Bällebad Januar 2016/II

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Gerade noch rechtzeitig, das Verlangen, off-topic-Themen zu diskutieren, scheint so riesig… die werden schon mit abstrusen Begründungen woanders reingeschrieben. Dann mal los!

229 Gedanken zu „Bällebad Januar 2016/II

  1. @ Bang50 | 28. Januar 2016 – 18:54

    ‚@ Mike Molto – Dann recherchieren Sie doch bitte nach was eine 30×174 APFSDS-T mit einem BMP (ohne neueste Reaktivpanzerung wie z.B DUPLET) macht und was eine Tandem-Holladung im top-attack Modus mit so ziemlich jedem Kampfpanzer dieser Welt anrichtet.

    Diese Stammtischhysterie ist einfach nur noch nervig und sie hilft gerade den Soldaten absolut nicht weiter.‘

    Dazu muss die Mun auch in der gefechtbenoetigten Menge zur Vfg stehen, Und das WSys ebenfalls. Beides ist offenbar nicht gegeben.
    Hysterisch habe ich in zig Dienstjahren nicht reagiert, wohl aber kritisch -aber ich lasse mich gerne von Fakten rpt Fakten ueberzeugen…

  2. Der Bachelor auf RTL, jetzt auch mit Bundeswehrbeteiligung.
    Eine Kandidatin ist Marineoffizier… Untergang des Abendlandes?

  3. @ Heiko Kamann | 28. Januar 2016 – 22:48
    CW wollte sicherlich nur auf das neue Attraktivitätsprogramm der Marine hinweisen, mit dessen Hilfe man Scharen junger Männer für die offenen Dienstposten zu gewinnen beabsichtigt.

    Mit dieser kurzweiligen Lageinfo allen eine gute Nacht.

  4. @Bang50
    Also ich beziehe mich unter anderem auf Informationen, die auf den Aussagen von Stabsoffizieren a.d. basieren die mit der Beschaffung des Pumas beschäftigt waren.
    Und nochmal ursprünglich war eine stärkere Bewaffnung angedacht die wegen der Leistung des A400M abgeschwächt werden musste.
    Schauen Sie doch noch mal zurück was an Bewaffnung in den 90er möglich war das ist was der Puma bringt. Die Grundlagen des Pumas gehen ja auch auf die 1990er zurück und ich weiß nicht wie Sie dem widersprechen wollen.

    Und darauf zu vertrauen, dass uns die politische Führung nur gutes Material gibt ist sehr Niedlich aber wenig realistisch wie die Politik ja selber jetzt zugibt.

    Natürlich ist die Bewaffnung nicht alles aber ungefähr ein Viertel und dass ist nicht wenig besonders gemessen an unseren Einsatzgrundsetzten mit dem überwiegend aufgesessenen Einsatz im Angriff. Hier sinkt der Einsatzwert durch schwache Bewaffnung und damit geringe Durchsetzungfähigkeit enorm. Hinzu kommt, dass Spz kaum duellfähig sind was dazu führt, dass z.B. eine höhere Reichweite bei den LFK sehr wichtig ist um nicht frühzeitig oder spätestens direkt nach Abschuss bekämpft zu werden.

  5. @Zivi a.D.

    Die Fundstücke zur X-2 sind noch recht dürftig. Wie man aber lesen kann, entstand die X-2 aus der Notwendigkeit, dass seitens USA kein Export der (im Vergleich zur F-35 JSF deutlich größeren) F-22 Raptor stattfinden wird, auf welchen Japan gehofft hatte. Diese ist von der Auslegung eher ein Luftüberlegenheitsjäger.

    Informationen zum zukünftigen Bewaffnungskonzept der X-2 sind auch noch etwas dünn, aber diese tendieren mehr in Richtung Air-to-Air als Air-to-Ground Befähigung. Insbesondere wird hier die AAM-4B von Mitsubishi genannt. Eine aktive Long-Range-Missile mit AESA Radar.

