Diese Website verwendet Cookies, um Ihnen die bestmögliche Benutzererfahrung bieten zu können. Cookie-Informationen werden in Ihrem Browser gespeichert und führen Funktionen aus, wie die Wiedererkennung, wenn Sie auf diese Website zurückkehren, und helfen mir zu verstehen, welche Abschnitte der Website für Sie am interessantesten und nützlichsten sind.
Ich bin ausserdem verpflichtet darauf hinzuweisen, dass diese Website auf die Google Fonts Bibliothek zugreift. Wenn Sie die Website nutzen, gehe ich davon aus, dass Sie damit einverstanden sind.
Weitere Informationen finden Sie in der Datenschutzerklärung.
Bezüglich Zetros: Ich kenne den Zustand der heute noch im Dienst befindlichen 1017 und Iveco nicht, aber auf der Straße dominieren längst modernere BW-LKW. Und wenn es an einem im Spannungs-/V-Fall in Deutschland nicht mangelt, sind das requirierungsfähige LKW und Produktionsstätten. Da gibt es andere Geräte…
mwk | 07. Juni 2016 – 14:31
Die neuen T 90 sind so gute wie der Leo 2A7 –
Da wäre der Rhnm mit 130 mm das man was hat gegen den Neuen T14 Wichtig als der Billigste A7 – ( Ohne Seitenschutz vor PzFaus ohne Stell Technologie usw )
den einen T14 der muss sehr gut treffen das man ihn außer Gefecht setzt
Das hat auch Herr Himels schon zugegeben
Henner | 07. Juni 2016 – 15:47
Naja die Sie kennen sind meist die Leihfahrzeuge die nicht Richtige Gelände dürfen
erst die Späteren Zetros Lesing
und wie ist die Haftung wenn einer Getroffen wurde
den ISAF wahren nur die T 5 Versichert die Grüne Vitos die anderen durften nicht ins Ausland
Deshalb Fahren sehr wohl die 5t MAN Kat noch rum weil die dürfen in Gelände aus dem Jahr 1977
@ Alarich
Bei allem Respekt vor Ihrem Enthusiasmus, aber auch ein Herr Hilmes schlussfolgert derzeit nur auf der Basis von Spekulationen. Und eben diese schießen gerade beim Armata durch die Decke, obwohl man z.B. noch immer nichts Genaues über den Turm weiß.
Außerdem ist ein Herr Hilmes tiefgehend mit der Industrie bzw. den alten Kollegen vom BWB vernetzt, weswegen hier nochmals Zurückhaltung bei seinen Aussagen angesagt ist.
Ob T-90 und A7 jetzt ebenbürtig sind oder nicht, ist außerdem eine Frage fürs Panzerquartett und hilft in der Realität niemandem weiter. Wenn es knallt spielen nämlich wesentlich mehr Faktoren eine Rolle, als die, die sie umschrieben haben. Sie tappen da gerade in die typisch deutsche Falle von „Größer / Neuer = besser“.
@voodoo
betr. deutsche Falle :
Bei ihrer Beschreibung, fehlt noch ein für mich entscheidender Aspekt:
„Größer / Neuer = besser -> weniger“
Und dann befinden wir uns bei der zu geringen Anzahl des zur Verfügung stehenden Materials – und letztendlich wieder, bei der Anzahl des zur Verfügung stehenden Personals.
Bzgl neuem leichten spz Lynx welcher am 14.06. von rheinmetall vorgestellt wird:
der Eurosatory stellt Rheinmetall erstmals der Weltöffentlichkeit das neue Gefechtsfahrzeug „Lynx“ vor, das eine neue Familie von Kettenfahrzeugen begründet. Die Premiere findet am Dienstag, 14. Juni 2016 um 10.00 Uhr statt. Der Lynx wird in einer Schützenpanz
Das hört sich nach einer komplett neuen Plattform und NICHT nach einer kws Maßnahme für den Marder an :-P
Außerdem bietet rheinmetall auf der Eurosatory einen Eindruck der neuen L51 130mm Kanone und eine leichte waffenstation für Flugkörper (Spike?)
Obibiber | 07. Juni 2016 – 17:38
Dachte ich auch aber jetzt haben hier und weitere Gesagt es sei der Marder
in Überarbeiteter Version
Voodoo | 07. Juni 2016 – 16:14
Er ist auch Algemein Überzeugter von der Kette vor Rad
Auf jeden falls ist der A 7 – mit Seiten Schutz zu wenig
da hat der Kanadischer A4 mehr Schutz auch Polen Kauft mit Mehr Schutz
nur ist die Frage ob der A 7 so wie er ist je in den Einsatz geht z.B wie Mali oder nach Polen
Alarich | 07. Juni 2016 – 16:03
“ … Da wäre der Rhnm mit 130 mm das man was hat gegen den Neuen T14 Wichtig als der Billigste A7 – ( Ohne Seitenschutz vor PzFaus ohne Stell Technologie usw )
den einen T14 der muss sehr gut treffen das man ihn außer Gefecht setzt …“
Ein Treffer mit 120mm KE innerhalb der Kampfentfernung im Turmbereich setzt jeden Kampfpanzer auf diesem Planeten außer Gefecht – lediglich die Zerstörwirkung ist dabei nicht seriös zu prognostizieren.
Das Problem liegt m.E. in der Anzahl der verfügbaren Kampfpanzer. Vor dem Gefechtswertvergleich steht stets der Kräftevergleich. Und da sieht das Bündnis (in EUR) gegenüber RUS (Vtg vs Angr) gar nicht so schlecht aus.
Hans Schommer
Keine weltbewegende Sache, aber vielleicht dennoch eine kleine Meldung wert: Ende Mai fand in Italien eine erneute Auflage des „Italian Raid Command“-Wettkampfes teil. Mit dabei war wieder eine eine bunte Auswahl an Mannschaften, von Soldaten des Princess of Wales Royal Regiment bis zur ZAW-Betreuungsstelle Regensburg „The Chiller“. Erfreulicherweise hate eine Mannschaft der Universität der Bundeswehr Hamburg (die Bw-Unis waren mit nicht weniger als neun Teams vertreten) den Wettkampf für sich entscheiden können.
