Fliegen wie die Franzosen

25 Antworten auf “Fliegen wie die Franzosen”

1. Schade, kein Chanson. Hatte eigentlich Edith Piaf erwartet.

2. Ich fühlte mich sofort daheim. :)

3. huch, ne hawkeye, wusste gar nicht dass die Franzosen welche haben. Danke, nett geschnitten aber ein wenig inhaltslos, finde ich.

4. Sehe ich das richtig bei 1:08 dass die Flügel bei der Super Étendard von Hand runter geklappt werden?

5. Ja, ist aber durchaus normal.

   Interessant fand ich, das der Träger oft ganz alleine im Meer unterwegs war. Haben die Franzosen keinen so großen Tross dabei oder war das nur Zufall?

6. Es wird wohl keine CBG dabei sein wie bei den Amerikanern, dafür fehlen den Franzosen schlicht die Mittel. Aber alleine werden sie den Pott, zumindest im Einsatz, mit Sicherheit auch nicht lassen.
   Der Eindruck kann aber auch täuschen, so ein Verband fährt ja nicht ständig dicht nebeneinander her, sondern hält Abstand um eine entsprechende Sicherheitszone und Vorwarnzeit zu gewährleisten

7. Ein etwas älterer Artikel:
   http://www.globaldefence.net/archiv/defence-news/frankreich-flugzeugtraeger-charles-de-gaulle-wieder-voll-einsatzfaehig/
   „Im zweiten Teil des „Work-up“ werden dann weitere Kampf- und Hilfsschiffe zum Flugzeugträger stoßen. Der Flugabwehrzerstörer CHEVALIER PAUL, die UJagdfregatten DUPLEIX und MONTCALM, der Aviso JACOUBET sowie Versorger/Führungsschiff MEUSE werden gemeinsam mit der CHARLES DE GAULLE eine komplette Flugzeugträger-Kampfgruppe bilden. Mit von der Partie wird auch ein Führungsstab sein, mit KAdm Coindreau an der Spitze. Vor dem Hintergrund eines fiktiven Szenarios soll der französische Flugzeugträgerverband „bei hoher Mehrfachbedrohung“ seine Fähigkeit zur Durchführung von Operationen unter NATO-Standard nachweisen.“

   Die Franzosen haben durchaus die Kapazitäten für eine CBG, wenn auch nicht so üppig wie die USA.

8. Ziemlich genial!

9. Wieso hat eigentlich Deutschland keinen Flugzeugträger, brauchen wir nicht?

   [Die Wahl des Nicks ist wenig originell, zudem ist der schon belegt. Wäre nett, wenn Sie sich einen anderen aussuchen würden. Habe erst mal xxx drangehängt. T.W.]

10. Schön gemacht.

    Ich weiß es ist nicht direkt vergleichbar, aber es ist schon ziemlich beeindruckend, was unsere westlichen Nachbaren mit einem VtgEtat von bummelig 2,5 Mrd weniger im Jahr so auf die Beine stellen können (und da ist eine nukleare Komponente schon mit drin, deren Unterhalt gibt´s mit Sicherheit auch nicht im Schlussverkauf).

    Wir plündern einen kompletten OrgBereich um ein Btl mit Material in die VJTF zu bringen und unsere Marine stellt ganze Fregattenklassen außer Dienst um 8-10 Jahre später die nächste (hoffentlich) in Dienst stellen zu können.

    Was also macht Frankreich falsch, was Deutschland alles richtig macht ;-) ?

11. @Tom

    „Brauchen“ liegt immer im Auge des Betrachters. Das Thema wurde auf jeden Fall schon zu Tode diskutiert ;)
    Bei Licht betrachtet wäre so ein Schiff in Verbindung mit der deutschen „Sicherheitspolitik“ wohl eine abnorme Verschwendung von ohnehin viel zu knappen Ressourcen. Auch im Fall Frankreichs kann man darüber streiten wie sinnvoll ein einzelnes Schiff ist. Im Bezug auf Verfügbarkeit und Rotationsfähigkeit guckt man einfach viel zu oft durch die Finger, ein potentieller Gegner muss im Prinzip nur warten bis die CdG routinemäßig im Dock liegt um dann anzugreifen. Schaut man z.B weiter nach GB dann fragt man sich schon wie sinnvoll es ist für 1,5 Flugzeugträger den Rest der Streitkräfte gnadenlos zusammenzustreichen, nur um die Pötte + Flugzeuge irgendwie ins Budget zu quetschen…

    @Prometheus

    Eine gute Frage, beantworten kann ich sie aber auch nicht. Ich vermute mal dass der Teufel im Detail stecken wird