    Die F-35 JSF soll eher Multirole-Plattformen wie die F-16 ersetzen, welche bei vielen der Kundennationen (z.B. NLD, NOR, DNK) derzeit häufig in der Air-Ground-Rolle eingesetzt werden. Japan selbst wird Kunde der F-35 werden. O.g. AAM-4B ist zu groß, um in die internen Waffenschächte der F-35 JSF zu passen. Ein Anbringen an externen Waffenstationen würde die Radarsignatur und damit die Stealth Eigenschaften deutlich negativ beeinflussen.

    Zusammengefasst wäre die X-2 damit eher eine günstige Konkurrenz zur F-22 Raptor als zur F-35 JSF.

  6. Ziemliches Schietwetter in der Biskaya: bis zu 6 m Wellenhöhe und kein Abflauen des Windes (Bf 6 aus W/SW, Boen 8-9) in Sicht. Weilheim liegt wohl noch in Ferrol, Berlin ist fast auf Höhe Ferrol……..ob die wohl gemeinsam den „Ritt“ durch die Biskaya antreten ? „Normalerweise“ sollte die Weilheim das Wetter gerade so packen, aber wie sieht es mit den Getrieben aus ? Haben die eine Seegangsbeschränkung ? Da war doch was………also ich würde da ganz gemütlich liegen bleiben: die galicische Küche ist herausragend ;-)

  7. @Klabautermann
    Hoffe der Kdt folgt Ihrer Empfehlung, aushalten kann das Boot das schon, aber die Wellen von Backbord werden es schön aufschaukeln (bis in den Grenzbereich), da sitzen nur noch die ganz Seefesten in ihren Stühlen, der Rest wird wohl pausenlos mit Neptun „sprechen“. An sich ja nicht schlimm, aber auf die muss jemand aufpassen, damit sie keinen Blödsinn machen.

  8. @Les Grossmann

    Ich hab einmal so eine Korkenzieherfahrt durch die Biskaya erlebt……..braucht man noch nicht einmal ein Mal im Leben ;-)

  9. @Les Grossmann

    Kleines P.S.:

    Richtig „lustig“ wird es ja erst am Ende der Biskaya-Durchfahrt: Eingang zum Kanal, da treffen/prallen dann Windsee/Dühnung, Tidenstrom und atlantische Ober-und Unterströmung aufeinander und die bretonische Küste liefert dann noch ein paar Reflexionseffekte kostenlos dazu. Da kommt Freude auf ;-)

  10. @ klabautermann | 31. Januar 2016 – 9:36

    Leute bleibt an Deck, es ist kein Orkan sondern Bft 6-8!

  11. Jaja, eine Seefahrt die ist lustig, und die Besatzung kriegt auch noch Geld dafür.
    Ich habe noch einige Videos, da wird einigen Bekannten vom zusehen schlecht.
    Wenigstens haben die Seebärer dann ordentlich was zu erzählen und Einlaufbier schmeckt dann auch viel besser.

  12. MikeMolto | 31. Januar 2016 – 9:50

    Sorry, erst jetzt gelesen.
    Natürlich ist das kein Orkan, allerdings ist für M-/S-Boote solch eine Wetterlage in der Biskaya imho eine Grenzwetterlage und da muß man ja nicht auf „Biegen und Brechen“ losfahren, insbesondere dann nicht, wenn der Auftrag „nur“ lautet Boot und Besatzung nach dem Einsatz heil nach Hause zu bringen….

  13. @ chris – Geschichten ala. „habe ich gehört“ entwickeln stets eine gewisse Eigendynamik, die sich immer weiter von der Realität entfernt. Fakt ist, der Puma wurde schon laut ersten öffentlichen Informationen mit einer Rheinmetall MK 30-2/ABM + PzAbwFlk geplant. Diese Aussage lässt sich validieren.

    Vor dem Puma gab es jedoch eine ganze Reihe an Planungen bzw. Tests für eine Nachfolge des Marder. Der Marder 2 Entwurf hatte z.B. eine 35/50-mm-Maschinenkanone Rh 503 aber dafür keine PzAbwFlk. Irgendwo im Verlauf dieser Geschichte hatte die BW zu Testzwecken sogar eine 57mm Bofors auf eine Marder-Wanne geschraubt (wenn ich Zeit habe, suche ich das Bild raus). Folglich hatte die BW eine sehr genaue Vorstellung darüber, was die jeweiligen Maschinenkanonen leisten und welches Gewicht bzw. Volumen die entsprechenden Waffen benötigen würden.

