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@ Voodoo
Ich bin gestern beim Suchen nach was anderem über eine Arbeit gestolpert, wo die sicherheitspolitischen Entscheidungen Anfang der 1990er Jahre seziert wurden. Besonders interessant waren die Abschnitte über Rühes „Denkverbote“ (heute systemische Denkblockaden) und dessen Abhängigkeit von Kohls Wohlwollen (mangels „Hausmacht“ in der CDU). Würde mich nicht wundern, wenn die Ursache der gigantischen Scheuklappen dort liegt …
@ Ziethen
Vermutlich … aber einen Graf von Schwerin (bei Mollwitz) oder einen Seydlitz (bei Zorndorf) würde ich auch nehmen. Aber auch die würden heute wohl nie Offizier werden.
Memoria | 02. März 2016 – 6:18
Danke für den Fund. Ich musste schmunzeln.
Nur: IFOR war gegen ISAF ein Kindergeburtstag!
csThor | 02. März 2016 – 7:53
culture eats strategy for breakfast – oder?
@ aufmerksam
Dann sollte „culture“ aber aufpassen, daß ihr die „strategy“ nicht im Halse stecken bleibt. ;)
@ voodoo
Ich persönlich hielte es schon für sinnvoll den PzGren und JgBtl einen Zug mit 120mm Mörser auf Boxer (wegen der Fuhrparkvereinheitlichung) in die schwere Kompanie zu packen – so wie es schonmal gewesen ist. Ob man den Fallis und Gebirgsjägern ein kleineres und handlicheres Kaliber gibt … ja, sehe ich auch so. Ob man dieses kleinere Kaliber dann als zusätzlichen Zug auch noch in die Jägerbtl packt (und vielleicht einen zweiten 120mm Zug in die PzGrenBtl) wäre zu überlegen. Zuviel indirekte Feuerunterstützung kann man jedenfalls wohl nie haben ;)
Die ganze Mörsersache ist genau wie die HFla und die Verzwergung der Artillerie ein Vorgang, den niemand mit gesundem Menschenverstand zu erklären mag … denn es gibt weder militärische noch systemische Gründe dafür. Das Ganze ist schlicht Geldschneiderei gewesen, wir basteln uns ne Bonsai-Armee als „state-sponsored showroom for products of leading german defense contractors“ … alles nur Vorführmodelle, aber eben „ready for export“.
@Memoria, @csThor, @Voodoo, @ziethen: http://m.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr-kannibalen-gehen-um_aid_159491.html erlebt man gerade bei dem ganz tollen und m.M.n. völlig weltfremden „BSHS-stundenweise – Leihwagen – §30 – Nichthaftungs -Mietmodell“ wie ausgeschrieben, zum wiederholten Male. Bis die BSHS-Beschaffung – wie erst seit 2002 anhängig – wieder auf „gerader Kante“ ist, dürfte es – wenn überhaupt – mindestens 2018 werden und bis dahin rauchen vor lauter Sparsamkeit und wie seit ca. 2005 vermeidbar gehabt, noch mehr Gelder mit dem Weiterbetrieb der betagten BO 105 P1M bis 2018 durch den Schornstein!
Mit den neuen „LUH-SAR-Land“ und der Interimslösung UH-1D ist es funktional und wirtschaftlich nicht viel anders. So könnte man munter und quer durch die Teilstreitkräfte sowie durch die Truppengattungen weitermachen.
„Wehrexperten“ wie Scharping, Augustinowitz und Geiger sterben eben nicht aus, sondern haben offenbar ein Saat an Wortakrobaten hinterlassen, die weiterhin in Berlin und Bonn das Sagen haben und m.M.n. auch noch von völlig expertiselosen und/oder zumindest interessensarmen Stromlinienförmigen und Mitläufern politisch gedeckt werden.
Man braucht übrigens nicht bis zu den Scharnhorsts, Gneisenaus und die vom Steins zurückgehen, der seinerzeitige Inspekteur der Luftwaffe, General Johannes Steinhoff hat auch seinen Minister samt Staatssekretär (von Hassel & Karl Gumbel) erfolgreich raisoniert (vgl. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46414699.html).
