Mehr NATO-Truppen nach Osten – gegen deutschen Widerstand?
Seit Monaten sind deutsche Soldaten, wie auch Truppen anderer NATO-Staaten, praktisch ständig bei Übungen in den östlichen Mitgliedsländern der Allianz präsent. Im Bündnis scheint nun allerdings erneut die Debatte geführt zu werden, ob die Zahlen kräftig aufgestockt werden sollen, um vor allem gegenüber Russland mehr Entschlossenheit der NATO zu demonstrieren. Das stößt jedoch auf den Widerstand der Bundesregierung, wie das Wall Street Journal berichtet:
NATO countries are discussing increasing the number of troops stationed in members bordering Russia and putting them under formal alliance command, part of a new effort to deter aggression from Moscow, according to diplomats and military officers.
Under one plan, the North Atlantic Treaty Organization would have a battalion in Poland and each of the three Baltic states—roughly 800 to 1,000 soldiers in each unit. A more modest version would have a single NATO battalion in the area.
While the U.S. and other allies are supportive, however, German officials in particular have expressed reservations, telling the allies in private discussions that they don’t want to treat Moscow as a permanent enemy or lock it out of Europe, despite the frictions over Ukraine and other provocations.
NATO officials say Berlin is unlikely to back the biggest deployment, but could support the more modest increase.
Das ist um so merkwürdiger, als die Debatte schon vor knapp drei Wochen beim Treffen der NATO-Verteidigungsminister eine Rolle gespielt hatte und schon damals die Bundesregierung die Aufstockung abgelehnt hatte, wie dpa berichtete:
Deutschland will nach Angaben aus Bundeswehrkreisen keine zusätzlichen Soldaten für die geplanten neue Ausbildungs- und Trainingsaktivitäten in östlichen Nato-Staaten bereitstellen. Stattdessen sollten Kapazitäten genutzt werden, die bereits jetzt im Osten des Bündnisses eingesetzt werden. Dazu gehörten etwa die Soldaten, die derzeit für Übungen in Polen und Lettland sind, hieß es am Rande des Nato- Verteidigungsministertreffens in Brüssel.
Offensichtlich sah in Brüssel jetzt jemand die Zeit gekommen, diese Debatte erneut öffentlich zu machen (German officials … telling the allies in private discussions). Vielleicht als ein Versuch, den Druck auf die Bundesregierung zu erhöhen. Mal abwarten, ob noch mehr Medien aus Brüssel mit dieser Stoßrichtung kommen.
(Foto: Marder des Panzergrenadierbataillons 391 Anfang Oktober auf dem Weg zu einer Übung in Lettland – Lettische Streitkräfte/Gatis Dieziņš)
Die Entscheidung ob wir uns bei unseren östlichen NATO und EU Partnern mehr engagieren sollte mal direkt an die Flüchtlingskrise binden.
So lange die östlichen Länder, Russe hin oder her, sich nicht in allen Punkten der EU solidarisch zeigen sollte das nicht mal ein Thema sein.
@803er
Das Thema hat keine Junktim-Qualität!!!
Wissen will ich jedoch, WER ist da der/die deutsche Wortführe(r)rin?
auch sehr Interessant
Süden ist es schön Warm
Im Osten ist es eben kalt deshalb ist Mali Türkei wohl wichtiger
wie der Osten
@803er: Völlig falsche Einstellung in meinen Augen. Putin befeuert den Konflikt in Syrien und sendet damit immer mehr Flüchtlinge. Er treibt einen Keil in uns hinein.
Und dann als Konsequenz ihn die Früchte seiner Arbeit ernten lassen?
Man muss diesen Mann in seine Schranken weisen, bevor er die Wiedererrichtung der SU noch ernsthafter versucht.
500 oder 1000 Mann mehr in EST, LV ode LT tun niemandem weh.
@Michael
Stimme voll zu.
Aber Deutschland verhält sich miltärisch ja immer sehr zurückhaltend,um es mal vorsichtig auszudrücken.
5-10t Soldaten mehr im Baltikum verringern also die Flüchtlingskrise? Interessante Einschätzung Michael.
Sollte es Putin ernst meinen wird der Baltikum eh nicht zu halten sein. Da müsste die NATO sehr viel mehr dauerhaft im Baltikum stationieren.
@Jens Schneider:
Selbst wenn wir wollten, womit denn? Die 391er mussten in der ganzen Republik Gerät und Personal zusammen kratzen um ein bisschen Show of Force im Baltikum zu spielen.
Die seltsam anmutende Übung Trident Juncture wird Putin und seinen Generalstab auch nur ein müdes lächeln und Schulterzucken abringen können.
Da muss schon weitaus mehr passieren damit beim Russen der „Aha“ Effekt einsetzt.
Putin kann Strategie. Er sorgt durch sein Eingreifen in SYR für mehr Flüchtlinge, wohl wissend, dass das unsere Kräfte zu Hause bindet und die Aufmerksamkeit von UKR abwendet. Damit entlastet er seine „Westfront“ erheblich. Das DEU Zögern zur „dauerhaften“ Stationierung von Truppen im Osten liegt wohl eher an den inzwischen deutlich begrenzten Möglichkeiten der Bw und nicht an den genannten politischen Gründen.
