Erste F35-Jäger für die Niederlande: Livestream vom Verteidigungsministerium

20160523_F35_NL_Landung

In den Niederlanden sind am (heutigen) Montag die ersten neuen Jagdflugzeuge vom Typ F-35 aus den USA angekommen. Ohne auf die Frage einzugehen, ob sich dieser Joint Strike Fighter, überhaupt ein Kampfflugzeug dieser Art für das Land rechnet, ein Hinweis anderer Art: Die Ankunft hat das niederländische Verteidigungsministerium im Stil einer Live-Übertragung via YouTube begleitet.

Im Moment (2045) läuft die Übertragung hier noch.

Ein interessanter Ansatz für die Öffentlichkeitsarbeit von Streitkräften…

 

100 Gedanken zu „Erste F35-Jäger für die Niederlande: Livestream vom Verteidigungsministerium

  1. @Andreas
    „Überdimensioniert“, wofür, in welchen zu fliegenden Aufträgen?
    Und, wie kann/sollte denn überhaupt ein Flieger auf den Punkt passend konstruiert werden?
    Und, wäre das nicht ohnehin falsch, an dieser Stelle Klimmzüge zu machen, denn wer allumfassend ausgelegt ist, kann eben auch alles.
    Und schließlich, der Anspruch der U.S.-Services stellt sich wie von selbst anders auf. Die Services waren, stehen weiterhin und werden weltweit im Einsatz, Klartext: im Kampf stehen, sind nicht Brot&Butter-Flieger.
    Der Anspruch an Kampfflieger entwickelt sich dabei naturgemäß nach der Devise „das Beste ist gerade gut genug“ und wird folglich teuer genug sein, logisch!
    Sofern daraufhin das nachbetrachtende Urteil „überdimensioniert“ lautet, aus Sicht einer nicht im Kampf stehenden TSK, dann, so what! Das Urteil der U.S.-Piloten stellt für mich einzigen Maßstab in Wertschätzung oder Ablehnung des Jets dar, die mehr oder minder kenntnisreiche Theoriebeurteilung (wer davon hat fliegerische Kamperfahrung?) darf sich getrost am Urteil dieser Piloten messen.
    Wenn es dann in deren Urteil schlussendlich bei „überdimensioniert“ bliebe, dann, und nur dann, wäre ich bei Ihnen!

  2. @klabautermann
    Höre mir alles gerne an, lasse mich ebenso gern von anderen Wahrheiten überzeugen.
    Traditionell sehe ich mich aber als vehementen Uberzeugungstäter der „das-Glas-ist-halbvoll-Fraktion“.
    Berufspessimismus in DEU Tradition ist nie mein Ding, hatte dazu gestern 16:21 Uhr wenige Gedanken geäußert.

  3. Wo bin ich übertrieben pessimistisch? Es geht mir mehr um eine Risikoanalyse. Und da die Risiken im ganzen JSF-Programm nach wie vor beträchtlich sind, stelle ich weitergehend die Frage wie sinnvoll es für eine kleine Nation mit begrenzten Mitteln ist sich auf gedeih und verderb diesem zu verschreiben?
    Und mit „überdimensioniert“ meine ich vor allem die Stealth Fähigkeit. Wie oft haben die Niederländer diese zuletzt vermisst? Gleichzeitig ist diese Vorgabe bisher scheinbar eine der Hauptfehlerquellen, und zieht im späteren Betrieb ebenso einen ganzen Rattenschwanz an zusätzlichem Aufwand und Kosten nach sich.

  4. Beim F35 wollten die Amis mal ein Low Budget High Tech Multirole Stealth Kampfjet entwickeln. Das ganze ist jetzt ein mehr Kampfbomber der noch teurer ist als der Eurofighter, der nur dank massiver Politischer US Lobby überleben kann. Problem für kleine Länder ist, dass die Kampfjets mehr für die Überwachung des eigenen Luftraums brauchen, wofür der F35 weniger geeignet ist.

    Italien hat sich eine eigene F35 Endmontage ans Bein gebunden. Dort gibt es jetzt einen Montagebereich der nur von US Vertragsmitarbeiter ausgeführt werden kann. Diese fragliche US Sicherheitsbürokratie dürfte sicher auch Unsummen für die Nutzer kosten. Kleine Industrie Partner in den Niederlande und wo anders haben auch Millionen in das Programm gesteckt. Da hängen finanziell sehr viele Unternehmen in den F35 Partner Nationen tief drinnen ohne Aussicht dass mit den Programm jemals große Stückzahlen oder gar Gewinne erzielt werden könnne.

  5. @Andreas
    Wo hab ich „übertrieben pessimistisch“ formuliert?
    Und wo die NLD F-16 Piloten „Stealth“ bei ihren JaBo-Einsätzen
    – im IRAK (Golf II),
    – bei ISAF oder aktuell
    CJTF OIF vermissen, „geen flauw idee“ = keine Ahnung.
    Bei Nachfrage im NLD DEFENSIE = NLD BMVg, gibt’s sicherlich eine diplomatische Antwort.
    Ist m.E. aber auch unwichtig, absolut. Was soll diese stets rüchwärtsgerichtete Denke?
    TrFhr, Konstrukteure, Beschaffer und selbst Politiker haben zu beurteilen, welche Herausforderungen morgen, egal bei welchem Gegner, der Durchsetzung eigenen Willens (ist nebenbei „Zweck des Angriffs“) im Kampf entgegenstehen.
    Und NLD denkt offenbar weitsichtig und haben entschieden, „stealth, klar kann unseren Jungs helfen, am Leben zu bleiben, her damit“.

  6. Da missverstehen sie mich, ich halte stealth für eine super Sache- wenn man sie sich denn leisten kann. Meine Befürchtung ist dass durch die galoppierenden Kosten die Flotten nachher derart klein werden dass neben Training, Wartung und Luftraumsicherung nichts mehr übrig bleibt was man noch in den Einsatz schicken kann.

  7. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Zwischen Pessimist und Optimist existiert tatsächlich noch der Realist!
    Zu der Fraktion zähle ich mich.

    F-35 gegen Bodenziele, das Glas ist halbvoll, also halbleer!
    Liegt an der witzlosen Waffenlast in den Waffenschächten.
    Will man mehr laden, geht das nur extern, dadurch erhöht man den Radarquerschnitt und die Erkennungswahrscheinlichkeit massiv.
    Die Sensorik gegen Bodenziele ist nicht schlecht, ohne Waffenlast bringt das nix.

    Im Luftkampf ist das Glas viertelvoll, also dreiviertel leer.
    Geht es in den Luftnahkampf, also dogfight mit fliegerischer Akrobatik, ist das Glas nicht leer, es liegt zerschmettert am Boden.

    Die überhebliche Darstellung geht immer davon aus das feindliche Piloten alle furchtbar inkompetent und die gegnerischen Flieger technisch weit zurück sind.

    Der Flieger soll ~40 Jahre in Dienst bleiben.

    Das Konzept versagt ohne die technische Überlegenheit, wie will man das denn 40 Jahre halten?!
    Die Flugzelle ist wie sie ist und heute schon Schrott. Auflastpotenzial ist kaqum vorhanden, das Gewicht ist jetzt schon ein Problem.

    Die senkrechtstartende B Variante hat winzige Flügelchen, das zieht sich wahnsinnigerweise durch alle 3 Modelle.

    Zur Kostensenkung sollten halt statt 3 Modellen ein Universalflieger geschaffen werden, das kann nicht funktionieren und es funktioniert auch nicht.
    Es sind 3 ähnliche Flieger, die ~27% gleiche Teile haben und die gleichen Mängel durch die Gegend fliegen.

    Ein Modell für Luftwaffe und Marine (für richtige Flugzeugträger mit Katapultstart) ist kein Problem, wird für eine Luftwaffe aber teurer als ein reiner Landflieger.

    Der Senkrechtstarter ist aber etwas, was da nicht rein passt.

    Das führt zu erheblichen Einschränkungen bei den andern Varianten.
    Die Niederlande kaufen Typ A, die Luftwaffenversion, müssen aber mit dem beknackten Entwurf leben der durch die grenzdebile Planung alles in einen Entwurf zu stecken geschuldet ist.

    Da wären EIN großes Treibwerk, anders ginge das bei dem Senkrechtstarter nicht.
    Bei der F-35B ist ein ‚Gebläse‘ (Liftfan) verbaut, das an der Turbinenwelle angekuppelt wird.
    Das geht nur mit einer Welle und einer Turbine.
    Die X-32 hat ihre Abgase genutzt um sich in der Luft zu halten, wie schon der Harrier.

    Boeing = Simpel zu bauen, zu warten, geringe Kosten aber eben leicht schaurige Flugeigenschaften beim senkrecht Starten und Landen. Halt wie beim Harrier.

    Lockheed Martin = bessere Eigenschaften beim senkrechten Starten und Landen, enorm Komplex, schwierig zu bauen, zu warten.

    Und eben dieses Treibwerk hat so seine Probleme, ohne geht’s aber nicht, eine Alternative steht nicht zur Verfügung.

    Für die A und C Varianten ist ein Triebwerk in der Größenordnung nicht nötig, mit 2 Triebwerken wäre man besser bedient.
    Es wäre technisch unproblematisch und die kombinierte Leistung läge viel höher.
    Die Idee das ein Triebwerk günstiger im Unterhalt ist, zerschellt daran, das es enorm komplex und fragil ist.

    Die Phantasie das die Flugzelle ja auch baugleich wäre, wenn die Triebwerkskonfiguration bei allen Modellen gleich ist, hat sich schon vor über 10 Jahren zerschlagen. Die B-Variante wirft da alles über den Haufen.

    Ohne dieses Triebwerk geht’s nicht, das läuft nicht wirklich gut und billig ist es auch nicht.
    Der Wechsel sollte binnen 2 Stunden möglich sein, er dauert über 50…

    Gar lächerlich ist das die F-35 A und C keine Schubvektorsteuerung haben!
    5. Generation soll das sein?
    Die Fähigkeit die Schubrichtung am Triebwerksauslass zu lenken, bringt enorme Vorteil bei der Manövrierfähigkeit mit sich.

    Anfang der 90er sind diverse Forschungsflieger in Dienst gestellt worden um die Technik zu prüfen. Dabei hat man schon festgestellt das 3D Schubvektorsteuerung möglich ist.
    Die F-22 hat nur 2D, die F35 A und C aber gar keine, die B Variante nur zum Starten und Landen.

    Durch die B Variante haben alle Modelle ja diese winzigen Flügelchen, bei der C sind sie größer, sonst würde sie, voll beladen, direkt ins Meer Katapultiert werden.

    Nun haben die Maschinen auch keine Schubvektorsteuerung und wegen ’stealth‘ auch keine Canards (Steuerflügelchen vorne am Rumpf).

    Die F-22 hat auch keine Canards auf Grund des ‚Stealthdesigns‘, dafür hat sie zumindest 2D Schubvektorsteuerung.

    Die F-35 hat beides nicht und dazu noch die kleinen Flügel und den breiten klobigen Rumpf.

    Das Ergebnis ist klar, sie fliegt wie eine lahme Ente und im Moment ist selbst das noch limitiert, weil man nicht weiß was die Flugzelle verkraften kann, da tauchen in schöner Regelmäßigkeit Risse auf.

    Man verkauft etwas als neu und modern, das schlechter ist als die 2 oder gar 3 Generationen an Kampfflugzeugen davor!

    Laut Hersteller und Fans ist das aber egal, ist ja schließlich alles ’stealth‘! Sieht ja eh keiner den Flieger, der sieht dafür alles.

    ‚Stealth‘ ist eine Illusion. Die Radarsignatur kann man, aus bestimmten Winkeln und gegen bestimmte Radarwellen reduzieren.
    Gänzlich unsichtbar für das Radar gibt es nicht, weil es nicht ‚das Radar‘ gibt.

    Es ist möglich die F-35 auf einem Radar aus stattlicher Entfernung zu erkennen.
    Selbst wenn mit diesen Radartypen keine exakte Positionsbestimmung möglich ist, weiß man jedoch das die Flieger am Himmel sind.
    Mit einem Over the Horizon Radar hat man eine ordentliche Vorwarnzeit.