Die nächste, für mich urplötzliche Einsparung bei der Luftwaffe:
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYuxDoMwDAX_yE4YoO0GYunSgaWFzQ0RtRQSZBlY-vFNhr6Tbjk9nDAT6eCFlFOkgC8cHd_eJ4QTSNyHj-h3qIytYSXBZznMHlyKXovVR-XsRUiTwJZEQym7SC7AM47G9p2pzX_22zaPazPZ6tLfuwG3dW1_1Hu1VA!!/
csThor | 02. März 2016 – 10:34
Ich sehe keinen stichhaltigen Grund, warum man den FschJg und GebJg weniger Bumms als den PzGren und Jg geben sollte. Der verlinkte 120mm Mörser von Hinterberger kann problemlos per Hubschrauber, Fahrzeug (Mungo, BV-206D/S) und Tragtier transportiert werden.
Zusätzlich sollte man aber mal über die Einführung von 60mm Mörsern für die schweren Züge der Infanterie nachdenken, um die schweren und unhandlichen GraMaWas zu ersetzen (bzw. diese nur noch als Fahrzeugbewaffnung einzusetzen).
@ Boots on the Ground
Die Frage ist aber genau welcher 120mm Mörser würde denn „streitgkräftegemeinsam“ auch beschafft werden? Ich dachte bei Fallis und Gebirsjägern primär an den Transport durch die Soldaten selber – natürlich in Teillast – und damit an deren Mobilität. Klar, wir haben auch noch die 8 leichten Panzermörser auf Wiesel 2 und die können wir den Fallis gern auch noch mitgeben, aber speziell bei den Gebirgsjägern denke ich da eher an die zahlenmäßige Schmalbrüstigkeit der Tragtiereinheit(en?) und deren Wichtigkeit für die Logistik in schwierigstem Gelände. Ob man da noch Tragtiere für den Mörsertransport abzieht, wenn man ein kaliberschwächeres Modell auch ohne Transportmittel bewegen kann ist für mich zumindest fragwürdig. Und wenn man den Gebirgsjägern einen kleineren Mörser in größerer Anzahl gibt, dann kann man sich den Transportraum für die 120mm Mörser bei Luftlandeoperationen auch sparen und den Fallis den gleichen Mörsertyp geben (aus Gründen der Vereinheitlichung).
@Boots on the Ground
FschJG und GebJg sind aber nun mal auch oft ganz zu Fuß unterwegs und dann hat man mit 120mm viel weniger Bumms weil es länger braucht bis es ankommt und dann nur etwa 3 Granaten pro Mörser dabei hat.
Deshalb macht es auch Sinn das PzGren und Jg die 120mm nehmen weil die fasst immer ihre Fahrzeuge recht nah haben. Im Gebirge hingegen können die mal sehr weit weg sein und da ist schon ein geringes Gewicht eine große Belastung.
Und GraMaWa ersetzen wir so schnell nicht passieren weil sie einfach so genial sind und die Feuerkraft enorm steigern.
@Boots on the Ground | 02. März 2016 – 11:29
Auch dafür hätte „The Mortar Company“ was im Angebot: http://hds.hirtenberger.com/mortars/
Und was 120mm-Mörser angeht, träumt man vielleicht von NEMO oder sogar AMOS
http://patria.fi/en/products-and-services/mortar-systems/patria-nemo
http://www.patriahagglunds.fi/
Das wäre dann allerdings eine ganz andere Hausnummer..
@Jens Schneider
Ja, es ist eine weitere Einsparung die, in großen Teilen der Lw, bestimmt auch mit einem weinenden Auge aufgenommen wird. – aber sie ist alles andere als urplötzlich.
In den deutschen Portalen eher am Rande geführt, ist die Debatte um die Standorte Decimommanu und den TrpÜbPl Teulada schon seit einigen Jahren im Gange. In den sardischen Printmedien wird sehr oft das „Militär auf Sardinien“ zum Thema gemacht.
