G36: Heckler&Koch reagiert auf Nachtwei-Kommission
Nachdem eine Kommission unter Vorsitz des früheren Grünen-Abgeordneten Winfried Nachtwei in ihrem am (gestrigen) Mittwoch vorgelegten Bericht festgestellt hatte, dass Präzisionsmängel beim Sturmgewehr G36 keine deutschen Soldaten gefährdet haben, hat der Hersteller Heckler&Koch (wie zu erwarten war) positiv reagiert. Zur Dokumentation die Pressemitteilung vom heutigen Donnerstag:
Anlässlich des am 14. Oktober von der Kommission zur Untersuchung des Einsatzes des G36-Sturmgewehres in Gefechtssituationen vorgelegten Abschlussberichts, ist es Heckler&Koch ein Anliegen festzuhalten:
Wir freuen uns sehr, dass die für den Bericht der Experten-Kommission befragten Soldatinnen und Soldaten eindeutig bestätigt haben, dass durch den Einsatz des Sturmgewehrs G36 zu keiner Zeit eine Beeinträchtigung der Verteidigungsfähigkeit oder Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten vorlag.Heckler & Koch ist seit mehr als 50 Jahren Partner der Bundeswehr und unsere Produkte sind jeden Tag den Einsatzkräften weltweit zu Diensten. Der Bericht hält fest, dass alle Soldaten volles Vertrauen in das G36 hatten und haben, nicht zuletzt aufgrund der – auch im internationalen Vergleich – hohen Zuverlässigkeit. Die Sicherheit für Leib und Leben unserer Truppe hat für Heckler & Koch oberste Priorität.
Die vom Bundesministerium der Verteidigung unter Vorsitz des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Winfried Nachtwei eingesetzte unabhängige Kommission ging der der Frage nach, ob deutsche Soldaten durch Eigenschaften des G36 zu Schaden gekommen oder in Gefahr geraten sind. Wir haben die Einberufung einer Experten-Kommission von Anfang an begrüßt und freuen uns, dass sich die Rückmeldung der Soldatinnen und Soldaten aus den Gesprächen deckt mit den positiven Nachrichten die bei Heckler & Koch seit Jahren von Truppenangehörigen zu unseren Produkten eingehen.
@M.Steffen: Siehe http://augengeradeaus.net/2015/07/g36-staatsanwaelte-sollen-journalisten-quellen-suchen/#comment-203400 sowie http://www.juralib.de/schema/6268/mangel_434_f_bgb.
Ganz so klar, wie Sie schreiben ist das bei Weitem nicht in Anbetracht des Materials PA6-35GF (Perlon L mit 35% Kurz-Glasfaser) und/oder eines unterdimensionerten Rohrs.
Hinzukommt bei der negativen Feststellungsklage die Beweislastumkehr und damit muß das BMVg zunächst einmal seine Karten offen auf den Tisch legen.
Insofern glaube ich nicht, daß das LG Koblenz voll in die Thematik des § 434 BGB Sachmängel einsteigen wird, sondern eben unter Inaussichtstellung eines solchen Einstiegs (d.h. vorneweg ein Gerichtsgutachter, zwei Parteigutachter, evt. noch einen zweiten Gerichtsgutachter, lange Beweisaufnahme, viel Zeit, viele Verhandlungen, extreme Kosten), den Parteien einen Vergleich abbedingt.
@vtg-amtmann
Dazu muss erst mal „der Mangel“ nachgewiesen werden. Juristische Winkelzüge wie „Treu und Glauben“ sind eigentlich nur das, aber haben hier meiner Meinung nach keine Chance.
Das dürfte schon daran scheitern das weder „der Mangel“ nachgewiesen wurde, noch wurde die Leistung so vertraglich gefordert.. Anerkannte technische Grundsätze beinhalten eben auch das eine Waffe mit steigender schussinduzierter Temperatur nicht unbedingt besser schiesst.
Ich rufe in Erinnerung: Keiner der anderen G36-Nutzer hat „den Mangel“ mit seinen Standard-G36, ohne MG36-Rohr. Damit dürfte es schwer sein die Abschaffung des Mangels durch ein anderes Rohr zu argumentieren. Vorallem wenn, auch andernorts, ursprünglich der Gehäusekunststoff das Problem hätte sein sollen. An der Theorie klammern sich seit einem kleinen Ausflug in die Werkstoffkunde auch nur noch wenige Leute. Der Vorwurf war ja schnell geschnitzt, H&K verwende einen anderen, billigeren Kunststoff als in der TL gefordert.
Um noch mal zur Kunststoffdebatte zurück zu kommen: Der zu verwendende Kunststoff ist in der TL festgeschrieben. Wenn das Gewehr die Forderungen der TL erfüllt gibt es keinen Grund den Kunststoff zu ändern. Das dürfte der einfache Grund dafür sein warum keiner ihn bis jetzt geändert hat.
Wenn es schon zu viel verlangt ist ein „paar Schuss auf Scheiben“ zu machen, was soll denn dann erst herauskommen wenn eine TL umgeschrieben werden muss? Ich möchte gar nicht dran denken und muss innerlich schmunzeln :)
@M.Steffen: Nachtrag zu http://augengeradeaus.net/2015/10/g36-hecklerkoch-reagiert-auf-nachtwei-kommission/comment-page-3/#comment-213865:
Den Kurs für das LG Koblenz hat das Urteil des LG Köln längst festgelegt und die Messe ist im Prinzip schon gelesen. Absatz 46 der Urteilsbegründung des LG Köln lautet:
„Daraus ergibt sich für den durchschnittlichen Leser, dass das Gewehr der Klägerin die Anforderung erfüllt, die die Bundeswehr vertraglich gefordert hat, dass aber die Bundeswehr ihrerseits – und dagegen richtet sich die Kritik – die Anforderungen nicht entsprechend ihren Einsatzbedürfnissen definiert hat, weil sie vor dem Kauf keine „sorgsame Einsatzprüfung“ durchgeführt hat. Die Bundeswehr hat mithin von der Klägerin erhalten, was sie bestellt hat; doch das, was sie bestellt hat, eignet sich nicht (in Gänze) für ihre tatsächlichen Bedürfnisse und ist insofern für die Einsatzzwecke der Bundeswehr „untauglich“.“
Das ist doch wohl die beste Steilvorlage für einen Vergleich beim LG Koblenz.
Bei BGB § 434 (1) 2. käme dann noch das Mitverschulden des BMVg sowie die Aufklärungspflicht von H&K mit ins Spiel, denn die Beweise dafür sind mit den veschiedensten und sich gegenseitig widersprechenden Gutachten, wie vom BMVg beauftragt und dessen stets neuen Aussagen und Stellungnahmen (Era TdM bis UvdL) zum G36, ebenso wie mit den zig Pressemiitteilungen von H&K längst urkundsevident und der „Kittel ist damit für das LG Koblenz geflickt“.
Die Parteien haben also beide sehr schlechte prozessuale Karten und sollten sich eben besser vor einem Urteil einigen. Oder noch besser, H&K nimmt seine negative Feststellungsklage gegen Ausgleichsquittung vom BMVg bzw. per außergerichtlichem Vergleich zurück (d.h. u.a. beidseitiger Verzicht auf weitere Rechtsmittel und z.B. auf weitere gegenseitig abträgliche Pressemitteilungen).
