tobk gemeint ist: IWF, VN-SR mit Veto-Staaten, Dollar als globale Leitwährung, Vertrag von Washington, etc.pp.
    Ja ist schon blöd, wenn man einerseits eine faire Reform dieser Weltordnung seit Jahrzehnten blockiert und andererseits unipolare Weltordnungspolitik (aka Pax Americana) wahlweise mit Feuer und Schwert oder Zuckerbrot (Freihandelsabkommen) und Peitsche (Sanktionen) betreibt.
    Kein Wunder, dass die neuen „Barbaren“ (Putin und Asad) da den Aufstand proben. Das beste Mittel gegen einen Panzer ist ein Panzer. Das beste Mittel gegen Barbaren (Kopfabschneider, die sich hinter Zivilisten und unter Krankenhäusern und Schulen verbunkern)) sind nun einmal moderne barbarische Methoden (bunkerbuster etc.).
    Den Russen barbarische Methoden vorwerfen (im VN-SR) und gleichzeit die Saudis massiv im Jemen mit Waffen/Munition und Intelligence zu unterstützen ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.
    Es ist allerhöchste Zeit, dass sich die EU geopolitisch emanzipiert – hoffentlich findet Berlin zusammen mit Paris und Rom den Mut und die Kraft dazu.

  17. @ klabautermann

    Ihr – EU geopolitisch emanzipiert – hört sich in meinen Ohren zu sehr nach wilhelminischer Großmannssucht an. Europäische Sicherheit, zu mehr ist Europa auf absehbare Zeit nicht in der Lage, organisiert man nicht durch tolle Großkonstrukte und zentralisierte Kommandozentralen. Ein friedliches Europa organisiert man durch fleißige Kleinarbeit, die gegenseitige Vorbehalte abbaut und Strukturen vermeidet, in denen sich Volksgruppen/Regionen/Kohorten benachteiligt fühlen. Ein Blick auf die Deutsch-Französische Brigade zeigt mir, dass allein im deutsch-französischen Verhältnis noch viel Kleinarbeit zu leisten ist.

    Bei seinem ersten sicherheitspolitischen Test, den Jugoslawienkriegen, ist Europa krachend gescheitert. Beim zweiten Test, dem arabischen Frühling und seinen Folgekriegen, hat Europa als gackernder Hühnerhaufen die Konflikte eher befördert. Das Kapitel Flüchtlingskrise im Buch der Folgekriege des arabischen Frühlings hat das europäische Haus fast zum Einsturz gebracht. Mit emanzipieren ist da erstmal nichts. Zuerst gilt es Scherben kitten, damit nicht alles zusammenkracht.

    Das Kapitel Ursachen des Wikipedia-Artikels über die Jugoslawienkriege liest sich meiner Ansicht wie eine Prognose der Ursachen eines europäischen EU-Auflösungskrieges etwa im Jahr 2030:

    „Die Jugoslawienkriege wurden durch eine komplexe Vermischung von ethnischen, religiösen und schweren ökonomischen Problemen verursacht, denen sich Jugoslawien seit den 1980er Jahren ausgesetzt sah. Eine wesentliche ökonomische Ursache des Streits zwischen den Republiken lag in der Verteilung der finanziellen Mittel zwischen den Teilrepubliken (ähnlich dem deutschen Länderfinanzausgleich). Angesichts der aufgrund einer Hyperinflation immer geringeren zur Verfügung stehenden Mittel beanspruchten Kroatien und Slowenien als die wohlhabenderen Teilrepubliken größere Teile der bei ihnen erwirtschafteten Mittel für sich, während die ärmeren Länder Bosnien und Herzegowina, Mazedonien, Montenegro sowie Serbien mit seinen beiden autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina einen höheren Anteil als Ausgleich für die schlechte Wirtschaftslage für sich verlangten. Dieser Konflikt konnte, auch aufgrund eines nicht klar etablierten Regierungssystems nach Titos Tod 1980, nicht politisch gelöst werden.“

    Vor hochtrabenden geopolitisch emanzipierten Weltherrschaftsträumen müssen unsere hohen Damen und Herren Politiker verdammt aufpassen, dass sie nicht die Fundamente für einen EU-Bürgerkrieg gießen.