Die Flüchtlingsströme die uns jetzt erreichen kommen zum größten Teil aus den Flüchtlingslagern außerhalb Syriens.
Das hat nix mit Putin zu tun, eher mit unterlassender Hilfeleistung des Westens in Jordanien, Libanon oder der Türkei.
So langsam wird es lächerlich, was hier abgeht. Putin produziert also die ganzen Flüchtlinge, die aus Afghanistan, Nordafrika/Afrika und Irak/Syrien etc nach Europa strömen……na klar, der bombt ja in diesen Ländern seit Jahren rum……und nach jedem Bombenangriff wirft er Landkarten ab mit der Aufschrift „Europe this way“…….
Es ist schon verdammt ärgerlich, dass das „neue Europa“ und die Ukraine nunmehr so wenig Aufmerksamkeit seitens der BW erfährt.
……und dann fährt Frau Merkel nach China und tütet dort so einige Dinge ein, inkl. der chinesischen Zusage nunmehr auch in Sachen Syrien in gemeinsamen chinesisch/ europäischen Interesse mit an den Verhandlungen teilzunehmen…….und Herr Gabriel wird von Putin empfangen und tütet mal eben North Stream II ein…..so ein Mist aber auch….diese Deutschen sind einfach nicht unter Kontrolle zu bekommen…….
Die NATO-Fuehrung tut mir leid. Wenn die meinen:
„Under one plan, the North Atlantic Treaty Organization would have a battalion in Poland and each of the three Baltic states—roughly 800 to 1,000 soldiers in each unit.“
koennte RUS beeindrucken dann haben sie die falschen Politberater.
Man kann es nicht oft genug wiederholen. Die in Osteuropa übenden oder stationierten internationalen Einheiten haben nicht den Zweck, allein alle Iwans dieser Welt abzuwehren.
Sie sind lediglich ein menschliches Schutzschild. Noch eher ein politisches Schutzschild mit einem enormen price tag. Und den Preis gilt es immer wieder offen bekannt zu geben.
Hatte das vor Monaten schonmal gesagt. Verbündete Truppen im Osten sind politisches Signal, dass es im Falle kein „nur ein bisschen Krieg“ gibt. Ein paar Einheiten mehr erfüllen somit keinen Zweck. Den würde es erst geben wenn ich der Größenordnung von mehr als fünf Divisionen gesprochen wird. Das seh ich aber nicht kommen.
Glaubhafte Abschreckung müsste erst einmal damit anfangen, die dysfunkionalen Streitkräfte innerhalb Europas auftragsgemäß aufzustellen.
Bzgl. Drohungen an die neuen Mitgliedsstaaten: Die haben im Rahmen der Griechenlandkrise schon in den sauren Apfel gebissen. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Wahlverhalten.
@klaubautermann
Sie wissen schon, dass in den Städten, wo die russiche Luftwaffe bombabiert, die Leute fliehen. Und die werden selber darüber nachdenken, wo sie hin möchten. Sie sollten bestimmte Argumente mit etwas mehr Achtung tragen.
Eine stärkere NATO-Präsenz in Osteuropa nutzt den Osteuropäeren und auch uns. Deutschland hätte keinen Vorteil , wenn es Osteuropa als Einflussphäre des immer despotischer herrschenden Putin akzeptieren würde.
Osteuropäische Demokratien verdienen Unterstützung – Putin sicher nicht.
Gleiches gilt schon länger für die westliche Allianz, für sämtliche der 40+ Rebellengruppen mit Ihren selbstgebauten unkontrollierbaren Raketen aus Propangasflaschen, für Assad und natürlich auch für den IS.
Jetzt Putin zum Übel der Flüchtlingskrise zu machen ist doch lächerlich.
vollste Zustimmung! Kann man aber getrost schwarz sehen.
So wird z.B. das PzBtl 414 im April 2016 mit ganzen 18 Kpz für 2 Kp + Stab ausgerüstet.
@ Hohenstaufen | 29. Oktober 2015 – 10:42
D’accord. Aber die von Ihnen angesprochen Unterstuetzung muss eine substantielle sein. Ein Btl als Stolperdraht, und dann ueberlegen die Nationalstaaten laenglich wie man denn und ob man reagieren sollte?
In der derzeitigen Entwicklung sehe ich nur die Loesung in einer starken Stationierung, vielleicht nicht die Dichte wie in DL zur Zeit des Eisernen Vorhangs, aber doch zwei oder mehrere Divisionen pro 100km.
Man sollte nicht übersehen:
Die NATO ist unmittelbar an die Grenzen Russlands herangerückt. Jetzt erfolgt eine (kleine) militärische Aufrüstung. Putin wird darauf regagieren. Und schon kann eine Eskalationsschraube entstehen.
Ich sehe es sehr zwiespältig.
@MikeMolto:
Beschämend ist, dass die Bundeswehr trotz zunehmender Aggressivität Russlands immer noch nicht wesentlich gestärkt wurde. Die Sicherheit Europas wird letztlich durch die militärische Stärke der USA garantiert – und nur im zu geringen Maße durch die Bundeswehr.