    Ihre Infrarotsignatur können die Flieger nicht verbergen und jedes Moderne Kampfflugzeug hat ein IRST System für den Luftkampf.

    Für die F18, den Gripen, Eurofighter (nicht bei uns!), Rafale, jedes Modell aus Russland seit den späten 80ern usw, stehen IRST Systeme zur Verfügung.

    Die Sensoren der F-35 müssen sich erst mal beweisen, davon hängt einiges ab.
    Das AAQ-37 DAS soll anders als bisherige IRST Systeme ,nicht mehr nur mit einem Sensor den Himmel absuchen, es soll permanent die gesamte Sphäre um den Flieger überwachen.

    Wenn das funktioniert ist das ein enormer Fortschritt, die Sensoren kann man allerdings auch in richtige Flugzeuge einbauen ;-)

    Es ist aber teuer, statt einem Sensor mit begrenztem Sichtfeld kommen viele zum Einsatz.
    Das muss man sich genau wie vieles andere leisten können, die Frage ist ob man sich das leisten soll. In dem Entwurf stecken viele Dinge die nicht nur in der Anschaffung teuer sind, es drohen enorme Folgekosten.

    ‚Stealth‘ ist teuer, enorm teuer und muss ständig überprüft und in Stand gesetzt werden.
    Ich habe schon so eine Ahnung das der ein oder andere Betreiber da den Rotstift ansetzten wird.

    Die Radar Signatur kann man reduzieren und dabei gucken wie komplex das ganze wird.
    Boeing denkt schon darüber nach die F-18 Advanced Super Hornet ein bisschen weniger ‚Advanced‘ zu machen um Käufer für einen ökonomischeren Ansatz zu finden.

    Das größte Risiko ist, das die Entwicklung und das Testprogramm nicht abgeschlossen sind und die Serienfertigung schon läuft.
    Das kann man vielleicht machen wenn noch ein paar wenige Softwaremodule fehlen aber nicht wenn grundsätzliche Konstruktionen nicht getestet, bewertet und eventuell neu konstruiert sind.

    Es ist wie beim NH90, A400M, Tiger oder früher dem Starfighter.

    Die Flugeigenschaften und die Auslegung der Bewaffnung (vor allem in ’stealth‘ Konfiguration) zeigen was das eigentlich ist, ein Bomber, ein geistiger Nachfolger der F117.
    Dabei bestand die F117 wo es nur ging aus marktverfügbaren Teilen, bei der F-35 ist alles ’neu und schön‘.

    Die F16 ist ein kleiner Jäger, der auch gegen Bodenziele genutzt werden kann.

    Das ist ein kompletter Schwenk im Fähigkeitsprofil, das wegzureden hilft nicht.

    Jede Luftwaffe die ihre F-16 oder F-18 gegen die F-35 tauscht, verliert die Fähigkeit zum Luftkampf und bekommt ein Bodenkampfflugzeug, mit witzloser Bewaffnungsstärke in der ’stealth‘ Konfiguration.

    Die Überlebensfähigkeit in der Luft nur an Sensoren und Information fest zu machen ist Wahnsinn.

    Das Projekt ist so teuer, das andere Projekte gestrichen werden, überall.
    In den USA hat es den geplanten Nachfolger der AIM-120 getroffen und das ist nun mal der Luft-Luft Lenkflugkörper mittlerer bzw. großer Reichweite der F-35.

    Was bringen all die Sensoren wenn die Waffen veraltet sind?! Die Meteor werden die USA sicher nicht kaufen und man müsste sie erst mal in die F-35 reinquetschen.

    Ich lese immer davon, das das passieren soll. MBDA will das sicherlich, wäre das Verkaufspotenzial doch enorm. Es muss aber auch passieren.

    Die F-35 ist ein Traum, der erst mal wahr werden muss. Da nichts an dem Flieger ohne Mängel ist, kann man da ein großes Fragezeichen dran machen.

  8. @SvD

    Prima Kommentar.
    Kleine Ergänzung in Sachen „Stealth“:
    Das AAQ-37 DAS kann man nur im Zusammenspiel mit dem AN/APG-81 AESA Radar sehen.( The radar is designed to enable F-35 pilots to effectively engage air and ground targets at long range, while also providing outstanding situational awareness for enhanced survivability.)
    Und damit sind wir bei dem ältesten aller EloKa-What ifs und if Whats angelangt.
    Russische EloKa ? Wer sagte da „Awesome“ ? Stealthdesign in der Combat Zone wird zum suicide by default.

  9. @SvD
    Sie erschlagen mich, aber Herzlichen für Ihre Mühe. Es wird aber hier bei AG kenntnisreiche Leser geben, die das alles verstehen (wollen).
    Für mich bleibt nur ein
    – „aha“, (so viel Wissen fehlt mir) und Ihr vorletzter Satz
    – „Die F-35 ist ein Traum, der erst mal wahr werden muss“ und meine Überzeugung,
    – ist schon passiert!
    Vllt sehen Sie’s mir nach, bin (un)verbesserlich optimistisch.

  10. SvD | 25. Mai 2016 – 15:37

    Alles was Du schreibst trifft auf die F-35 zu, nur wird es ein Technikverrückter „Dir“ niemals glauben oder es wahrhaben wollen…

    Die große Frage wird auch sein was bekomme ich von den Amerikanern, alles…?, dass heißt vollen Zugriff auf die gleiche Leistung oder wird mir etwas vorenthalten, sprich man nimmt man es heraus, werden bestimmte Leistungen der Sensoren gesperrt was ja dort kein Problem darstellt und häufig auch in der Realität praktiziert wird…

    Das gilt auch für alle Bereiche des Stealth…

    Und mit der inneren Waffenlast, egal welche Version, am schlimmsten ist das aber bei der F-35B komme ich sicher nicht weit, schon gar nicht im Luftkampf…

    Nicht mal eine Staffel eines Jägers welcher günstigen im Betrieb, der Wartung ist wie zum Beispiel die Grippen NG vorzuhalten, sich allein auf ein so ein Wartungsanfälliges Flugzeug wie die F-35 zu verlassen halte ich für fahrlässig…

    Was habe ich dann im Ernstfall, im Einsatz, verfügbar wenn die Maschinen ständig in der Industrie stehen…

    Bekomme ich diese Maschinen ohne Freigabe eines Schlüssels der USA überhaupt in die Luft, das ist ja schon beim Eurofighter nicht so einfach…

    Bewährt sich dies auch im echten, scharfen Einsatz in einem Konflikt was muss dort für ein Aufwand getrieben werden um die Maschinen in den Einsatz zu bekommen…

    Ich gehe davon aus das die F35 noch mindestens 10 Jahre braucht um das zu leisten was versprochen wurde…

    Was bringt mir dann diese Technik noch…?

    Alles Theorie, ich hoffe ich muss es in der Realität nie erleben…

    Auch die F35 wird den Schutz eines Störflugzeuges wie die F18 Growler benötigen wenn Sie in einen hochgeschützten Luftraum eindringen muss…

    Für ein Land der dritte Welt oder ein unterentwickeltes Land benötige ich Sie sicher nicht…

    Da leisten auch ganz andere Flugzeuge ihren Dienst…

  11. @SvD

    Gibts es evtl. schon seriöse Schätzungen, wieviel eine Flugstunde in der Luftwaffen-Version so kosten wird? Wird sicher teuer werden…

    Wenn man die Flieger in signifikanter Stückzahl einsatzbereit halten muss/will, würde das gerade bei kleinen Verteidigungsbudgets in wahrnehmberem Umfang Mittel aus anderen Bereichen absaugen.

  12. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Optimismus ist ja manchmal ganz hilfreich – Glaube, Liebe, Hoffnung auch.
    However, so eine single-plattform-multi-mission in bei „überschaubarer“ Stückzahl und begrenzter sortie-rate ist ein gefundenes „Fressen“ für russische Taktiker.
    Warum ? Nun, sie können sich strategisch-technisch-taktisch auf das Teil konzentrieren, denn die Russen sind sparsame Menschen.
    Und so haben die schon zZt des KK ihre Sensorik/EloKa auf the most likely opponent hin optimiert – und eben keine multi-threat Geräte gebaut. Und so war z.Bsp. der Jammer unter einem ollen Fitter-C genau auf die Radargeräte z.Bsp. der deutschen Schnellboote optimiert….und das perfekt ! Unsre technischen Aufklärer/Auswerter (und auch die israelischen ;-)) wurden da teilweise recht stumm und blaß als die Gerätschaften der NVA-VM unter die Lupe nehmen konnten. Nur ein kleines Beispiel – diese Philosophie ist bei den Russen durchgängig noch immer gültig – unsere Multi-Purpose-Boliden werden immer kostspieliger und die Russen können immer mehr sparen ;-)
    Ein meiner Old Crows war ein in Rußland studiertes EloKist und Schnellbootfahrer aus der NVA-VM, der hatte durchaus etwas zu erzählen zum taktischen Einsatz dieser angeblich sub-optimierten russischen Technik im Bereich Sensorik/Eloka.

  13. @Ziethen

    Ich traue keinen Zahlen mehr.
    Wenn bei der Beschaffung die Kosten ohne Triebwerk angegeben werden, was ist dann in den Flugkosten eingerechnet? Seriös sieht anders aus.

    Das durchschaut man so schon nicht mehr.
    Janes meint der Eurofighter kostet UK 18.000 $/h, die Luftwaffe ist deutlich über 60.000 €/h, weiß der Geier wie die das alle jeweils berechnen.
    Da kann man sich das auch sparen, irgendwelche Zahlen zu vergleichen.

    Bei der F-35 sind die Zahlen oft in Bewegung, es fällt schon schwer mit all den Mängeln mit zu halten.
    Sie sollte mal 20% günstiger sein als die F-16 im Unterhalt, völlig illusorisch bei der Komplexität. Wenn das Selbstdiagnosesystem irgendwann mal funktioniert mag es Arbeit sparen, durch zig zusätzliche Teile, einen Triebwerkswechsel der über 50 Stunden dauert und Risse überall in der Flugzelle zu finden sind wird so was dann schnell relativiert.

    Billiger als die F-16 wird es wohl nicht werden ;-)
    Es steckt mehr anfällige Technik in der F-35 als in der F-22. Man kann erahnen wohin die Reise geht.
    Dumm für die Piloten, werden sie dann wohl mehr Zeit im Simulator verbringen.

    GAO (Government Accountability Office) schrieb mal zu den jährlichen Kosten:
    „According to CAPE analysis, the combined O&S costs of several legacy
    aircraft—the F-15C/D, F-16C/D, AV-8B, and F-18A-D fleets—in 2010
    exceeded $11 billion. Comparatively, based on CAPE’s 2013 O&S cost
    estimate, the annual cost to sustain the F-35 will be about $19.9 billion (in
    base year 2012 dollars) in 2040—the end of its steady-state years. This
    $8.8 billion difference represents an increase of more than 79 percent in
    annual O&S costs for the F-35 as compared with several legacy aircraft “

    Sieht doch gut aus :D
    Ziel klar erfüllt, man spart andere Flugzeuge ein, dumm dass das 79 Prozent teurer ist als der Status Quo und es eigentlich billiger sein sollte als Status Quo…

    Aus dem Pentagon sieht es ähnlich aus:
    „F-35 Aircraft“ 32.554 $/h gegen der F-16C/D 25.541 $/h

    Der Wartungsanteil an den Kosten ist fast doppelt so hoch, 10.019 zu 5.501$

    Die Zahlen sind von 2013, da waren die, offen eingestandenen, Probleme noch kleiner und niedlicher. Das nicht nach F-35 Varianten aufgeschlüsselt wird fällt aber schon ins Auge, dürfte an der F-35B und deren Kosten liegen, besser alles zusammen rechnen….