Totgesagte leben länger, oder Humor ist wenn man trotzdem lacht!?
Vgl. http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL9zu6i6NL97bmWH_-bP/_AES/5yNd52xp/151019_1200_radioWelt_Ob-Winnetou-oder-G36.mp3 & http://christinebuchholz.de/2015/10/19/alles-mauschelei-bei-der-beschaffung-des-gewehrs-g36/
Keineswegs identifiziere ich mich mit diesen MP3.
@Vtg-Amtmann
Die Entscheidung des LG Köln, Urteil vom 11. Dezember 2013 · Az. 28 O 252/13
ist eine zum Presse und Medien recht. Sie enthält keine Aussagen zu Mängelrechten. Überdies ist es eine Instanz Entscheidung; ist sie rechtskräftig geworden? (Berufung? oder Vergleich geschlossen?).
Ihr letztes Zitat ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Die Entscheidung bedeutet in ihrem Wesensgehalt genau das Gegenteil von dem was sie durch ihr Zitat behaupten. Das Landgericht Köln bewertete den dort streitgegenständlichen Artikel als nicht in sich geschlossen dass ihm zwingend die Behauptung entnommen werden könne, das G36 sei für die Bundeswehr ungeeignet. Da es eine solche in sich geschlossene zwingende Bekundung in dem Artikel nicht gab, waren die Äußerung von der Meinungsfreiheit gedeckt. Dies hat nichts aber auch überhaupt gar nichts mit dem Streit vor dem Landgericht Koblenz zu tun.
Übrigens, wer mal was von echten Problemen mit Handwaffen lesen möchte…
U.S. Military Losing Edge in Small Arms
Das ist nicht nur deshalb ein interessanter Artikel, weil er neben den amerikanischen Problemen einen für den Laien interessanten Rundblick auch auf China und Russland wirft, nein, er bringt auch noch die beliebte Kaliberfrage aufs Parkett, und deutet ein bedenkliches Ende der Fahnenstange beim 5.56x45mm an.
„start with target effects“ schreiben sie den Planern ins Stammbuch. Das hört sich mir nach „vom Ende her denken“ an und ist ein prinzipiell nicht so verkehrter Ansatz, wenn man sich daran hält.
Dazu Gedanken zum Beschaffungswesen, die sich möglicherweise als Inspirationsquelle nutzen lassen.
Es fehlt nur der Schalldämpfer, ich bin dafür kein Fachmann, aber ich glaube zu beobachten, dass echte Schussfestigkeit bei „Stadtkindern“ nur durch Drill schwer zu erreichen sein wird.
Vielen Dank, ein sehr interessanter Artikel, vor allem, wenn man ihn mit den einzelnen Threads hier verknüpft. Ich bin schon sehr gespannt, was man aus diesem Artikel sonst noch neues herausholen kann, denn an eine Erwähnung der chinesisch-russischen Komponente kann ich mich bisher nicht erinnern. (Und an eine so deutliche Darstellung der amerikanischen Probleme auch nicht.)
@SvD
Definieren Sie doch mal „besser“.
Ein Werkstoff erfüllt – im Rahmen des Designs – die geforderten Eigenschaften (Lastenheft) oder nicht. Falls nicht, dann muss man Design oder/und Werkstoff anpassen. Einen anderen Werkstoff nur deswegen zu benutzen, weil er größere Reserven hat ist, solange ich diese nicht benötige, Unsinn.
Meist ist es nämlich so, dass man den sogenannten „besseren“ Werkstoff nicht nur mit dem Nachteil des Materialpreises einkauft, sondern auch mit erhöhtem Aufwand in der Fertigung. Es hat schon seine Gründe, warum Werkstoffe, wie PA, noch immer und mit einem überwiegenden Anteil am Markt sind.
@DerDude
Kann ich gut verstehen. Wenn der Kunde nur wage andeutet und keine konkreten Forderungen übermittelt, warum soll man sich Gedanken machen?
Bei der Suche nach der „Fehler“ursache besteht ja noch Hoffnung. Wenigstens ist man schon darauf gekommen, dass das Rohr auch einen Einfluss hat. Die Forderungen nach Vorlagesicherheit, Gewicht und Stabilität der Treffpunktlage lassen sich eben nur mit Abstrichen in Einklang bringen. Ich wüsste noch weitere Beitragsleister, es bleibt spannend. Vielleicht schafft es die Bundeswehr zunächst konkrete und realistische Forderungen aufzustellen. Das wäre der Anfang.
@T.Wiegold | 19. Oktober 2015 – 22:30
Bitte mal genau hinschauen, von wem dieser Artikel stammt.
Jim Schatz hat frueher fuer oder zusammen mit H&K gearbeitet, und verdient sich in den letzten Jahren als „freier“ Berater.
Seine Botschaft ist immer die selbe an die amerikanische Seite:
„Modernisiert eure durchschnittlich 35 Jahre alten Handwaffenmodelle! Nutzt bereits marktverfuegbare oder weitestgehend fertigkonstruierte Loesungen!“
Hier ein Link zu seiner Praesentation vom 2015 NDIA Armaments Small Arms Forum:
http://www.dtic.mil/ndia/2015smallarms/17354_Schatz.pdf
Wer Jim Schatz laenger beobachtet/kennt, wird wenig neues in seinen Botschaften erkennen.
Fuer die Bw und die gerade anlaufende Formulierung der Forderungen an Ihr zukuenftiges Standardsturmgewehr waere nun zu fragen:
– Werden andere Kaliber als 5,56mm x 45 betrachtet?
– Werden modernere Munitionskonzepte wie Polymer-Huelsen oder „telescoped cases“ betrachtet (oder focussiert man von vorn herein auf die „old-school“-Messinghuelse)?
Beide Fragen werden vermutlich bei der Neubeschaffung ueberhaupt keine Rolle spielen, da man das technische (NATO-Standard?) und finanzielle Risiko „neuer“ Loesungen scheuen wird. Oder, um sinngemaess mit den Worten der Kanzlerin zu sprechen „Das Kaliber 5,56mm x 45 (in einer Messinghuelse) ist alternativlos“
Dann bleibt aber die Frage:
Wird man den wenigsten bei der Beschaffung des zukuenftigen Standard-Sturmgewehrs, mit dem die Bundeswehr dann wohl bis 2050 gluecklich sein wird (muss), eine Aufwuchsfaehigkeit beruecksichtigen, um mit begrenztem technischen und finanziellen Aufwand auf andere Kaliber/Munition wechseln zu koennen?
@Mausschubser: Könnte man sagen, das G36 hat(te) in seiner Grundkonzeption bzw. Basiskonstruktion – auch auf Grund des verwendeten Gehäusewekstoffes PA6-GF35 – keinerlei Aufwuchspotential?
Auch wüßte ich nicht, in welchem unmittelbaren Zusammenhang „Design“ und „Werkstoffe“ stehen sollen. Ergonomie, Haptik und Optik teils ausgenommen? Beispiel das „um das G36 herumgebaute“ HK XM8 (vgl. http://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=184 )
Warum ist im Technologieförderwesen sowie in der „Konstruktionslehre“ das Wort „Design“ meist mit großer Vorsicht zu geniesen? Weil beide zwar korrespondieren, aber zwei völlig verschieden Stiefel sind! Wieso steht in vielen FuE-, TOU-, innovativen KMU-und Technologieorientierten Förderrichtlinien „reines Design“ ist nicht förderungswürdig?