Unabhängig vom Nutzwert der ACMI Einrichtung und der Range für die Lw sah es für die Zukunft der Lw auf Sardinien nicht mehr gut aus. Es laufen zig Verfahren, es stehen zig Entscheidungen offen – die Sarden sehen im Tourismus ihre Zukunft. So wurde es durchgesetzt, das auch das Trainingsgebiet um Teulada in der Hauptsaison freigegeben wird, um die weißen Strände in der Nähe von Porto Pino nutzen zu können. Die Sarden spielen also eine weitaus größere Rolle in der Standortfrage als die Lw, was man auch in den letzten Jahren immer mehr wahrnehmen konnte auf der Insel – Egal woher, es ist sehr schade für die Lw. Ayo!
@Langnase
auch wenn das sehr nette Systeme wären ist ein Boxer oder alte Marder Fahrgestelle wohl die praktikablere Lösung für die BW und würde unseren Bedarf absolut decken in Kombination mit 80mm für GebJG und zusammen mit den 120mm Wieseln bei den FschJg.
60mm sind natürlich toll zu haben aber das ist dann ja auf einer ganz anderen Führungsebene. Das reicht nicht für die ustg der Kp im SP des InfBtl.
@ chris
Wenn ich mir jetzt aber mal die Gewichtsangaben beim 81mm und dem 60mm Mörser ansehe, dann dürfte angesichts der angesprochenen Gewichtsproblematik der 60mm eher Sinn machen, da dieser auch in Teillast deutlich leichter ist als der 81mm Mörser. Das dürfte speziell im Gebirge wichtig sein … und die Muni ist auch leichter und man kann mehr davon mitschleppen (z.B. indem man den Trägern der Bodenplatte und des Rohres – mit knapp 4 bis 5 kg nun wahrlich keine extremen Schwergewichte – noch ne Kiste mit 60mm Munition in die Hand drückt).
chris | 02. März 2016 – 12:22
So scharf sind die GebJg gar nicht ihre M113 ab zu geben die würden die am Liebsten behalten hatte ich den Eindruck
@csThor
natürlich ist der leichter und praktischer aber leider erfüllt der nicht die Leistungsparameter die die Einsatzgrundsätze erfordern.
Im Gefecht der Kompanie sind die 60mm sehr zweckmäßig und wünschenswert für alle Arten von Jägern, besonders da es keine große Investition ist.
Als Ersatz für die Mörser des Btl, welche bei der Inf wirklich entscheidend für den Erfolg im Angriff sind, sind sie leider etwas zu klein.
Die USA machen es gut vor. In der Army 120mm für schwere und mittlere Btl, 81mm für leichte. Im USMC 60mm in der Kp und 120mm im Btl.
Bin mir nicht sicher, ob diese Studie schon hier gepostet wurde, aber ich finde das bis jetzt hochinteressant …
http://publications.atlanticcouncil.org/nato-alliance-at-risk/alliance-at-risk.pdf
chris | 02. März 2016 – 13:34
Ich meinte M113 US und Strayker sind nur mit 81 mm bestückt
und die m2 Transporter Nachfolger für den M113 sind auch nur für 81mm vorgesehen
@Alarich
Da bin ich mir nicht ganz sicher. Nach meinem Wissen und verschiedenster Seiten im Internet, die ich aber alle nicht für sonderlich zitier würdig halte, verfügt der M1129 über einen M121( den man auf Bildern auch als solchen erkennen kann) und teilweise noch einen 60mm Mörser für den abgesessenen Einsatz.
@csThor & Chris: ich halte nichts von dieser absoluten Trennung der Infanterie in Jäger, GebJg und FschJg, weil sie zunächst einmal alle zum infanteristischen Kampf (Orts- und Häuserkampf, Waldkampf, anderes schweres Gelände) befähigt sein müssen und dieser Einsatz weitaus wahrscheinlicher ist. Dementsprechend sollten auch alle gleich viel Bumms dabei haben.