@Hans Schommer
„Vor dem Gefechtswertvergleich steht stets der Kräftevergleich“.
Exakt, nur weiß @Alarich nicht, unterstelle ich, wovon Sie reden, wobei er kein Alleinstellungsmerkmal innehat.
Da der Turm nicht besetzt ist weiß keiner wie viel er aushält
Man geht davon aus das es nur leichte Beschädigungen gibt deshalb muss
man den T14 genau zwischen Turm und Wanne treffen mit der 120 mm um den T14 Auszuschalten
Vor allem weiß man nicht wie der Panzerung gebaut ist
Neuste Panzerung ?
Nachdem „Augen geradeaus“ (falsch) von der NYtimes zitiert wurde 166,000 soldiers – ich bezeichne das mal als falsch- und dabei wird augegeradeaus u. TW. direkt zitiert ) und ich diesen Blog wirklich lieb gewonnen hab werde ich dann auch bald mal meine bescheidenen Mittel in die Waagschale werfen … :)
(abgesehen davon wurde dort behauptet die Bundeswehr stände unter der Kontrolle des Parlaments (was ja nicht falsch ist-) allerdings auch weder der Verteidigungsminister als auch der Bundeskranzler (IN ?!) hätte im Verteidigungsfall eine Befehlsgewalt – was nun wirklich nicht unserem Grundgesetz entspricht …
…
http://www.nytimes.com/2016/06/06/world/europe/european-union-germany-army.html?_r=0
@T.W.
Ich finde den Hinweis von Alarich vollkommen legitim.
Es geht um die Ausstellungsstücke von Rheinmetall auf der Eurosatory, nicht um einen hübschen Unternehmenswerbespot ;-)
Rheinmetall wird neue Systeme vorstellen, die durchaus interessant und nützlich sind.
Mit fertigen marktverfügbaren Lösungen kann auch die Bundeswehr schnell Fähigkeitslücken schließen und obsolete Systeme ersetzen.
Die 130mm Kanone, die vorgestellt werden wird, dürfte im Leopard 2 Nachfolger sitzen.
Von daher…
@mwk
Volle Zustimmung, das Zerreden einer größeren Bestellung, aus einem anderen Land, ändert nichts an der Notwendigkeit, mal unseren Fuhrpark zu erneuern.
Es fehlt aber auch noch ein klares Konzept, denn im Moment fahren da Iveco Tanklaster, Mercedes Bergefahrzeuge, alte MAN und neue MAN LKW in einer Fahrzeugklasse…
Für Mechaniker und die Ersatzteilelogistik ist das ein Alptraum.
@NMWC
Ihre Ablehnung gegenüber off the shelf Lösungen kann ich nicht nachvollziehen, in keinster Weise!
Woraus soll sich denn die Notwendigkeit ergeben, alles selbst zu entwickeln?
Einige Systeme können wir gar nicht selbst entwickeln, die sind off the shelf gekauft oder in Lizenz gebaut worden. Bei anderen sind wir auch nur Partner, weil die Entwicklung alleine nicht zu schaffen wäre.
Ein Ch-53 erfüllt seinen Auftrag besser und zuverlässiger als ein NH-90…
Das z.B. die ASW Fähigkeit vor sich hin gammelt, hat nichts mit einem Landungsschiff zu tun.
Das Geld, was in die Korvetten und in die F125 geflossen ist, hätte man besser ausgeben können.
Die Dienstposten, die durch diese Schiffe belegt werden, wären besser an anderer Stelle genutzt worden.
Das die Minenabwehr nicht mal schneller modernisiert wird ist auch ein Problem.
Das hat aber auch nichts mit einem Landungsschiff zu tun.
Den Angriff darauf, das ich Lösungen von Damen anspreche, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Keine deutsche Werft hat entsprechende Lösungen im Angebot, jedoch können die Lösungen von Damen in Deutschland als Lizenzbauten entstehen…
Auch hat keine deutsche Werft eine Ahnung wie man Landungsboote, Landungsschiffe oder gar Docklandungsschiffe entwerfen oder bauen sollte.
Selbst die Barbe Klasse liegt 50 Jahre zurück!
Die Linie des amphibischen ist schon mit der F125 überschritten worden.
Spezialkräfte für Landoperationen, fern ab der Heimat, abzusetzen und Feuerunterstützung mit der 127mm zu geben ist schon amphibisch.
Dem Konzept mangelt es aber an Substanz, da keine Fahrzeuge angelandet werden können. Ein Geländewagen dürfte es schon sein…
Darüber hinaus kann die armselige Luftabwehr nicht in dem Bereich wirken, wie das 127mm Geschütz.
Wir halten 2 Barbe Klasse Landungsboote in der Flotte. Deren nutzen geht gegen 0.
Man will die Fähigkeit aber wohl nicht ganz verlieren und hat die Boote deshalb nicht wie die restlichen außer Dienst gestellt.
Die 2 Boote gegen 2 LST Lizenzbauten von Damen zu ersetzen ist jetzt wo genau ein Problem?
Die Elbe Klasse Tender, die auch nicht jünger werden und für Auslandseinsätze nicht optimal sind, gegen einen mittleren Entwurf der Damen Enforcer Plattform zu tauschen, ist inwiefern ein Problem?
Für unser kümmerliches Seebataillon reicht das alle mal und es behindert wohl kaum den Versorgungsauftrag, wenn das Seebataillon auf diesen Schiffen üben kann.
Landungsdeck und Dock sind auch von der Minenabwehr nutzbar, das hatte ich bereits erwähnt.
Großes Flugdeck und Hangar sind gegenüber der Elbeklasse ein großes Plus.