Können Sie z.B. zu PA6-GF35 Polyamid vs. PA66-CF35 Polyamid und z.B. Victrex® PEEK 450CA40 Polyetheretherketone, anhand des G36-Gehäuses hinsichtlich der relevanten Materialeigenschafen, Materialkosten, Verarbeitungseigenschaften und Verarbeitungsaufwand in der Spritzguß- bzw. Extrusionstechnik qualitative und quantitative Aussagen in Relation zu einem signifikanten Mehr an Nutzwerten und Aufwuchspotentialen, abhängig von der Konstruktion(*) des Gehäuses und des Rohrs sowie unabhängig vom „Design“ treffen?
(*z.B. Rohrbettung (Stahl) erfolgt im Bereich des Patronenlagers mittels Überwurfmutter in der Rohrhülse (Stahl) und diese ist wiederum direkt im PA6–GF35 gelagert (vgl. https://www.yumpu.com/en/document/view/54486806/g36-kuhlung )
Datenauszug PA6 extrudiert:
• Wärmeleitfähigkeit: DIN 52 612 0,23 W/K m
• Längenausdehnung längs/quer zur Fließrichtung ISO 11359 70|100 10-6/K
• Schmelz- bzw. Glasübergangstemperatur: ISO 11357 220 °C
• Wärmeformbeständigkeit A: ISO 75 HDT/A (1.8 MPa) 65 °C
• Wärmeformbeständigkeit B: ISO 75 HDT/B (0,45 MPa) 160 °C
• max. Temperatur kurzzeitig: 180 °C
• max. Temperatur dauernd: 90 °C
• min. Anwendungstemperatur : -40 °C
• Wasseraufnahme bei Normalklima: ISO 62 3,0 %
• Wasseraufnahme bei Wasserlagerung: ISO 62 9,5 %
Sorry, aus diesem Material würde ich nicht einmal einen Lötkolbengriff „konstruieren“!
Aus eigener Erfahrung darf ich sagen, man sollte mal hinsichtlich wärmebeaufschlagter Kunstoffe in die Luftfahrttechnik, in den physikalisch-technischen sowie medizinisch-technischen Apparatebau und in den Automotivebereich hinsichtlich Konstruktion und Werkstoffwahl sehen und wie dort der Stand der Technik seit Mitte der 70er bereits revolvierte.
Als weiteres Beispiel darf ich den in den 90ern entsstandenen KMU’ler Christensen Arms Inc mit seinen Produktionsstätten in Utah un d Genf nennen. Resin-, Laminier-, Wickel-, Faser und Carbontechnologien vom Feinsten, die allerdings auch ihren Preis haben.
@Vtg-Amtmann
Zu dem Exkurs zwischen Konstruktion und Design sagt der Österreicher „ned mal ignoriern“.
Nein ich kenne das Lastenheft des G36 nicht. Sie mit ziemlicher Sicherheit auch nicht.
Die von Ihnen so innig favorisierten Kohlefasern begünstigen zB Kontaktkorrosion von Einlegeteilen. Einfach mal googeln. Was hätten Sie denn geschrieben, wenn die die Schlagzeilen von rostenden Laufhaltebuchsen beim G36 berichtet hätten. Also schon mal das „Downgrade“ zur Glasfaser.
PEEK ist nicht nur vom Material her wesentlich teurer, sondern benötigt auch viel höhere Verabeitungstemperaturen. Was nicht nur Energie kostet, auch die Werkzeuge verschleißen schneller. Und die macht auch Ihnen keiner für lau. So ein Werkzeug kann ganz schnell viel Geld kosten. Müssen sie auf den Teilepreis umlegen, sonst bekommen die Mitarbeiter schnell Stütze statt Weihnachtsgeld.
Bisher haben die angeführten Materialeigenschaften auch ausgereicht. Zumindest fliegen selbst bei höherer Belastung die Rohre nicht davon oder fallen auf den Boden. Aus dem Gewehr kann man sehr viele Schüsse in kurzer Zeit abgeben ohne, dass es zu Zuführstörungen kommt. Damit dürfte das verwendete Material, auch jenseits des Glaspunktes, eine ausreichende Festigkeit aufweisen, die Laufhaltebuchse dort zu halten, wo sie hingehört.
Bleibt also allenfalls ein Unterschied in den Wärmeausdehnungskoeffizienten längs und quer zur Faser. Der Zugang zu „Campus“ ist leider auf dem Firmenrechner. Hier muss ich Ihnen die Antwort schuldig bleiben. Selbst wenn es nur die Hälfte bei PEEK gegenüber PA wäre, bliebe immer noch die Frage reicht das und macht das wirklich was aus, am Trefferbild.
Da Sie ja Ihre Kompetenzbereiche genannt haben. PEEK wird gerne in der Medizintechnik verwendet, weil es eine gute körperverträglichkeit hat und, noch wichtiger, die aggressiven Sterilisiermethoden ab kann. Da man das G36 sehr selten im OP einsetzt und noch weniger implantiert, dürfte das bei der Werkstoffauswahl eigentlich keine Rolle spielen. Könnte allenfalls Vorteile nach einem Angriff mit B-Waffen haben.
Auch kann PEEK höhere Temperaturen ab, die Frage ist nur, ob sie das Teil dann noch in den Händen halten wollen. Sprich, wie sinnvoll ist es auf 250°C auszulegen, wenn Sie sich bei 120°C bereits übel die Fingerchen verbrennen? Weshalb unter Umständen der Griff des Lötkolbens aus PA hergestellt wird, auch wenn Sie ihn nicht daraus fertigen würden. (Da ich mich in diesem Bereich nicht auskenne, vielleicht weiß einer der hier Mitlesenden mehr oder kann eine kleine Flammprobe an seinem Lötkolbengriff machen. Dazu aber bitte ins Freie gehen.)
Bei den von Ihnen immer so toll gelobten Christensen Arms Teilen stelle ich mir immer vor, wie der Greni ausrutscht und mit dem Teil zwischen sich und dem Riffelblech die Heckrampe runterschlittert. Das mögen solche Carbonfaserteile, glauben Sie mir. Und die Waffeninst, der Nachschub, der Hersteller, der Steuerzahler… nein der nicht, der zahlt das nämlich.
Mausschubser | 20. Oktober 2015 – 20:52:
„@Vtg-Amtmann
Zu dem Exkurs zwischen Konstruktion und Design sagt der Österreicher „ned mal ignoriern“. …“
Werter Mausschubser, danke für Ihren Beitrag! Ich bin mal gespannt, ob dieser dem einen oder dem einen Kommentator einen Denkanstoß geben wird. Und – den Fall vorausgesetzt – was dabei rauskommt.
@Mausschubser: +1 ?
@Mausschubser, @Hans Schommer: Ich schrieb PA6 vs. PA66 _u_n_ d_ z.B. PEEK. Da liegt schon mal der feine kleine Unterschied und damals un 1995 war das noch zu Pfennigbeträgen und bei minimalen Änderungen der Extrudereinstellungen beim Umstieg von PA6 auf PA66 realisierbar.
Auch sollte man den Unterschied zwischen Design und Konstruktion(slehre) kennen.