Zudem sind die FschJg und GebJg bisher auch mit dem 120mm Mörser klar gekommen, für Luftlandeoperationen und Einsätze im schweren Gelände kann der 120mm Mörser problemlos auf Mungo/BV206D/S/Tragtier/ATV mobil gemacht werden.
Das Mitführen von 120mm Mörsern und GraMaWa im abgesessenen Einsatz ist aufgrund des Gewichts beider Waffen (die GraMaWa) an sich wiegt bereits 30kg, dazu kommen Dreibein und Munition) ziemlich weit von der Realität entfernt. Ja, natürlich mag das auf Fotos zu sehen sein, aber ich will den Soldaten sehen, der zusätzlich zu seiner persönlichen Ausrüstung noch die 30kg Waffe GraMaWa trägt. Zumindest in der Gebirgsjägertruppe ist für den abgesessenen Einsatz der Transport mit Tragtieren vorgesehen (genauso wie für MILAN und 120mm Mörser).
Zudem ist die Feuerkraft und Wirkung im Ziel aufgrund der ausschließlichen Verfügbarkeit von Sprengsplittermunition (bei der Bundeswehr) erheblich eingeschränkt. Der 60mm Mörser ist leichter, wirkt hinter Deckungen und hat eine höhere Splitterwirkung.
Jetzt auch offiziell auf http://www.luftwaffe.de .. Schließung des Taktischen Luftwaffenausbildungskommando Italien in Decimomannu/Sardinien zum Ende des Jahres 2016, Einstellung der Nutzung im Herbst 2016.
Edit: .. oh, Jens Schneider war schneller als ich ;-)
@Boots on the Ground
und was ist nun der Schluss Ihrer BdL?
Und zum mit 120mm klar gekommen: Bei günstigem Gelände oder Verfügbarkeit von Tragtieren ja sonst eher nicht. Wenn es drauf ankommt sind die Umstände selten günstig das ist immer so eine Schreibtisch Argumentation.
Wenn der Krieg vor dem Winter vorbei ist braucht man auch keine Winterkleidung. Meistens ist er das aber nicht wenn man sich darauf verlässt.
Die Idee das Ausstattung und Organisation dem Auftrag folgt halte ich schon für nahe liegend. Jäger sind mit ihrem Boxer eine Gewichtsklasse über dem Stryker (Stryker Verbände zählen als mittlere Kräfte) wenn auch in Zukunft deutlich schwach brüstiger in der Durchsetzungsfähigkeit. Da machen relativ große Feuer ustg Wirkmittel auch nichts mehr schwerer.
Und zu Fuß Mitführen eines 120mm Mörser mit Mun (ab 12kg pro Granate) eher unmöglich und senkt den Einsatzwert des Btl enorm.
Einen 41Kg M252 81mm in drei Lasten und Granaten zwischen 3kg und 5kg ist auch in ungünstigem Gelände abgesessen sehr machbar und würde so die Einsatzwert Restriktionen aufheben.
@Chris
BdL: Ein 81mm Mörsersystem hat nicht mehr Vorteile als ein 120mm Mörsersystem, letzteres hat sich bei GebJg und FschJg bewährt.
Das auf den Boxer Packen das wäre doch und es ist auf dem Markt Verfügung
https://www.youtube.com/watch?v=nLT6zjGuOA8
@Boots on the Ground
Das ist eine Beurteilung die ich aus dem Kontakt zu verschiedensten Arten von Jägern im Dienstgrad Feldwebel bis Generalmajor nur sehr eingeschränkt teile.
@Alarich:
sehe ich skeptisch, weil:
1) Im BMVg wird man wohl sagen: „Das zählt nicht zu den Hauptwaffensystemen, das brauchen wir nicht. Dafür haben wir ja die PzH 2000. Außerdem haben wir Verbündete, die das besser können“ Das Heer sagt dann „Wenn Ihr meint …“
2) Wenn 1) nicht eintrifft: „Das kommt nicht aus DEU. Das muss Rheinmetall auch können. Damit die Wertschöpfung in DEU bleibt!“ Rheinmetall sagt: „Klar, machen wir!“
In fünf Jahren wird ein System vorgestellt mit den gleichen Leistungsparametern, von denen dann 2 Züge (einer zum üben, einer für den Einsatz) beschafft werden (so wie beim Wiesel 2 PzMrsSys).