    Als der Puma dann schließlich aufgelegt wurde, hatte sich seit den 90er einiges beim Panzerschutz getan (z.B. moderne Keramiken oder Kontakt 5 Reaktivpanzerung). Ob eine 35/50mm BMK hier einen Unterschied gemacht hätte, bleibt fraglich. Die Planer haben sich nun für eine Waffe entschieden, die einen guten Kompromiss aus Feuerkraft, Gewicht und Volumen bietet und vor allem gegen ein breites Spektrum an Zielen einsetzbar ist. Für die harten Kecksdosen wurden seit Beginn PzAbwFlk vorgesehen. Im Gegensatz zu einer 57mm Bofors oder einer 35/50mm RH 503 macht MELLS aka. Spike LR jede Dose auf (sofern nicht durch aktive soft-/hardkill-Systeme daran gehindert), lässt sich auch aus der Deckung verschießen und durch den Lichtwellenleiter punktgenau (z.B. direkt auf eine Luke) ins Ziel steuern.

    P.s Was nützt die tollste Bewaffnung wenn das Ziel nicht aufgeklärt wurde? Vielleicht gibt es ja Faktoren die einen größeren Beitrag zum Erfolg haben als eine möglichst große BMK?

    Diese Diskussionen habe ich leider schon zig Mal geführt. Bei den Themen Panzer und Handwaffen scheint bei manchen Kommentatoren das amerikanische Motto zu gelten „big is beautiful“. Alle rationalen Argumente, welche gegen diese These sprechen, werden ignoriert und die These mit zum Teil seltsamen Argumenten verteidigt. Leider etablieren sich diese Thesen als alg. “anerkannter Fakt“ – obwohl sie der Komplexität der Problemstellung nicht gerecht werden können. Durch die hohe mediale Aufmerksamkeit lassen diese angeblichen Fakten (z.B. „Puma kann nicht direkt aus A400M ins Gefecht rollen, weil ein zweiter A400M erst die Panzerung transportieren muss“) ein Bild entstehen, in dem die BW wirklich zu doof ist selbst die einfachsten Sachen richtig zu machen. In öffentlichen Foren oder auf AG! haben die BW- affinen Kommentatoren daher eine besondere Verantwortung, der Öffentlichkeit die Komplexität der Dinge näher zu bringen und sich nicht noch an der Verbreitung dieser schiefen Thesen zu beteiligen.

  14. Betr. Kaliberwahl MK, Bei der Auswahl und bei Betrachtung der Nachhaltigkeit im Einsatz ist auch der Munitionsvorrat an der Waffe (sowie zusätzliche verstaute Kampfbeladung) zu betrachten. CV90 35mm hat hier z.B. nur 70 Patronen an der Waffe, gegenüber beinahe 200 beim PUMA (ein Nachladen bei einer MK, braucht auch Zeit und Deckung).

  15. Interessantes Lese/Meinungsstück zum Thema Special Forces in der New York Times, von einem früheren Infanteriehauptmann:

    Welcome to the Age of the Commando

    The secrecy surrounding Special Ops keeps the heavy human costs of war off the front pages. But in doing so, it also keeps the nonmilitary public wholly disconnected from the armed violence carried out in our name. It enables our state of perpetual warfare, and ensures that as little as we care and understand today, we’ll care and understand even less tomorrow.

  16. @ Les Grossmann | 31. Januar 2016 – 9:58
    @ klabautermann | 31. Januar 2016 – 12:21

    Die Marinefuehrung hat offenbar seit 1960 ( Man schickte die F55 (Koeln) zur Seegangserprobung im Winter nach Island/Groenland obwohl ihre Einzatzgrenze nach BV der N61 Breitengrad war) nichts in Sache Seemannschaft gelernt!