Über das weitaus größe Anwendungsfeld von PEEK brauchen wir hier nicht zu diskutieren, wenn man dieses nicht kennt und nur ins Lächerliche zieht. In der Tat das Material kann i.a. heißdampf-sterilisiert werden, während PA6 es nicht so mit Hitze und Dampf hat..
Die Fingerchen sind ebenfalls nicht an der evt. extrem erhitzten Rohrhülse, denn da können diese gar nicht erst hinkommen und wenn dann noch von Festigkeit jenseits der Schmelz- bzw. Glasübergangstemperatur die Rede ist und deshalb noch kein Rohr zu Boden gefallen oder davongeflogen ist, dann wird es wirklich albern in Anbetracht der Fakten des PA6-Datenblattes..
Kontaktkorrosion soll zwar an Einlegeteilen des NH90 ein Problem sein, gilt aber längst als bei carbonhaltiger Matrix zufriedenstellend lösbar, aich in der Luftfahrt bis hin zum Farhradbau.
Daß heutzutage in den seltensten Fällen reine Carbonfasser verbaut werden, sollte sich übrigens auch schon von Östereich bis nach MacPom rumgesprochen haben.
Soweit mal zu den Denkanstößen und zu einer sachlichen Diskussion.
Apropos Denkanstoß: Hat sich denn irgendeiner bei z.B. der WTD 91 und/oder beim WIWEB einmal die Mühe gemacht, am G36 im Rohrhülsenbereich und im Bereich der Rohrlagerungslüftungsschlitze Thermoelemente zu setzen und schlichtweg unter „Beschuß“ ein paar Messreihen zu erstellen?
@der Dude,@Mauschubser & @Hans Schommer sowie weitere Mitläufer und Schenkelklopfer:
Ihre Sendepause irritiert
@ Vtg-Amtmann
Um die Wahrheit zu sagen ich verstehe nichts von Plastik und es interessiert mich auch nicht so recht. (Geisteswissenschaftler…)
Deshalb von mir zu diesem Thema nur ein Wikipedia Zitat als Antwort auf die Behauptung PA6 sei ein Stoff aus der Steinzeit der nix taugt:
„Im Jahr 2013 wurde ein globaler Umsatz von rund 20,5 Milliarden US-Dollar [mit PA6] erzielt. Mit einem jährlichen Wachstum von 5,5 % würde der Umsatz 2017 rund 25,4 Milliarden US-Dollar und 2020 rund 30 Milliarden US-Dollar erreichen.“
Es scheint doch Bereiche zu geben bei denen man das Zeug brauchen kann…
Aus welchem Polymer ist eigentlich das FN SCAR?
@Vtg-Amtmann
Damit Sie nicht so alleine dahinirritieren, möchte ich Ihnen ein wenig behilflich sein:
Ein vollständiges Gewehrgehäuse lässt sich nicht extrudieren, wie Plastikfußleisten, egal. Davon abgesehen irren Sie hinsichtlich Ihrer Werkstoffdaten. Für PA6GF35 kann man schöne Datenblätter bei BASF finden (Ultramid B3WG7), diese weisen allerdings andere Werte aus als die Ihren. Für „max. Temperatur dauernd“ erhalten Sie hier 200°C. Ist das G36-Gehäuse einmal so heiß, schmerzen die Fingerchen und im Patronenlager herrschen vermutlich Temperaturen jenseits der Cook-Off-Grenze. Aua.
Ja wer macht denn so etwas?
Die Längenausdehnung fällt deutlich geringer aus, ebenso die Wasseraufnahmefähigkeit etc. etc. etc.
Bevor Ihre Freunde, weitere „Mitläufer“ und „Schenkelklopfer“ ihre Sendepause beendet haben, wünsche ich Ihnen einen angenehmen Abend beim Datenblattstudium – aber bitte diesmal mit dem richtigen Datenblatt!
@Mohrrübe: Gratulation, Sie haben es mit Ihrer Genauigkeit bemerkt (und so etwas schätzt man gerade in der Luftfahrttechnik sehr), auch wenn Sie damit vielleicht den weiteren Spaß ein bißchen verdorben haben:
In der Bundestagsdrucksache steht als Antwort des BMVg auf Frage 10 wörtlich: „In der Technischen Lieferbedingung (TL) ist auf Seite 9 unter Punkt 2.3.1 der Werkstoff Polyamid (PA6) gelistet. Unter der dort angegebenen Zeichnungsnummer ist beschrieben, das _z_._B_. das Gehäuse aus einem Kunststoff PA6–GF35 _w_i_e_ Ultramid B3WG7 der Firma BASF zu fertigen ist.“ (vgl. (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/049/1804921.pdf)
Ganz bewußt habe ich für die m.M.n. ziemlich unsubstantiiert argumentierenden „Designer samt Mitläufer“ zwei kleine Tretminen ausgelegt (nämlich „Extrudieren & Datenblatt“):
Das BASF-PA6-Datenblatt hatte ich längst gesichtet und in den G36-Vorgänger-Threads sit Nov. 2013 auch mehrfach zitiert. Habe aber diesmal das PA6-GF35-Kennblatt eines der vielen Schwäbischen Zulieferer und keinen Marken- bzw. Handelsnamen bemüht, um aufzuzeigen das „PA6-GF35“ nicht immer das gleiche „PA6-GF35“ sein muß und dass derart offenbar die G36-TL bereits vom BWB „schwammig“ formuliert wurden. Entsprechend ein ganzes Spektrum an Spritzguß-Materialen für das G36 „TL-konform“ wäre und so etwas ist ausgesprochen unprofessionel.
Wobei ich davon ausgehe, daß das G36 tatsächlich aus Ultramid B3WG7 der BASF von H&K gefertigt wird. (vgl. auch 5tes Foto unten links, dort Schriftzug „BASF“ in https://www.yumpu.com/en/document/view/54494255/g36-pictures , wie bereits am Freitag, 15. November 2013, erstmals in AUGEN GERADEAUS eingestellt).
@M.Steffen | 21. Oktober 2015 – 22:10:
Polymer am SCAR?
Das Gehaeuse?
Antwort:
Aus gar keinem Polymer, dort verwendet man Aluminium. Nur Griffstueck und Schulterstuetze sind dort aus Polymer. Man wird sich bei der Konstruktion was gedacht haben…
… so wie bei jeder Sturmgewehrkonstruktion der letzten 50 Jahre (Ausnahme HK G36 und Beretta ARX160), wo man fuer die wichtigen Teile eben Alu und Stahl und nicht Plaste verwendet.
DerDude | 19. Oktober 2015 – 12:50
„“Um noch mal zur Kunststoffdebatte zurück zu kommen: Der zu verwendende Kunststoff ist in der TL festgeschrieben. Wenn das Gewehr die Forderungen der TL erfüllt gibt es keinen Grund den Kunststoff zu ändern. Das dürfte der einfache Grund dafür sein warum keiner ihn bis jetzt geändert hat.““
Mausschubser | 20. Oktober 2015 – 7:48
„“@SvD
Definieren Sie doch mal „besser“.