    Ende 2014 wurde mal die Verfügbarkeit über 12 Monate zusammen gefasst, Ziel sind min 60%.
    nach Typ und Basis (beste, schlechteste)

    F35A: Luke Airforce Base 50% im Durchschnitt (min 23% – max 58%)
    Nellis Airforce Base 28% im Schnitt (min 2% – max 51%)

    F35B: Eglin Airforce Base 41% im Schnitt (min 25% – max 54%)
    Eglin ist die größte F35 Basis bei Datenerhebung mit insgesamt 49 Maschinen aller 3 Typen.
    Yuma 33% Im Schnitt (24% – 49%)

    F35C: Als einzige Basis:
    Eglin 50% im Schnitt (24% – 64%)

    Wird mal Zeit sich neue Zahlen zu suchen.
    Selbst wenn die Techniker mit der F-35 vertrauter werden, sie schimpfen über mangelnde Dokumentation und mangelhaftes Werkzeug.
    In Zukunft dürfte dann noch mehr kaputt gehen als jetzt schon und es gibt vor allem mehr Maschinen…. ohne Lockheed kommt man nicht weit beim Betrieb.

    Bei der Verfügbarkeit muss man eher 30% mehr Maschinen im Bestand haben, die Bestellungen werden aber überall reduziert, teilweise drastisch.
    Damit bekommt man Ende nix mehr in die Luft. Gerade für kleinere Luftwaffen ist das nicht zu stemmen.

    Dazu mal ein paar Zitate von US Behörden:
    “ There was also a requirement to inspect the engine with
    borescope equipment after no more than three flight hours;
    this creates additional down time and places stringent
    scheduling requirements, which negatively affects aircraft
    availability. “

    3 Stunden…. und wir heulen wegen der 20 Stunden beim A400M.
    Hat auch nen Grund:

    „An F-35A aircraft assigned to the training center at
    Eglin AFB, Florida experienced an engine failure on take-off
    on June 23, 2014. The aircraft was a Lot 4 production
    aircraft, delivered to Eglin AFB in June 2013, and had flown
    approximately 160 hours prior to the incident.“

    „pieces of the failed rotor arm cut through the engine’s fan case, the engine bay, an internal fuel tank, and hydraulic and fuel lines before exiting through the aircraft’s upper fuselage“.

    Der Hersteller dazu:
    Bennett Croswell, president of Pratt & Whitney military engines said he believes that weeks before the fire, a pilot performed a “relatively aggressive maneuver” that may have caused the seal plate within the third-stage fan to overheat and form “micro cracks.”

    Da fragt man sich ob denen klar ist, das sie keine Gasturbine für den Einsatz in einem Kraftwerk gebaut haben, wo die wohlbehütet fest auf dem Boden steht… Vielleicht verbiegt sich die F-35 insgesamt auch mehr als alle andern Flieger, das könnte die Risse überall erklären. Wirklich aggressive Manöver kann man mit der F-35 ja nicht mal fliegen….

    „Total mishap damage is estimated to be in excess of USD50 million, the report said“ – Janes

    Beim Brandschutz musste aus Gewichtsgründen gespart werden, Lockheed Martin meint das würde auch nicht viel bringen, also muss die winzige Gewichtsreserve für andere Dinge herhalten.

    Angeblich sollen die Probleme gelöst sein, doch die Begrenzung auf 4,6G für Flugmanöver besteht weiter….
    In ein oder 2 Jahren kann man dazu vielleicht wieder was in einem Bericht lesen.

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    Die Kiste flog schon 2000 noch als X-35 und dann 2006 als F-35. Seit 2006 ist sie quasi zum greifen nahe.

    Wenn nach 160 Flugstunden die Feuerwehr ausrücken muss, ist das aber mehr als nur ärgerlich. Die Zahlen lassen nichts gutes erwarten und dazu kommt immer noch die Nachrüstung der bereits gebauten Maschinen.

    @Klabautermann
    Das Radar kann das Beste der Welt sein, wenn man es aktiv schalten muss bringt ’stealth‘ auch nix mehr, es kommt darauf an was es passiv leisten kann.

    @Feilenhauer
    Israel will ja eine Art Plug and Play Schnittstelle, mal sehen was draus wird.
    ECM soll glaube ich von Drohnen übernommen werden, eine F-35 mit solchen Fähigkeiten wird nirgends erwähnt.

    Ich hab die aktuelle Zahl für die baugleichen Komponenten gefunden:
    „​Lt. Gen. Christopher Bogdan, Joint Strike Fighter program executive officer, last week questioned whether it make sense to split F-35 production into three dedicated lines, given that commonality between the three variants is only about 20-25 percent“

    Das ist von Anfang März, es wird jedes Jahr weniger…

    Selbst wenn das ‚Ding‘ mal funktioniert und das Konzept was taugen würde, es ist teuer…

  14. @SvD

    Danke!!

    Mal sehen, wie die US Navy unter diesen Umständen ihre Carrier bestückt :)

    Die komplizierte und teure Wartung, verbunden mit mangelnder Robustheit, wird beim fliegenden Material der NATO-Luftstreitkräfte offensichtlich immer mehr zum Trend.
    Trotzdem versucht man sich immer wieder an Ein-Typen-Strategien. Beunruhigend, das auch einsatzerfahrene Streitkräfte dieser Versuchung erliegen, die es einfach besser wissen müssten …

  15. Die Navy will eh nicht so wirklich bei der F-35 mitziehen ;-)
    Die wollten vor über 30 Jahren auch nichts von einer navalisierten F-16 wissen.

    2 Triebwerke sind über See halt besser als eines.

    Boeing hat übrigens schon längst die Messer gewetzt:

    https://www.youtube.com/watch?v=ECF00aYcDCY

    https://www.youtube.com/watch?v=VR8wxQrJwVM

    https://www.flightglobal.com/news/articles/navy-pleased-with-quotadvancedquot-super-hornet-tests-wants-more-397927/

    http://aviationweek.com/defense/boeing-offers-new-rebuilt-upgraded-super-hornets-us-navy

    Boeing grübelt schon ob man die Kosten nicht noch drücken kann wenn man etwas weniger ’stealth‘ einbaut, der Budgetdruck durch die F-35 ist schon nicht ohne.

    https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-resumes-advanced-super-hornet-push-as-us-navy-425221/

    Mittlerweile schwingt man PR technisch schon die Axt:

    „WASHINGTON — Boeing is challenging the Danish government’s recommendation that Denmark select Lockheed Martin’s F-35 for its next-generation fighter fleet, claiming that the Danes used flawed data to determine the cost of each plane.“

    http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/

    Saab hat sich bei der dänischen Beschaffung schon vor Jahren zurück gezogen, weil man genau das erwartet hat.

    In den Niederlanden lief das ähnlich.
    Saab hatte 85 Gripen angeboten, die 1 Mrd. unter dem damaligen Budget gelegen haben sollen. Die Niederlande haben sich 2008 für die F-35 ausgesprochen, da deren Preis/Leistungsverhältnis besser wäre und überhaupt hätte Saab bei den Betriebskosten gemogelt und nicht alles eingerechnet… in den kosten der F-35 ist das Triebwerk nicht mal mit drin…

    Zu dem Zeitpunkt existierte bereits der Gripen C/D und der NG war in Arbeit. Von der F-35A existierten nur Vorserienmodelle. Die konnten nix, das Testprogramm war vielleicht zu 5-10% abgeschlossen. Heute läuft es immer noch.

    Da kauft man einfach nach Werbevideos und Broschüren.
    Die Flottengröße soll in der Niederlanden bei 37 liegen? oder war das schon wieder weniger?

    Durch den lustigen Bericht der Dänen muss ich mich noch arbeiten.

    Niemand muss sich mit der F-35 ruinieren außer denen, die die F-35 B für ihre Träger oder Landungsschiffe brauchen; halt dumm gelaufen.

    Wenn man dann noch NH90 und A400M fliegt, heißt man Spanien und findet hoffentlich bald Ölvorkommen in seiner Wirtschaftszone.
    Man kann die Juan Carlos natürlich auch nur mit NH90 auf den Weg schicken, sieht sicher auch ganz nett aus.

  16. SvD | 25. Mai 2016 – 20:34

    Lieber SvD,

    was wird das werden wenn die F-35 im Betrieb sind, wer will sein Land noch vereidigen mit diesen geringen Stückzahlen…

    Was weißt Du eigentlich über die US-Navy, die hat ja angeblich Probleme mit dem Gewicht, der Größe, des Triebwerkes, den Transport zwischen den Schiffen in der Versorgung und im Austausch, was die ja locker mit den F-18 Triebwerken praktizieren…

    Da ist man glaube ich immer noch nicht weiter…

    Die zögern auch weil nur ein Triebwerk, keine Redundanz…

    Wie bitte wollen die Briten ihre Träger mit der F-35B schützen…?, bei der geringen Reichweite…

    Es wäre mal interessant zu erfahren ob die Gripen NG mit MBDA Meteor, der jetzt schon Gripen integiert ist und ihren neuen Radar eine F-35 auffassen kann…?

    Und ab welcher Entfernung dies möglich ist…

    Mit ihren passiven sollte es ja auch kein Problem darstellen…

  17. EIne etwas naive Frage:

    Wenn es einen standard Typen fuer all Branches und die meisten Nato-Partner gibt, also ein Flugzeug, welches in grossen Stueckzahlen gebaut und fast ueberall anzutreffen sein wird, ist das nicht bereits eine Schwaeche? Alle potentiellen Gegner koennten doch ihre Waffensysteme dann auf die Schwaechen dieses Einheitsmodells hin optimieren. Zb indem man Radar-Spektren auf die Zellenform anpasst, oder etwa mittels Maschinenlernen Sensoren auf F35-Backscatter empfindlich macht.

    Werden neue Blocks von F-16 und F-18 weiter hergestellt, und exportiert?

  18. @SD
    Bis gestern Obama zum 3-Tagetrip in Hanoi, und fast zeitgleich Aufhebung Waffenembargo und schon dies http://www.defensenews.com/story/defense/international/asia-pacific/2016/05/25/vietnam-may-request-f-16s-p-3-orions-us/84904786/
    Also, F-16 und P-3 Orion, angesichts der chinesischen Langfinger Richtung Spratlys sollte schnell gehen.
    F-16 macht’s also noch lange, P-3 gäbe es sogar bei uns, zumindest acht ordentliche , demnächst. Und wenn die USA sich nicht beeilen, werden Onkel Hos Enkel urplötzlich niederländische F-16 fliegen, sollte mich nicht wundern.

  19. Die Niederländer wollen ihre F16 noch 2025+ fliegen lassen. Die haben wohl weniger etwas von F16 abzugeben. Verbindlich gekauft haben die auch nicht all zu viele F35. Politische Absichtserklärungen kann man auch schnell wieder ändern. Das F35 Programm muss weiter Jahr um Jahr enorm in Politisches Lobbying investieren um verbindliche Bestellungen zu bekommen. Ein Ende davon ist nicht absehbar. Vermutlich wird irgendwann die Lobby sich abgenutzt haben und das F35 Programm dann eingestellt werden.

    Bei den Spanier oder Italiener gibt es keine Diskussionen über F35B Beschaffungen. Glaube nicht, dass die F35B für ihre Träger noch bestellen. Deren Träger fahren auch heute schon ohne Kampfjets los.

  20. @Benedikt

    In der bunten Broschüre zum Projektpartner Italien von Juli letzten Jahres hat Lockheed Martin sehr wohl die F35B für Italien drin.

    „According to the official U.S. government program of record,
    Italy intends to procure a total of 90 F-35s. Under the current plan,
    Aeronautica Militare is programmed to receive 60 F-35A CTOLs
    and 15 F-35B STOVLs, while Marina Militare is programmed to acquire
    15 F-35B STOVLs.
    This new fleet of 90 F-35s would replace Italy’s 253 Panavia Tornados,
    AMX Fighter Bombers, and AV8B Harriers, resulting in enhanced
    operational capability, streamlined logistics and maintenance, common
    training curriculum, and lower operating and sustainment costs. “

    Der AMX ist wahrscheinlich leicht günstiger im Unterhalt als die F35, ganz leicht…

    https://www.f35.com/assets/uploads/documents/Brochure-Italy-English.pdf

    Der Leiter des JSF Programm äußerte sich im März wie folgt zu der Produktionslinie in Texas:
    „Speaking at a McAleese and Associates seminar in Washington, D.C., on March 10, Bogdan appeared to think hard about the answer. “We’ll have to see​” if Japan’s F-35A-only production line turns out to be more efficient than the other, multi-type lines, he said. Italy’s facility will build both F-35A and B models, and Lockheed Martin’s Fort Worth, Texas, plant makes all variants on one factory line. The original concept—and the one put into practice at Fort Worth—was that the types would be common enough that workers would be able to efficiently build whatever variant next came down the line.“

    F-35B Hurra!

