Nachfolger fürs G36: Noch nicht mal die Stückzahl steht fest
Nach der am (gestrigen) Dienstag verkündeten Entscheidung des Verteidigungsministeriums, das umstrittene Sturmgewehr G36 durch ein völlig neues System zu ersetzen, ist erst mal so ziemlich alles offen. Die Forderungen an die neue Waffe sollen, wie auch angekündigt, bis Mitte November festgelegt werden – aber bis dahin ist noch nicht mal klar, wie viele neue Sturmgewehre es werden sollen. Oder mit anderen Worten: Es ist noch nicht die Entscheidung gefallen, ob alle derzeit vorhandenen rund 170.000 G36 in den Beständen der Bundeswehr durch ein neues Gewehr ersetzt werden.
Das teilte der Sprecher des Ministeriums, Jens Flosdorff, in der Bundespressekonferenz mit. Nach seinen Worten gibt es bislang auch keine europäische Initiative für ein gemeinsames, länderübergreifendes Sturmgewehr in der NATO oder der EU – obwohl ein solcher grundlegender Austausch in der größten europäischen NATO-Streitkraft zusammen mit anstehenden Austausch-Überlegungen zum Beispiel in Frankreich ja vielleicht sinnvoll wäre. Aber das kann ja noch kommen.
Die Fragen und Antworten von Flosdorf (und, zum Thema europäische Industriepolitik in diesem Fall, von Adria Toschev vom Bundeswirtschaftsministerium). Zu Beginn antwortete Flosdorff auf die Frage, ob der Grünen-Haushälter Tobias Lindner mit seiner Berechnung richtig liege, dass der Ersatz des G36 bis zu einer halben Milliarde Euro kosten könne:
Die Beschaffung der G36 wurde in den 1990ern für eine halbwegs durchstrukturierte Wehrpflichtarmee nebst (Mob-)Reserve vollzogen, daher gab es auch halbwegs treffende Zahlen.
Heute sieht das anders aus, da man durch die politischen Rahmenbedingungen derart weiche Grenzen hat, dass eigentlich niemand so genau weiß, wieviel von was man für welche Struktur denn jetzt genau planen soll (siehe z.B. die herumgeisternde Zahl 170.000 – trapst da wieder die Nachtigall?!), von Reserve ganz zu schweigen und Mob völlig ausgeklammert.
Das Ganze hat aber nichts mit einem wie auch immer angedachten Waffenmix zu tun, der ohnehin nur die Infanterie, PzGren und andere seltsame Tierchen anderer TSK/OrgBereiche betrifft.
Ich halte es bei dem aktuellen Ausbildungsstand für grob fahrlässig, dem Bw- Einzelschützen auch noch im Gefecht die Rohrauswahl zu überlassen. Außerdem wird dann bestimmt politisch aus Bonn befohlen, zur Deeskalation nur mit den kurzen Waffen das Lager zu verlassen…. Management by Helikopter lässt grüßen. Solange nicht die Anzahl der Schießvorhaben in der breiten Truppe (ich schliehe hier mal Stäbe bis Brigade ein) stark erhöht wird, ist die Beschaffung einer „besseren “ Waffe doch eh obsolet. Denn primär ist doch immer noch der Schütze das wesentlichaste Element beim treffen
@ FNU SNU
Und wer hat davon gesprochen? Es ging mir z.B. darum, eine Waffe schnell an ihren Nutzer anpassen zu können:
Beispielsweise landet das Gewehr im Wald-und-Wiesen-FmBtl 0815 und wird daher durch den Waffenkammerwart Dosenkohl, gemäß entsprechender Anweisung, mit dem kürzesten Rohr versehen – alle anderen mitgelieferten Rohre der Waffe lagern, fein säuberlich und wie angedacht, weiter in der WaKa. Irgendwann wird die Waffe aus unerfindlichen Gründen an das Jägerregiment „De Maizière“ abgegeben, wo es dann durch den Waffenkammerwartgehilfen HG Butte (und aufgrund auszurüstender Anbauteile) auf einen längeren Lauf gewechselt wird.
Ist es denn wirklich so schwer nachzuvollziehen, warum in der Marktsichtung der Punkt
auftaucht?!
@ Rado | 10. September 2015 – 11:14
Sorry, aber das war ein unnötiger Kommentar!