Ein Werkstoff erfüllt – im Rahmen des Designs – die geforderten Eigenschaften (Lastenheft) oder nicht. Falls nicht, dann muss man Design oder/und Werkstoff anpassen. Einen anderen Werkstoff nur deswegen zu benutzen, weil er größere Reserven hat ist, solange ich diese nicht benötige, Unsinn.““
Das TL und Lastenheft vielleicht unzureichende Werkstoffe vorschreiben kommt wohl nicht in den Sinn?
Wenn man bei der Auswahl der Werkstoffe am absoluten Minimum arbeitet, kommt man ja schon in den Bereich der geplanten Obsolenz, wo ein Werkstoff auch „ausreichend“ ist.
Wegfallendes Aufwuchspotenzial ist da noch das kleinste Problem, man kratzt schon den Sicherheitsbereich an.
Es geht ja nicht um Salatschüsseln.
Ich habe nicht gefordert Kunststoff gegen Titan zu ersetzen, die Diskussion das ein besserer Werkstoff gleich astronomische Kosten verursacht müsste erst mal belegt werden.
Besser meint übrigens nicht am absoluten Minimum lang kratzend, mit ausreichender Sicherheitsreserve und den generellen Ansprüchen eher Rechnung tragend.
Wenn das für weniger als 1 oder 2% der Herstellungskosten zu machen ist, sollte man es auch machen.
Das gilt besonders bei teuren und stark beanspruchten Gütern!
Und insbesondere bei Militärtechnik!!
M.Steffen | 21. Oktober 2015 – 21:58
„“„Im Jahr 2013 wurde ein globaler Umsatz von rund 20,5 Milliarden US-Dollar [mit PA6] erzielt. Mit einem jährlichen Wachstum von 5,5 % würde der Umsatz 2017 rund 25,4 Milliarden US-Dollar und 2020 rund 30 Milliarden US-Dollar erreichen.“
Es scheint doch Bereiche zu geben bei denen man das Zeug brauchen kann…““
Lehmziegel kann man auch in einigen Bereichen gebrauchen, Wolkenkratzer würde ich damit nicht bauen.
Ein Kunststoff der in Masse für Gegenstände des täglichen Lebens genutzt wird, ist halt nicht gleich tauglich für anspruchsvolle Nutzungen.
Und das nicht mehr in der breiten Masse über die Werkstoffe philosophiert wird, ist darin begründet, dass das G36 schon abgeschrieben wurde.
@FlaOffz
Danke für die Antwort. Quelle? Soweit ich weiß trifft das jedoch nicht zu. Um Gewicht zu sparen, besteht das Gehäuse der FN SCAR hauptsächlich aus Polymeren, und nur teilweise auch aus extrudiertem Aluminium.
@Vtg-Amtmann
Mit anderen Worten Sie schreiben absichtlich Halbwahres bis falsches um ihre Verschwörungstheorien zu nähren nur um zu sehen ob es jemand merkt.
Herzlichen Glückwunsch, selten hat jemand sich schneller und gründlicher als Diskussionspartner disqualifiziert.
@SvD
„“Es scheint doch Bereiche zu geben bei denen man das Zeug brauchen kann…“
Lehmziegel kann man auch in einigen Bereichen gebrauchen, Wolkenkratzer würde ich damit nicht bauen.“
Genau das ist der Punkt. Das Burj al Arab kann man nicht aus Ziegn bauen. Hochhäuser bis zu einer Höhe von circa150 m (das Montevideo) kann man aber wunderbar, den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, mit einer Klinkerfassade aus Ziegelsteinen konstruieren.
Ist das G36 jetzt aber das Burj al Arab oder das Montevideo?
@M.Steffen: Wenn Sie keine besseren Argumente „pro G36-hardcore-Fraktion“ als persönliche Angriffe gegen technische Argumente Andersdenkender haben, dann erklären Sie bitte,
• Was ist an den verschiedenen PA6-GF35-Datenblättern im Sinne der G36-TL des BWB falsch?
• Was ist bei diesen bzw. dem damit möglichen Konvolut an Werkstoff-Daten denn Verschwörungstheorie?
• Und was beim SCAR aus Polymer gefertigt ist, können Sie aus http://www.midwestgunworks.com/mm5/merchant.mvc?Screen=CTGY&Store_Code=mgwi&Category_Code=scar-parts&view_perpage=all ersehen.
Danke.
Im Übrigen hat Ihr OT, die mit Lehmziegel verklinkerte dreiteilige Stahl-Beton-Konstruktion und damit die tragenden Elemente des „Montevideo’ in Rotterdam nicht einmal grob näherungsweise mit der Konstruktion des G36 und mit dem Einsatz von PA6-GF35 etwas zu tun, wie der „Sack Reis in China“.
Aber Sie sagten ja über sich selber (Zitat) “Um die Wahrheit zu sagen ich verstehe nichts von Plastik und es interessiert mich auch nicht so recht. (Geisteswissenschaftler…)“
@M.Steffen | 22. Oktober 2015 – 15:13:
Kann es sein, dass Sie (ausser dem G36) keine eigene praktische Erfahrung mit Sturmgewehren haben?
Ein SCAR hatten sie wohl noch nie in der Hand? Wikipedia ist da ein schlechter Ersatz. Das das Gehäuse (Upper) aus Metall ist kann man sogar fühlen.
Aber weil Sie so nett fragen, Quelle: Der Hersteller und ich. Oder so ziemlich jeder Bericht über diese Waffe.
@FlaOffz
HeHe,
danke für das Bemühen aber auf der Homepage von FN Herstal, findent sich zum Thema nichts und Ihren Fingern – nichts für ungut – Traue ich nicht. Die Frage bleibt also:
Aus Welchem Polymeren besteht das Gehäuse der FN SCAR?
@M.Steffen: Wenn FN Herstal eine spezielle Matrix bzw. ein spezielles Resin einsetzt, werden die das nicht Jedem verraten. Als die professionellere Frage halte ich „wie und in welchem Material ist das Rohr beim FN-SCAR gebettet“?
M.Steffen | 22. Oktober 2015 – 20:14:
Zu Ihrer Frage hab ich mich mal durch die US-Foren und die Werbung des Herstellers „gegoogelt“. Da findet man für das Gehäuse ausnahmslos die Materialangabe
„Hard-anodized monolithic aluminum receiver“. Lediglich für Schulterstütze und Anbauteile taucht da die Angabe „Polymer“ auf. Insofern denke ich, dass der Fla-Offz da schon richtig liegt. Der ist auch noch aktiv und hat sich mit der Materie befasst.
Mit der Frage des „Trappers“ hab ich mich nicht weiter befasst – tut ja auch nix zur Sache.
@M.Steffen:
Bei FN auf der Homepage steht aber auch nix von Polymer, da steht garnix zum Material!
Genau, und beim G36 bestehen Lauf und Verschluss aus glasfaserverstärkten Kunststoff, weil auf der Homepage von H&K das doch steht, sind doch wesentliche Teile…
Wie oft haben Sie denn nun das SCAR in der Hand gehabt? Vermutlich noch nie! Aber mit einem schlechten Wikipedia-Artikel als Primärquelle erklären sie uns hier die Waffenwelt.
Und sie wissen es besser als der Hersteller, der sagt mir nämlich das der Upper aus Alu ist.
So langsam wird mir klar, warum Sie gebetsmühlenhaft wiederholen, dass G36 habe kein Temperaturproblem…
@M.Steffen: Erfolgt nun die Rohrbettung beim FN SCAR im Upper aus Alu mittels Stahlbolzen und „torqued“ Stahlschrauben, oder direkt in Polymer wie beim G36?