@ Woody
Ich zitiere mal eine Aussage von Herrn Kiesewetter hier aus diesem Blog (von vor ein paar Monaten zum Thema EU-Armee):
Damit sollte alles zum Stand der Tiefe und Qualität der intellektuellen Beschäftigung mit dem Thema innerhalb der CDU gesagt sein.
@ Hohenstaufen
Inwiefern wundert Sie denn das? Die Bevölkerung steht dem Militärischen skeptisch gegenüber, auf dem heimischen „Markt der Politik“ kann man damit jedenfalls nicht punkten und wenn man sich die Umfrageergebnisse des PEW Polls vom Juni nochmals ins Gedächtnis ruft, dann wird auch deutlich, daß die Bevölkerung nicht mal an die theoretische Möglichkeit der Notwendigkeit von „deterrence“ erinnert werden möchte. Eine wahrnehmbare Bedrohung militärischer Natur gibt es hierzulande nicht und damit auch keine Nachfrage nach militärischer Stärke bzw Fähigkeiten. Die Veröffentlichungen zum Zustand der BW seit 09/2014 haben doch in der Masse nicht mehr als Häme, Mitleid oder Schulterzucken verursacht.
Wahltechnisch ist und bleibt das Militärische hierzulande ein Verlustgeschäft, weshalb sich kein Politiker vor diesen Karren spannen lassen wird (auch wenn das der Verweigerung eben der Führungsleistung gleichkommt, für die sich Leute eigentlich ins Parlament wählen lassen). Damit blieben nur noch die Offiziere der Bundeswehr (und hier vor allem die Generäle und Admiräle) als Quelle von „Nachfrage“ für mehr militärische Kapazitäten durch verstärktes finanzielles Engagement übrig. Aber auch die hüllen sich in (der Karriere förderliches) Schweigen oder versuchen sogar das Chaos noch schönzureden.
Na, wenigstens in der NATO gibt es Leute, die strategisch denken. Das ist dann schon ein Unterschied zu Berlin, wo immer nur bis zur nächsten Schlagzeile gedacht wird und es keine Diskussion darüber gibt, was deutsche Streitkräfte können müssen.
@ Michael | 28. Oktober 2015 – 22:30
Die Flüchtlingsströme erreichten uns schon vor Rußlands aktives eingreifen in Syrien.
Also sind deine Unterstellungen das Putin den Konflikt in Syrien befeuert und in der folge dessen für die Flüchtlingskrise verantwortlich ist, einfach falsch.
Wie @ Tom schon treffend geschrieben hat, unser Engagement in Baltikum hat nur symbolischen Charakter, da kommt es auf ein paar Man mehr oder weniger nicht an.
@ Snowparrot | 29. Oktober 2015 – 10:28
Sie wissen schon das Rußland nur ein Puzzleteil ist und es weitere Akteure wie Assads Kämpfer, ISIS, Nusra-Front, FSA, Hisbollah, weitere lokale Milizen, Iran, Türkei, Saudi-Arabien, Katar, westliche Staaten und schließlich noch die USA gibt.
Ferner haben die USA in ihrer aktuellen Kampagne mehr als 25.000 Bomben in Syrien und Irak abgeworfen.
http://www.cbsnews.com/news/inside-the-air-war-against-isis-60-minutes/
Dieser Krieg ist eine Katastrophe, es gibt über 4,1 Millionen Flüchtlinge und es ist beschämend das wir uns über ein paar Flüchtlinge auf regen, die den Weg nach uns gefunden haben.
Unser Beitrag könnte so aussehen ( 27. Oktober 2015 – 12:27 ).
http://augengeradeaus.net/2015/10/bundeswehr-fluechtlingshilfe-mit-transall/
@Woody | 29. Oktober 2015 – 9:42
„Ein paar Einheiten mehr erfüllen somit keinen Zweck. Den würde es erst geben wenn ich der Größenordnung von mehr als fünf Divisionen gesprochen wird.“
So wie ich die Dinge sehe, ergibt sich der Abschreckungseffekt der sich derzeit im Osten befindlichen NATO-Truppen ausschließlich „implizit“. D.h., sollte eines dieser Länder dort tatsächlich von Russland angegriffen werden (ob nun „regulär“ oder hybrid), es wären NATO-Truppen in das Geschehen involviert und es bestünde die Gefahr, dass diese auch in Kampfhandlungen mit russischen Soldaten verwickelt werden.
Was schreckt daran ab? Ganz einfach: wären keine NATO-Truppen vor Ort, könnten die „großen“ Nordatlantikstaaten sich immer noch aus der Affäre ziehen, indem sie die Balten einfach im Stich lassen („Warum wegen ein paar Zwergstaaten Krieg mit Russland führen?“). Mit Truppen vor Ort sähe die Situation anders aus: dann wären auch die NATO-Staaten, die den Balten helfen sollten schon mit in der Sache drin und könnten sich (fast) gar nicht mehr raushalten.
Die Abschreckung ergibt sich indirekt, die Balten erhalten von ihren Partnern quasi ein „Fauspfand“, das sicherstellt, dass diese sie nicht alleine lassen werden. Das nimmt auch Russland wahr und ist somit gewarnt: „Die NATO wird auch die kleinsten Mitglieder nicht im Stich lassen (können)!“.