„Bei der Neubeschaffung wird doch hoffentlich auch die Tauglichkeit für Frauen im Sinne des Attraktivitätsgedankens mitberücksichtigt, gerade in Zeiten wie diesen: Nicht zu schwer, keine zu starke Patrone, weibliche Note im Design.“
Viel sinnvoller wäre hier, die Berücksichtigung ergonomischer Gesichtspunkte. Was nütz eine STAN-Waffe, die „gerade schießt“ aber auf Grund Konstruktion bei einer „Handgröße 7“ (und soooo kleine Hände haben nicht nur Frauen) nur mit Mühe der Abzug betätigt werden kann.
Eine wirklich gute Anpassung der Waffe würde aber auch bedingen, dass wirklich jeder Soldat SEINE Waffe hat… und das bleibt auch bei einer Beschaffung von 170.000 eine reine Illusion.
Gibt es eigentlich ernst zu nehmende Vorschläge/Vorstellungen/Absichtserklärungen – aus dem Berlin der Häuser Gabriel und VdL, – welcher Verwendung die bisherigen Waffen nach Zulauf eines Nachfolgemodells zugeführt werden sollen? Die beiden Oppositionsfraktionen brauchen nicht gehört zu werden, die Antworten sind bekannt.
170.000 sind auf dem Zweitwaffenmarkt – auch – eine finanzielle Dimension – ganz
jenseits von politisch korrekten Antworten, die sich drehen um – keine Krisengebiete, sofortige Vernichtung, kein illegaler Waffenmarkt, böser drittgrößter Waffenexporteur usw …?
Unsere „quasi“ Waffenbrüder á la Peshmerga haben m.E. sebstverständlich Recht der Vorauswahl als Gratisanspruch.
@K-P K
Nun, die SKB wird ein „Verdichtungslager“ einrichten, dort werden alle alten G36 gesammelt und mit dem Aufdruck G36U (= unpräzise) versehen, in Kisten a 10 EA verpackt mit dem Aufkleber „Geschenkartikel, keine Handelsware“. Diese Kisten werden dann der Marine übergeben, die sie dann als Gastgeschenke im Rahmen ihrer Auslandsausbildungsfahrten so nach und nach entsorgen wird..
P.S. Die Schlagbolzen werden natürlich entfernt ;-)
@ACE | 10. September 2015 – 12:24
Mein vorigen Kommentar war auch etwas sarkastisch gemeint.
Der Ihrerseits erwähnte Gedanke mit der ergonomischen Anpassung ist gut! Das dürfte heutzutage auch kein Problem mehr sein. Die Briten hatten bei ihrem Enfield No4 Mk 1 in den 1940er Jahren auch schon vier verschiedene Schaftlängen. Wo soll da heute das Problem sein?
Würde sogar bei den technischen Eigenschaften selbiges ausprobieren. Solange die Teile austauschbar sind, warum nicht? Lauflängen, Laufstärken, Magazinkapazitäten, Visier, usw.
@klaubautermann: Schlagbolzen entfernen ja, Patronenlager durchbohren evt. auch, Rohr verschweißen erscheint eher überflüssig. Aber verschenken? Ja, sind Sie denn von allen guten Geistern verlassen? Die Dinger solle G36U heißen. O.K., eben wie „Uschi“. Also bekommen die Gehäuse zusätzlich ein „branding“ (Widmung von UvdL wie bei der Spende ans Deutsche Strumpfmuseum) und werden gegen Höchstgebot bei ebay „vertickt“.
Sofortkauf = 100 Euro, Namenszeichen KS StSin-AIN kostet 50 Euro extra, Namenszeichen restliche StS je 10 Euro. .
Nach dem Wortlaut von § 63 Absatz 3 Satz 1 und Absatz 4 BHO dürfen Vermögensgegenstände nur zu ihrem vollen Wert veräußert oder Dritten zur Nutzung überlassen werden.
@Vtg-Amtmann
„Vermögensgegenstände nur zu ihrem vollen Wert veräußert …“ Verstanden, wie verhält es sich dabei mit den „überlassenen“ Waffen & Gerät zugunsten der Peshmerga?
Keine Scherz- , sondern tatsächliche Wissensfrage. Sollte doch BRH, obwohl politische Absicht klar ist, eine Auffassung zu haben …?
Nur aus Interesse (falls es nicht schon weiter oben steht). Ist der Lauf sowie der Verschluss nicht einfach mit dem des LMG 36 auszutauschen? Wurde ein Vergleichsschießen unter den Bedingungen Hot and High mit dem LMG 36 durchgeführt? Mit welchen Ergebnis? Und wäre es, da wohl nur ca 150 gramm schwerer und dauerfeuertauglich nicht wesendlich billiger die von HK vorgeschlagende Lösung die G36 schlicht nach und nach auf LMG 36 umzubauen? Vielen dank für die antwort.