  18. Zum Nachtrag:
    Interessant wie schnell und grundlegend das AA von der Realität eingeholt wird.

    Die Welt und die Vorstellungskraft des AA scheinen nicht immer kongruent zu sein.

  19. Das Problem Deutschlands ist nicht, dass Strukturen für die militärische Zusammenarbeit mit EU-Partnern oder NATO-Partnern fehlen, sondern das die Fähigkeit und der Wille Deutschlands zu entschiedenem, robusten militärischen Auftreten (im Rahmen des Grundgesetztes) immer noch nicht vorhanden ist.
    Gegen militärische Erpressungs- oder gar Eroberungsversuche durch Putin können sich Europa und Deutschland nur mit Hilfe der USA schützen – da nutzt irgendeine weitere EU-Verteidigungsebene kein bisschen.

  20. Neben den ständigen Hiobsbotschaften für die EU bei Brexit, Finanz- und Flüchtlingspolitik bietet eine erneuerte EU-SiPo Ansätze konkurrierende Bestrebungen von Visegrad & Co einzufangen und mit diesem Vehikel eine neue Gemeinsamkeit herauszubilden.
    Wie im Aufmacher nachzulesen, die Achse Berlin – Paris will ein gemeinsames permanentes Hauptquartier, die Nutzung europäischer Aufklärungssatelliten und eine engere Zusammenarbeit bei Beschaffung und Logistik. Außerdem wird ein gemeinsames EU-Sanitäts- und Logistikkommando angestrebt.
    Das bislang übliche Rotieren der (Durch)führungsverantwortung in Einsätzen soll mit dem EU-HQ aufhören, was sicherlich einen Qualitätssprung bedeutete.
    Prekär ist, London, obwohl auf dem Absprung, ist bis auf Weiteres (2 Jahre) EU-Vollmitglied mit dazugehörigen Rechten. Die Briten können das – zumindest DEU Endziel – der europäischen Armee blockieren, da eine – einstimmige – Änderung der Lissaboner Verträge erforderlich wäre.
    Es gibt allerdings ein Hintertürchen London auszuhebeln: Die Artikel 42 und 46 erlauben eine „ständige strukturierte Zusammenarbeit“. Einzelne Mitgliedstaaten dürfen ihre Zusammenarbeit im militärischen Bereich „verstärken“. Erforderlich ist keinesfalls die übliche einstimmige Entscheidung aller Mitgliedsstaaten, sondern ein Beschluss mit qualifizierter Mehrheit im europäischen Rat, = der Staats- und Regierungschefs der Mitgliedsstaaten. London hätte damit zwar weiterhin eine Veto-Stellung zur EU-Armee inne, nicht aber zum ebenfalls kategorisch abgelehnten EU-HQ sowie der Kooperation unterhalb der Armee-Ebene. London wird daher alles daran setzen, seine Bataillone auf dem Kontinent trotz Brexit um sich zu scharen, die o.g. qualifizierte Mehrheit zu torpedieren. Als Wink mit dem Zaunpfahl dürfte dazu die Ablehnung migrationsfreundlicher Politik der Zentraleuropäer genutzt werden. Die Osteuropäer unter POL/HUN – Führung werden den britischen Argumenten und Angeboten aufmerksam folgen.
    Bei einem UK Erfolg wird die schließliche Spaltung der EU vollzogen sein.
    Die seitens @Klabautermann erhoffte geo-politische (damit auch sicherheitspolitische) Emanzipation der EU wird Chimäre bleiben. Es fehlt Europa dazu alles Notwendige: u.a. politisches Zentrum, EU-Staatsvolk mit weitgehend unstrittiger europäischer Sicherheitsidentität, gemeinsame europäische Staatsziel-Bestimmungen (die in den Gliedstaaten nicht hinterfragt werden), Ausschluss inner-europäischer Konkurrenz.
    Die EU wird hinreichend beschäftigt sein, ihr Zerbröseln als Brexit- und Flüchtlingsfolge auszuschließen. Die Kernfähigkeit bleibt die Wirtschaftspolitik, bleibt die Finanzpolitik. Zu mehr reicht es nicht, eine Staatenunion wird nie die Qualität eines Unionsstaates erreichen können.
    Der Ur-Name, nämlich EWG (Europäische Wirtschaftsgemeinschaft) trifft im Grunde uneingeschränkt zu.