Außerdem wehrt man sich ja scheinbar dagegen, den GTK Boxer als Fzg-Plattform zu verwenden. Der InspH hat sich ja schon gegen die Variante als SPz-Wagen ausgesprochen. Deshalb glaube ich nicht an den Mörserträger. An einer Vereinheitlichung der Fzg-Palette hat man offensichtlich kein so großes Interesse bzw. man traut sich einfach keinen großen konzeptionellen Wurf bzgl. einer mehr einheitlichen Fahrzeugausstattung des Heeres zu. Man kauft eben im Rahmen ESB lieber Kleinst-Lose, wenns gar nicht mehr anders geht.
@Boots on the Ground
Die Aussage, dass 81mm keine Vorteile gegen 120mm ist übrigens objektiv falsch.
Man kann sie bw typisch ignorieren oder als wenig wichtig einschätzen aber sie sind da.
Oder meinen Sie mit „nicht mehr Vorteile“ tatsächlich einen quantitativen Vergleich, der aber wohl offensichtlich jeder Logik entbehrt.
Ziethen | 02. März 2016 – 17:16
Sehe ich nicht ganz wenn die Bw nicht Duro Yak und Eagle IV /V gekauft hätte
Dann hätte Mercedes keine über 1 000 Sprinter in M Version Verkauft noch 4 000 oder 5 000 G-Modelle
Vor wir irgend was Kaufen könnte man für die Entwicklung Kosten alle Ari Btl mit einer Kp aufstellen aber leider ist das nicht ihr Geld solange die Politiker in den Aufsicht.- in der Industrie sind wie MEDS wir hätten für die Entwicklungskosten Verbessertes Patriot bekommen und gäbe einige Job in BRD
Guten Tag. Ich habe eine Frage zur Übernahme der Panzerverschrottung in Rockensußra durch KMW:
Könnte die Verschrottung durch KMW (teilweise) gestoppt werden, oder muss weiterhin verschrottet werden um internationale Verträge (KSE?) zu erfüllen?
Die knapp 100 Leo2, welche die BW nun doch zusätzlich erhalten soll, kommen ja auch irgendwoher, wenngleich wohl nicht aus Rockensußra.
Wäre es KMW theoretisch gestattet, gut erhaltene Marder, Füchse etc. nicht zu verschrotten, sondern aufzuarbeiten?
Neues aus der Bürokratie
https://www.dbwv.de/C12574E8003E04C8/CurrentBaseLink/W2A7NJ3K718DBWNDE
Tja, dann – „Aufsitzen, zum StO zurück, marsch!“ Wenn das BMI sich jetzt um Förmchen streiten möchte, darf es gerne allein weiter im Sandkasten spielen. Unbürokratische Hilfe scheint jedenfalls nicht mehr benötigt zu werden.
@ Voodoo
Genau so! Es kann doch nicht sein, dass der BMI einerseits mit seinem BAMF seine ureigensten Aufgaben nicht auf die Reihe bekommt, sich von der Bundeswehr unterstützen lässt und es zum einen nicht schafft, die dort eingesetzten Soldaten verpflegen zu lassen und ihnen dann auch noch das Geld für den Verpflegungsmehraufwand streichen lässt. Nun, auch als IBUK hat er ja nicht gerade durch Fürsorge überzeugt. Aber nun soll er doch mit seinen Beamten seine Arbeit selbst machen. UvdL müsste konsequent unverzüglich alle Soldaten abziehen.
Zentrum für Geoinformationswesen der Bundeswehr (ZGeoInfoBw)
Geoinfo, eine – fasst – vergessene Kompetenz der Streitkräfte, wichtiger denn je in allen Einsätzen.
https://bw2.link/PVoTR
Ich weiß nicht ob es schon behandelt wurde. Gemäß bundewehr.de wird Deci geschlossen.