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    Die F-16 hat den Vorteil das die US Airforce Waffen einrüsten lässt und Softwareupdates kauft. Für Mängel, auf auf Grund des Alters gibt es Lösungen. Davon profitieren alle Nutzer, wenn das endet, wird es schwieriger.
    Das letzte Upgradeprogramm kann die Air Force nicht bezahlen…. es wird für den Export angeboten. Die Air Force braucht eine Nutzungsdauerverlängerung, weil die F-35 viel zu spät kommt.

    Dieses sehr günstige Kampfflugzeug ist durch Zukäufe von
    General Dynamics zu Lockheed Martin gekommen, die sind nicht gerade für niedrige Preise bekannt, mittlerweile aber für ihre systemrelevante Größe…

    Es gibt aber Firmen die auch 50 oder 60 Jahre alte Jets wieder halbwegs flott bekommen.
    Die sind dann aber eher in der Air to Ground Rolle zu gebrauchen und vielleicht gegen Helikopter oder auch Jets aus der gleichen Ära.
    Welchen Klarstand und wie viele Flugstunden man da noch rausbekommt weiß ich allerdings nicht, mit den Ersatzteilen ist das so eine Sache.
    Metallteile kann man nachbauen, Computersysteme eher nicht.

    Um die F-16 am leben zu halten muss man die Flugsteuerungscomputer in die Finger bekommen.

    @sd
    F-16 wird noch gebaut, Auftragsbuch reicht noch bis 2017 (Export für den Irak).
    100 möchte man noch absetzen.
    Die Navy kauft noch F-18, weil die F-35C spät dran ist, zu teuer und man die F-18 Flotte eh nicht so schnell ersetzen könnte.

    Die letzte Version der F-18, die Kunden gefunden hat war die EA-18G Growler, die zur elektronischen Kriegsführung genutzt wird.

    So lange es in Zukunft noch Bestellungen gibt, wird die F-18 auch gebaut werden, die Produktionslinie ist aber schon auf Sparflamme. Nur noch 2 Flieger pro Monat sollen aus dem Werk rollen und die Arbeit reicht nur bis 2017, mit Exportaufträgen die wohl zu Stande kommen ist es dann 2019.

    24 Flieger pro Jahr muss man auch erst mal absetzen.

    In meinem Beitrag von 25. Mai 2016 – 22:37 steht was zur Zukunft der F18, alle Links bis auf den letzten drehen sich um die Advanced Super Hornet, Verhandlungen mit der Navy usw.

    Ob Boeing wieder auf Halde Produziert wie bei der C-17 ist fraglich.

    Zu dem Einheitsbrei, wenn man das Konzept des unsichtbaren Fliegers überwinden kann, ist die F-35 schnell geliefert. Menge und Verbreitung innerhalb der Nato sind dann definitiv ein Problem.
    Die Zahl pro Luftwaffe ist gering, auf Grund der Kosten, der Klarstand von 60% dürfte schwer zu halten sein, so das diese „Hürde“ dann schnell genommen ist.

    @Feilenhauer
    Die Mängel Auflistungen sind immer Elend lang :-/

    Mal 3 Beispiele:
    Es galt Spoiler zu testen:
    „F-35C handling characteristics in transonic
    and buffet-producing regimes were in need of correction and
    worse than in other variants.“

    Die Spoiler helfen mit dem eigentlichen Problembereich und schaffen neue.

    Immer noch problematisch, die Luftbetankung. Auf Grund von Turbolenzen kann nicht mit dem Schlauch der Wing pods getankt werden…

    Coole, enorm agile 3G !!3!! mit vollen Tanks:
    „Fleet F-35C aircraft are limited to 3.0 g’s when fully fueled and the
    allowable g is increased as fuel is consumed, reaching the
    full Block 2B envelope of 6.0 g’s at roughly 43 percent
    of total fuel quantity remaining. “

    Der Grund steht dabei:
    „Under certain flight conditions, air can enter the siphon
    fuel transfer line and cause the pressure in the siphon
    fuel tank to exceed allowable limits in all variants.“

    Schon mies wenn man ‚Luftkampf‘ erst betreiben könnte, wenn der Sprit gerade noch für den Rückflug + Reserve reicht.
    Erinnert irgendwie an die MiG-25, von der dachte die Nato auch sie sei ein heißes Eisen.
    Mehr als ‚geradeaus‘ fliegen ging da auch nicht mit vollen Tanks, war ja auch gar kein Jäger, wie man erst dachte.

    G Beschränkungen wegen des Triebwerks (gelöst?), wegen des Treibstoffs (F-35C hat das größte Tankvolumen) und auf Grund von Rissen in der Flugzelle.

    Schwer da mit zu kommen, daraus kann man bald einen Vollzeitjob über mehrere Wochen machen.

  21. 1.) Verschiedentlich wird hier die Anzahl bestellter NLD F-35A angezweifelt, -es sind ohne wenn und aber verbindlich 37 Jets. Könnte zwar hier die einschlägigen offiziellen NLD Regierungsseiten einstellen, spar ich mir aber, alles zu übersetzen.
    2.) Zum Ersatz der F-16.
    Die Jets wurden ab 1979 mit insgesamt 213 Maschinen beschafft, als Ersatz der F 104. Die F-16 setzte sich gegen Dassault Mirage F1, Saab Viggen und YF-17 von Northrop durch.
    Die ersten F-16 werden ab 2019 in LEEUWARDEN definitiv aus der Nutzung genommen, die letzten ab 2021in VOLKEL, es werden also befristet zwei Muster einzusetzen sein.
    3.) DEFENSIE (NLD BMVg) legt Wert auf die ökonomische Bedeutung der Kaufentscheidung, dazu einige Zahlen ohne Kommentar, in anteiliger Übersetzung des Fließtextes
    Ökonomische Beteiligung NLD Wirtschaft
    Die Beteiligung der NLD Industrie bildete eine wichtige Rolle unserer Teilnahme am F-35-Programm. Die Niederlande wollten soviel eben möglich Aufträge für die
    NLD Industrie sichern und dadurch Arbeitsplätze dauerhaft sichern.

    4.) Beispiele dazu sind:
    – Kabelbaum und Gehäuse zum Bremsfallschirmsystem bei Fokker,
    – Ein- und Ausstiege bei Fokker (mit Northrop Grumman),
    – Aeronamic bei Fokker (mit Honeywell) für Teile Energieversorgungssystem,
    – Thales mit Northrop Grumman für Teile Radarsystem,
    – PM Aerotec mit Moog für weitere mechanische Komponenten.

    5.) Sachstand 2016 für NLD Wirtschaft
    – mehr als €16 Mrd Umsatz,
    – € 5 Mrd an Rahmenverträgen,
    – € 8-10 Mrd bei Produktionsverträgen,
    – € 15-20 Mrd bei Insdtandsetzungsverträgen,
    – 4000 -5000 Dauerarbeitsplätze im Hochwertbereich.
    Ich kann es zwar nicht belegen, aber über den Tisch ziehen lassen die NLD sich aus kaufmännischer Sicht nie und nimmer. Das Programm rechnet sich!

  22. Da stimmt aber so einiges nicht.

    Lockheed Martin spricht von 8 bestellten Einheiten, deren Lieferung ab 2019 erfolgen soll.

    Reichlich spät wenn 2021 mit der F-16 Schluss sein sollte.

    37 ist die Zahl die man glaubt sich noch leisten zu können.
    Mal in so einen Pentagon oder GAO Bericht zu schielen, könnte nicht schaden, wenn man solche Summen ausgibt.

    Die 37 Stück sind eh schon recht eng bemessen und decken nicht mal Verluste ab.
    Von Umrüstungen zur Mängelbeseitigung ganz zu schweigen, das kann Wochen oder Monate dauern, pro Flieger. Das ist in allen Ländern das gleiche…
    37 F-35 lösen 61 F-16 ab, angedacht waren 85!!

    Die Teile, die in den Niederlanden Produziert werden, landen in jeder F-35. Die 37 Einheiten die die Niederlande da bestellen sind auf 2443 projektierte wohl eher eine Nichtigkeit, mit Nachbestellungen will man auf über 3000 Stück kommen!

    8-10 Mrd bei Produktionsverträgen?
    Das Programmvolumen für die Beschaffung beträgt 320 Mrd. $!
    Die Gesamtkosten werden für den projektzeitraum mit 1,5 Billiarden $ angegeben.
    Der Beschaffungszeitraum ist ewig lang, die Summen verteilen sich auf sehr große Zeiträume.

    Die Jobs sind, so lange die F-35 nicht doch noch gestoppt wird, sicher auch ohne eine Bestellung der Niederlande. 2443 zu 37 spricht da eine klare Sprache.
    Es kommt so oder so Geld ins Land.
    Italien hat eine Produktionslinie am Hals, Japan auch, die Niederlande nicht!

    Es gibt keine direkten Jobs durch die Beschaffung der F-35.
    Die Projektpartnerschaft reicht aus um die eigene Industrie mit Aufträgen zu versorgen.

    Die könnten kaufen was immer sie wollen.
    Die lumpigen Anteile die bei den 37 Fliegern für die heimische Wirtschaft abfallen, wiegen nicht die enormen Kosten auf, die man für die Beschaffung und Unterhalt aufbringen muss.

    Diese Unsummen fließen größtenteils ins Ausland…
    Die Produktionsanteile sind so gering, das der Löwenanteil der Beschaffungskosten ins Ausland fließt. Genau so sieht es bei der materiellen Instandhaltung aus.
    Jobs in der Wartung sind kein Argument, die gibt es bei andern Fliegern auch.

    Der Anteil von Lockheed an allen Ecken und Enden ist aber ungemein hoch.

    Man hat sich in das Programm eingekauft und durfte mit dem leben, was die USA und GB da ausgeheckt hatten.
    Der Partner Level richtet sich nach dem Investment in die Forschung und Entwicklung, je größer der Level umso größer der Technologietransfer und die Arbeitsanteile.

    USA ist Level 0 – Investment über 50 Mrd. $ !!
    UK ist Level 1 – Investment über 2,5 Mrd. $
    Italien (1 Mrd.) und Niederlande (800 Mio.) sind Level 2
    Türkei (195 Mio. $), Kanada (160 Mio. $), Australien (144 Mio. $), Norwegen (122Mio. $) und Dänemark (110 Mio. $) sind Level 3.

    Die angeschmierten sind Israel (20 Mio. $) und Singapur als „Security Cooperative Participants“ ohne Projektanteile und Technologietransfer.
    Dafür dürfen sie wenigstens dem Testprogramm beiwohnen.

    Japan und Südkorea sind nicht mal „Security Cooperative Participants“.

    Das alles zwingt aber nicht zum Kauf der Flieger, man ist als Partner Teil der Produktionskette und fertig.
    Wenn Australien und Dänemark erzählen, sie hätten schon Geld reingesteckt… für deren Investment bekommen die keine 2 Flieger!
    Es hängt nur an den USA, die müssen kaufen oder das Programm ist am Ende, die andern sollen nur kaufen um die Kosten zu drücken.