Eine – wie ich finde – äußerst clever Strategie. Geringe Truppenstärke bedeutet geringe Kosten und der NATO kann nicht vorgeworfen werden, Russland ernsthaft zu bedrohen. Gleichzeitig besteht dennoch eine gewisse Abschreckung.
Fazit: alle Ziele zu geringen Kosten und bei minimaler Eskalation erreicht.
@ Ich putz‘ hier nur | 29. Oktober 2015 – 14:06
Ein Btl als Stolperdraht, und dann ueberlegen die Nationalstaaten laenglich wie man denn und ob man reagieren sollte?
@MikeMolto | 29. Oktober 2015 – 16:11
Sicherlich nicht, Sie müssen das ganze aus russischer Sicht betrachten. Im Fall der Krim konnte Putin sich sicher sein, dass die Annexion keine unangenehmen direkten Folgen haben würde (sprich: ernsten Widerstand durch Ukraine oder sonstwen). Das sieht nun bei den baltischen Staaten ganz anders aus, denn a) es kriselt jetzt schon, das macht eine Eskalation (also Widerstand) wahrscheinlicher und b) wenn man sich direkt mit den „Großen“ der NATO anlegt (und das bliebe bei Truppenstationierung durch diese nicht aus), dann ist das etwas anderes, als die vergleichsweise schwache Ukraine um eine Provinz zu erleichtern.
Kurz gesagt: zu viele Unwägbarkeiten, sehr unsicherer Ausgang, Erfolg auch hybrider Kriegsführung nicht garantiert. Es kann für Russland gut gehen, evtl. aber auch nicht, in der Ukraine war Erfolg garantiert.
Ich gehe davon aus, dass die NATO eben gerade nicht länglich diskutieren würde, sollten Truppen ihrer größten Mitgliedsstaaten in russischer Schusslinie stehen.
Mike | 29. Oktober 2015 – 8:26
„Putin kann Strategie. Er sorgt durch sein Eingreifen in SYR für mehr Flüchtlinge“
Wenn dieser Superstratege es schafft, ein Heer von Flüchtlingen gen Europa zu schicken, bevor er Wochen später Bombardierungen ankündigt und beginnt, sollten Sie sich Gedanken machen, ob er die Bundeswehr in Osteuropa nicht schon längst erwartet.
Bei all den Diskussionen über Abschreckung und der derzeitigen Haltung der deutschen Politik dazu wundert es mich, dass niemand hier in Erwägung zu ziehen scheint, dass man den russischen Interessen zumindest auch Verständnis entgegenbringen könnte.
Immerhin ging es bei den (ich weiss – inoffiziellen) Absprachen zum 2+4 Vertrag auch darum, dass weder EU noch NATO sich nach Osten erweitern würden. Heisst: schon damals äusserte Russland diesbeszügliche Bedenken und lehnte eine direkte Grenze zu den genannten Organisationen kategorisch ab – und nach den erfolgten Erweiterungsrunden der EU und der NATO zeigt man sich jetzt plötzlich überrascht, dass dies unverändert der Fall ist?
Ich weiss nicht – für mich begann das Versagen der Politik bereits vor der Ukrainekrise – als man die Erweiterung der NATO gegen die Interessen Russlands „durchgeprügelt“ hat und am Ende durch das Assoziierungsabkommen Ukraine-EU schliesslich auch die Ukraine zerrissen hat. Ich denke, man hat in dieser Hinsicht einfach einen wunden Punkt Russlands getroffen und sich damit eine Reaktion eingefangen die man mit „Abschreckung“ nicht lösen können wird.
@JC
2+4 legt lediglich fest, dass auf dem Gebiet der früheren „DDR“ keine (nicht-deutschen) NATO-Tr stationiert werden dürfen. Daran halten sich alle bis dato.
Die neuen Mitglieder im Osten, die Balten, waren damals noch sowjetisch besetzt und von eigener Meinungsbildung ausgeschlossen. Nach Erringen staatlicher Selbständigkeit haben diese Staaten, wie auch Tschechen und Slowaken (damals noch in einem Staat-CSSR-) organisiert, sich frei für NATO/EU entschieden. Das ist zu respektieren, weil demokratisch untermauert. Zu diesen Staaten konnte 2+4 gar nichts aussagen, da die Staaten nicht existent waren.
@ Ich putz‘ hier nur | 29. Oktober 2015 – 16:46I
‚Ich gehe davon aus, dass die NATO eben gerade nicht länglich diskutieren würde, sollten Truppen ihrer größten Mitgliedsstaaten in russischer Schusslinie stehen‘.
1. Sie gehen davon aus….
2. Truppen? Ist eine Kompanie ‚verschmerzbar‘ oder ein Battalion?
3. Viele der alten NATO-Laender hielten eine moegliche Aggression seitens des Ostens fuer einen deutsch-deutschen Konflikt…..
In der alten Konfiguration gab es dennoch NW/SE ‚Streifen des Landes‘ in dem Canda oder GB oder USA oder FR … stationiert waren und das haette dann in DL direkt einen Angriff auf CAN oder GB oder… bedeutet.