Der Versorger kann damit die fehlende Helikopterkomponente der Korvetten auffangen.
Nebenbei erhält man die Möglichkeit Geschützen Transport zur See für das Heer und die andern TSK zu leisten (Hafen -> Hafen geht auch ohne Landungspersonal…).
Die Besatzungsstärke ist Einsatz abhängig. Ja man braucht ein Paar Dienstposten mehr, ist dafür aber viel flexibler.
Wenn für 5 Schiffe nur je 3 Minenabwehr- und Landungstrupps zur Verfügung stehen ist das halt so. Besser als andersrum wie beim Heer, wo es Artillerie und Panzerverbände gibt, die keine Waffensysteme haben.
Minenabwehr und Landung gehören in einigen Szenarien auch zusammen, da sonst Seeminen die Landung jäh beenden würden.
Es ist eine Chance die Minenabwehr zu retten, denn einige wollen diese ja los werden…
Durch die Möglichkeit einen Minenabwehrversorger mit einem Landungsdeck voller Minendrohnen in den Einsatz zu bringen, wird die Minenabwehrfähigkeit viel mobiler und leistungsfähiger.
Auch Minenabwehr mit Helikopter wird dadurch möglich.
Ein solcher Fähigkeitsträger wäre dringend nötig.
@tluassa
Nein, die NYT hat mich nicht falsch zitiert, aber die Trennung in Berufs- und Zeitsoldaten einerseits und FWDL andererseits ist wohl lost in translation… Hatte der Kollegin erläutert, dass die Bw schon jetzt auf 170.000 BS/SaZ ausgelegt ist und da aber nur bei (sehr grob) 166.000 steht. Aber diese Unterscheidung zu FWDL kam dann nicht rüber.
(Mittel in der Waagschale immer sehr gerne gesehen ;-) )
@SvD
Sie verstehen mich falsch. Aber ich habe jetzt auch keine Lust lange darauf zu antworten, da ich unterwegs bin.
Ich lehne nicht „Off the shelf“ ab sondern die falsche Verwendung des Begriffes im Bezug zu schiffbaulichen Themen und Fähigkeitsthemen. Und Sie tappen genau in die gleiche Falle wie andere. Sie geben Hochglanzbroschüren wieder und tun so als ob es das wäre und alles ganz easy weil ja sowas von „marktverfügbar“. Dem ist nicht so, da Sie das Gesamtsystem Schiff (Fähigkeiten, HauptSysteme und Subsysteme zusammen) dabei unterschätzen und außer acht lassen. Ich habe tagtäglich mit solchen Dingen zu tun und sobald es ans Schiff geht machen viele der Häuser „Dicke Backen“ da sie nur ihre Systeme verstehen. Ja es gibt Systeme, Subsysteme, Komponenten die „Off the Shelf“ sind. Mehr aber auch nicht. Alles was danach kommt in der Konstruktion, Integration, Fertigung ist nicht mehr „Off the Shelf“. Auch nicht bei Damen. Die lassen sich jede kleinste Anpassung an ihre Entwürfe teuer bezahlen. Es wäre schön wenn man mal anfängt Begriffe in den richtigen Zusammenhängen richtig zu verwenden, vor allem Ebenengerecht. Dann würden manche Luftschlösser etwas anders aussehen. Auch bei diesem Thema wäre es mal schön.
Ja, Deutsche Werften haben das was Sie so aktiv bewerben im Portfolio. Hat vielleicht auch Gründe dafür. Die letzten die das mal wirklich hatten war der Bremer Vulkan. Und das Projekt ist politisch in die Hose gegangen. Trotzdem wurde interessanterweise der Entwurf von Italien gebaut. Aber das ist alles Historie.
Zum Thema JSS diskutiere ich nicht mehr mit. Der Begriff Fähigkeitsträger spricht Bände. Genauso ein Transformationssprech wie Seaframe bei LCS. Und das so ein Ding die Minenabwehr „retten“ könnte glaube ich auch nicht. Denn dieser Trümmer verdrängt alles andere, so wie das fliegende Gerät alles andere im Beschaffungshaushalt verdrängt.
Und das Thema Minendrohnen, machen wir eh alles bald nur noch Autonom, im Himmel ist Jahrmarkt, weil in den Broschüren steht das so, und ins Minenfeld brauchen wir eh nicht mehr, zeigt mit, dass Sie von der Thematik nur oberflächlich betroffen sind. Egal was ein Belgier in der Naval Forces so erzählt. Autonome Systeme sind nur ein Bereich innerhalb der verfügbaren Systeme. Sie sind nicht die Lösung. Ich wiederhole: Ein Teil, wichtig, aber nicht die Lösung. Ganzheitliche Minenabwehr umfasst deutlich mehr.
Jetzt hab ich doch wieder zu viel geschrieben, was eh keinen interessiert. Hab ja eh keine Ahnung.
Edit funktioniert nicht im Zug…
„NICHT im Portfolio“ muss es heißen..
@NMWC
(seufz) Seit vielen Jahren suche ich diesen maritime warfare capbility show-room. in dem ich off-the-shelf-warfighting-seahorses anschauen, anfassen und auch probefahren kann……….haben Sie da einen Tip, wo man so einen Neukriegsschiffhändler finden könnte ?
/SCNR
@NMWC
Sie dichten mir mal wieder etwas an.
Ich weiß das diese Schiffe nicht 100% durchkonstruiert und fertig zum Bau sind.
Der Unterschied zwischen projektiert und fertig zum Bau ist mir bewusst.
Sie haben die Begrifflichkeit ‚off the shelf‘ in die Runde geworfen.
Das einzige, was fertig zum Bau ist, wären die Ladungsboote, die kleineren Landungsschiffe LSL 70 und darunter und die bereits gebauten Docklandungsschiffe.
Dennoch hat Damen die Kompetenz diese Entwürfe auch umzusetzen, da man nicht neu auf dem Gebiet ist.