    Ich zitiere Mal Lockheed Martin:
    „Every F-35 contains components manufactured by Dutch companies. To date, 27 Dutch companies have been awarded work, and 10 have active contracts for a total contract value of US$750 million. With the introduction of advanced technologies, Dutch industries are strategically positioned to participate in the production of more than 3,000 F-35 aircraft over the life of the program.“

    Die Projektteilnahme hat nichts mit der Beschaffung zu tun, das trennt aber nie jemand sauber…

    „Die Niederlande wollten soviel eben möglich Aufträge für die
    NLD Industrie sichern und dadurch Arbeitsplätze dauerhaft sichern. “

    Das ist nicht Aufgabe eines Verteidigungsministeriums.
    Der Flieger fliegt miserabel, das Konzept ist extrem anfällig, wenn man sich von den Werbevideos gen Realität richtet. Es gibt unfassbar viele Mängel und er ist teuer.

    Dafür ist das Marketing von Lockheed genial… jeder meint es haben zu müssen (wie damals einige beim Starfighter) durch Brotkrumen bei den Programmkosten, die man hingeworfen bekommt, sehen sich Politiker weltweit zum Kauf für Arbeitsplätze veranlasst.

  23. @SvD
    danke fuer die Antwort.

    Spielt von dem was ich laienhaft als Dog-Fight verstehe Obszoleszenz eine grosse Rolle so lange der Flugzeugtyp weiter produziert und die Elektronik/Sensorik/Avionik weiterentwickelt wird?

    Als aussenstehender Beobachter habe ich Schwierigkeiten den Sinn von Kampflugzeug-Entwicklungsprojekten zu sehen wenn sich die sicherheitspolitische Lage schneller aendert als die Entwicklung dauert.

    Da die Entwicklungszeit einen groesseren Anteil des Lebenszyklus als die Nutzungszeit einnimmt, koennte man auch die Entwickler durchgehend frei Prototypen entwickeln lassen, um dann im Bedarfsfall sich die besten Dinge rauszupicken und zur Einsatzreife bringen.

    Damit nimmt man sich was moeglich ist, und schreibt nicht Anforderungen die einen zukuenftigen Technologiestand antizipieren und moeglichst viele Rollen abdecken muessen um Kontingenz zu gewaehren, deshalb immer spekulativ (ie riskant) sind. Alle Seiten wuerden Profitieren, die Industrie kann verlaesslich Entwickler beschaeftigen und traegt kein Risiko eine Generation in die Zukunft (siehe Airbus‘ Leiden an 80er Jahre A400M Versprechen). Die Politik kann die Industrie stuetzen und diverse nicht-sicherheitspolitische Interessen beruecksichtigen (Technologie-, Arbeitsplaetz-, Standort-Erhalt, Lobbyismus). Die Streitkraefte muessen nicht Zukunftsvisionen entwickeln und vermeidet unnoetige Konflikte mit Politik/Oeffentlichkeit da man nicht alle moeglichen Debatten der Zukunft vorgreifen muss, man bekommt Planungsicherheit.

  24. F-35 ist schon obsolet, in fast allen Bereichen.

    Im Fliegerischen, in Sachen stealth, in der Bewaffnung…

    Feindlichen Fliegern und Raketen ausweichen ist kaum möglich.
    Langsam ist man auch noch.
    Fliegerisch 30 – 40 Jahre zurück. Rückschritt gegenüber allen Modellen die ersetzt werden sollen, außer dem Harrier.

    Gegen stealth gibt es Mittel und Wege, jetzt schon!
    Andere haben da auch schon stealth Prototypen in der Luft (Russland 1x, noch einer in Planung, China sogar 2 Modelle!).

    Wenn man sich gegenseitig nicht sieht, landet man doch wieder bei kurzen Kampfentfernungen oder gar im dogfight.
    Wenn Caos am Himmel herrscht, ist auch nicht immer klar wer wo ist, einfach alles anpeilen und schießen geht schlecht.
    Muss man näher ran…
    Die andern bauen auch keine fliegenden Salatgurken, auch nicht bei den ’stealth‘ Projekten.

    Und die Langstrecken Luft-Luft Lenkflugkörper vom Typ AIM-120 sind nicht gerade der Hit.
    Nachfolgemodell? ne, dafür ist kein Geld da…

    Darauf beruht aber das Konzept.
    Man wird nicht gesehen und wirkt aus großer Distanz (best case scenario = mission profile).

    Die bisherigen Abschüsse mit BVR (Beyond Visual Range) Flugkörpern, wurden gegen Schrottflieger erzielt.
    Seit dem es BVR Lenkflugkörper gibt wurden fast 600 Luftziele von Kampfjets in Konflikten zerstört, davon sage und schreibe 24 bestätigte mit BVR Lenkflugkörpern!
    Vor dem ersten Golfkrieg waren es 4… !! __4__!!

    Auch der Abschuss der Sukhoi Su-24 nahe der türkischen Grenze erfolge mit einem Kurzstrecken Lenkflugkörper vom Typ AIM-9x (SideWinder).

    Auf US Seite sind bei 10 Abschüssen mit der AIM-120, 4 nicht BVR gewesen.
    Das ist wichtig, weil die AIM-120, nachdem ihr Feststoffmotor abgebrannt ist, nur noch segelt und dann nicht mehr mit ausweichenden Fliegern mithalten kann.
    Mit jedem Kilometer mehr Strecke und jedem Manöver das sie fliegen muss, wird sie langsamer.

    Für die 6 BVR Abschüsse wurden 13 Lenkflugkörper eingesetzt.
    0,46 Abschüsse je Lenkflugkörper und dann sieht man sich an wie und gegen was die US Air Force 10 Treffer erzielte.

    Zu den Abschüssen zählt z.B. auch ein UH-60 Blackhawk der US Army…
    2 Irakische MiGs auf dem Rückzug.
    Eine serbische J-21, mehr ein Trainer denn ein Fighter.
    6 serbische MiGs mit defekten Radar…

    Alle Abschüsse haben folgendes gemein: keine Gegenmaßnahmen, keine eigenen BVR Raketen und US Lufthoheit inkl. Aufklärung; die Zahlen hinken gewaltig.

    In ’stealth‘ kann die F-35 2 BVR Lenkflugkörper intern mit sich führen. Eben 2 AIM-120.
    2 x 0,46 = Prinzip Hoffnung
    Der restliche interne Platz ist für Bomben, Marschflugkörper usw.

    Hängt man sich die Flügel voll, hat man zusätzlich 2 Kurzstrecken Lenkflugkörper und 4 weitere BVR Lenkflugkörper.
    Dann braucht man aber auch kein exzessives stealth mehr im Design… und ist immer noch mit Fliegern konfrontiert, die mehr Bewaffnung mit sich führen.
    Die Waffensituation ist also auch nicht so rosig.

    MBDAs Meteor muss erst mal da rein passen und selbst dann muss sie von Lockheed integriert werden und die USA werden sie sicher nicht kaufen.

    Die Boardkanone gegen andere Flieger zu nutzen, dürfte schwer werden, dafür ist die F-35 zu behäbig im Luftkampf.

    Ohne modernste Waffen, die dem Gegner überlegen sind, ist die F-35 ein hoffnungsloser Fall. Nur fehlen die halt.

    „Da die Entwicklungszeit einen groesseren Anteil des Lebenszyklus als die Nutzungszeit einnimmt, koennte man auch die Entwickler durchgehend frei Prototypen entwickeln lassen, um dann im Bedarfsfall sich die besten Dinge rauszupicken und zur Einsatzreife bringen“

    Dafür müssten Beschaffer aber auch auf neue Leuchtturmprojekte verzichten und rationale Entscheidungen treffen.
    Forschen kann man immer, sag ich auch immer, dann hat man auch einen Überblick was eigentlich machbar ist.

    Größer ist der Anteil der Entwicklungszeit übrigens nicht.
    Das Projekt startete 1996 in die heiße Phase, 2000 flogen die beiden Demonstratoren, und 2001 bekam Lockheed den Vertrag. Selbst wenn die bis 2025 für alles brauchen, die Dinger sollen bis 2070 fliegen!

    Da wird nicht länger entwickelt als geflogen, nur stellt man oft unfertige Modelle in Dienst und der Rest kommt dann mit den Jahren.

    Zu behaupten man hätte Jahrzehnte technologischen Vorsprung ist sehr mutig, vor allem wenn man sich 50 Terrabyte an Daten zu diesem und anderen Projekten von den Chinesen klauen lässt.

    Aber das, haben schon längst wieder alle verdrängt.

    Die F-35 ist so schwer das man in Zukunft nichts aufrüsten kann ohne irgendwo vorher abzuspecken.
    Stealth aufrüsten? Da geht nicht viel, das Bodenradar zieht jetzt schon nach, Chancen dagegen wieder ’stealth‘ zu werden gibt’s nicht.
    Sensoren aufrüsten? Sensoren helfen nicht gegen agile Stealthjäger.
    Flugeigenschaften verbessern? Nicht mit den Gewichtsreserven von wenigen Kilogramm.
    Die Software hat noch Potenzial und ein neuer BVR Flugkörper könnten helfen.

    Das ist übrigens die Kurzantwort, die andere war schon auf 3,5 DinA4 Seiten angewachsen ;-)

  25. Und da die F-35 ein derartiger Schrottflieger ist, wird er von der nicht nur technologischen Führungsmacht des Planeten sowie deren minderbemittelten Partnern beschafft.
    Absolut nachvollziehbar, nur das macht Sinn, oder haben Lockheed Martin und das Pentagon permanent was eingeworfen.
    Allein das kann die – apokalyptische – Antwort sein.

  26. @SvD | 27. Mai 2016 – 19:24

    „Seit dem es BVR Lenkflugkörper gibt wurden fast 600 Luftziele von Kampfjets in Konflikten zerstört, davon sage und schreibe 24 bestätigte mit BVR Lenkflugkörpern!
    Vor dem ersten Golfkrieg waren es 4… !! __4__!! “

    Das klingt natürlich ganz schrecklich, ich meine mich aber an diverse Berichte aus verschiedenen Konflikten zu erinnern, dass man jeweils quasi „mit Absicht“ nicht BVR geschossen hat – und zwar, weil man dem eigenen Lagebild nicht traute und sich daher auf Sichtweite herangearbeitet hatte, um dann eben auf Kurzstrecke mit AIM-9 zu schießen.
    Also, meine Diagnose: Die oben angesprochenen 600 Luftziele wurden möglicherweise zu Teilen auf BVR-Reichweite angegriffen, aber erst in Visual Range beschossen!
    Wenn man andere ROEs gehabt hätte, wäre früher geschossen worden, und dann auch mit höherem „Kill-Anteil“ der AIM-120 und vergleichbaren Flugkörpern.

  27. @Fussgaenger

    Genau das hatte ich schon angesprochen (ja meine Texte sind lang :O)
    IFF funktioniert nicht wie in Werbevideos, wo Blau im Block auf den Block in Rot zufliegt und Blau Rot bei einer Distanz von 100 km schon ordentlich dezimiert hat.

    Man muss halt auch mal näher ran, um zu sehen wer da eigentlich in der Luft ist und da hat man mit der F-35 ein Problem, wenn der Flieger feindlich ist und man auf einmal in einem dogfight hängt, mit einem Flieger der sich wie ein A380 fliegt (ja, das ist leicht überspitzt).

    Und selbst wenn es so wäre wie in den Werbefilmchen, bei der Entfernung pfeifen die AIM-120, von der kinetischen Restenergie die sie noch haben, aus dem letzten Loch.

    Die bösen roten haben IRST vorm Cockpit und sehen die Raketen kommen.

    Das Ausweichen ist bei der AIM-120 nicht sonderlich schwierig, wenn sie segelt und auch mit noch brennendem Raketenmotor, Schubvektorsteuerung hat sie ja nicht.
    Ein BVR Flugkörper wie die METEOR ist quasi überlebenswichtig.

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    Es gibt Generäle die schon vor über 20 Jahren die Auslegung dieses Fliegers für totalen Schwachsinn hielten und vor den Schwierigkeiten warnten.
    Ein Bürokrat wollte aber was einfaches, eine Lösung.
    War bei der Software für die Bundeswehr Verwaltung ja ähnlich.
    Der Kongress fand das toll.
    Im Laufe der Zeit sollte das Projekt noch mehr Flieger ersetzen als schon zu Anfang…

    Man könnte auch fragen was sich das Verteidigungsministerium und NH Industries eingeworfen haben um den NH90 auf den Weg zu bringen.
    Das Projekt wird auch nicht abgebrochen, es läuft einfach weiter.
    Politik wirft schlechtem Geld, gerne noch die zigfache Menge hinterher.