Damals eröffnet, weil dort genug Platz zum fliegen war. Jetzt schreibt die bw das man das auch hier machen kann.
Dazu fehlt mir irgendwie der Glaube, wo doch alles immer stärker reglementiert wird.
Die Deutsche Wehrtechnische Gesellschaft (DWT) hat derzeit anscheinend Probleme mit ihrer Bundeswehr-Kooperation.
Das muss ich jedenfalls aus der Tatsache schließen, dass eine Veranstaltung („Der Sanitätsdienst 2025+“) nicht wie ursprünglich geplant in der Falckenstein-Kaserne in Koblenz, sondern in der Stadthalle Bonn Bad Godesberg stattfindet; und eine andere („Unbemannte Systeme für den Maritimen Einsatz“) erst einmal „on hold“ gesetzt wurde, weil der Marinestützpunkt Eckernförde nicht mehr als Tagungsort zur Verfügung steht.
Hat es da irgendwann in letzter Zeit Ärger gegeben?
@ Mörserdiskussion – Nochmal, die BW hat die ganz klare Forderung nach einem abgesessenen Einsatz des Mörsers gestellt. Damit fallen alle Boxer, Nemo, AMOS etc.. Lösungen schlicht flach und es bleiben weitgehend simple Lösungen übrig.
Damit hat man im 120mm Segment eigentlich nur noch die Wahl zwischen gezogen oder nicht gezogenen Mörser. Die gezogenen Mörser sind präziser und haben eine höhere Reichweite. In der französischen Ausführung bekommt man quasi eine leichte Feldhaubitze. Nicht gezogene Mörser sind dafür meistens als klassische Grabenmörser etwas kompakter und leichter. Wirklich mobil ist ohne Hubschrauber oder Fahrzeug keines von diesem Systemen – übrigens sind auch 81mm Mörser ganz ohne Motorisierung unpraktisch schwer. Die Marines veranschlagen 72 Soldaten für den Transport von drei 81mm Mörsern inkl. Munition. Auf Grund dieser Erfahrung haben sich die Marines für das französische System mit einem leichten Zugfahrzeug entschieden = insgesamt 18 Mann für drei Rohre inkl. Munition und Feuerleitung.
Davon völlig lösgelöst sind die leichten Mörser – es handelt sich dabei eben nicht um eine schwere Unterstützungswaffe, sondern schlicht um eine weitere Infanteriewaffe, welche im Querschnitt der Infanterie eingesetzt wird. Die Marines nennen die leichten Mörserschützen innerhalb der Infantriegruppe auch manchmal „tube-tard“, weil sie meistens mit dem Mörser über der Schulter durch das Gefecht rennen und dabei oft aus Gewichtsgründen auf das Sturmgewehr verzichten. Sie sind somit „normale“ Infanteristen.
Die Thematik ist also nicht wirklich übertrieben komplex und braucht keine 5 Jahre Konzeptionsphase. Entscheidung fällen, anrufen, bestellen, fertig.
@Bang50:
Nur zum Verständnis:
Gibt es im Heer eine sachliche Begründung dafür, warum man einen fahrzeugbasierten Mörser ablehnt? Würde mich interessieren …
@Ziethen
Wirklich ablehnen tut man es ja nicht es gab sehr lange viele M113 Mörserträger.
Der M113 ist alt und sollte weg und wie so oft hat man sich einfach keine Gedanken über einen Ersatz gemacht.
Für die Infanterie ist das anders als für PzGren auch nicht so wichtig weil die sich ohnehin nicht so schnell Bewegen. Hinzu kommt das Inf Weiterentwicklung und General Inf den Mangel erkannt haben, dass die 120mm zu schwer für unwegsames Gelände sind und suchen nach leichteren Alternativen, die dann zerlegt abgesessen oder mit Wolf (oder gepanzerte Modelle) bewegt werden.
@ Ziethen – Weiß ich nicht. Kenne nur die Forderungslage von letztem Jahr ( kann sich also schon wieder geändert haben).
Vielleicht die Angst vor den Besitzansprüchen der Artillerie, vielleicht auch einfach der Preis. Aber das ist alles nur Spekulation.