12. 1) Wie schön, das es solche Videos gibt.
    2) Wie erstaunlich, dass es keine reflexhafte „das geht ja gar nicht, wie martialisch-Diskussion“ erzeugt. Liegt wohl am Forum..
    3) Abseits dessen: Die Projektion von Airpower abseits des DEU Luftraums ist wohl wenig im Interesse DEU Außenpolitik (XMT air policing) und kaum im gesteigerten Interesse insbesondere der DEU Marine (so ganz ohne eigene airpower-Komponente ;o) ).
    4) CSG können und wollen wir uns derzeit gar nicht leisten – wozu auch – s.o. ?!
    5) Solange wir nicht wissen, was tatsächlich unsere militärischen constrains und restrains in der Außenpolitik sind, sind solche Videos schön zu sehen, aber weiterhin nur von außerhalb zu erwarten.
    6) Solange mit nationaler Militärpolitik nur politische Niederlagen jedoch keine Gewinne zu erwarten sind, ist dieser Staus quo politisch zementiert.
    7) Die Frage der aktiven gesamtstaatlichen (ggf. auch militärischen) Einflussnahme auf Zustände in Herkunftsländern der aktuellen Flüchtlingsproblematik Europas – und damit DEU Betroffenheit -, scheint in diesem Zusammenhang bisher der vollumfänglichen öffentlichen/medialen Ignoranz anheim zu fallen.
    8) Like that Video, anybody who nows a similar national one?

    ;o)

13. Was bitte sind constrains und restrains?

14. Tja , wieder ein Fremdwort aus dem Englischen, welches gerne im Planungsprozess verwandt wird mit eigentliche gleicher Bedeutung : Auflagen (des Handelns), Einschränkungen, eher selbsterzeugt oder gegeben, meist auf politischer Ebene. Ich erinnere mich jetzt nicht genau, was was war … Heute sind wir ja eher Effect Based aufgestellt ;)

15. Ein interessanter Film und m.E. eine tolle Werbung für die französischen Streitkräfte. Die „Charles de Gaulle“ und ihre Jets sind in vieler Hinsicht ein absolutes Prunkstück für Frankreich.
    Allerdings lassen sich auch manche der Probleme Frankreichs erkennen, wenn man mal genauer hinschaut. So sind z.B. Alouette III und Super Ètendard seit Jahren veraltet, werden aber mangels Alternativen immer noch eingesetzt. Und die fehlen, weil kein Budget vorhanden ist. Immerhin sind inzwischen genug Rafale im Zulauf, um zukünftig die Super Ètendard ausmustern zu können, aber die Alouette dürfte noch lange ihre Runden ziehen.
    Auch die Beschränkung auf einen Träger hat, wie von Andreas schon dargelegt, viele Nachteile. Allerdings ist das z.T. ein Resultat französischen Prestigedenkens: die für Ende der 90er geplante Nachfolge der Träger „Foch“ und „Clemenceau“ sollte Augenhöhe mit den USA herstellen, und deswegen mußte es Nuklearantrieb werden. Die daraus resultierenden Verzögerungen und Kostenexplosionen führten mehrfach zu Baustopps und beinahe zum Abbruch des Projektes. Schnell wurde ein zweiter Träger auf später verschoben und dann ganz abgesagt. Die Startphase des neuen Trägers war desaströs, unter Anderem brach ein Flügel eines Antriebspropellers etc.
    Langsam bekam man dann die Probleme in den Griff, und bei gemeinsamen Manövern mit der US Navy scheint man sich inzwischen deren Respekt erworben zu haben.

    @Tomxxx:
    Neben dem politischen Willen zum Aufbau und Betrieb einer Flugzeugträgerkapazität
    benötigt man erhebliche Ressourcen, die sogar der US Navy schwer im Magen liegen. Für diese Ressourcen gäbe es auch eine Menge anderer, näherliegende und aus deutscher Position auch sinnvollere Verwendungen.

16. @Prometheus:
    Frankreich setzt einfach seine Prioritäten anders, und Trägergruppe und Raketen-U-Boote rangieren da ganz vorne. Der Rest krabbelt schon so lange auf dem Zahnfleisch, daß er das als normale Fortbewegung betrachtet.

17. @langnase
    Die BW krabbelt auch seit langen auf dem Zahnfleisch. Trotzdem haben sie (südöstlich von Berlin) neagelneue LKW müssen aber dennoch mit Besenstiesen auf internationale Übungen Fahren. Kommt halt dabei raus wenn man eine Strukur für 350t leuten mit 180t leuten betreiben möchte ohne diese zu straffen. Wäre mal interessant zu wissen ob andere Armeen dieser Größenordnung auch 200 generäle sowie vollkommen aufgeblasene stäbe benötigen um ihre Arbeit zu machen.

18. @ Langnase:

    Grundsätzlich volle Zustimmung.

    Der signifikante Unterschied ist aber, dass in FRA und DEU zusätzlich zu allen konventionellen Elementen die „gemeinsam auf dem Zahnfleisch kriechen“ in FRA halt eben doch ein atomares Arsenal, strategische Nuklear U-Boote und ein CVN betrieben werden können und das, obwohl der VtdgEtat 5-10% geringer ausfällt, als dies in DEU der Fall ist. Finde ich schon bemerkenswert. Wie gesagt , die Frage bleibt, wer macht etwas falsch, DEU oder FRA?