Und nicht auf ein undefiniertes multikulti Detachement, wo jedem Politiker das Schlupfloch der Unbetroffenheit geoeffnet waere.
@JC
Mit gleichen Argumenten könnte man es von Russland verlangen. In den letzten Jahren hat Russland sein Militärbudget erhöht und dabei die NATO als „Gefahr“ bezeichnet. Dies widersprach schon „unseren Interessen“ und wurde in der Form nur von den osteuropäischen Staaten thematisiert.
Diese Gefahr war jedoch eingebildet, denn in dieser Zeit haben alle europäischen Staaten ihre Militärausgaben begrenzt.
Russland hat paranoid und irrational unsere Interessen widersprochen; Höhepunkt war die Annexion der Krim, die im Gegensatz zur NATO – Erweiterung ein eklanter Bruch des Völkerrecht war.
Wieso sollten die EU, NATO oder Deutschland Russlands Interessen beachten? Mir fällt moralisch, noch realpolitisch, noch rational ein Grund ein.
@ JC
Bitte nicht wieder diese alte Mär von wegen „hochheiliges Versprechen“ … Rußland hat 1994 auch garantiert die Unverletzlichkeit der Ukraine zu respektieren, nachdem diese ihre Nuklearwaffen abgegeben hatte. Wo ist denn da die Vertragstreue des Kreml?
@Snowpatrol
„Russland hat paranoid und irrational unsere Interessen widersprochen“.
Nö, hat er nicht. Der hat einfach nach der „Fuck-the-EU“-Revolutionsinszenierung in Kiew mit Namen „Maidan“ eine sehr erfolgreiche Gegenrevolution auf der Krim organisiert und anschließend im Donbass den Amateuren in Kiew eine Falle gestellt, in die diese „Profis“ prompt reingerannt sind. Das war also alles andere als „paranoid und irrational“, sondern höchst professionell, sowohl strategisch als auch taktisch.
Und wenn wir nun mit ein paar tausend Mann „ins Baltikum“, nach Polen etc. ziehen, dann erweisen wir Herrn Putin den nächsten Gefallen: er kann sich noch mehr als „Verteidiger und Bewahrer“ der russischen Interessen im Inneren stilisiern und wir zerfassern unsere eigenen Kräfte/Mittel noch weiter, und das wäre imho „paranoid und irrational“.
Kein Problem mit den Truppen in Osteuropa. Die werden da nur zeitlich begrenzt unterwegs sein. Für 2018 hat die Republik Srpska ein Referendum über die de-facto-Unabhängigkeit angekündigt. Bei dem auf dem Balkan üblichen Verhältnissen können wir dann die Stabskarten für Bosnien-Herzegowina wieder herausholen, für die nächste EU-Mission. Da wird dann jeder Mann für gebraucht.
(Ja, das war Sarkasmus. Fast.)
@ klabautermann | 30. Oktober 2015 – 8:29
Nicht nur ‚den Amateuren in Kiew‘ sondern auch den Amateuren in Berlin…
@klaubautermann
Es ist noch höfflich ausgedrückt sehr schade, wenn „Fuck-the-EU“-Revolutionsinszenierung in Kiew “ die Willen sehr vieler Ukrainer auf eine bessere Ukraine schmälern und die Besetzung der Krim als „eine sehr erfolgreiche Gegenrevolution auf der Krim organisiert“ bezeichnen.
Diese Mythen und Lügen der russichen Propaganda wiederholt zu lesen ist beschämend. Sie wurden auch in zahlreichen Publikationen thematisiert und als falsch zurückgewiesen worden.
„Russische Propaganda“ einfach mal googeln.
„Und wenn wir nun mit ein paar tausend Mann „ins Baltikum“, nach Polen etc. ziehen, dann erweisen wir Herrn Putin den nächsten Gefallen: er kann sich noch mehr als „Verteidiger und Bewahrer“ der russischen Interessen im Inneren stilisiern und wir zerfassern unsere eigenen Kräfte/Mittel noch weiter, und das wäre imho „paranoid und irrational“.“
Appeasement vor dem großen Diktator, der hoch aufrüstet, hat uns schon immer in der Geschichte weitergeholfen, gel?
Werter Snowparrot,
vielleicht sollten Sie sich einmal das im Auftrag der UNO erstellte Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes zur Rechtmäßigkeit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung des Kosovo anschauen. Da ist allein die Rede von Vertretern des Volkes des Kosovo, nicht von Regierungen, Parlamenten, Präsidenten. Es steht definitiv auch nicht drin, daß nur Referenden unter NATO- oder EU-Aufsicht rechtmäßig seien.
Danach werfen Sie dann bitte einen Blick auf die Umfragen von Gallup 2014 und der Gesellschaft für Konsumforschung 2015 betreffend des Willens der Bevölkerung der Krim in Sachen Unabhängigkeit von der Ukraine bzw. Zugehörigkeit zu Rußland und mit Blick auf das Referendum.
Völkerrechtswidrig erscheint in dem Zusammenhang allein, der Bevölkerung der Krim die Umsetzung ihres mehrheitlichen Willens vorenthalten zu wollen.