    Wäre der Senkrechtstarter extra gelaufen, mit gleichen Teilen (Radar, IRST, Cockpit usw) wäre das vielleicht was geworden.

    Die Navy will immer noch keine Flieger mit einem Triebwerk, sie bekommt die Kiste aber aufgedrückt.

    Im Kongress fliegen wegen der F-35 regelmäßig die Fetzen.
    Die USA haben schon viele miese Militärprojekte auf den Weg gebracht.
    Auch viele miese Kampfflugzeuge aber man hat hier ein ‚too big too fail‘ Programm geschaffen.

    Die F-22 Produktion schwirrt jetzt regelmäßige durch die Büros. Seit 5 Jahren ist keine F-22 mehr hergestellt worden.
    Auch kam die Idee auf, eine überarbeitete F-22 zu bauen und die Pläne für den Fighter der 6. Generation in die Mottenkiste zu legen.

    Ist vielleicht ganz sehenswert, ich hab es noch nicht gesehen. Diskussion zur F-35:
    https://www.youtube.com/watch?v=IDU2wb9QCCA
    Soviel zu den USA, die an ihr Produkt glauben.

    In Dänemark fliegen auch schon die Fetzen:
    http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/budget/2016/05/26/danish-committee-scrutinizes-f-35-plan-costs/84982706/

  28. Dämmert es langsam?
    US Webseiten sind für Mängel an US Material die bessere Quelle.
    Für unsere Pleiten, Pech und Pannen sind unsere Medien generell auch die bessere Quelle.

    In vielen Länder, die die F-35 beschaffen, wird noch die heile Welt gelebt und mit Zahlen gearbeitet, die vor 10 Jahren in Werbeprospekten standen.

    2018 übrigens mit Glück, und dann steht noch aus ob alles funktioniert, dann ist ja nur alles getestet und die Mängelliste erst mal final ;-)

    Es gab schon Mängel bei denen die Lösung auch noch 2 mal nachgebessert werden musste und manche werden bleiben. Einige davon sind richtig übel.

    Die Mängel im Betrieb und kleinere Umrüstungen können im Moment wohl nur die USA halbwegs bewältigen, die haben den direkten Technologiezugang und Lockheed Personal auf den Basen.
    Viel mit den Fliegern anfangen können die aber auch nicht.
    Und alles was vor FOC vom Band gelaufen ist, muss wieder zurück.

    Wenn man jetzt, wie einige Länder, ewig lange gewartet hat, obwohl seit Jahren klar ist das man seine alten Flieger noch für Jahre braucht oder zumindest eine Übergangslösung, hat man jetzt ein Problem.

    Wenn man dann mit den altersschwachen Fliegern auch noch fröhlich über Syrien und dem Irak geflogen ist, mit den letzten verbleibenden Flugstunden für größere Einsätze… ist das echt Käse.

    Zur Verzögerung:
    Das ein Hersteller ALLES entwickeln und testen muss, was die USA als Ablöse für diverse Flieger brauchen, ist da auch nicht gerade hilfreich.
    Die 3 Varianten sind ja nur noch zu 20 – 25% baugleich aber jede für sich sehr komplex.

    Lockheed Martin baut gerade 3 verschiedene Flieger auf einer Produktionslinie, nicht 3 Linien, EINE.
    Sorgt für Abwechslung bei der Arbeit, vor allem weil sich die Varianten ja auch noch alle paar Monate ändern. Lockheed mag das auch nicht ändern, es würde die Produktionszahlen kurzweilig wieder drücken.
    Mal sehn ob es dabei bleibt.

    Und nebenbei müssen die 3 Varianten auch noch getestet und zu Ende entwickelt werden. Der Aufwand ist riesig.

    Da sollte man nicht hoffen, das sich schnell was zum Besseren wendet.

    Währenddessen sitzen die Ingenieure bei Boeing rum und drehen Däumchen.

    Und das Budget…
    Der Stückpreis ist halt mehr als doppelt so hoch wie erwartet, der Betrieb viel teurer und wenn man wie die USA weit über 1000 Stück braucht, tut das richtig weh.
    Die neuen Flugzeugträger sind auch viel zu teuer, ganz bitter für die Navy.

    Da Geld nicht auf Bäumen wächst, werden wir vielleicht mal mehr in Rüstung stecken müssen, weil der große Bruder seine Ausrüstung nicht mehr bezahlen kann.

    Der braucht noch neue Jet-Trainer, auch um unsere Piloten auszubilden… Programm ist in einer frühen Phase.
    Die Zahl der Jäger reicht nicht, weil die F-35 Gurke im Luftkampf nutzlos ist, die F-15 aber nicht ewig hält, muss diese also in die Regeneration oder hunderte F-22 sind zu bauen.
    Die Navy braucht Flieger um alte F-18 abzulösen und die F-35 kommt viel zu spät, also müssen noch mehr F-18 Super Hornet her.
    Die F-35 wird die A-10 auch nie ersetzen können, also noch ein A-10 Ersatz.
    Je nach dem wie langsam die F-35A kommt müssen einige F-16 auch noch eine Verjüngungskur durchlaufen.

    Das wird teuer.

    Man hätte sich echt nicht besser ins Knie schießen können.

    Zu dem Gun Test (falscher Link?), es gibt 2 Kanoneneinbauten ;-)
    A-Version im Flieger, linker Flügel.
    B und C in einem Pod unten am Rumpf.
    Alles schön einheitlich, eine Lösung für alles.

    Der Pod kommt aus Dänemark:
    http://www.terma.com/aero/the-worlds-largest-industrial-project/

  29. SvD | 29. Mai 2016 – 2:11

    Lieber SvD,

    das mit den Gun Pod hatten wir schon einmal bei der alten Phantom, damals war es auch nicht das wahre, man kehrte schnell zurück zu intern…

    Nur haben die F35 B u. C keinen Platz intern und man liest das US-Navy nicht gerade darüber begeistert ist…

    Und auch hier ist wieder eine große Integration in die Software nötig, Abtrift usw. Mitte unter der Maschine, Radarquerschnitt wird erhöht, für Stealth-Eigenschaften dürfte das auch nicht hilfreich sein…

    Alles unausgereift…

    Aber das Programm wird jetzt gnadenlos durchgezogen, ich finde immer man kann nur kaufen was man bezahlen und auch unterhalten kann, muss auch nicht immer die aktuelle Technologie besitzen, auch die Gripen NG, Rafael wären mit einem digitalen Radar der neusten Generation und Meteor Flugkörpern zusammen mit IRIS-T sehr wirksam, sieh Dir nur die F16 V an welche mit der ursprünglichen F16 wenig gemein hat, außer das Aussehen…

  30. @ Feilenhauer | 25. Mai 2016 – 22:52

    „Es wäre mal interessant zu erfahren ob die Gripen NG mit MBDA Meteor, der jetzt schon Gripen integiert ist und ihren neuen Radar eine F-35 auffassen kann…?“

    Laut SAAB ist der Meteor Flugkörper in der Gripen E integriert und ein Programm zur Integration in der Gripen A/C läuft.

    http://saab.com/globalassets/commercial/air/gripen-fighter-system/evolution/greipen_e_weapon_2340_modif.jpg

    Das RAVEN ES-05 AESA Radar der Gripen kann kein getarntes Stealth Aircraft auffassen.

    Um ein Stealth Aircraft zu orten benötigt man mindestens zwei Antennen die nach Möglichkeit über eine Meter auseinander installiert sind , in einen andern Winkel und in einen andern Band arbeiten. Aber in Verbund (Netzwerk) mit weiteren Gripen ist es durchaus Möglich.
    Ferner Besitzt die Gripen E auch noch ein Passives IRST System.

    Zur Zeit ist die PAK-FA das einzige Flugzeug das ein Stealth-Flugzeuge auffassen kann.
    Dazu verfügt die PAK-FA über ein AESA Radar in X Band plus zwei AESA Radar in L Band die in Flügel untergebracht sind. Für den F-22 Raptor wird in Rammen des RAMMP Programm neben ein Automatic Ground-Collision Avoidance System in geheimen auch an einer Lösung gearbeitet um Stealth Aircraft zu Erfassen.

    @ Feilenhauer | 29. Mai 2016 – 15:05

    „das mit den Gun Pod hatten wir schon einmal bei der alten Phantom“

    Wir nicht,
    sondern US und UK, das uns aber nicht Abgehalten hat, den Alpha Jet und Tiger mit einen Gun Pod auszurüsten.

    Eine F-16V existiert noch nicht, ist nur ein „Upgrade-Expertise“ !
    Eine E/F ist zurzeit die neuste F-16 Version !

    http://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/versions.html

  31. @Feilenhauer

    Ja wohin denn mit der Kanone?
    Hätte man sich vorher überlegen müssen.
    Genau so wo man eigentlich die Waffenlast unterbringen will.

    Die B-Version versaut das ganze Projekt.

    Ich kenne auch die andern F-16, die XL und die Vista, aber die USAF konnte sich dafür nicht begeistern.

    Das mit dem Leisten können ist das Problem, die Navy kann sich eigentlich nichts neues leisten, keine Schiffe, keine Flieger. Das Geld reicht nicht um die Flieger in der Luft zu halten.
    Die F-35 wollen die ja eh nicht haben, jeder Triebwerksausfall ist ein Absturz, über der See ist das echt nicht lustig.

    US Navy Faces $848 Million Ops & Maintenance Shortfall
    Submarine overhaul goes from 28 to 43 months.

    http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/26/navy-maintenance-overhaul-funding-submarine-aircraft-carrier-forbes-mcrae-davidson-stearns-norfolk-congress-sequestration/84994640/

    Bei der Air Force das gleiche, mal sehn wann es bei den Marines auf den Tisch kommt.

    Der Gripen muss IRST und seinen Datenlink nutzen um irgendwas ’stealth‘ artiges zu finden.
    Mit VHF Radar am Boden ist das möglich, wenn wir da was hätten.

    @Milliway

    Die Waffenübersicht des Gripen ist das, was geplant ist (Stand Feb. 2014 – steht am linken Flügel).
    MBDA Spear ist noch nicht mal fertig oder irre ich mich da?
    Gleiches gilt doch auch für die A-Darter aus Südafrika.

    Der PAK-FA muss auch erst mal fliegen können, die Triebwerke sind ja auch nicht wirklich fertig und sollten eh nur als Interimslösung herhalten.

    Die Chinesen könnten mit ihren 2 Typen schneller fertig sein, sie hatten ja auch „Entwicklungshilfe“ aus den USA.

    Soviel zu Cyberdefense, 50 Terrabyte an Daten mal eben kopiert. Und die Chinesen haben das was den USA und Russland fehlt, Geld.

  32. @ SvD | 29. Mai 2016 – 22:11

    „MBDA Spear ist noch nicht mal fertig oder irre ich mich da?“

    Möglich, aber auf der Seite des Hersteller steht : Meteor

    Now in full production ( Jetzt in voller Produktion ) !

    Die ursprünglichen Triebwerke der PAK-FA sind in der Schrottkiste gelandet. Ein neues Triebwerk ist in der Entwicklung und aktuell fliegen die Prototypen mit Triebwerke des Flanker.
    Die ersten Eurofighter sind seinerzeit anfangs auch mit den Triebwerken des Tornados geflogen.

    Wenn General Electric und Rolls-Royce ein bißchen auf Draht gewesen wären, hätten Sie das GE/RR F136 in Eigenregie mit full 3D TVC Fertig Entwickelt.
    Heute würden möglich Kunden schlage stehen um dieses Triebwerk zu bekommen, allen voran F-35A,C Kunden. Wäre auch für eine zukünftige F-15/16 oder die PAK-FA, Su-30/34/35 das passende Triebwerk.