Darüber hinaus hat die Werft den Ruf ihre projektierten Entwürfe recht schnell umsetzen zu können.
Man könnte auch sagen das Damen zumindest das Shelf, während selbst das noch bei anderen Werften in dem Bereich fehlt.
Das man Minen nur noch mit Drohnen bekämpften werde, habe ich auch nicht gesagt. Das dichten Sie mir einfach an.
Wir nutzen aber jetzt schon die Seehunde seit einer langen Zeit. Das Konzept schon viel viel länger.
Die fern ab der eigenen Gewässer zum Einsatz zu bringen ist nicht so einfach.
Da muss erst mal der Transport organisiert werden, der dann über zivile Schiffe abgewickelt werden muss.
Auch neuere Drohnen von Atlas wollen irgendwo unter gebracht werden, wenn wir sie denn beschaffen sollten.
Der Platz dafür wäre mit einer Enforcer Plattform locker vorhanden, einfaches ein und ausdocken.
Zu den anderen Drohnen (Pinguin und Co.).
Bei den kleinen Kamikazedrohnen braucht man nun mal eine größere Anzahl.
Mit nur einer Drohne an Board kann man einen Minenjäger auch nicht losschicken, wird diese beschädigt oder fällt mit einem Defekt aus, hat man schon ein Defizit.
Diese Schiffsentwürfe mit den 2 miesen LCS der US Navy zu vergleichen geht gar nicht.
Das ist vollkommen am Thema vorbei.
Die LCS haben so wenig Gewichts- und und Raumreserven, das man nur schwer irgendwelche Fähigkeiten darauf abbilden kann.
Die Enforcer-Plattform ist da das genaue Gegenteil. Die Gewichts- und Raumreserven sind auf die Hauptaufgabe zugeschnitten und das ist nun mal einen Landungstrupp zu transportieren.
Bei den LCS weiß man bis heute noch nicht so genau was man damit eigentlich machen will.
Bei der Modularität anderer Schiffe sieht es ähnlich aus, es nutzt meist wenig.
„Der Begriff Fähigkeitsträger spricht Bände.“
Tut er nicht… das Aufgabenspektrum habe ich klar umschrieben und es gibt keinen Grund, warum das nicht umsetzbar sein sollte.
@Klabautermann:
Made my day. :-)
@SvD + NMWC:
Ich habe das Gefühl, Sie finden nicht zusammen. Schade.
Trotzdem, vielen Dank NMWC, dass Sie sich (immer wieder) die Zeit nehmen, für Klarstellung und Realitätsbezug zu sorgen, auch wenn Ihre Anstrengungen nicht immer auf fruchtbaren Boden fallen.
Darf ich noch mal meine Frage zu nationalen vs. NATO-weiten Schiffbauvorschriften in den Ring werfen?
„Im fliegerischen Bereich werden die nationalen Vorschriften zu Gunsten von europäischen Regularien (EMAR etc.) umgestellt. Wie sieht es da im Marinebereich aus? Aus Laiensicht würde ich sagen: NATO- oder europaweite Standards fürchten die schiffbauenden Länder wie der Teufel das Weihwasser, da sie dann ihre Marineindustrien nicht mehr so einfach gegen ausländische Konkurrenz abschotten können. Wie falsch liege ich da?“
Oder wird bisher die Notwendigkeit nicht gesehen, da die Marineindustrien ohnehin national aufgestellt sind (im Gegensatz zur Luftfahrtindustrie).
@ Alarich
Seitlicher Schutz gegen PzFst ist eine gute und wichtige Sache, bei dem von Ihnen angerissenen Szenario ist das aber schön überflüssig – wenn Sie den klassischen Panzerkampf vergleichen möchten, dann bleiben wir doch dabei und vermischen nicht StabOps mit 360° Bedrohung durch Auftständische mit RPG-7 und den „klassischen Krieg“, wo wirklich jeder Hannes gleich mit einem Lenkflugkörper daherkommt, gegen die auch ein CAN Leopard machtlos sein dürfte.
Der Armata wird auch einen Volltreffer im Turm nicht einfach so wegstecken, dazu ist sein Design zu kompakt. Und wenn er nicht schießen kann, ist es für den Moment nichts anderes als ein gigantisch teurer Schrotthaufen auf dem Gefechtsfeld. Wenn man sich auf den Videos dazu noch anschaut, wie eingepfercht die Besatzung in der Wanne aufeinander hockt, so bezweifele ich ferner, dass dieser Panzer in seiner derzeitigen Form wirklich die neue Mega-Bedrohung sein soll.
Es macht aber nach wie vor keinen Sinn, über etwas zu spekulieren, wenn man keine Details kennt. Und bisher waren ohnehin alle Entwürfe von „Vorkriegspanzer“ nach den ersten richtigen Gefechten überholt – deswegen wäre es nach den jüngsten Panzergefechten in der Ukraine interessant zu sehen, was in den nächsten Jahren zusätzlich oder neu zum Armata hinzukommt.
@K.B.
Meine Frau ist Schiffbauing. und hat u.a. als Konstrukteur bei einer im ehemaligen „Kriegsschiffbau der DDR“ tätigen Werft Entwürfe gemalt.
Sie empfahl mir gerade nach folgendem zu suchen:
Gewerbliche Lehranstalten Bremerhaven, Georg-Büchner-Str. 7, 27574 Bremerhaven rth . A_Anhang2_Vorschriften für den Schiffbau . 07.05.2008 1 Anhang 2 – Vorschriften für den Schiffbau
Letzlich ist die Klassifikation nur für die Versicherung wichtig, der Marineschiffbau könnte sich komplett raushalten (Ausnahmeregelung) aber genau das will DDEU ja für seine Schiffe nicht, was es schwierig macht, gerade für den, der Aufschreiben muss, was man will und damit hat es sich mit marktverfügbar.