    Fahrzeuge die gem Entwurf/bauspezifikation fuer offene Seegebiete (WinterNordatlantik) nie geplant waren befiehlt man also heute noch auf selbstzerstoererische Missionen. Schiffskoerper, Antrieb, Waffen und Elektronik allgemein, werden geschaedigt und die Inst Zeiten wachsen jenseits aller Planungen…

  17. @ Bang50

    Amen. Ferner sei zudem erwähnt, dass die Kurganets und Armata-Panik scheinbar etwas zu früh kam. In der aktuellen Ausgabe des „Schwarzen Baretts“ werden z.B. Kampfraumfotos ausgewertet, nach denen beide Modelle bisher eher konventionell bis veraltet daherkommen. Beim Kurganets sind beispielsweise alle Sitze etc. noch immer am Boden befestigt, was den ach so starken Minenschutz ad absurdum führt.

    Abschließend sollten wir uns final tatsächlich vom Panzerquartett lösen – die Hauptaufgabe eines SPz ist der Kampf im Verbund mit der Inf (also höchstwahrscheinlich auch gegen Inf), nicht das Wirken gegen feindliche KPz. Dazu benötigt er eine adäquate Hauptbewaffnung nebst Munition, die dem PUMA m.E.n. gegeben wurde. Als ultima ratio kann die Besatzung auf LFK zurückfallen, wobei auch hier betont werden muss, dass die SPz nicht im „luftleeren Raum“ agieren, sondern immer noch das Prinzip der Operation verbundener Kräfte (ehem. „Gefecht der verbundenen Waffen“) gilt.

  18. @Bang 50
    JA „habe ich gehört ist“ immer so eine Sache da ich es aber von jemandem gehört habe der die ursprünglichen Anforderungen mit schrieb vertraue ich dieser Quelle auch wenn sie nicht wirklich zitier fähig ist.

    Der wesentliche Grund für die 30mm war der A400M und das ist dann im Panzerbau kein guter Kompromiss sondern eine externe Beschränkung.
    Bei Bordwaffen gibt es gewisse Schwellenwerte für die Bewaffnung. So kommt der Puma über die Schwelle des BMP2 das er sicher bekämpfen kann was aber eine 20mm auch kann. Ab BMP3 also 90er und neuer wird das kritisch. Alles darüber kann man mit sehr hohem Mun Ansatz versuchen zu blenden/niederhalten.

    35*228mm Schafft es auch über die BMP3 Hürde. 40*255mmm CT wird dann wohl noch mal eine ganze Ecke mehr schaffen.

    Vor allem braucht man aber auch wesentlich weniger Mun um Kräfte in Stellungen und Gebäuden zu bekämpfen oder Feind zu blenden und damit auch wesentlich weniger Zeit in der man selber bekämpft werden kann.

    Zu Ihrer tollen Frage: „Was nützt die tollste Bewaffnung wenn das Ziel nicht aufgeklärt wurde? Vielleicht gibt es ja Faktoren die einen größeren Beitrag zum Erfolg haben als eine möglichst große BMK?“

    Hat ja niemand in Frage gestellt da ist der Puma ja ziemlich gut. Ist nur traurig wenn man dann die guten Aufklärungsergebnisse nur nutzen kann um frühzeitig auszuweichen.

    @Diaken
    Kein so toller Vergleich. Der sagt nur aus ein SPz mit einer gewissen Kanone im bemannten Turm hat weniger Munition als ein anderer SPz mit einer anderen Kanone in einem unbemannten Turm. Selbst bei gleicher Kanone würde ich dieses Ergebnis erwarten.

    Jetzt noch mal um den Vergleich deutlich zu machen:
    Puma 30mm: 200 Schuss
    CV9030: 160 Schuss
    CV9035: 75 Schuss
    jeweils nur bereitschafts Mun
    Aber nochmal bei größerem Kaliber braucht man auch weniger Munition weil man eine gesteigerte Wirkung im Ziel hat dabei sollte man sich auch nochmal die Geometrie solcher Geschosse vor Augen führen. Bei geringer Steigerung des Durchmessers steigt das Volumen stark an.
    Lieber ein Schuss der die gewünschte Wirkung bringt als 5 die es nicht tun.