    Nebenbei: Auch im konventionellen Bereich habe ich so meine Zweifel ob DEU, gesetzt den Fall es müsste, in der Lage wäre analog zu Operation SERVAL in Mali innerhalb von 16 Tagen eine Brigade über 5000km zu verlegen und ein hochbewegliches Gefecht gegen ~2.500 GAT auf einer Distanz von fast 1.500 km erfolgreich zu führen.

    Ich hoffe, dass ja, habe allerdings das ungute Gefühl, das der DEU Ansatz wegen fehlender Ladungssicherungsausbildung und der Gefährdungskartei im betrieblichen Gesundheitsmanagement schon vor dem einsteigen in ein Lfz scheitern würde.

    Nichts für ungut ;-)

19. @Prometheus:
    Das französische Militär hat seit langem eine andere Ausrichtung als die Bundeswehr. Durch die Sicherheitsabkommen mit den meisten ehemaligen Kolonien sowie die Präsenz in den eigenen Überseegebieten war immer ein Bedarf an „leichten“ Einsatz- und Stabilisierungskräften vorhanden.
    Beim Know-how für innerstaatliche Einsätze im Ausland hat Frankreich daher mindestens 50 Jahre Vorsprung vor der Bundeswehr, die m.E. erst mit dem Kosovo-Einsatz den Bedarf an solchen Kräften erkannte – und sich sehr schwer mit der Umsetzung tut..
    Die französischen Truppen können z.B. aufgrund ihrer Einsatzregeln oft schon eingreifen, bevor sich ein Konflikt hochschaukelt, nach dem Motto „Eine Kompanie heute ist besser als ein Regiment in einem Monat“. Da ist es dann sekundär, wenn diese Kompanie mit 70er-Jahre-Ausrüstung antritt.
    Weiterer Faktor ist die Fremdenlegion, durch den das französische Militär eine schlagkräftige Profitruppe hat und deren Einsätze nicht an die große Glocke gehängt werden. Dabei sind die Legionäre wohl oft auch mit Umständen konfrontiert, unter denen „normale“ europäische Truppen erst gar nicht eingesetzt werden.

20. Die NLD Streitkräfte haben bei 43.000 Soldaten 71 Generale. Bw bei 185.000 189 Generale, da haben wir recht wenig, -im Verhältnis!
    Weiter bemerkenswert, es gibt in den NLD nur noch die BrigEbene um zumindest mit TrKdo General zu werden. Trotzdem führen die NLD den BrigGen, GenMaj, GenLt und General , also den 4-Sterner.
    Warum? Ein Staat, der multi- und international mitreden, -entscheiden und mitführen will/muss, wird in allen Hierarchien adäquat vertreten sein. Wenn NATO/EU/VN für ausgesuchte DP z.B einen Generalleutnant fordern, habe ich den verfügbar, oder die Stelle ist weg und damit auch die jeweilige nationale Teilhabe im Mitsprache- und Entscheidungsprozess.
    Insofern ist es kein Zeichen von Klasse möglichst wenige zu haben (zu sparen), sondern von Kleingeistigkeit!

21. @KPK:
    Die internationale Präsenz braucht aber keine Ausrede für eine kopflastige Struktur zu sein.

22. Um mal zur französischen Fliegerei zurückzukehren:
    M.E. verfolgt Frankreich nicht nur aus Budgetgründen, sondern aus Prinzip auch hier einen High-Low-Ansatz: Ein Teil der Fliegerstreitkräfte ist mit aktuellen Rafale-Jets ausgestattet und kann in der ersten Liga mithalten; für andere Szenarien sind Mirage, Alpha Jet und Super Étendard noch gut genug.
    Das verhindert zwar einerseits Synergieeffekte, führt aber andererseits zu günstigen Betriebskosten. Anscheinend ist das unter dem Strich günstiger – was ein Teil der Antwort auf Prometheus‘ Frage sein kann.

23. @ Prometheus:
    Einen Teil der Antwort liefert meiner Meinung nach das Essay „France’s War. Lessons For An Expeditionary Army“, abrufbar auf der Seite der RAND Corporation. Offenbar interessieren sich selbst die Amerikaner für die Operationsführung unserer Nachbarn.

24. @Bürger:
    Der Link zum RAND-Bericht über „France’s War in Mali“ ist
    http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR770/RAND_RR770.pdf
    und die Lektüre ist wirklich interessant, danke für den Tip.

25. Auch wenn wir weit weg vom Ursprungsthema sind und der Artikel in französisch ist, finde ich einen weiteren Artikel über die Logistik der „Opération Serval“ in Mali recht interessant. Ein Colonel berichtet über verschiedene Aspekte der Verlegung von 4.000 Mann in drei Wochen über große Distanzen – ein solches Kontingent hatten die Franzosen in Afghanistan nach 10 Jahren aufgebaut.

    http://operationnels.com/2014/05/12/dans-les-coulisses-de-serval-assurer-le-soutien-logistique-dans-le-brouillard-de-la-guerre/

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