Auch auf meiner Jolle kann ich ein Schleppsonar ziehen. aber ist es deshalb ein „was auch immer Kriegsschiff“?
@K.B.
Da haben Sie dem @NMWC aber eine Hammerfrage an die Stelling gerollt ;-)
Militärischer Schiffbau ist zunächst einmal ganz „ordinärer“ Schiffbau und da gibt es eben in Sachen „safety&security“ keine „Ausnahmen“, allerdings jede Menge nationale und internationale rechtliche Auflagen. Da Behördenschiffe in Deutschland ja nicht versichert sind (auch nicht der Bau) trägt also letztendlich die Behörde (aka der Steuerzahler) das Risiko von der Wiege bis zur Bahre.
Hier mal eine sehr gute Studie die letztendlich alle Aspekte der von Ihnen aufgeworfenen Fragestellung abdeckt (und ganz nebenbei auch sehr schön nachweist, dass es off-the-shelf im Schiffbau nicht gibt)
http://www.sabine-wils.eu/pdf-neu/Studie_Sicherheit_TUHH_Krueger.pdf
Voodoo | 08. Juni 2016 – 11:59
Es macht Sinn
den man hatte den T34 viel zu Spät beschäftigt Ergo war das der Pz IV gerade der Einzige war der eine Chanse hatte mit einem Guten Schuss
So ein Fehler darf kein 2tes mal Geschehen
Die Neue Panzerung und das was die dann dazu bauen wird T14 ein Unützes Risiko für die BW Panzertruppe
Ob der Can A4 wirklich so betroffen ist wie der leo 2 A7 bezweifle ich im Urbanen Raum den Europa ist Stark Bevölkert also wird der krieg in den Städte kommen
zu dem die Tunneltechnik im Urbanenraum kommen wird
@SvD
Vertagen wir das. Sie sehen da gerade Dinge bei mir die nicht zutreffen.
Das „Off the Shelf“ habe ich übrigens auch nicht reingebracht. Ich wollte das nur mal endlich einordnen, da es zu der Sammlung der Dummheiten (siehe weiter oben) gehört gegen die ich angehe. Wenn wir uns mal irgendwo begegnen sollten lade ich Sie gerne auf ein Kaltgetränk ein. Und Sie werden sehen, so schlimm und überhaupt bin ich gar nicht wie Sie gerade annehmen.
@K.B.
Nee, da liegen Sie nicht ganz richtig. Es gibt einige Bereiche wo STANAGs gerne verwendet werden. Bspw. Funkanlagen, Link, Signaturen, Interoperabilität. Aber eben nicht für alles. Die Anzahl an verfügbaren Vorschriften ist groß. Jeweilige Nationale und auch internationalen. Eine Abschottung sehe ich da nicht. Eher eine Gefahr des kleinsten gemeinsamen Nenners, bzw eine Vermischung von zivilen Standards die gut sind für Zivil. Aber nicht für Militärschiffe.
Bilateral wird sich auch auf Standards geeinigt. Beispiel Schock, Signatur. Da werden andere Mittel angewendet. Das wirksamste in der EU ist einfach die Anwendung Art. 346 und schon geht da nichts an andere Länder.
Edit: siehe auch @Les und @klabauter. Und es ist eine Frage für noch mehr gemeinsame Kaltgetränke.
@ Alarich
Moderne Panzer liegen seit vielen Jahren konstruktions- und leistungstechnisch viel zu eng beisammen, insofern ist eine „T-34-Panik 2.0“ als Neuauflage unwahrscheinlich. Ja, Russland hat seinen Panzerbau auf den Kopf gestellt und ist unerwartet von einigen liebgewonnenen Traditionen abgewichen – und ja, darauf sollte man auch reagieren (siehe Auftrag zur Ausplanung eines Nachfolgers Leo 2). Man sollte dabei aber nicht in Panik verfallen, denn der Armata ist derzeit nichts weiter als eine bombastisch inszenierte Vorserie.
Sie werden verstehen, wenn ich nicht weiter auf die historischen Aussagen über Pz IV etc. eingehe, denn das würde wirklich den Rahmen sprengen und außerdem eine historische Grundsatzdebatte auf den Plan zaubern – das möchte ich T.W. ersparen. ;-)
Neues von unseren britischen Freunden
Auch die haben Probleme mit ihren neuen T45 Zerstörern in warmen Wasser berichtet der Guardian.
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/07/destroyers-will-break-down-if-sent-to-middle-east-admits-royal-navy
@J.H.
Das überrascht gar nicht. Wie man der von mir eingestellten Studie entnehmen kann gibt es zwar nationale militärische (Schiff)Bauvorschriften, die sind aber nicht immer auf den neuesten Stand:
1. weil z.Bsp. die statistischen Grundlagen veraltet sind (da war doch was mit Klimawandel)
2. weil es keine Berechnungs-Modelle für die Berechnung des Kühlungsbedarfs des Gesamtsystems in Vollast und in extremen Klimazonen gibt – gerade nicht für diese Kampfboliden mit ihrer stromfressenden Elektronik
3. Oder weil die behördlichen Wächter der behördlichen Bauvorschrift nicht auf dem neuesten Stand der zivilen Bauvorschriften sind.. etc.
Lustig war, dass nach Abschluß des Bauvertrages F-125 die Konstrukteure der Werft beim BWB anriefen und mitteilten, dass das Konstruktionsprogramm sich weigert, die bauvorschriftlichen Vertragsvorgaben in Sachen „Stahl“ anzunehmen, weil die unterhalb der zivil zertifizierbaren Schiffbaustahlnorm lagen.