@ snowparrot | 30. Oktober 2015 – 11:18
:“wenn wir nun mit ein paar tausend Mann „ins Baltikum“, nach Polen etc. ziehen,“
Ich weiss, das ist nicht Ihr Punkt,
Aber wo will DE ‚die paar tausend‘ hernehmen und zweitens erfordert dies eine harte politische Entscheidung….Vor der sich unsere Regierung immer gedrueckt hat.
Andererseits sollten wir schon die Balten und Polen schuetzen, aber mehr als Lippenbekenntnisse und Symbolik kommt bei Merkel & Co nicht heraus.
Vielleicht einigt sich die NATO auf eine Größenordnung von Truppen(teilen) ?
In der NATO-Russland-Grundakte von 1997 werden dauerhaft in den NATO-Beitrittsländern nach 1990 die Stationierung von „substantial forces“ ausgeschlossen. Mehrere Verhandlungs-teilnehmer der westlichen Seite sind sich einig, dass dies (damals) „weniger als eine (Heeres-) Division“ meinte und (unstrittig) die Stationierung von Kernwaffen.
So wäre dann die dauerhafte Stationierung von einer „Brigade plus“ vorstellbar (oder vorstellbar gewesen ?). Der NATO-Gipfel 2016 in Warschau wird zeigen, wie eine Einigung aussieht, der alle NATO-Mitglieder zustimmen können. Und dann sollte das Bündnis den Dialog mit Russland auf dieser Basis (erneut und unverändert unaufgeregt) suchen.
@klabautermann 30. Oktober 2015 – 8:29
Da kann ich nur zustimmen. Wir sind einfach nicht in der Lage geostrategisch
zu denken und zum Wille fehlt auch noch die Kraft !
@Mitleser
Sie wissen, dass Russland
1.) die tschenische Unabhängigkeitsbewegung brutalst niedergebombt hat und bisheute ohne ein Referedum zu planen, eine Abstimmung über die Sezession verweigert.
2.) jegliche Sezessionbewegung ablehnt und jegliche Aktivitäten (auch friedliche) sogar unter Strafe stellt.
3.) die Unabhängigkeit des Kosovo ablehnt.
Nun ist es unter juristischen Aspekten fragwürdig, wenn sich ein Subjekt auf bestimmte juristische Aspekte beruft, die Anwendung dieser auf sich aber ablehnt.
Ich hoffe, dass ihnen über die „Wahl“ auf der Krim bekannt ist
1.) unter Aufsicht von russischen Soldaten im Parlament die Abstimmung zur Abhalten des Referendum in geheimer Sitzung stattfand, sie also nicht überprüfbar ist.
2.) Dass HerrAksjonow, der Führer der sezessionistischen Partei im Krimparlament, die in der vorherigen Wahl nur 4% bekommen hat, auf einmal Ministerpräsident wurde?
3.) dass im Abstimmungsvorgang nicht die Wahl des vorherigen Zustand zur Verfügung stand? Man konnte nur die Krim unter dem Status von 1994 wählen.
4.) die russische Propaganda vor Ort selbst diese Option als Aufgabe unter dem Nazis darstellte?
Und die besagte Gallup ein Jahr später nach der Annexion stattfand und die Ukrainer, die sich für den Verbleib engagierten, strafrechtlich verfolgt wurden und vermutlich viele zur Ukraine ausgewandert worden sind, leuchtet ihnen nicht ein.
Der Wikipediaartikel ist da bestechend klar https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim
Kleines Zahlenspiel zum Wahlergebnis http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kleine_notiz_zur_volksabstimmung_auf_der_krim
Ich bitte also, auch diesen Mythos der russischen Propaganda nicht mehr zu erwähnen. Die Legende einer eigenständigen Abspaltung der Krim ist vielfach widerlegt worden.
Selbst diese Legende widerspricht nicht meiner Kernthese:
Wenn es der Krimvorgang nicht eine Annexion gewesen wäre, so hat doch die russische Regierung unseren Interessen klar widersprochen. Ich sehe keinerlei Interessenüberschneidung, weshalb ein Zugehen auf russische Interessen wenig hilfreich ist.
Bei der Ablehnung ist man sich wohl zwischen AA und BMVg einig.
Selbst wenn man wöllte:
Welches Bataillon ist denn verfügbar?
Mit allem notwendigen Personal und Material?
Für die Folgejahre hat das BMVg, aber wieder vollmundige Besprechungen gemacht: VJTF 2019 und noch deutlich umfangreichere für die Folgejahre.
Nun stellt man fest, dass man diese Versprechen nur mit sehr grosser Mühe einhalten kann. Wenn überhaupt.
Ob nun Annexion oder Sezession ist eine akademische Frage, Tatsache ist, die „Übernahme“ der Krim war bestens organisiert, war unblutiger als der Maidan in Kiew und die darauf folgende Lustration….und die Novorussia-Falle in der Ostukraine nennt man auch die „Wir müssen das Dorf zerstören um es für uns zu retten“-Falle und in die ist Kiew mit der ATO auch prompt reingetappt. Der Abschuss der fliegenden „Lusitania“ (MH17) hatte auch nicht den (von wem auch immer) erwünschten Effekt – weder EU/NATO noch Rußland haben sich formal als „Kriegspartei“ in den Konflikt hinein ziehen lassen….