  21. @ KPK

    Der Ur-Name, nämlich EWG (Europäische Wirtschaftsgemeinschaft) trifft im Grunde uneingeschränkt zu.

    Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Danke.

    Als Wink mit dem Zaunpfahl dürfte dazu die Ablehnung migrationsfreundlicher Politik der Zentraleuropäer genutzt werden. Die Osteuropäer unter POL/HUN – Führung werden den britischen Argumenten und Angeboten aufmerksam folgen.

    Da müssen die Briten aber gewaltig aufpassen, daß sie sich nicht selber ins Knie schießen. Oder wie war das mit der Ablehnung der Freizügigkeit für EU Bürger als eine der Säulen des Brexit-Votums? ;)

  22. Was spricht gegen den Aufbau eines militärischen Hauptquartiers der EU, eine gemeinsame Nutzung von Aufklärungssatelliten, mehr Kooperation bei militärischer Logistik und Rüstungskooperation (Nachfolger Tornado, tak LuTrans, G36, Leopard, Funkgeräte, Pers-Ausstattung uvm)?

  23. @ Zimdarsen

    Die Antwort darauf kann man gut als die alte „Radio Erewan“ Methodik verkleiden.

    Im Prinzip nichts, aber …

    Die Realität aus nationalen Interessen, differierenden politischen Kulturen und nicht zuletzt der schlichten Wahrheit, daß großspurige Kooperationsprojekte immer wieder an der Frage nationaler Arbeitsplätze zerschellt sind, steht dem de facto entgegen. Oder haben wir alle vergessen, was 2011 mit der Verschmelzung von EADS und BAE passiert ist und warum Berlin das verhindert hat?

  24. @Zimdarsen:
    Wie ernst meinen Sie die Frage?
    Für mich spricht wenig oder nichts dagegen und für das Problem „unnötiger Doppelstrukturen“ liesse sich m.E. eine Lösung finden.
    Das Problem ist doch die längst verwirkte Glaubwürdigkeit vieler europäischer Staaten zu militärischen Fragen. Ich bin sicher nicht der Einzige, der aus erlebter Erfahrung bis zum Beweis des Gegenteils hinter einschlägigen Äußerungen europäischer Staaten immer erst mal Partikularinteressen oder Luftnummern vermutet. Wobei die deutsche Politik bei Formulierung von Interessen eine gereifte Zurückhaltung an den Tag legt.

  25. @Klabautermann, KPK, All: Da sind wir dem britischen Spin voll auf den Leim gegangen. Eine Achse Paris-Brüssel-Berlin berührt die NATO mit nichten. Klar versucht UK jetzt den Ami auf den Plan zu rufen um eigene Ziele zu verfolgen.

    Dennoch, die Achse mit Augenmerk Afrika ist in amerikanischem Interesse. Sie stellt eben die Handlungsfähigkeit wie auch das „Mehr Machen Müssen“ (M³) als Leier des DoD wie auch StateDep dar.

    Visegard ist hierbei die strategische Tiefe gen Osten.

    Vergessen wir nicht wie emotional unsere amerikanischen Freunde 9/11 erlebt haben, alleine wir. Mit dem „new Middle East“ und den sieben Staaten auf der „Achse des Bösen“ hat man sich in die Hände der Saudis, Türkei und Israelis unter Dominaz derer regionalen Vorstellungen begeben, Sarkozy und Blair „pudelten“ mit (/SCNR). Ergebnisse LIVE auf dem Mittelmeer. Die Achse Paris – Brüssel – Berlin sagte NON-NEIN. Ein Fehler? Inhaltlich nicht, empathisch schon. Obama war gerade 8 Jahre bechäftigt mob-up operation zu betreiben.

    Die damals bereits überfälligen Paradigmenwechsel in Wirtschaft, Technik wie auch Demografie harren dennoch einer Antwort. Mehr europäische Eigenverantwortung und die damit einhergehende Entlastung der USA bei MENA sind die richtige Antwort. Denn sie lieferte doch strategische Tiefe gen Süden und Südosten. Arktik und Osten unterstützen die USA robust, Middle East ist ein Trauma.

  26. @Zimdarsen
    Also ich bin ja ein großer Fan von neuen sinnlosen Stäben irgendwo muss mein BS Posten ja her kommen.
    Aber letztlich haben wir doch schon diese Späße wie Multinationales Korps Nord-Ost, 1. Deutsch-Niederländisches Korps, Eurokorps. Abgesehen davon dass der EU da ja schon dabei ist machen die alle nicht wirklich viel außer hoch bezahlte Dienstposten schaffen und eigene Fernmeldekräfte binden.