Und diese Frage gilt auch für die komplete „G36-Hardcore-Null-Temperaturprobleme-Liga“, welche nur „pseudo-technisch“ argumentiert und polemisiert!
re: Vtg-Amtmann
So wie ich das sehe, hat man beim FN SCAR nicht über eine Rohrbettung in Polymer weiter nachgedacht!?
Quellen geben übrigens gleiche Aussagen über Materialen wieder: „the SCAR upper receiver is extruded aluminum“ und „the lower, grip, and stock are polymer“.
Wobei vermutlich nur bestimmte Alu-Typen nach Anforderung des Verfahrens und der Anwendung sowie der Kosten für das FN SCAR in Frage kommen dürften (siehe unter http://core.materials.ac.uk/repository/eaa/talat/1302.pdf ).- FN wird’s sicher wissen!
Siehe auch bei Interesse: https://gdziewojsko.files.wordpress.com/2011/08/combat_tactics_scar_by_david_crane_fall_2008.pdf
und http://www.americanrifleman.org/Webcontent/pdf/2009-6/20096912382-scar.pdf .
re: audio001: Offenbar nicht. So fortschrittlich waren bereits in1994/95 nur H&K und das BWB sowie einige Soft-Air-Waffenhersteller.
Aber leider wurde das bislang in keinem der vielen G36-Berichte und -Gutachten gelobt.
Hier sollte sich doch bitte endgültig einmal die „G36-Hard-Core-Liga“ betätigen und durchsetzen sowie darstellen, ob das auch in den TL so stand >))))
@FlaOffz:
Es ist in der Tat sehr erstaunlich, dass man hier monatelang immer das gleiche schreiben kann und trotzdem hören einige nur das was sie hören wollen.
Ich habe NICHT gesagt, das G36 sei mangelfrei oder habe keine Probleme. Ich habe nur stets und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass alle bekannten Informationen die gegenteiligen Behauptungen in manchen Medien nicht stützen. Meine grundsätzliche Einschätzung, ob das G 36 problembehaftet ist hat erst ein eindeutigen Ausschlag hin zu „kein Problem/Mangel“ bekommen, nachdem die Nachtwei-Kommission ihre Ergebnisse präsentiert hat.
Tatsache ist, und insoweit wiederhole ich mich gern noch ein weiteres Mal, dass aus der Ergänzenden Untersuchung zum Gewehr G 36 nicht der geringste Hinweis auf das Vorhandensein eines Problems oder gar eines Mangels ergibt. Auf nicht mehr und nicht weniger habe ich stets hingewiesen.
Best of:
– wo ist der Soll – Ist Vergleich?
– die Beschreibung des versuchsaufbaus fehlt
– warum wurde der versuchsaufbaus Geändert?
– auf welchen Erfahrungen / Untersuchungen / Erkenntnissen beruht der versuchsaufbaus?
– mit welchen Waffen wurde das G36 verglichen?
– wie haben die Vergleichswaffen abgeschnitten? Welche Waffe war besser welche schlechter und um wieviel?
…
Sie fragen mich – verbunden mit einem Infragestellen meiner Kompetenz – ob ich schon einmal mit dem FN SCAR geschossen hätte. Lassen Sie mich mit einer Gegenfrage antworten. Wie viele forensische Gutachten haben Sie in Ihrem Leben gelesen und bewertet?
Tatsächlich kann die causa G 36 nicht von einer einzelnen Profession abschließend bewertet werden. Weder kann dies ein aktiver Soldat beurteilen noch ein Chemiker/Physiker oder ein Konstrukteur von Sturmgewehren. Es bedarf den Mix von verschiedensten Kompetenzen um abschließende Antwort geben zu können. Wer aus seiner beschränkten Sichtweise beansprucht alles zu wissen offenbart nur, dass er nichts weiß.
Wie ich bereits in der Vergangenheit geschrieben habe besteht ein Großteil meines Berufes daraus forensische Gutachten zu lesen und zu bewerten. Ich beschäftige mich also fast täglich mit komplexen technischen Sachverhalten und bewertet diese vor Gericht. Aufgrund dieser langjährigen Erfahrung mit Gutachten versteh ich trotzdem nichts von Polymeren, Sturmgewehren, Bauphysik, hoch -oder Tiefbau. Ich vermag aber Gutachten dahingehend zu lesen und zu verstehen ob behauptete Aussagegehalte dem Gutachten tatsächlich entnommen werden können. Ob ein Gutachten wissenschaftlichen Grundsätzen genügt oder ob mit den Ergebnissen eines Gutachtens Dinge behauptet werden, die sich dem Gutachten schlicht nicht nehmen lassen. Eben Letzteres trifft auf das ergänzende Gutachten zum G 36 wie die Faust aufs Auge zu.
Ich bin nicht auf einem Kreuzzug um die Ehre das G 36 zu retten. Nichts liegt mir ferner. Ich bin auf einem Kreuzzug wieder der Willkür.
Teile der Medien, und zuletzt auch das Verteidigungsministerium selbst haben Fakten mit Bewertungen verknüpft, die schlichte nicht zueinander passten. Dies war in Bezug auf das G 36 derartig eklatant, dass ich mich in der Tat gemüßigt sah, auf diesem Blog auf verschiedene Ungereimtheiten hinzuweisen. Wer diese Ungereimtheiten nicht sehen will, wird sie natürlich auch nicht erkennen wenn man ihn mit der Nase drauf stößt. Das ist bedauerlich aber nicht zu ändern.
re: M.Steffen
Man muss nicht immer der gleichen Meinung sein!?- Danke für Ihre sachlichen Kommentare, die auch immer wieder neue Impulse zum Nachdenken darstellen!
In der Tat gibt eine Menge „Ungereimtheiten“!- Und egal aus welcher Perspektive man das Thema “Fähigkeitslücke G36″ betrachtet, scheint in der Sache im Grunde genommen nichts (objektiv) aufgeklärt zu sein!
Oder anders ausgedrückt: Im Grunde genommen haben im BMVg (der Hersteller ist in der Sache (technische Betrachtungsweise;- Werkstoffe hin oder her), meiner Ansicht nach, ohnehin außen vor!) eigentlich alles richtig gemacht! Allenfalls gab es halt irgendein ein “Organisationsversagen“, das dem Anschein nach alles erklärt!- Und diese Einfachheit der Erklärung,- die irritiert mich!
Insoweit ist die Frage „warum man/frau mit der „Fähigkeitslücke G36″ (die aus meiner Sicht nichts weiter war als eine irgendwann gewonnene “neue Erkenntnis“;- vor dem Hintergrund des längst eingetretenen Ende der Nutzungsdauer des G36 eher von temporären Belang!) so umgegangen ist“, mithin warum man/frau versuchte das Thema über eine langen Zeitraum „zu deckeln“, die eigentlich weiterhin zu beantwortende Kernfrage?
Und hier vermute ich halt andere Zusammenhänge;- die sich meiner Meinung nach völlig unabhängig von den möglicherweises zwingend aufzuklärenden „technischen Fragestellungen“ der “Fähigkeitslücke G36” ergeben haben könnten!?