Wenn man als Rehpinscher einen russischen Bären ankläfft sollte man immer daran denken, dass der auch mal richtig wütend werden kann.
@Snoparrot.
Und wer sind Sie bitte genau, daß Sie hier Leute bitten, bestimmte Dinge „nicht mehr zu erwähnen?“
@Snowparrot
Da Ihnen die tschetschenische Geschichte so gut bekannt ist, werden Sie sicherlich auch wissen, daß Tschetschenien international um Anerkennung als unabhängiger Staat nachsuchte, aber außer von Georgien (kurzzeitig) und Afghanistan von keiner Nation anerkannt wurde. Auch nicht von den westlichen/NATO/EU-Staaten. Von daher ist es müßig, Rußland die Nichtanerkennung vorwerfen zu wollen.
Auf der Krim waren das Interesse der Bevölkerung und das Interesse Rußlands deckungsgleich. Die Ukraine hat der Bevölkerung über 20 Jahre lang die Wahrnehmung ihrer Interessen verwehrt; Rußland hat deren Realisierung ermöglicht. Ist natürlich unangenehm, wenn unabhängige Untersuchungsergebnisse nicht das eigene Vorurteil von den „russischen Eroberern“ und den „ukrainischen Opfern“ unterstützt, sondern das genaue Gegenteil belegt. Der völkerrechtliche Wille steht nun mal über nationalem Recht, auch wenn die Durchsetzung öfter mal schwierig ist und teilweise auf sehr ungewöhnliche Weise realisert wird, wenn sich die historische Chance ergibt.
Rußland hat damals sehr deutlich gegen das Verfahren der einseitien Unabhängigkeitserklärung im Kosovo protestiert und vor den Gefahren dieses Verfahrens eindringlich gewarnt. Die internationale Gemeinschaft wollte das Verfahren dennoch umsetzen und hat es umgesetzt. Jetzt ist es Bestandteil der internationalen Rechtsordnung, seine Anwendung steht allen Völkern frei. Die Krimbevölkerung und Rußland sind davon nicht ausgeschlossen.
@Snowparrot
VIELEN DANK!
Russland ist ein Kolonialreich welche alle Minderheiten ggf auch mit Gewalt im Zaum hält.
Kann man nur hoffen das NATO das sich nicht gefallen lässt Deutsche Geldbeutel Politik
Geld für Welt hat man aber nicht für die Gemeinschaft zu Verteidigen
@klaubautermann
Ob es eine Sezession oder Annexion, ist mitnichten eine banale Frage.
Person, die den Charakter einer Annexion leugnen, wollen implizieren, dass
es einen „Volkswillen“ gab, der die Krim Richtung Russland führte. Diesen gab es nicht. Hätte es ihm gegeben, so hätten die russischen Besatzer keinen Wahlbetrug gebraucht.
Auch für die Unrechtmäßigkeit einer Sache ist es unbedeutend, ob jemand physisch zu Schaden gekommen ist oder nicht. Ein Ladendieb bleibt ein Ladendieb, auch wenn geräuschlos den Laden verlässt. Eine Annexion ohne Schusswechsel bleibt eine Annexion.
„und die Novorussia-Falle in der Ostukraine nennt man auch die „Wir müssen das Dorf zerstören um es für uns zu retten“-Falle und in die ist Kiew mit der ATO auch prompt reingetappt. Der Abschuss der fliegenden „Lusitania“ (MH17) hatte auch nicht den (von wem auch immer) erwünschten Effekt – weder EU/NATO noch Rußland haben sich formal als „Kriegspartei“ in den Konflikt hinein ziehen lassen….“
Sie behaupten, dass
1.) Also die russische Regierung eine „Wir müssen das Dorf zerstören um es für uns zu retten“-Falle der ukrainischen Regierung gestellt hat und dann was zu erreichen?
2.) Sie behaupten, dass Abschuss der MH17 absichtlich erfolgt war, um weitere Kriegsparteien in den Ostukraine-Konflikt zu ziehen. Nun geht aber die, salopp gesagt, „Mainstream“-Erklärung davon aus, dass der Abschuss seitens der russisch-geführten Kräfte ausversehen passiert war. (Beweise für die Erklärung hat Herr Wiegold hier verlinkt, Siehe: http://augengeradeaus.net/2015/01/mh17-multimedialer-blick-auf-den-abschuss/)
Also, was wollen sie sagen, wenn sie behaupten, dass der Abschuss absichtlich erfolgt war?
@Mitleser
Da Ihnen die Geschichte der Krim so gut bekannt ist, werden Sie sicherlich auch wissen, dass die Annexion der Krim nur von einer handvoll Staaten anerkannt worden war, jedoch in einem Beschluss der UNO-Vollversammlung von der Mehrheit aller Staaten als „unrechtmäßig“ bezeichnet worden war.Von daher ist es müßig, die Annexion wieder und wieder als rechtmäßig zu bezeichnen.