    Eine enge Zusammenarbeit ist sicher schön aber nicht dogmatisch sondern da wo es passt z.B. Niederlande-Deutschland. einfach Diesntposten mit B Besoldung auf das Problem schmeißen wie mit dem Cyber Orgbereich hilft rein gar nichts.

  27. Ich finde da zeigt sich die neue Schwäche der Briten. Jetzt noch mit aller Kraft versuchen im Keim zu ersticken weil man an Einfluss verliert wenn sich plötzlich innerhalb der EU Strukturen auftun die ohne die USA deutlich flexibler sein können (können – bevor sich hier wieder alle aufregen bitte genau lesen!).

    Gestern hatte auch der Foreign Secretary Boris – Michel aus Lönneberga – Johnson gesagt jetzt da man ja aus der EU Austritt wird man den EU Beitritt der Türkei mit allen Mitteln unterstützten.

    http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/27/boris-johnson-says-britain-will-now-help-turkey-join-eu-despite/

    Und das nachdem er und seine Brexit-Gang den Teufel an die Wand gemalt hatten, dass im Prinzip schon morgen 80 Mil muslimische Einwanderer im Prinzip schon an den Kliffen von Dover stehen werden und als EU Bürger natürlich ins Land gelassen werden müssen (obgleich der Beitritt in keinster Weiße absehbar war).

    Wie gesagt für mich zeigt sich da die eigene Schwäche und dass man jetzt unbedingt die EU durch Nachtreten auch noch schwächen möchte (schon alleine wegen der anstehenden Verhandlungen).

  28. Hier wird ja primär auf die Initiative von DEU/FRA eignegangen; gestern wurde im Deutschlandfunk von einer ITA Initiative berichtet; AFAIR war von einem vierseitigen italienischen Whitepaper die Rede in dem eigene Streitkräfte für die EU gefordert worden seien. Wie verhält es sich damit?

  29. Nachtrag: Textquelle gefunden (scheint wortwörtlichesn Transkript des Radiobeitrages zu sein): http://www.deutschlandfunk.de/eu-grenzschutz-italien-fordert-eigene-streitkraefte-fuer.795.de.html?dram:article_id=366939

    Eine „Union zur europäischen Verteidigung“ schlägt Italiens Regierung in einem vierseitigen Papier vor, das sie den EU –Verteidigungsministern bei ihrem aktuellen Treffen in Bratislava vorlegt.

    Italien fordert ein europäisches Verteidigungshauptquartier und als Fernziel eine multinationale Truppe, de facto eigene Streitkräfte für die EU.

  30. @FormalScientist
    Berlin, Brüssel, Paris u. Rom tuten alle ins gleiche Horn. Unterschiede werden erst bei evtl. Umsetzung deutlich = nat Rüstungsinteressen, Standortvergabe, Anteil am HQ. Zum selben Zeitpunkt wird die vorgebliche Interessengleichheit auf dem Müll landen.

  31. @csThor

    Das haben wir auch in Deutschland (siehe Neuausrichtung) auch die Bundesländer haben Interessen.
    Das Leben in Freiheit ist immer ein Kompromiss und ein fairer Interessenausgleich ist grundsätzlich nichts schlechtes. Ohne Kooperationen in den aufgeführten Bereichen haben die Staaten ebenfalls Nachteile.

    Es kommt auf die Ausgestaltung der Kooperationen an und man muss die Fehler der Vergangenheit ja nicht wiederholen und nichts wird perfekt.

  32. Johnson in der Türkei war eine echt zirkusreife Pudelnummer. Irgendwie muß man der EU doch einen neuen Klotz ans Bein binden, wenn man selber als Klotz ausfällt. Der arme Mann an der Themse und der kranke Mann am Bosborus vereint im Freihandel auf Dollar-Basis.

  33. @ Zimdarsen

    Kooperation hat auch eine Maximalschwelle und ich unterstelle mal die liegt in den französischen Erwartungen weit weit oberhalb von dem, was deutsche Politiker allgemein zu unterschreiben bereit sind. Kooperation um der Kooperation willen ist keine sinnvolle Beschäftigung, sie muß auch zielführend sein. Und schon da – bei der Definition von Zielen – hakt es gewaltig. Wie andere schon sagten: Die gleichen Worte zu benutzen heißt noch lange nicht auch das Gleiche zu meinen.