Diese Geschichte zur „Fähigkeitslücke G36“ ist – meiner Ansicht nach – noch längst nicht zu Ende erzählt …
re: M.Steffen
Nachtrag: Offensichtlich sind wir beide „mit unseren Zweifeln“ nicht ganz allein.- Hierzu erlaube ich mir auf einen Artikel (“Kauder: müssen Aufgabe bewältigen“) im Schwarzwälder Boten vom 22.10.2015 zu verweisen, Zitat:
“Nur eine Frage, ganz am Schluss gestellt, wirft ihn aus der Bahn, als er kurz vorm Gehen ist: „Können Sie mir die Sache mit dem G36 erklären“, lautet sie. Kauder zögert kurz, dann sagt er: „Wissen Sie, es gibt Dinge – wenige –, die auch ich nicht verstehe.“
Tja,- wenn er es noch nicht einmal mehr versteht …
Es ist schon lange keine Frage der Technik, sondern seit Kauder und TdM eine der Politik.
Wer Aufklärung in der Sache will, muss die mili Führung und die Politik mit einbeziehe.
Evtl hat UvdL auch nur einen Auftrag aus der Regierung.
re: Zimdarsen
…. und insoweit kann ich mich auch des Gedankens nicht erwehren, dass das (dem Anschein nach) “Vertrödeln des Einleitens des Prozesses der anstehenden Ersatzbeschaffung für ein neues Sturmgewehr” (nach Nutzungsdauerende G36) nicht dem “Organisationsversagen” zuzurechnen ist!?
Sowie ich auch mir persönlich inzwischen auch die Frage stelle, ob das Deckeln der “Fähigkeitslücke G36” tatsächlich “Organisationsversagen” war oder möglicherweise doch eher “dem Prozess der Beschaffungsentscheidung zum MG5” geschuldet war?
Ich gebe Ihnen völlig recht: Das ist unter dem Strich schon längst keine “technische Fragestellung” mehr …
Wer eine ordentlich, vollumfängliche Aufklärung verlangt, glaubt sicher auch noch an den Weihnachtsmann.
Es sind Akten aus dem Beschaffungsprozess verschwunden, das sagt schon genug aus.
Das der Vergleichstest (zumindest der Letzte) eine Farce war steht auch schon außer Frage.
Man kann auch nichts anderes erwarten, von der besten Bundeswehr die wir je hatten.
Dennoch muss man einfach klar sagen das gewählte Werkstoffe von Geiz ist Geil Mentalität zeugen und Leistungseinbußen mit sich brachten die nicht sein müssten.
Heckler und Koch konnte dadurch aber ein paar Millionen Mark sparen.
Wie diese Ersparnis aufgeteilt wurde ist eine andere Frage.
Vielleicht war das Ministerium einfach richtig geizig, nachdem der Wehretat zusammen gestrichen wurde.
G11 und G41 waren ja zu teuer, Marder 2 war auch zu teuer usw.
Es ist müßig darüber zu lamentieren, eine vollumfängliche Aufklärung wird nicht stattfinden.
Hauptsache das Nachfolgesystem macht nicht die gleichen Fehler UND berücksichtigt ein Aufwuchspotenzial: weg von Metallhülsen, modularer Aufbau und Einbeziehung der IdZ Ausstattung.
re: SvD
Das „Thema G36“ wird sich von der Beschaffungsentscheidung her nicht mehr aufklären lassen.- Das ist sowieso nur noch Geschichte und ohne Bezug zu ggf. klärenden Fragen der Gegenwart !
Geben wir uns mal als steuerzahlende Bürger der Hoffung hin, dass im BMVg jetzt tatsächlich alles anders ist und ein Stück alter nicht zeitgemäßer Führung- und Beschaffungskultur schon über Bord geworfen wurde!- Ich bin da schon ein kleines Stück optimistisch!
Aber ohne angemessene und finale Vergangenheitsbewältigung (aus Fehlern kann man lernen;- aber nur wenn man Fehler transparent macht und damit angemessen, im Hinblick auf Fehlervermeidung, umgeht!) – insbesondere dann, wenn dieser vor gelebte Umgang mit einer neuen “Fehlerkultur” zwingend Vorbildcharkter hat – wird das nicht klappen!
Mithin die Gefahr groß ist, dass eine neue Führung- und Beschaffungskultur “im Beharrungsvermögen” bestehender Denk- und Organisationsstrukturen sich leicht festfahren kann! (Also, offene Frage an die politische Führung des BMVg: “Liegen tatsächlich schon alle Fehler der Beschaffungsentscheidungen der letzen Jahre auf dem Tisch!?”)
Bleibt die grundsätzliche Frage: Wer wird sich aus der Sicht möglicher Hersteller von Handfeuerwaffen noch auf Ausschreibungen des BMVg bewerben wollen, wenn „die Chance zum Zuge zu kommen“ durch ein Denken (natürlich völlig unberechtigt!) von der Herstellerseite geprägt ist, wie: „Das wird doch ohnehin wieder nur eine “industriepolitische Entscheidung“ mit absehbarem Ausgang“!?
Würden Sie in einem solchen (natürlich völlig aus der Luft gegriffenen!) “Denkszenario” als Hersteller „Geld und Zeit“ aufwenden wollen, wenn am Ende die Entscheidung doch irgendwie von vornherein absehbar erscheint!? (Oder ist das in Bezug auf die Handfeuerwaffen der Bundeswehr eine eher irrlichternde einzelne Meinung meinerseits?)
Vor diesem Zusammenhang könnten wir uns ja mal die Frage stellen: “Wie viele Hersteller von Maschinengewehren haben eigentlich zum Beispiel auf die Ausschreibung zu „Maschinengewehre MG 5 mittel“ angeboten!?”- Und weiter: “Wie lief das Verfahren der Marktsichtung im Beschaffungsprozess (im Vorfeld der) Ausschreibung zu „Maschinengewehre MG 5 mittel“ konkret ab? Und “Wer hat sich hieran als Hersteller beteiligt?” Eigentlich völlig unkomplizierte Fragen, die einfach zu beantworten wären!?
Geben wir uns als steuerzahlende Bürger mal der Hoffung hin, dass im BMVg jetzt tatsächlich alle anders ist und ein Stück alter nicht zeitgemäßer Führungs- und Beschaffungskultur schon über Bord geworfen wurde …
@SvD, @audio001:
• Solange nicht eine ordentlich, vollumfängliche Aufklärung seitens des BMVg auf den Tisch gelegt wird, einschließlich des Fakts, daß die beim G36 gewählten Werkstoffe von Geiz ist Geil Mentalität zeugen und Leistungseinbußen mit sich brachten, die nicht hätten sein müssen,
• und solange keine wettbewerbsoffene Marktsichtung einschließlich eines objektiven Vergabeverfahrens apriori für jeden potentiellen Anbieter ohne Zweifel erkennbar ist,
• solange wird kein Bieter sich zum „Alibibieter“ degradieren lassen.
Im Klartext bedeutet dies:
• Es werden fast alle potentiellen Bieter an dem Teilnahmewettbewerb teilnehmen, um sich für das Verhandlungsverfahren zu qualifizieren (macht für im Markt etablierte Bieter und echte Insider relativ wenig Arbeit).
• Mit Aufforderung zur Angebotsabgabe (1te Phase des Verhandlungsverfahrens) erhält man derart die Unterlagen und die Leistungsbeschreibung des „scharfen Vergabeverfahrens“.