@KPK
Da das ganze ja unter Hilfeleistung lief, bin ich auf das Ministerialblatt G 4761 gestoßen und dort steht in folgendem Abschnitt:
D. Hilfeleistungen der Bundeswehr im Ausland
23.
(5) Bei Hilfeleistungen für ausländische Staaten leitet das BMVg – Fü S V 4 die Abrechnungsunterlagen dem BAWV zu, das die Rechnung erstellt
Siehe:
http://www.add.rlp.de/icc/add/med/ccc/ccc40a4e-29a3-9a11-20a1-99b6a2b720f9,11111111-1111-1111-1111-111111111111.pdf
Mir fehlt gerade die Zeit das intensiver zu verfolgen, aber dass wäre für mich ein erster Ansatzpunkt.
@Unreal, danke reicht – mir – als Hinweis.
FüS V 4 ist jetzt wohl SE III 5 „Hilfeleistung Bw im … Ausland …ZMZ-A …“, ???
Aber auch nicht so entscheident.
Hm, ehe alle auf den falschen Dampfer kommen: Die Gewehr-Lieferungen an die Kurden waren eine sog. Länderabgabe, keine Hilfeleistung der Bw im Ausland.
@K-P K, @Unreal: BHO § 63 Absatz 3 Satz 2 lautet: Ist der Wert gering oder besteht ein dringendes Bundesinteresse, so kann das Bundesministerium der Finanzen Ausnahmen zulassen. BMF bzw. Schäuble haben zugestimmt. Überlassungen von Rüstungsgütern können entgeldlich oder auch unentgeldlich erfolgen sowie auch gegenüber den Interessen von Geber und Nehmer „hilfreich“ sein. „Hilfeleistungen“ im Sinne des Ministerialblatts G 4761 sind „Überlassungen“ nach h.E. jedoch nicht.
@Singulativ: Wie schon Ihrerseits angedeutet, „Vorsicht Falle“: Der CPM (nov) fordert (S. 10, vorletzter Absatz) “Die FFF soll grundsätzlich das Erarbeiten von Lösungsvorschlägen auf der Grundlage handelsüblicher Produkte sowie bereits entwickelter oder in Entwicklung befindlicher Komponenten ermöglichen. Die FFF darf keine technischen Lösungen vorwegnehmen.“
Ergo sollte das BAAINBw K6.2 ganz schnell seinen „HK416-Fragebogen“ zurücknehmen, denn dieser läßt bereits erkennen, daß „Bullpup-Waffen“ diskrimminiert werden könnten.
@audio001, @Zimdarsen: Zum Waffensystem, zum H&L-Lieferanten und zur Abhängigkeit des BMVg:
Ich schrieb doch u.a. in http://augengeradeaus.net/2015/09/aus-fuer-das-g36-bundeswehr-soll-komplett-neues-sturmgewehr-bekommen/comment-page-2/#comment-208872
Da läßt man sich erst einmal aus ganz Europa samt Israel und UAE die entsprechenden Waffen und Munition ins Haus kommen und bietet auch vor innovativen Schaft- und Rohr-Carbon- sowie Laminier- und Mould-Techniken wie z.B. von Christensen Arms oder auch vor hervorragende CNC-Frästechniken aus Tschechien nicht Einhalt. …
Zusammen mit der WTD 91 und dem WIWEB sollte dann ein 4-dimensionales Pattern-Modell (Stichworte: Prognose-Verfahren und Demand Planning) mit den Parametern „Signifikanzen, Relevanzen, Nutzen und Kosten“ erstellt werden; parallel fließen die (Beschuß-) Test- und Erprobungsergebnisse ein. Damit würden auch die FFF stehen sowie die gesamte hierarchisch strukturierte und gewichtete Leistungsbeschreibung mit Bewertungsmatrix eines „offenen und transparenten Vergabeverfahrens“ (O-Ton UvdL & KS) und dies ganz weit weg von jeglicher H&L-Lieferantenmentalität sowie von Vergabepraktiken nach Gutsherrenart.
Und wenn das steht, ist man für alles offen sowie weitestgehend wettbewerbsneutral. Egal ob man in Richtung (europäisches oder bilaterales) Joint-Venture, Entwicklungs- und Produktions-Pool, Lizenzfertigung, oder erneute Vergabe an H&K senkt (Letzteres dann aber unter knallharten Auflagen sowie unter Absicherung durch einen zweiten Hersteller für das gleiche Waffensystem).