BWB mußte zähneknirschend eingestehen, dass sie da „geschlafen“ hatten. Also noch mal mehr Stahl in die Konstruktion, also mehr Breite und Länge erforderlich, also mal eben so ca. 60 Mio mehr pro Schiff……….so viel zu off-the-shelf ;-)
@ Voodoo und andere KPz-Spezialisten
Wie bewerten die Spezialisten den Umstand, dass Rus seine Panzer mit Soft- und Hardkillsystemen ausstattet und bei eingeführten westlichen KPz-Mustern (mir zumindest) nichts dergleichen bekannt ist
– Wird der Passivschutz (Panzerung) als ausreichend angesehen?
– Unterstellt man, dass man immer zuerst trifft?
– Mangelt es bei gegebener Notwendigkeit eines Aktivschutzsystemes einfach am Geld?
– ….
esut.de berichtet ausführlich zum Landforces-Symposium von Rheinmetall in Unterlüß.
Vorgestellt (Auszug) dabei Gedanken zur 130 mm BK am Leo-3 (Das Zeitfenster für eine solche Entwicklung reicht bis 2030, aber nicht mit Eigenmitteln. Das Leistungspotential der 130 mm im Vgl. zur 120 mm wächst um 40%), Boxer mit 30 mm Lance Turm für Australien als mögliches Cavalry Reconnaissance Vehicle (CRV) , ABM für BMK 30 mm Puma und BK 120 mm Leo-2.
Zum Boxer sind Ideen zur Schaffung taktisch operativer Mehrwerte vorgestellt. So soll unter anderem
– verbesserte Ergonomie des Kampfraums,
– die Nutzung neuer Funktechnologie,
– von digitalen Sichtsystemen und
– eine verbesserte Bedienbarkeit bzw. Drive by Wire oder Datenhandschuh möglich werden. Der Einsatz bordeigener UAS wird untersucht.
@ STEK
Eigentlich selbsterklärend – hauptsächlich am Geld, denn abstandsaktive Schutzsysteme liegen schon länger (und wenn nicht fertig, dann doch sehr weit fortgeschritten) in den Schubladen der „üblichen Verdächtigen“.
Die IDF sind meines Wissens nach am Weitesten hinsichtlich einer tatsächlichen Beschaffung, wobei tatsächlich belastbare Infos traditionell schwer zu bekommen sind.
Darüber hinaus ist die tatsächliche Leistungsfähigkeit der russischen Schutzsysteme noch immer nicht bekannt, vor allem nicht in Bezug auf mehrmaligen Anflug von Wuchtgeschossen.
@ Voodoo
vielen Dank
Voodoo | 08. Juni 2016 – 12:32
Wenn die andere Länder Dumm sind nur BRD nicht dann ist ja alles gut
den Kanada und Polen in Schweden wird gerade da auch rum gebastelt wird und die USA
alles Blöde Länder ?
Man sieht Baltikum Manöver
Man Fährt im Baltikum die Leasing LKW rumfahren bis ein Betrunkener Russe ( Inländischer ) auf die LKW schießt mit genügen Mutalkohol dann stellt man ganz erstaunt fest das man doch besser mit Geschützte LKW gefahren wäre
@ Alarich
Was möchten Sie mir jetzt sagen?
@STEK und Voodoo
Also beim AHEntwg liegt aktiver Schutz nicht in der Schublade und es gilt die Aussage „das wurde mächtig verpennt“. Zumindest gilt dies für die Panzertruppen.
Abstandsaktive Schutzsysteme allgemein finden sich ja hingegen schon beim Puma.
Hier beginnen meine Gedanken:
Das die Russen sowohl bei aktiven als auch passiven abstandsaktiven Schutzmaßnahmen schon viel Erfahrung haben da teils seit den 70er dran sind zeigt das die G2s bei denen gute Arbeit geleistet haben.
Die NATO setzt seit den 70er immer mehr auf LFK als backbone der Panzerabwehr ob vom Hubschrauber, durch Infanterie und an Gefechtsfahrzeugen und haben so die Bedeutung eigener KPz im Kampf gegen KPz verringert. Wenn es hier erhebliche Einbußen bei der Wirksamkeit gibt ist das ein Massives Problem für ein Bündnis welches aus verschiedenen Gründen systematisch auf ATGMs setzt.
chris | 08. Juni 2016 – 17:03
Vor allem alle Waffen sind gescheitert
PAK 3,7
dann wahren es der Nächste Krieg wird nur noch A-Bomben geführt
dann war es die Bo 105
und zu Letzt nur noch in Leichtgepanzerte Fahrzeuge DINGO und Boxer oder Strayker
und nichts konnte wirklich den KPz ersetzten
USA sind da schon weiter wir wir ( das übliche )
@NMWC, Klabautermann,
J.H.
und andere (oben ausgenommene) Fans von
– alles ist käuflich-
leider nur bei Miami Vice.
Die beiden „Marineheinis o.a.“ haben Recht, Alles geht nichts muss.
Mindestens 1 DEU Werft wäre beinahe insolvent, weil der „Kunde vergessen hat“ eine Eisklasse zu erwähnen.
Argument später war, „wussten Sie nicht dass…“
Im Ablauf „fast“ kein Problem, sorgt aber mir x Tonnen mehr, für Tiefgang und Nichtabnahme.
Will sagen, Hülle ist einfach, der poblige „Rest“ ein wenig mehr als 3 Granaten mehr auf dem LEO.
Und allen Landungsschifffreunden ein Wort (3 f wobei mein Knecht gerade sagt, schreib ich ich nicht), die Kapazität, das KnowHow, die Schiffe, die Leute hatte man nach der Wende, aber ähnlich wie Mine- unschick.
Immer wieder beisst sich die Hyänerich in den Schwanz (wenn er es könnte), wenn unsere geistigen Vorturner nicht wissen (wollen) was DEU eigentlich will/bewirken soll- ist der Rest „gesteuerter Ausbau“.
Mal ganz nebenbei:
http://www.c6f.navy.mil/organization/leaders/adm-michelle-howard
JFC Naples hat damit erstmalig einen Admiral (w). Das ist wohl Premiere für die NATO ?