„uf der Krim waren das Interesse der Bevölkerung und das Interesse Rußlands deckungsgleich. Die Ukraine hat der Bevölkerung über 20 Jahre lang die Wahrnehmung ihrer Interessen verwehrt; Rußland hat deren Realisierung ermöglicht. Ist natürlich unangenehm, wenn unabhängige Untersuchungsergebnisse nicht das eigene Vorurteil von den „russischen Eroberern“ und den „ukrainischen Opfern“ unterstützt, sondern das genaue Gegenteil belegt. “
Es ist schade, dass sie auf keinerlei meiner Argumente eingegangen sind, dass die „Wahl“ auf der Krim starke Ungereimtheiten aufwies. Sie haben anscheinend den Wikipedia-Artikel nicht mal gelesen, den ich verlinkt habe. Und nochmals: Diesen „Volkswillen“ gab es nicht. Hätte es ihm gegeben, so hätten die russischen Besatzer keinen Wahlbetrug gebraucht. (Und eine Bemerkung am Rande: EIN Interesse der Bevölkerung gibt es nicht. Größere Ansammlungen von Menschen sind sich nie völlig einig)
„Unabhängigkeitserklärung im Kosovo protestiert und vor den Gefahren dieses Verfahrens eindringlich gewarnt. Die internationale Gemeinschaft wollte das Verfahren dennoch umsetzen und hat es umgesetzt. Jetzt ist es Bestandteil der internationalen Rechtsordnung, seine Anwendung steht allen Völkern frei. Die Krimbevölkerung und Rußland sind davon nicht ausgeschlossen.“
Völlig irrelevant. Die russische Regierung leugnet bis heute diese völkerrechtliche Norm. Da kann sie sich nicht auf einmal (und nur einmal!) darauf berufen.
Die Unabhängkeitserklärung des Kosovo ging nebenbei auch ein 9-jähriger Prozess voraus, wo das Gebiet des Kosovo sich als unabhängig erklärte, und NICHT (und ich wiederhole NICHT) Teil eines Staatgebietes eines der Staaten geworden ist, die seine Truppen dort stationiert hat. Keines dieser Tatsachen trifft auf irgendeine Art und Weiße bei der Krimbesatzung zu. Ihr Vergleich ist nicht einmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birne. Eher ist er ein Vergleich zwischen Apfel und Panzer.
@JCR
Ich finde es schade, dass die Argumente aus der russischen Propaganda immer und immer wiederholt werden, obwohl sie widerlegt worden sind. Die Diskussion, wie die Bundeswehr Truppen nach Osteuropa bekommen kann, finde ich persönlich auch spannender. Darum hab ich auch gebeten.
@Zimdarsen
Vielen Dank für Ihre Aufmunterung :)
@snowpatrol
Nun ja, ich bin wohl kein „cooperative global noosphere player“….das gebe ich gerne zu.
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/MR1033/MR1033.chap4.pdf
Ich habe nun mal diese blöde Angewohnheit nicht alle medialen „Noo-Bubbles“ der ca. 30.000 Info-Warrios der US Military Noosphere so einfach zu schlucken, ganz besonders nicht wenn die OODA Group LLC die Finger mit im Spiel hat, bzw. Total Intelligence Solutions und Co………und so frage ich mich seit über einem Jahr, wie es wer auch immer geschafft hat mit einem einzigen BUK-TELAR-Launcher und einer einzigen M1-Rakete diesen Airliner in 33.000 ft zu treffen. Ohne Luftraumüberwachungsradar und/oder 9S18M2 Kupol-2-Suchradar? An solch einen „Irrtum“ mag ich nicht so recht glauben…..und deswegen nenne ich MH17 eben eine fliegende „Lusitania“ und halte bislang so ziemlich alles für eine „Verschwörungstheorie“ was die Schuldfrage betrifft – egal ob aus amerikanischer, ukrainischer oder russischer „Feder“.
Und was nun „Volkes Wille“ und Völkerrecht und Demokratie anbelangt, da können wir ja in Syrien ganz aktuell erleben wie man sich in den Kategorien „Regime“, „Terrorist“, „Rebellen“, „moderate Rebellen“, „Opposition“ etc. völlig verrennt in Wien.
Wenn die USA keine Brigade in Polen, den baltischen Staaten stationieren wollen, warum sollte Deutschland dann ein Btl dort stationieren ? Die USA verstärken ihre Kräfte in Deutschland und die BW stationiert nach Polen ? Ziemlich merkwürdiger „Kräfteansatz“…..
Gegen deutschen Widerstand
Ich frage mich, wie könnte ein wirksamer deutscher Widerstand denn aussehen? Gibt es für die BuReg eine Möglichkeit des Einspruches gegen eine Übereinkunft z.B. zwischen US und Polen?
Wenn schon keine – permanenten – Truppen, dann wenigstens Ausrüstungshilfe.
Litauen kauft 84 Stryker samt Zubehör und Ausbildungspaket.
http://www.armyrecognition.com/november_2015_global_defense_security_news_uk/us_approves_sale_of_84_stryker_infantry_carrier_vehicles_to_lithuania_20611151.html
Was ist für den Boxer schief gelaufen?
http://warnews.eu/?p=2182
Im September war er noch im Rennen!