  34. @csThor

    Es geht um glaubhafte Abschreckung und Verteidigung, nicht um Abenteuer, denn die Zeit ist erstmal vorbei.

    Wo gibt es bei Abschreckung und Verteidigung große Differenzen?
    Was wäre für Europa ein Lösungsweg.

  35. Zimdarsen | 28. September 2016 – 20:41
    „Es geht um glaubhafte Abschreckung und Verteidigung, nicht um Abenteuer, denn die Zeit ist erstmal vorbei.“

    das ist halt die urdeutsche Sicht auf diesen Themenkomplex. Die Franzosen sehen das deutlich anders. Und dieses Delta ist eines der grundlegenden Probleme.

  36. @f28

    Das sehen viele Franzosen nach Libyen und Mali anders.
    Was kann den Frankreich noch ohne Partner? Was waren die nachhaltigen Erfolge?
    Beim letzten großen Einsatz in Afrika waren die Kräfte am Ende und ohne Partner wäre es ein Desaster mit Außenwirkung geworden.

    Großmacht Frankreich war mal!

  37. @Zimdarsen | 29. September 2016 – 11:35

    „Das sehen viele Franzosen nach Libyen und Mali anders.“
    das wird wohl so sein – ob sich aber die generelle Tendenz des sicherheitspolitischen Denkens in F wirklich ändert, ist aus meiner Sicht zumindest unbewiesen. Vor allem bei den Eliten aus den staatlichen Ausbildungsstätten.

    „Was kann den Frankreich noch ohne Partner?“
    fast nix. Darum suchen sie jetzt ja auch willige Supporter….

    „Was waren die nachhaltigen Erfolge?“
    öhm…. mir fallen bis auf weitere keine ein. Könnte höchsten sein, dass es in Afrika an einigen Stellen (Mali) ohne die Franzosen jetzt noch düsterer aussehen würde, als es ohnehin schon der Fall ist.

    Nochmal: es geht mir nicht um eine Beurteilung, ob F oder D die „bessere“ Sicherheitspolitik fabrizieren. Das wäre ein abendfüllendes Thema (mindestens).

    ABER: wenn Person A im Urlaub in den Alpen Berge besteigen möchte, Person B aber in der Karibik segeln möchte, und beide dann verkünden, gemeinsam in Urlaub zu fahren – hm ja, dann kommen Fragen auf. Und erst wenn die plausibel beantwortet wurden, kann man anfangen, das Thema ernstzunehmen.
    (abgesehen davon, dass im konkreten Fall Person A gestern beim Erklimmen der Dachbodentreppe Atemnot bekam, und Person B letzte Woche beim Rudern auf dem Ententeich in Seenot geriet. Aber das ist noch ein anderes Thema)

  38. @Zimdarsen: Gut erkannt. Der Paradigmenwechsel in der globalen Machtperspektive. Die Rollenbilder UK, FRA als ehemalige Herrenkultur mit klar martialischen Faktor. Daher:

    Multipolarität für Anfänger: Ein Pol muss global konkurrenzfähig sein, (über-)regionale Selbstwahrnehmung und Polarisierung im Sinne von Überhöhung führt unweigerlich zum Kollaps siehe RU und TÜ. Ein funktionierender Pol hat heute etwa 0,5 bis 1 Mrd. Menschen.

    Bei uns wird es zusätzlich kompliziert, da wir sprachlich heterogen sind. Individualität als Stärke zu verstehen bedeutet dann auch, dass Aspekte wie Staatsvolk in den Hintergrund gerückt werden und der liberale wie auch demokratische Charakter betont würde.

    Siehe NATO und die Frage wie unsere multilatheralen westlichen Organisationen die globale Dynamik am besten darstellen. UK versagt momentan völlig: Man verfällt in das alte „Master of Manipulation“-Muster zurück und sucht sein Glück an fremden Küsten, was nur Übel enden kann wenn man bedenkt, dass das technologische Delta global sinkt. Denn Terrorismus und Partisanenkampf kann heute jeder, sieht man momentan in Syrien, oder bezugnehmend auf FRA damals Algerien sowie Syrien. UK erlebte diesen Paradigmenwechsel erst in den Freien Kolonien dann in Indien.