@alle KPz Freunde
Genauso wenig wie man mir die derzeitigen „DEU Marine- wir retten die Welt“ Fahrten, ich spreche bewußt nicht von Einsatz, kann mir derzeit niemand die Rolle von KPz in Europa, außer u.U. innerstaatliche Machausübung in „fallenden“ Staaten( FRA, TUR, GRE?), erklären.
Wozu braucht man solche Zossen(berlinerisch für Schlachtschiff?)?
Macht ein „Sturmtrupp“ ,beweglich mit moto guzzi o.ä, entschlossenen Kämpfern- die nicht eh platt?
Ansprengen wird wohl schwierig, aber Möglichkeiten gibt es dennoch, oder?
Wozu also KPz?
@Mannerheim
Ob der „Orden“ wird wohl manch ein RUS Admiral sehr traurig sein – so jung und schon so viel Blech!
@Les Grossmann
KPz bieten eine einzigartige aus hoher Durchsetzungsfähigkeit, hoher Mobilität und hoher Durchhaltefähigkeit in jeder Operationsart aufgrund der starken Panzerung. Das macht ihn für alles außer innerstaatliche Machtausübung sehr Wertvoll.
Er ist dadurch der primäre träger des Angriffs weil sonst niemand eine solche Stoßkraft entfalten kann.
In der Verteidigung dominieren sie offenes Gelände oder stellen eine stoßkräftige Reserve.
In der Verzögerung bringen sie hoch mobile Feuerkraft an den Feind.
In der Stabilisierung dienen sie als show of force, dominieren Gelände Abschnitte oder decken/ bereiten den Weg für Infanterie.
Aber das ist eigentlich das ganz kleine 1×1 der Gefechtsführung.
@Chris
Danke, wirklich,
mein Punkt ist vielleicht nicht verständlich- z.B. 1 Milan gegen 1 KPz?
Was kostet weniger, wer wird sich durchsetzen?
Deshalb halte ich ihn, den KPz, NUR für innerstaatliches wertvoll, bin aber wirklich belehrbar – wirklich.
Nur Phrasen aus der HDv – damit kann ich nicht.
@chris
Setzen Sie bei „russischen abstandsaktiven Schutzmaßnahmen“ statt „70er Jahre“ besser „bereits 60er Jahre“ ein. Die Sowjets haben in Auswertung von damal modernen französischen ATGWs (von ihren arabischen Verbündeten von Israel erbeutet) ein aktives Schutzsystem entwickelt und getestet und eine Vernichtungsquote von 70% der anfliegenden ATGW (im Frontsektor) erzielt. SS-10 oder SS-11 waren das. Das System bestand aus einem Radargerät und einer 14,5 mm Revolverkanone auf dem Turm, samt Elektronik im Turm, und arbeitete bei Aktivierung vollautomatisch. Im Prinzip wie ein Vulkan/Phalanx CIWS auf einem Kampfschiff, nur eben auf einem Kampfpanzer und ein paar Jahre früher als bei der Navy. Man hat sich dann aber doch für den Panzerbau für die Verbundpanzerung mit Keramikanteilen entschieden, weil bei gleicher Schutzwirkung der Gesamtaufwand niedriger ausfiel. Gab auch noch andere Ansätze. Rußland hat auf dem Gebiet einiges an Expertise angesammelt.
Die Phrasen sind aber nicht ganz inhaltsleer.
Für einen KPz ist es alles andere als schwer eine Hohlladung zu überstehen.
Das gilt nicht nur für KPz mit ERA sowie aktiven und passiven Abwehrsystemen.
LFK sind erstmal recht langsam.
Bei moderner Panzerung muss für die Wirksamkeit gerechnet auf RHA in ihrer Dicke mit 3 bis 6 multipliziert werden. Gegen KE liegt man bei 2 bis 3.
Dazu kommt ERA die unsere alten nicht Tandem Bestände an Milan und Panzerfaust 3 komplett deklassieren wenn man nicht erst mal mit einer BMK drauf hält. Moderne ERA ist dabei auch gegen Tandemhohlladungen wirksam.
Dazu kommt die gute alte Nebelmittelwurfanlage die nimmt nicht nur die Sicht sondern bereitet auch der Lenktechnik des LFK massive Probleme. Heute lösen die auf Wunsch auch automatisch in die richtige Richtung aus.
Dazu kommen aktive Systeme wie Shtora und MUSS die direkt die Lenkung der Rakete stören.
Weiter besteht die Fähigkeit einen LFK Abschuss automatisch zu detektieren und dann auf Knopfdruck die Waffe direkt darauf zu richten und somit noch lange vor Einschlag des LFK den Schützen samt Lenktechnik zu bekämpfen.
In letzter Zeit kommen dazu jetzt noch hardkill Systeme.
Israel und der Irakkrieg sind eindrucksvolle Beispiele wie massiv moderne KPz auch von Panzerabwehrwaffen einstecken können ohne im entferntesten auszufallen.
Sowohl Treffer von ATGMs als auch RPG 29 haben nicht zuverlässig einen KPz bekämpfen können und das ohne aktive Schutzsysteme.
Das gefährlichste für US KPz war blue-on-blue durch eigene KPz.
Es besteht hier die Möglichkeit zunehmend in eine Situation wie bei MANPADS zu geraten. Einen Feind zwar an der Auftragserfüllung zu hindern aber nicht effektiv bekämpfen zu können.
@ Les Grossman
Als handfeste Beispiele aus den derzeitigen sog. asymmetrischen Szenarien:
Irak (und z.T. IDF) – Der KPz als sprichwörtliche Dampframme, der als Einzelpanzer den Infanteristen Löcher macht und Widerstandsnester punktgenau „entfernt“. Dies schafft keine LFK (aus Kostengründen) und schultergestützte Systeme exponieren fast immer den Nutzer… ;-)
Eine PzAbwTr auf Moto Guzzi kann es eben nicht (grundsätzlich) mit dem KPz aufnehmen – wohl aber eine große IED, aber die muss vorbereitet werden.