  33. Livestream

    In Gegensatz zu Deutschland nimmt die Niederlande ihre Bürge auf ihren Reformprozeß mit. In Deutschland finden sämtliche relevanten Ereignisse in Bereich Bundeswehr unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt. Wie das eintreffen des ersten A400M in Deutschland oder die Außerdienststellung des Fluglehrzentrum F-4F. Bei einen Basis Besuch des Taktischen Luftwaffengruppe in der 21 Woche 2016 habe ich als Sponsor ( Steuerzahler ) des Eurofighter eine neue Erfahrung gemacht, das ich diesen weder anfassen noch fotografieren durfte.

    Royal Netherlands Air Force

    Die F-35 hat das Evaluationsprogramm ( Ausschreibung ) der KLU deutlich vor den Eurofighter gewonnen.

    – F-35 = 6.97
    – Rafale = 6.95
    – Eurofighter = 5.83
    – F-16 Block 60 = 5.80

    In einer zweiten Runde wurde den „Euro-Canards“ die Möglichkeit eingeräumt ein verbesserten Angebot abzugeben. Anstelle eines ToT (transfer of technology) haben wir nur ein 7. Mrd. € Gegengeschäft vorgeschlagen.

    Die Niederländer bekommen für ihren Sonderbudget in Höhe von 4,5 Mrd. € ( $6 billion ) heute nur noch 37 von Ursprünglichen 85 Maschinen. Zu den Bereits 8 Maschinen die in Jahr 2015 bestellt wurden, werden noch in den Fiskaljahren 2016, 2017 und 2018 jeweils acht weitere F-35A in Auftrag geben, die letzten drei sollen dann im Fiskaljahr 2019 bestellt werden.

    Wenn die Niederländer sich seiner Zeit für den Eurofighter entschieden hätten, wäre das Budget spätesten nach der 20 Maschine erschöpft, da neben den Flugzeugen auch ein Ersatzteile Paket und Eurofighter City ( Simulatoren ) geliefert werden müßte.

    F-35 Lightning II

    Alles was hier über den F-35 geschrieben wurde läßt sich auf 3 Worte ( teurer, später und schlechter ) reduzieren. Wenn man die Kritiken so liest waren wir doch locker auf das Niveau bei FF angelangt.

    Natürlich ist das F-35 Programm mit einen $398.58 billion Budget dass zur Zeit Teuerste Fighter Programm der Welt ! Links zu den offiziellen Quellen unten auf der Seite.

    http://www.bga-aeroweb.com/Defense/F-35-Lightning-II-JSF.html

    Wenn die Kosten für das Einzelne Flugzeug betrachtet werden stellt man aber fest das unser Eurofighter mit 182 Mio. € bei 143 Flugzeugen ( flyaway cost ) und mit seinen Flugstundenkosten von 88086 Euro der Teuerste Fighter der Welt ist.
    ( Quellen : PSB / Exzerpt 2014 des BMVg Seite 18, Drucksache 17/10789 )

    Die F-35 kann doch einen dogfight gewinnen !

    Die Unzureichenden Fähigkeiten der F-35 im Luftkampf muß man im Zweifelsfall mit Taktik kompensieren so der norwegische Testpilot Morten Hanche.

    Bislang wurde die F-35 wie eine F-16 geflogen und nicht die konstruktiven Besonderheiten der F-35 genutzt. Durch den höheren „Angle of Attack“ kann die F-35 im Gefecht agiler manövrieren, als es seine reine Flugbahn vermuten läßt. Dadurch können die Waffen schneller ausgelöst werden als man es von der F-16 gewohnt ist.

    http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

    Das Problem ist aber das die „roten“ ebenfalls mit der Taktik AoA (Angle of Attack) unterwegs sind und das mit noch einen viel höheren Anstellwinkel !

  34. Milliway | 30. Mai 2016 – 20:07

    Vielleicht solltest Du auch noch zu Rate ziehen das die innere Flugkörperbewaffnung,
    nicht allzu groß ist… Und ich bezweifle das Taktik hier allein weiter hilft, gut die F-35 hat ein super Radar, erstklassige Sensoren, eine hervorragende Eloka, aber das ganze ist hochkompliziert und muss erst alles richtig vernetzt werden, die Programmierung muss stehen und das kann und wird noch viele Jahre dauern…

    Es sind eher lediglich Grundfähigkeiten vorhanden…

    Das ist hochkomplex und jedes Lot hat jetzt neuere Computer, Hardware da alles noch nicht fertig entwickelt ist und im Moment sind das in meinen Augen alles eher teure Prototypen…

    Heute im jetzigen Stand wird kein Pilot beurteilen können was dieser Flieger wirklich zu leisten im Stande ist, kein Offizieller Testpilot, oder einer direkt mit diesem Programm Beauftragten wird es sich leisten können negative Äußerungen zu tätigen…

    Unsere Jungs sind auch vom Eurofighter begeistert, das hört aber dann auf wenn Du abseits ein echtes, offenes Gespräch mit Ihnen führst, da geben Sie zu das der Unterschied zur britischen Version mehr als gewaltig ist…

    Dies was die Hardware und Software ausmacht, die haben auch viel mehr Waffen integriert…

    Aber das „Wissen“ hier einige…

    Du bekommst nur was Du bestellt und auch bezahlt hast…!!!

  35. Der Preis des Eurofighter liegt ja auch an der zersplitterten Endproduktion und geringeren Stückzahl.
    Die Vorhaltung der nationalen Produktionslinien kostet halt Geld.

    Btw, „nur“ 67.852 €/h in 2014 ( http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/060/1806044.pdf ).

    „Der Kostensatz einer Flugstunde für das Waffensystem EUROFIGHTER berück-
    sichtigt im Rahmen kalkulatorischer Kosten auch die nutzungsabhängige Ab-
    schreibung des Systems über die gesamte Nutzungsdauer.“

    Bei den Kosten pro Flugstunde rechnet eh jeder wie er will.

    Zu der Ausschreibung…
    Wie kann die F-35 gewinnen, wenn es sie damals nur auf dem Papier gab?
    Was waren überhaupt die Anforderungen? Eindringen in feindlichen Luftraum zwecks Borbardement mit 2 großen Bomben?

    Testprogramm geht bis 2018, vielleicht noch länger wenn was dazwischen kommt.
    Dann kommt die finale Mängelliste, die erst mal abgearbeitet werden will.

    Von wegen Dogfight, das ein norwegischer Pilot raus finden muss, wie man was mit dem Flieger anfangen kann, ist schon schlimm genug. Den Link hatten wir hier schon.

    Den Mängelberichten des Pentagon sind aber auch im Dogfight Mängel zu entnehmen…

    „Because of the limited combat capability provided in
    Block 2B, if the Block 2B F-35 aircraft will be used in
    combat, it will need the support of a command and control
    system that will assist in target acquisition and to control
    weapons employment for the limited weapons carriage
    available. If in an opposed combat scenario, the F-35
    Block 2B aircraft would need to avoid threat engagement
    and would require augmentation by other friendly forces. “

    “ For the F-35A, the airspeed at which the weapons bay
    doors can be open in flight (550 knots or 1.2 Mach)
    is less than the maximum aircraft speed allowable
    (700 knots or 1.6 Mach). Such a restriction will limit
    tactics to employment of weapons at lower speeds and
    may create advantages for threat aircraft being pursued
    by the F-35A.
    ▪ For the F-35A, the airspeed at which countermeasures
    can be used is also less than the maximum speed
    allowable, again restricting tactical options in scenarios
    where F-35A pilots are conducting defensive maneuvers“

    Autsch…

    Mit Block 3 wird bestimmt alles besser!

    “ The program currently tracks 337 total Category 1
    (42 mission or safety of flight impact) and Category 2
    (295 mission impact) high-severity deficiencies in the full
    Block 3F configuration (air vehicle, propulsion, mission
    systems), of which 200 are assigned to the mission
    systems engineering area for resolution. An additional
    100 Category 1 and Category 2 high-severity deficiencies
    are unresolved from Block 2B and Block 3i configurations,
    of which 51 are assigned to mission systems for resolution. “

    Oder auch nicht…

    „Damage Assessment and Damage
    Tolerance reporting is not scheduled to be completed
    until August 2019“

    Das geht immer so weiter.

    Eine gesamte Luftwaffe mit solchen Fliegern zu bestücken ist fahrlässig.
    Darauf wird es bei einigen hinaus laufen.

  36. Beim F35 wird das mit den Flugstunden genauso laufen wie beim EF. Real wird nur minimale Flugstunden geflogen um die Lizenz zu erhalten und der Rest wird dann im Simulator geflogen. Die Niederländer werden daher auch einen sehr teuren F35 Simulator in den Niederlanden errichten müssen. Mehr fliegen macht auch keinen Sinn, da man mit der F35 für keine Scharfen Einsätze vor 2022+ üben muss.

  37. schorsch | 31. Mai 2016 – 8:38

    Lieber Schorsch,

    SvD bezieht sich wohl wie ich (siehe weiter oben) auf den Beitrag von:

    „Milliway | 30. Mai 2016 – 20:07
    Die F-35 kann doch einen dogfight gewinnen !
    Die Unzureichenden Fähigkeiten der F-35 im Luftkampf muß man im Zweifelsfall mit Taktik kompensieren so der norwegische Testpilot Morten Hanche.“

    Grüß di, M. Feilenhauer

  38. @Feilenhauer
    „Den Mängelberichten des Pentagon sind aber auch im Dogfight Mängel zu entnehmen…“ Bei den Zitaten lese ich aber nichts von Dogfights.

  39. schorsch | 31. Mai 2016 – 12:17

    Schorsch,

    glaubst Du das ein Testpilot wie „Morten Hanche“ der wie Milliway schrieb weiter oben die flehenden Fähigkeiten mit einer besonderen Taktik kompensieren kann…! :-)

    Das glaube wir beide sicher nicht, dass ist erst möglich wenn die F-35 wirklich alle Systeme vernetzt hat und sie funktionieren…

    Vorher kann dazu keiner, reale, richtige Angaben machen… :-)

    Wer weiß wie ich oben schrieb wann dies sein wird, ob dies überhaupt funktioniert, den die Amis (USAF) möchten mit diesen Flieger wie wir in vielen militärischen Dingen eine „Eierlegende Wollmilchsau“…

    Das wird und kann net funktionieren…!!!

    Die sollten vielleicht nur noch die F-35B weiter entwickeln, die F-22 Reaper Produktion wieder aufbauen und dort die neusten Systeme integrieren…

    „Haben ja alles einlagern lassen, gesichert…!“

    Die kann ja auch nur richtig über die Behälter welche die F-15 tragen soll voll in das amerikanische System eingebunden werden…

    Die Kosten für solch hochgezüchtete Systeme sind immens, allein schon der Aufwand der Stealth-Beschichtungen, diese immer auf einem hohen Stand zu halten, ich glaube nicht das uns hier jemand die Höhe der tatsächlichen Kosten ehrlich erzählt…

    Aber wir alle können davon ausgehen das dieses Projekt gnadenlos durchgezogen wird, koste es was es wolle, es wird viele kleine europäische Luftwaffen in den Ruin treiben, es sei denn sie wachen noch auf aber das wird nicht passieren…

    Und auch die Kompensationsgeschäfte sind net das wert was die Tinte auf ihren Papier kostet…

    Das haben einige hier ja hier schon geschrieben…

    Das werden die Italiener noch an ihrer Produktionslinie feststellen die „Armen“…

  40. @schorsch

    Da fehlte noch ein Zitat.

    Das man die Waffenschächte nicht bei Mach 1,2 und darüber öffnen kann ist schon leicht hinderlich.
    Damit macht man sich zu einem einfachen Ziel und landet in unangenehmen Situationen, wo man sich im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr hinaus manövrieren kann.

    Selbst wenn, die Flucht antreten mit Mach 1,6 ist nicht drin, da alle anderen nun mal schneller sind und dann kann man nicht mal decoys abfeuern?!

    Das von der Kampfausrüstung in Block 2 eigentlich nichts funktioniert ist auch leicht hinderlich. Auch bei Block 3 ist das noch so und wird so bleiben wie die Software endlich mal Basisanforderungen erfüllt.