    Also, wie können die bestehenden Strukturen der Macht in UK die globale Realität zu Hause verkaufen? Denen wandert gerade das gut ausgebildete Staatsvolk aus, das Land blutet demografisch aus!? By Tilo Jung: Sharing is Caring! (/SCNR)

    In diesem Sinne @f28:

    Sarkozy zu Merkel: „Ich bin der Kopf du die Beine!“
    Merkel erwiederte zu Sarkozy: „Ich bin die Bank!“
    (vgl. SPON)

  39. @AoR

    Nun ja, man kann das auch anders sehen: in Washington und London scheint so langsam die Erkenntnis zu dämmern, dass die Bevölkerung/Parlamente, bzw. „die Partner“ nicht mehr widerspruchslos die jeweilige „Strategie“ mittragen. Das Zustimmungsmomentum, mit dem nach 9/11 das Tandem Bush/Blair „die freie Welt“ in den GWOTplus geführt hat, ist mittlerweile verpufft. Obama hat ja sehr klar gemacht, dass die Fortführung der Strategie der humanitären Intervention/regime change etc. mit militärischen Mitteln letztendlich zu einem white-bleeding selbst der sole surviving superpower USA führen würde. Und als Cameron in Sachen Syrien den Njet-Nanette-Finger vom britischen Parlament gezeigt bekam, war auch für Obama klar, dass Washington letztendlich nicht mehr wirklich in-the-lead war, auch nicht from behind. Und dann noch dieser fiese Mops Putin, der das politisch und strategisch so schamlos ausnutzt. Nun, Putin hat schon immer gesagt, dass die (stille) strategische Partnerschaft zwischen Kapitalismus und radikalem Islamismus keine besonders gute Idee ist. – aber genau darauf hatten sich Washington, London (und in gewisser Weise auch) Paris ja nach 9/11 eingelassen: den Teufel Djihadismus (AQ, später IS) mit dem Beelzebub Islamismus zu vertreiben. Das ging nun wunderbar ins Beinkleid, denn die Sponsoren des radikalen Islamismus/Salafismus (allen vorran KSA und Katar) haben nicht unbedingt die gleichen Interessen wie die Kapitalisten in Washington und London. Und das alte, neue Feinbild Rußland – in personam Putin – taugt auch nicht so richtig, um die „freie Welt“ in bedingungsloser Solidarität bei der strategischen Stange zu halten. Kein Wunder, die Russen haben einfach zu viele Kernwaffen. Und nun hat der Kongress auch noch das Veto Obamas gegen das „wir verklagen jetzt die Saudis Gesetz“ overruled – und das auch noch gegen den Rat der EU.
    Kann man sich eigentlich einen größeren strategischen Scherbenhaufen vorstellen ?
    Kein Wunder, dass da der syrische Botschafter bei den VN in NY nur noch lachen kann, wenn er von einem Reporter gefragt wird, ob er die beiden Krankenhäuser im rebellischen Teil von Aleppo bombardiert hätte, ….und einfach weiter geht.
    Die letzte Klammer gegen eine strategische Emanzipation der EU von der unipolaren Weltordnung aka Pax Americana ist die NATO, also trommelt London nun wie blöd gegen eine vertiefte GASP. Dabei ist diese Klammer doch längst heftig angeknackst, spätestens seit dem Putschversuch in der Türkei.
    Die Vtg-Haushalte der 27 belaufen sich summa summarum auf 180 Mrd Dollar, das ist nach den USA der größte Vtg-Haushalt – damit könnte man jede Menge mehr bang-for-the-buck rausholen als gegenwärtig, inkl. kontinental-europäischer Wertschöpfung und ohne Kapitalabfluß Richtung Washington und City-of-London.

  40. @Klabautermann: Gibt es eigentlich eine starke zentraleuropäische Lobby? Ich meine, wenn sich das so darstellte würde man womöglich „ein in die Fresse“ bekommen, wenn man der meinung wäre, Zentraleuropa könnte sich eine eigene Meinung leisten?

    P.S: Das EU Parlament war der Meinung man möge AlSaud nicht verklagen für „harbouring Wahhabi terrorists and sponsoring their tourism wishes?“ Hat die Merkel was dazu gesagt?

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