In klassischen Szenarien erleben wir eine Renaissance des KPz, allen voran in der Ukraine. Davor aber auch Georgien etc. (zugegeben – grosny war keine Sternstunde der russischen PzTr). Ganz so sinnlos können die Eisenautos also nicht sein, wenn es um Feuerkraft und (bzw. unter) Panzerschutz geht.
Ihre Idee der LFK vs.KPz ist übrigens nicht neu, sondern wurde im Sechstagekrieg schon widerlegt – LFK sind eben im dauerhaften Einsatz sündhaft teuer, komplizierter herzustellen und nicht idotensicher in der Anwendung. Es gibt für alles ein Für und Wider, aber eine bewegliche Kanone mit Panzerung (+ abstandsaktiven Schutzsystemen eben gegen LFK) ist grundsätzlich nicht schlecht.
Edit: @chris war schneller.
@ chris
Kleiner Nachtrag zu den Schubladen:
Ich meinte die der Firmen, sicher nicht die vom ehem. BWB bzw. den Nachfolgeorganisationen. Seit Anfang der 2000er brauchten diese Stellen zudem keine Vorschläge machen, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin abgelehnt worden wären, da der Leopard einfach nicht so sexy wie MUNGO, DINGO, DURO oder YAK waren…
@Voodoo
dann sind wir ja einer Meinung.
Aber es wundert mich das die BW noch keine Überlegung hat AMAP-ADS am Mungo zu verwenden. Köpfe sind ja eh nicht so wichtig.
chris | 08. Juni 2016 – 19:05
Die frage ist eher ob man Geld weiter hinein steckt oder nicht leichter EAGLE V Lang kaufen sollte
und den Mugo Langsam raus tun aus der Truppe
@Alarich
Das war nicht ernt gemeint die Insassen hätten eine gute Chance dabei zu sterben.
Und naja der Mungo ist nicht optimal aber seinen Job macht er. Ihn gegen Eagle V zu tauschen wäre aber unzweckmäßig weil der aufgrund von Gewicht und Größe den Job eben nicht kann.
Wenn man wollte müsste man so etwas wie einen Enok 6.1 nehmen und etwas Panzerung entfernen um Platz/Gewichtsreserve für eine Gruppe schaffen aber das ist ja nun momentan keine Priorität. Alles eine Frage des Gewichts und da muss man Abstriche machen.
Wobei derart spezialisierte Fahrzeuge wirklich nach Eigenentwicklung und nicht nach Multicar mit kleinen Knubbelreifen schreit.
Der Spiegel berichtet: „Großbritannienfängt offenbar russisches U-Boot ab“. Das Boot habe versucht, den Ärmelkanal in westlicher Richtung zu durchfahren, sei aber von der Royal Navy in die Nordsee zurückgeleitet worden.
Was soll die m.E. blödsinnige Geschichte? Bis auf 12 Seemeilen an den Rändern ist der Ärmelkanal Hohe See (internationales Gewässer), und da darf jeder durchfahren. Von einem Eindringen in Hoheitsgewässer steht in dem Bericht nichts. Damit bleiben wesentliche Fragen offen.
@Voodoo
Guter Beitrag zum Wert von KPz generall.
Hinzuzufügen bliebe noch der Einsatz von KPz bei ISAF, nämlich DNK Leo 2 A5 und der CDN Leopard 2a6m can, mit jeweils durchschlagendem Erfolg. Ich hatte Gelegenheit, mit dem ersten CDN PzChef zwei Tage lang ein gemeinsames Programm in den NLD zu durchlaufen. Seine Informationen zum Wert der KPz in der Version 2A6M: ein x-faches Daumen Hoch, zumal einer seiner Wagen mit IED angesprengt wurde. Die Mutter des Mkf bedankte sich in einem persönlich gehaltenen Brief an den CDN VgMin für den Einsatz der DEU KPz. (Alles bei Google nachzulesen).
GROZNY, wahrlich kein Ruhmesblatt der RUS PzTr. Doch lag das Desaster nicht an den russischen Besatzungen, nicht mal an den Chefs oder Kdr von Btl bis Rgt.
Die Russen hatten schlicht und ergreifend ihre eigenen Lehren von Stalingrad bis Kursk vergessen:
– Für den Angr auf eine Stadt nach Vorbereitung sind nach RUS Einsatzgrundsätzen vstkMotSchtz oder InfBtl („Sturmabteilungen“) zu verwenden, nicht reinrassige PzBtl
– Diese Kräfte stoßen nach vorbereitendem, zusammengefassten ArtFeuer und CAS in Einbruchsstellen hinein, die max zwei (2) Straßen umfassen. Da solche Kräfte – anfangs -nicht verfügbar waren, nahm der RUS Generalstab, was so eben greifbar war, nämlich PzVbd mit Wehrpflichtigen besetzt, eingesetzt ohne BegleitInf, ohne Art, ohne zu CAS befähigten Lfz.-Besatzungen.
Die Russen hatten (haben?) keine KPz, in Urban Ops-Szenaren geeignet.
Der T-72 erwies sich aufgrund seiner technischen Auslegung – zu geringer negativer/positiver Höhenrichtbereich, zu langes Rohr, miserable Sichtbedingungen aus dem Kampfraum heraus, leichte Entflammbarkeit – als wenig geeignet. Der damalige Vorzeigepanzer wurde durch T-54/55/62 ersetzt, bzw es wurden ZSU-23/4 und 52/2 herangeführt, um Feind in überhöhten Stellungen (höher als 2. Etage in Abhängigkeit der Zientfernung) bekämpfen zu können.
Um nicht zu sehr in Details einzusteigen, die RUS ließen eigene Grundsätze außer Acht, unterschätzten den Feind und träumten noch von ihren Erfolgen im „Großen vaterländischen Krieg“.