  19. @MikeMolto

    Tja, da könnte ich noch einiges beitragen zu dem Thema. Um so wichtiger ist, dass Verbandsführer und Kommandanten die Grenzen ihrer Schiffe kennen und im Sinne der Auftragstaktik eben auch einmal „abbrechen“ bevor sie in eine Lage geraten, in der es keinerlei „Auswege“ mehr gibt. Und zu den Aufgaben der Marineführung gehört es, in diesem Sinne den Führungsnachwuchs zu erziehen und vor allem auszubilden in Seemannschaft/Ozeanographie. Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen materiellen/personellen Lage der Flotte im Verhältnis zum operational tempo/load der Flotte ist das ganz wichtig. „Schneidig“ war gestern. Sicher gibt es im Einsatz Lagen/Aufträge, da muß man bis an die Grenzen gehen und sogar einen Tick darüber hinaus. Allerdings nicht, wenn man schlicht und einfach nur von A nach B fährt im Rahmen irgendeiner „einsatzähnlichen“ Verpflichtung oder Ausbildung….und auf dem Heimweg ganz bestimmt nicht. Nach dem Verlust eines ganzen Zerstörerverbandes infolge der nautischen Unfähigkeit der Verbandsführung hat Chester W. Nimitz da ein paar zeitlos gültige Prinzipien formuliert für die USN. Die Marinehistoriker sollten mal nach diesen Prinzipien „wühlen ;-)

  20. @ chris

    Aber nochmal bei größerem Kaliber braucht man auch weniger Munition weil man eine gesteigerte Wirkung im Ziel hat dabei sollte man sich auch nochmal die Geometrie solcher Geschosse vor Augen führen. Bei geringer Steigerung des Durchmessers steigt das Volumen stark an.
    Lieber ein Schuss der die gewünschte Wirkung bringt als 5 die es nicht tun.

    Bei aller Liebe, aber diese Milchmädchenrechnung greift schon seit den frühen 1940er-Jahren nicht mehr. Wichtiger sind bei dieser Frage eher das Design des Gefechtskopfes bzw. des Penetrators, die Qualität des Zünders (bei Sprengstofffüllung), die Geschoßgeschwindigkeit usw. Mehr Kaliber heißt nicht zwangsläufig auch mehr Wirkung.

  21. @Voodoo
    grundsätzlich habe Sie da natürlich recht.

    Bei einem Penatrator geht es nur um härte und Masse mal Geschwindigkeit hier ist es mit einem größeren Kaliber deutlich einfacher hohe Werte zu erzielen. Überlegen Sie mal wie das Verhältnis von Geschossdurchmesser zu Kaliber beim Leopard ist. Ein höheres Kaliber schafft einfach mehr Möglichkeiten ohne das man nachher mit Nähnadeln schisst.

    Sie sagten auch zurecht das wir zur Zeit meistens gegen Inf kämpfen. Da liegt die Spreng und Splitterwirkung von 30mm deutlich unter der von 40mm HV Munition auch wenn 30mm natürlich besser einzusetzen ist. 35 hat fast die doppelte Menge an Sprengstofffüllung wie 30mm und die Zündtechnik kann einfach umgesetzt werden weil mehr Platz zur Verfügung stellt. Dies macht es einfacher mit den extremen Kräften umzugehen und macht es billiger.

    Ich will auch gar nicht sagen das die 30mm das schlechteste der Welt und vollkommen unterdimensioniert sei. In den 90er bis Mitte der 2000er währen wir absolut im Mittelfeld gewesen. Heute sind wir damit nur leider an der untere Grenze des SPz Feldes, dass geht heute von 30mm bis 40mm mit einzelnen Ausreißern nach oben.

    Die Norweger ergänzen jetzt ja ihre CV9030 auch um eine Waffenstation mit 40mm HV. Gäbe es keinen Mangel würde man das wohl nicht tun.

  22. Ist MELLS denn inzwischen in die Pumas eingerüstet? IIRC hieß es offiziell „2018“.

    Bevor MELLS tatsächlich auf jedem Fahrzeug einsatzbereit und mit einem Gefechtssatz Spike versorgt ist (mindestens vorgehalten im Munitionslager, für jeden einzelnen Puma, nicht nur ein Satz zum Ausleihen durch die ganze Republik) ist alles nur Panzerquartett. Erst haben, dann reden; und ob der obige Termin tatsächlich gehalten wird? Mit virtueller Bewaffnung beeindruckt man jedenfalls keinen Gegner.

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