Dennoch – oder gerade deshalb – könnte man auch den § 100c GWB (vgl. https://dejure.org/gesetze/GWB/100c.html dann einbeziehen und sich in Anbetracht des Zeitdruckes ein langwieriges Vergabeverfahren ersparen, um den Termin „Anfang 2019“ doch noch zu halten.
Allerdings, so wie @Singulativ heute um 10:59 schrieb „Wenn die Politik / BMVg bereits vorher weiß welches Produkt raus kommen soll und auch unter Zeitdruck ist wird sie da auf alle beteiligten Stellen entsprechend Druck ausüben den Prozess zu beschleunigen und Abkürzungen nehmen (wie z.B. die FFF so zu schreiben, dass nur ein bestimmtes Produkt in Frage kommt bzw. die LV des BAAINBw filtern“) geht es nicht und dabei sollte man sich auch nicht erwischen lassen!
Oder anders gesagt, da müßte BAAINBw K6.2 schon extrem clever sein, daß selbst bei „getürkten“ FFF eine Leistungsbeschreibung samt Bewertungsmatrix herauskommt, die vergaberechtlich absolut „rügesicher“ ist. Der bisherige „Marktsichtungs-Fragebogen“ der Koblenzer spricht m.M.n. jedenfalls nicht für eine solche Cleverness! Ausserdem glaube ich, daß die (europäische bzw. internationale) Waffenbranche sich nicht ein zweites Mal – wie seinerzeit beim G36 – so einfach auf der Nase herumtanzen läßt. In und um Koblenz herum gibt es fast eine ganze Hand voll „ganz ausgefuchster“ Vergaberechtler im Verzeichnis der Rechtsanwaltskammer und die kennen ihre Pappenheimer.
Ist das denn alles so schwer für die Planer und Beschaffer zu verstehen???
———————
T.W.: Richtig. Das zuständige BMVg Referat heißt AIN III 5 Verwertung, Ausstattungshilfe, Länderabgaben.
–
@ Dante, @ all
Selbst wenn – das Thema G36 ist gem. Entscheidung der politischen Führung durch und – mal in aller Deutlichkeit – die Waffe damit „verbrannt“! „Deal with it“ möchte man angesichts so manchem Kommentar hier ergänzen…
Insofern nützt es auch wirklich niemandem, weiter über „Wurde-Hätte-Könnte-Meine-These-zum-G36“ zu philosophieren. Wäre es also bitte endlich möglich, davon wegzukommen (oder das zumindest im Bällebad fortzuführen)?!
@TW
Da in Bw-Berichten von Hilfeleistung die Rede war, habe ich mich davon in die Irre leiten lassen.
Danke fürs gerade rücken.
@Amtmann
Merci.
@ Voodoo: Richtig, 1+. Es geht um den Blick nach vorne und darum dass unsere Jungs und Mädels ein sehrgutes, d.h. ein aus der Masse und dem Markt hervoragendes Waffenssystem erhalten, welches auch noch in 20 – 30 Jahren zumindest gut und noch seinen Preis wert ist.
Also sind die ständig wiedergekäuten und nur noch nervenden G36-Trauerreden spätestens bei „Vorkriegs-Plaste & Elaste“ absolut obsolet.
Na ja, man schaue noch einmal auf dieses Bild:
http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2015/07/schluesseltechnologien_20150708.jpg
……und die Kategorisierung von „Handfeuerwaffen“ und dann kann man nur dem @VtgAmtman zustimmen, BAAINBw K6.2 sollte vielleicht besser aus der Ausschreibung keine Austürke machen …..;-)
Theorie und Praxis … Bullup sind nicht gewünscht und werden daher durch die Forderungen der FFF so oder so raus fallen.
(An der Stelle ist der Prozess auch schlecht: der Nutzer würde Bullpup nicht übernehmen, kann dies aber nicht durch technische Forderungen ausschließen, ergo könnte aber bei zu offenen funktionalen Forderungen am Ende eine angeboten bekommen – also muss da schon am Anfang präzise gearbeitet werden)
Huh? Man kann also nur unter großen Schierigkeiten ein Design im Vorfeld ausschließen, weil dies ggf. einen Hersteller mit eben diesem Design benachteiligen würde?
Nochmal in meinen beschränkten Worten: Obwohl ich diese Lösung auf den Tod nicht haben will, kann ich nicht einfach sagen: Kein Bullpup, weil will ich nicht? Klingt irgendwie… strange.