@Bang50
Ihre Aussage zum USMC ist nicht ganz richtig
Das USMC hat die die normalen M252 81mm und das Französische auf den kleinen Anhängern gezogen von einem M1163 Prime Mover ist der 120mm MO-120 RT-61 Mörser.
Ihre Ausführungen zum 60mm habe ich auch schon versucht deutlich zu machen. Das dies eben kein Ersatz für die Mörser des Btl sein kann weil es eben eine derart leichte/kleine Waffe ist.
Übrigens wird beim M252 meist 3 Mann als Crew angegeben der rest ist dann höchsten zum tragen von Munition was dann aber bei 3-4,5kg etwas eigenartig ist. Meist gibt es ja irgendwo einen LKW oder bei den USMC einen HC der es grob in die Nähe bringt.
@ chris . Danke für die Präzisierung
Meine Ausführung zum M252 und Personalansatz bezog sich auf eine Luftlandeübung der Marines (müsste so um 2010 gewesen sein). Dort wurde erbrobt, wie mobil die 81mm Mörser mit reiner Muskelkraft sind. Die Ergebnisse waren ernüchternd – es hat tatsächlich 72 Soldaten gebraucht um drei Systeme inkl. Munition über ein paar Meilen hinweg zu tragen. Ich denke das verdeutlicht sehr gut; ohne Fahrzeuge oder kräftige Tragetiere will ein mittlerer oder schwerer Mörser nur ungern von seinem Platz ;-)
Die Erfahrungen mit der Mobilität hat man schon seinerzeit im Pazifik gemacht. Wurden wohl vergessen seitdem. Lässt sich einfach nachlesen bei Eugene Sledge und Robert Leckie. ;-))
@Bang50
Das ist aber ja bei uns kein Problem wer wenig Munition hat hat auch wenig zu tragen.
Würde aber einen 81mm Mörser der rein abgesessen agiert auch nicht als sehr durchhalte fähig einstufen aber als mit reduzierten Mun Ansatz möglich.
@ chris – *lool* klar. Was die Marines da versucht haben war sicher auch extrem. Luftlandung komplett ohne Motorisierung. Das bedeutet, die waren komplett ausgerüstet für eine mehrtägige Mission – also inkl. Weste, Funkgeräte, Verpflegung, Wasser usw..
Da reduziert sich die Nutzlast eines Soldaten ganz schnell auf wenige Kg – wenn dann noch das Gelände schwierig wird…
Aber das wird dann langsam zu dem Thema „Motorisierung der Infanterie“ und wir hätten direkt das nächste Faß aufgemacht ;-)
@NMWC – Danke für den Tipp, kannte ich noch nicht ;-)
Auch „schön“ anzuschauen bei The Pacific – Drehbuch basiert z.T. auf den Büchern ;-)
Nach meiner Meinung ist ein Mörser im 81er Kaliber nichts Ganzes und nicht Halbes. Eine höhere Mobilität ist eigentlich nur theoretisch gegeben, wie das Beispiel von @Bang50 zeigt – praktisch wird man zum Transport fast immer auf Fahrzeuge zurück greifen. Dann kann man aber auch statt dessen auf den selben Fahrzeugen Mörser im 120er Kaliber transportieren, und hat statt 5-6km eine doppelte Reichweite von manchmal mehr als 12km bei grösserer Wirkung. Wenn soetwas mit Wolf oder Hägglund zu bewegen ist, kann ich keinen Grund sehen warum sich Gebirgsjäger und Fallis mit weniger begnügen sollten.
Für den Einsatz als hochmobiler Vorort-Mörser, zur ambulanten Anwendung, scheinen mir Mörser im 60er Kaliber die ausgewogenste Wahl zu sein, und sollten in fast allen Kompanien zu 3 bis 4 Stück vorhanden sein. Stabilere Versionen erreichen Reichweiten um 4km, leichtere Muster wie der Hirtenberger M6C-640T (um 10kg) erreichen 1,9km, und verwenden die selbe Munition. Und der Vorteil einer Steilfeuerwaffe (aus Deckung in gegnerische Deckung), wie sie sonst bei anderen Infanteriewaffen nichtgegeben ist, wäre eine wirkliche Bereicherung.