• Es folgt die „Erläuterung/ Diskussion“ des Leistungsverzeichnisses samt Bewertungsmatrix mündlich und schriftlich mit den vom BAAINBw eingeladenen Bietern.
• Dann erfolgen intern beim jeweiligen Bieter die folgenden Entscheidungen:
– Angebotsabgabe: JA / NEIN (JA macht extrem viel Arbeit, NEIN macht keine Arbeit)
– Rechtsmittel bzw. Rüge JA / NEIN (JA macht fast soviel Arbeit wie eine Angebotsabgabe, NEIN macht keine Arbeit)
– Wann gibt man dem BAAINBw bekannt, daß man kein Angebot abgeben wird? (Im Falle von Rechtsmitteln bzw. Rüge spätestens bis zur Frist für Angebotsabgabe, wobei i.d.R. diese Frist bis ins Extrem genutzt wird, um jegliche „Dispositionen“ des BAAINBw und des „H&L-Lieferanten“zu vermeiden. Bei keiner Angebotsabgabe und keiner Einlegung von Rechtsmitteln erfolgt ein höfliches Entschuldigungsschreiben nach Fristablauf, oder auch gar keine weitere Reaktion).
Damit kann der „geneigte Leser“ sich an seinen fünf Fingern abzählen, wie das Vergabeverfahren „Neues Sturmgewehr“ laufen wird, wenn das BMVg so weiter macht wie bislang.
Entweder platzt das Verfahren wegen Rüge(n), was mindestens 2 Jahre Zeit für ein neues Verfahren kostet, oder der H&L-Lieferant bekommt als einziger Bieter den Zuschlag, unterliegt aber mangels Wettbewerb der Selbstkostenpreis-Auflage. Damit erfahren das „Feilschen bzw. Geiz ist Geil“ zwischen AG und AN im Verhandlungsverfahren eine Neuauflage!
So einfach ist das und 20 Jahre später können wir dann über das beschaffte „neue Sturmgewehr“ und dessen Nachfolger debattieren. ….
Wird Zeit für eine EU Ordonanzwaffe die auch in einen EU Handwaffenmix passt.
Bis dahin (10 Jahre plus) reicht eine Optimierung des G36 und des DEU Waffenmix.
Zimdarsen | 26. Oktober 2015 – 12:15:
„Wird Zeit für eine EU Ordonanzwaffe die auch in einen EU Handwaffenmix passt.
Bis dahin (10 Jahre plus) reicht eine Optimierung des G36 und des DEU Waffenmix.“
Kann ich unterschreiben. Wobei Ihr erster Satz unser beider „frommen Wunsch“ widergibt, und der zwote Satz eine realistische und tragbare Einschätzung bzw. Vorgehensweise beschreibt.
EU-Standardwaffe? Klar, passend zum Standardfunkgerät im Standardgeländewagen. Von Standardhubschrauber, JaBo, Fregatte will ich gar nicht reden.
In nochmal 65 Jahren NATO vielleicht, aber nur wenn die USA die Entwicklung zahlen…
re: Vtg-Amtmann
Zitat: „Feilschen bzw. Geiz ist Geil“.- Wobei ich immer der Meinung war, dass man seitens des BMVg eigentlich feilschen müßte, um den Preis zu drücken!?
Hat wohl bei der Ausschreibung zu „Maschinengewehre MG 5 mittel“ nicht ganz geklappt!?
Insoweit würde jetzt schon noch interessieren, welch (höheren?) Eingebung zufolge man mit der Auftragsbekanntmachung vom 20.11.2012 auf einen geschätzten Gesamtauftragswert ohne MwSt. von 190.000 000,00 EUR (plus dem Auftragswert „gesonderter Verträge“!) gekommen ist!?- Mit einer Stückzahl von bis zu 12.733 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör.- Den Medien nach wäre dieses ein Auftragswert von 240.000.000,00 EUR.
Andrerseits mit der Auftragsbekanntmachung vom 09.11.2012 der geschätzte Gesamtauftragswert ohne MwSt. nur 119.192 000,00 EUR betrug (7.114 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör und Nachweismuster. Übrigens ohne das „gesonderte Verträge“ abgefordert wurden!
Da fragt man/frau sich schon: a. Welcher geschätzte Gesamtauftragswert ergab sich eigentlich aus der Marktsichtung? und b. Wie schafft man es aus 119.192 000,00 EUR geschätztem Gesamtauftragswert, dann innerhalb weniger Tage 240.000.000,00 EUR zu machen?- Mit einer Stückzahl die dem Anschein nach nicht mit dem korrigierten geschätzten Gesamtauftragswert schlüssig übereinstimmt!?- Hat der Bundesrechnungshof hierzu eigentlich schon einmal geprüft?
@TW
Was ist eigentlich aus der Prüfgruppe AIN I 4 geworden? Wollte diese Arbeitsgruppe nicht schon im Juli Ergebnisse präsentieren ?
@M.Steffen
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/056/1805683.pdf Seite 25
bzw. http://tinyurl.com/o94so79 Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung zu Rüstungsangelegenheiten / Kontext G36 / Seite 25
@Axel_F
Vielen Dank! Das ging aber schnell.
Nur wirklich schlauer ist man dadurch nicht oder?
Gibt es seit
„Der Bericht der Prüfgruppe „AIN I 4 Handwaffen“ ist für den heutigen Tag (Dienstschluss) beauftragt. Er muss zunächst im BMVg ausgewertet werden. Ich hoffe daher auf Ihr Verständnis für den Umstand, dass zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Aussage über die Ergebnisse der fachtechnischen Bewertungen der Prüfgruppe getrof- fen werden kann.“
noch nichts Neues?
Muss die Tatsache das auch Ca. 3 Monate nachdem die Prüfgruppe „AIN I 4 Handwaffen“ ihren Bericht vorgelegt hat und seit dem 0,0 nix davon an die Öffentlichkeit gedrungen ist, auch auf die Liste der Ungereimtheiten?
@M.Steffen, @Hans Schommer
Bei Tagesspiegel.de liest man am 14.10.2015 unter der Überschrift „Zuverlässig statt ungenau“ sinngemäß im vorletzten Abschnitt über den dritten vertraulichen Bericht des Ministeriums, der sich mit dem sog. Waffenexperten befasste, dass die meisten seiner Hinweise der Nachprüfung nicht standgehalten hätten…
Weitere Tretmine eines gewissen sich selbst disqualifizierenden Diskussionspartners?
@ Mohrrübe | 27. Oktober 2015 – 18:54
T.W. hat das Presse -Handout zu diesem Thema ja verlinkt:
https://bw2.link/eHcAV
Es ist aber nur ein Zwischenbericht – da soll also noch was kommen.
Ich hatte zwischenzeitlich – eher zufällig – die Gegelegenheit, mich mit Bw-Mitarbeitern zu unterhalten, die recht nahe bei dieser Sache sind bzw. waren. Meine Meinung: Hier hat es so viel „gemenschelt“ (im negativsten Sinn), dass uns hier im Blog eine faktenbasierte, auf ein fassbares Ergebnis zielende Diskussion über die Qualität oder die Fehler von Waffen des Herstellers HK im Zusammenhang mit der Rolle von Herrn Jungbluth verwehrt ist.