    Dazu kommt eben das man die Tests zur Schadenstoleranz noch nicht abgeschlossen hat.
    Der Triebwerksunfall vor 2 Jahren zeigt deutlich wie schnell die F-35 in Flammen steht.
    Brandunterdrückung ist Gewicht, Gewichtsreserven sind kaum noch vorhanden und laut Lockheed soll das eh nicht viel bringen.

    Damit sagt man quasi, Brandschutz ist eigentlich nicht möglich.

    “ Testing of operational “dog-fighting” maneuvers showed
    that the F-35A lacked sufficient energy maneuverability to
    sustain an energy advantage over fourth generation fighter
    aircraft. Test pilots flew 17 engagements between an
    F-35A and an F-16D, which was configured with external
    fuel tanks that limited the F-16D envelope to 7.0 g’s.
    The F-35A remained at a distinct energy disadvantage
    on every engagement. Pitch rates were also problematic,
    where full aft stick maneuvers would result in less than
    full permissible g loading (i.e., reaching 6.5 g when limit
    was 9.0 g), and subsequent rapid loss of energy. The slow
    pitch rates were observed at slower speeds—in a gun
    engagement, for example—that restricted the ability of an
    F-35A pilot to track a target for an engagement. “

    Da kann man viel drüber lamentieren, aber ich denke man hat bei der F-35 Piloten genommen, die nicht gerade erst ihre Lizenz für den Typ gemacht haben.
    Es ist die Rede von Testpiloten…
    Die F-35 flog mit leeren Waffenschächten und die F-16 mit Zusatztanks…

    Ich hatte schon mal zitiert, voll getankt ist an Dog-Fight nicht zu denken, das Tanksystem muss erst noch überarbeitet werden.

    „„Fleet F-35C aircraft are limited to 3.0 g’s when fully fueled and the
    allowable g is increased as fuel is consumed, reaching the
    full Block 2B envelope of 6.0 g’s at roughly 43 percent
    of total fuel quantity remaining. ““

    „Fleet F-35A aircraft
    are limited to 3.0 g’s when fully fueled and the allowable
    g is increased as fuel is consumed, reaching the full
    Block 2B 7.0 g envelope when approximately 55 percent
    of full fuel capacity is reached. “

    “ Fleet F-35B aircraft are limited to
    3.0 g’s when fully fueled and the allowable g is increased
    as fuel is consumed, reaching the full Block 2B envelope
    of 5.5 g’s at roughly 63 percent of fuel remaining. “

    Bei der B ist das Problem gelöst, muss nur noch eingebaut werden…

    Selbst wenn alle technischen Mängel abgestellt sind, der einzige Vorteil für die F-35 ist das Sensorpaket und Stealth. Der Vorsprung sinkt aber rapide.
    In Stealth Konfiguration hat man 2 Flugkörper für den Luftkampf, zwei olle AIM-120.

    Das der norwegische Testpilot herausgefunden hat, wie man eine Salatgurke fliegt, hilft im Luftkampf recht wenig.

    Dafür lässt sich erahnen das die Schadenstoleranz sehr gering liegen dürfte.

    Auf der anderen Seite stehen extrem robuste, schnelle und agile russische Flieger, die im Triebwerksbereich mit Titan gepanzert sind.
    Deren Waffenlast ist viel größer und die Flugkörper sollte man nicht unterschätzen.
    Das NVA Material hat uns da mal die Augen geöffnet.

    Das Luftkampf nur mit Flugkörpern passiert, ist seit 50 oder 60 Jahren so… in den Köpfen einiger Leute. Viele der erzielten Abschüsse in dem Bereich wo die F-35 glänzen soll sind halt Gurkenflieger gewesen.

    @Feilenhauer
    Bezüglich deutsche Eurofighterversion, gibt es da eigentlich irgendwo eine ordentliche Quelle der Unterschiede?
    Ich kann viel über DEN Eurofighter lesen aber außer PIRATE und der Sparversion von DASS ist mir jetzt nichts an Unterschieden bekannt.

  41. SvD | 31. Mai 2016 – 18:37

    Lieber SvD hier ein paar Erklärungen… Verzeiht mir Rechtschreibefehler…

    Nun wie du schreibst das Pirate System Passive Infrared Airborne Tracking Equipment fehlt bei unseren Maschinen, dafür wollte man bei den Engländern auf die Bordkanone verzichten, Sie dann aber Aufgrund der Negativen Erfahrungen bei Luft Boden Einsätzen wieder einbauen, wie jetzt da der Stand ist weiß ich nicht genau, Sie sollte nur für Luft- Boden Einsätze eingebunden werden, exquisit nicht für den Luftkampf…

    Ein Teil des Dass (Definsive Aids Sub-System) das (PWR/ESM) soll eine Reichweite von 54nm (100km) besitzen, von diesem System (Elektronischer Selbstschutz) fehlt auf unserer Seite, das Innenleben im Pod von vorn linke Tragfläche, der Pod ist vorhanden aber die beiden wichtigen Decoys sind nicht vorhanden, dort befinden sich sonst zwei effektive Störkörper welche an einem Kabel hinter der Maschine hergeschleppt werden um Flugkörper von der Maschine abzuhalten, ob dort wenigstens die Kabelbäume in den deutschen Maschinen vorhanden sind ist mir nicht bekannt…

    Die beiden enthaltenen Towed –Radar-Decoys, ihr Kabel ist aus Kevelar 328ft (100m) lang (Marconi Ariel) ausgestattet mit einem Fibre-Optic link zum DASS , can deployed and towed at supersonic speed…

    Das System DASS soll im Bereich 100mHz-10gHz arbeiten und laut Unterlagen soll es 360 Grad abdecken…

    Das Pirate System bay EuroFirst besitzt eine dual waveband (3-5 and 8-11microns) CCD-type FLIR Camera die hat zwei Mods, IRST and imaging FLIR und es kann ins HUD eingespiegelt werden, es war auch laut meinen Unterlagen für die Einblendung in den Helm vorgesehen, Search Range is belived tob e about 80nm (150km) with a 19-22nm (35-40km) idendifikations range…

    Die Decoys sind nicht unerheblich im DASS alle Block 5 Aircraft der RAAF haben laut Unterlagen außerdem einen Laser Warning Resiver (LWS) bay Selex Sensors and Airborne System Ltd voll ins DASS eingebunden…

    Voll einsetzbar auf Britischer Seite soll das DASS sein, ab Block 5 Aircrafts…

    Deutschland ist 2001 dem Projekt DASSS wieder beigetreten nachdem es zuvor ausgestiegen war, konnte aber nur noch eine geringe Rolle bei der Entwicklung von DASS spielen Auf diesen Teil und dem Pirate hat man aus Kostengründen verzichtet und wie weit das DASS auf der Deutschen Seite eingeschränkt ist aufgrund der Kosten
    kann ich Dir nicht sagen, aber das LWS fehlt unseren Maschinen ebenso…

    Quellen sind AIR-International für Airbus erstellt und 2008 an spezielle Personen auf der ILA 2008 verteilt, bekam ich von einem Eurofighter Piloten der es für mich aus einen gesperrten Bereich bei Airbus heraus holte…
    „Aufgrund eines netten, offenen Gespräch…“
    Des weiteren Bernt Vetter/Franke Vetter Eurofighter aus dem Motorbuch Verlag

    Hoffe diese Zeilen helfen Dir weiter…

    Grüß di, M.Feilenhauer

  42. Feilenhauer | 30. Mai 2016 – 23:45

    „Und ich bezweifle das Taktik hier allein weiter hilft….“

    Volle Zustimmung deswegen schriebe ich auch noch:
    Das Problem ist aber das die „roten“ ebenfalls mit der Taktik AoA (Angle of Attack) unterwegs sind und das mit noch einen viel höheren Anstellwinkel !

    „Unsere Jungs sind auch vom Eurofighter begeistert“

    Das würden Sie auch sagen wenn Sie eine F-35 oder Su-35 fliegen würden.

    Das F-35 Programm kann durchaus noch gekippt werden da nicht alle Vögel bestellt sind, sondern von Fiskaljahr zu Fiskaljahr nur Mittel für eine begrenzte Stückzahl Maschine aus den Budget von $398.58 billion freigegeben wird.

    Persönliche Meinung
    Ich gehe davon aus, das Lockheed Martin mit AoA das Pentagon gnädig stimmen will, es geht doch voran, wir sind doch auf den Richtigen Weg.

    http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2014/f35-high-angle-of-attack.html

    Trotz all dem dunklen Wolken, ist der ‚Point of no Return‘ im F-35 Programm vermutlich schon längst überschritten.

  43. Milliway | 01. Juni 2016 – 1:20

    Ja Milliway,

    Bei all den Militärischen Projekten geht es um Lobby Arbeit, um viel, viel Geld, um Macht, die Projekte werden meist durchgezogen koste es was es wolle, an der F-35 A/B/C hängt zu viel, Alternativen keine, die Produktion der F-22 wieder aufzunehmen, dass kann die USAF nicht bezahlen obwohl alle Fertigungsmaschinen eingelagert wurden…

    Es wird in dem Programm F-35 keinen Stopp geben, „Du“ liegst da völlig richtig, dort steckt mittlerweile viel, zu viel Geld drin…

    Und die Lobby ist in den USA noch viel mächtiger als hier…

    Klar bist Du als Pilot angestellt bei der Luftwaffe vorsichtig was Du von Dir gibst, alles hat Ohren, schließlich ist die Luftwaffe dein Arbeitgeber. Deshalb erlebt man es immer wieder, dass wenn die tiefgehenden Fragen gestellt werden es heißt, „Bitte“ nicht hier, gern unter zwei Augen um die Ecke, ohne Zeugen, dann wird meist klar und ehrlich geantwortet…

    Was dann zur Sprache kommt möchte man meist nicht hören…

  44. @Feilenhauer

    Da ist ja viel von DASS übrig geblieben… aber was will man erwarten, wo man aus dem Eurofighterprojekt zwischenzeitlich sogar raus wollte.

    Die USA können sich übrigens nichts leisten, weder die neuen Träger, noch neue Flieger, egal welche.
    Die Navy und die AirForce haben schon verlauten lassen, das sie sich ihre Flieger bald nicht mehr leisten können.
    Die Links sollten sich hier alle schon finden lassen.

    Die USA haben Alternativen.
    F-18 Advanced Super Hornet
    F-15 Silent Eagle

    Die F-22 wäre bei über 1000 Stück auch billiger ;-)

    Die Navy würde gerne mehrere F-18 in einer modernen Version, als jährlichen Zulauf haben.

    @Milliway

    Würde man die F-35 kippen, wäre der Ärger bei den Kunden groß… also bei denen die dumm genug waren, etwas nach einem Werbeprospekt zu kaufen und am besten noch Produktionslinien dafür hoch gezogen haben.
    Dann käme das Geheule von denen die Produktionsanteile besitzen, seien sie auch noch so klein.

    Lockheed hat das clever gemacht. Kuchenkrümel verteilen für die manche Länder wie die wilden kämpften, Geld auf den Tisch legten, dann noch mehrere Produktionslinien in Partnerländern und die Serienproduktion ankurbeln, bevor die Dinger getestet und zu Ende entwickelt sind.

    So etwas noch zu stoppen ist schwer.

  45. F-35 Not Much Noisier Than F-16, Say Dutch

    http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/06/01/f-35-f-16-dutch-netherlands/85238616/

    „The noise difference between the two planes was previously measured to be inside the margin of three decibels“

    3 dB mehr sind eine Verdopplung….

    Air Force F-35A To Skip Farnborough Air Show

    http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/06/02/air-force-f-35a-skip-farnborough-air-show/85302804/

    Die Marines sollen aber mit der B hin.

  46. Heute „Touristenflug“ F-35 quer durch/rund um die Niederlande. Im emsländischen /ostfriesischen Grenzgebiet nahe Nordhorn/Aschendorf-Hümling/Rhede könnte was zu sehen sein, siehe Karte.
    „@NOS: De JSF zien vliegen? Vandaag is je kans: https://t.co/HkcnAfMLcA
    >Leeuwarden 14:19 – <Leeuwarden 16:27.

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