@Bang50 | 02. März 2016 – 22:11
Na ja, mit den passenden RoE (Rules of Engagement) kann man aus dem Transport von 15kg schweren Ausrüstungteilen über 500 Meter ’ne Wochenaufgabe machen.
Andere Frage zu den Marines:
Stimmt es, daß beim USMC die 81mm-Mörser Teil der Waffenkompanie des Bataillons sind, wie Wikipedia behauptet? Demzufolge sind in dieser Kompanie drei Züge (Mörser, Panzerabwehr-Lenkwaffen, schwere MG/GraMaWA), und der Mörser-Zug hat dann 4 Mörser mit je einem 5-Mann-Trupp.
Die 60mm-Mörser sind dagegen Teil des Waffenzuges einer Kampfkompanie; dieser umfaßt 3 Mörser mit je 4 Mann
Wäre sowas auch für die Bundeswehr sinnvoll oder sollte man das anders strukturieren?
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
mal abgesehen von all den Ausführungen die es hier heute schon gab müsste es schon ein Zeichen sein das die Bw keine 81mm Mörser für leichte Btl hat aber viele Armeen die wirklich was können wie die USA bei US Army und USCM und Briten aber auch kleinere die richtig was aus sich machen wie Kanada, Niederlande, Australien welche haben.
Es scheint also offensichtlich das diese Art von Mörser durchaus seine Nische hat. Und die BW behauptet ja auch immer wieder gerne, dass sie in die Nato eine verhältnismäßig ausgeprägte Gebirgskampffähigkeit hat, was ja auch nicht ganz falsch ist, aber genau diese Nische trifft.
Desweiteren hat ein deutscher Mörsertrupp mit 6 Soldaten somit bei 81mm bereits drei zum Transport von Munition somit kommt man mindestens bei 17-18 Granaten wenn man niemanden über 18kg mit dem Mörsersystem beladen will. Das in jedem Mörsertrupp.
Somit mehr als ausreichend um zumindest einmal ohne Versorgung die wesentliche Leistung zu erbringen und den Feind im Angriffsziel des Btl im entscheidenden Moment nieder zu halten und noch eine paar Nebelgeschosse für alle Fälle zu haben..
@Langnase:
Sinnvoll für die Bw wäre zunächstmal eine personelle und materielle Vollausstattung. Schon dafür ist Kein Geld da.
Natürlich kann man auch noch nen kleinen Mörser für die Kampfkompanien vorsehen und einen Nachfolger der 120mm für die schweren Kompanien.
Aber was will man denn noch alles in Kleinlosen beschaffen?
@Memoria
Wie Berlin immer wieder beweist :
Man WILL am liebsten gar nichts beschaffen, was die ANKÜNDIGUNGEN ohne anschließende Bestellungen beweisen.
Die Kleinlose sind nur zur Selbstberuhigung und Alibifunktion gedacht.
Klotzen gibt es schon lange nicht mehr in der BR was die „Sipo“ an der Spree angeht, und Kleckern wird auch immer weniger.
Glaube, dass noch nicht einmal die vieldiskutierte Vollausstattung in diesen Zeiten kommt.
@ Jens Schneider
Zustimmung. Ende März werden die Haushaltsplanungen veröffentlicht, dann muß Berlin die Hosen runterlassen. Wäre schön, wenn die deutsche Presselandschaft genauer hinsähe, aber wir wissen ja alle, daß die Debatte sich dann zwischen Sozialhaushalt und Flüchtlingsausgaben erschöpfen wird.
FRA Kommandos töten lokalen al-Kaida Führer, Abu al-Nur al-Andalusi, spanischer Staatsbürger aus MELILLA, in TIMBUKTU?
http://www.debka.com/newsupdatepopup/15309/Spanish-Al-Qaeda-leader-killed-by-French-commandos-in-Timbuktu