@Singulativ: „Bullpup sind nicht gewünscht und werden daher durch die Forderungen der FFF so oder so raus fallen. … der Nutzer würde Bullpup nicht übernehmen, kann dies aber nicht durch technische Forderungen ausschließen, …“
<B<Das sind weder im Sinne des Vergaberechts, noch des CPM, geschweige denn aus objektuver waffentechnischer Sicht stichhaltige Argumente!
Mal etwas ketzerisch und mit Blick nach vorne in die Runde gefragt: Was spricht denn gegen Bullpup, was man konstruktiv und innovativ nicht in den Griff bekommen könnte? Oder anders gefragt, was kann eine Waffe konventioneller Bauart dann noch besser?
Bullpups lassen sich typischerweise nur rechts- oder linkshändig ausführen. Weiterhin ist der Schulterabstand konstruktionsbedingt nicht einstellbar. Sehr kurze Visierlinien, nervöses Schießverhalten durch Konzentration der Masse an der Schulter , schwammige Abzüge, schwieriger Magazinwechsel und eher schlechte Granatwerfermontagen haben die Bullpups weitgehend aus den Militärs verdrängt. Die Franzosen werden kein Bullpup mehr als Nachfolger beschaffen und auch die Briten werden dem Bullpup nicht treu bleiben. Außer in sehr spezifischen Szenarien, wo absolut minimale Baugröße entscheidend ist (z.B. Micro Tavor), haben sich Bullpups trotz gewisser theoretischer Vorteile nicht durchgesetzt.
Insgesamt läuft die aktuelle Situation auf das Szenario hinaus, welches ich hier schon vor einiger Zeit mahnend an H&K richtete: Anbieter gibt es viele, Anbieter welche die militärischen Anforderungen/ Kapazitäten/ Dokumentation/ Support/ Service/ Formalien erfüllen können, gibt es jedoch wenige. Somit verbleiben wahrscheinlich die großen Hersteller FN, SIG, H&K. Während die ersten zwei bereits Neuentwicklungen in ihrem Portfolio haben und in einer darauf basierenden Abwandlung ein Angebot für die BW erstellen werden, wird H&K sehr schnell etwas aus dem Hut zaubern müssen oder es mit seinem bestehenden Portfolio schwer haben. Denn die Konkurrenz hat nicht geschlafen und war gerade in den letzten Jahren wesentlich innovativer als H&K und mit einem besseren Preis/Leistungsverhältnis (zumindest für Privatkunden) unterwegs.
Wie immer es auch ausgeht, man hat sich in der BW endlich für den offenen Wettbewerb entschieden und sich nicht schon am Anfang in Monopolisten Hände begeben. Der Truppe kann dieses Vorgehen nur zum Vorteil gereichen.
@ bang50
„Denn die Konkurrenz hat nicht geschlafen und war gerade in den letzten Jahren wesentlich innovativer als H&K “
ach ja? woran machen Sie das denn fest?
HK hat international einen hervorragenden Ruf und auch das G36 hat internationale abnehmer gefunden die sich auch anderweitig hätten orientieren können, bzw. frei von industriepolitischen zwängen waren.
das hk416 ist nach relativ einhelliger meinung die perfekte symbiose von stoner geometrie und modernem gassystem. (die diversen abnehmer aus dem SOF bereich sprechen wohl für sich)
mir stellt es sich eher so da, dass andere hersteller mit masse keinerlei vorsprung bzw. eher rückständig sind was innovation im handwaffenbereich angeht
das gilt übrigens nicht nur für sturmgewehre (MP7 / GMW 40mm / G28 usw)
bullpup hat mindestens so viele vor- wie nachteile und ist insofern keine innovation an sich
@ wacaffe – Öhm, wie war nochmal die Frage?!?
Sollten mit der MP7 nicht Truppenteile ausgestattet werden, die im Regelfall in keine infanteristischen Kampfhandlungen verwickelt werden?
War die Grundlage für die Entwicklung der MP7 denn nicht die Erkenntnis, dass insbesondere bei einem asymmetrischen Konflikt auch rückwärtige Truppen in Hinterhalte geraten und damit in Nahbereichsgefechte verwickelt werden könnten?
Wurde für diesen Einsatzfall denn nicht eine Waffe gefordert, die die Durchschlagskraft eines Sturmgewehres mit der Kompaktheit und geringen Masse einer Maschinenpistole vereint?
Da bin ich mal auf das neue Handwaffenkonzept gespannt. Das alte wurde ja nie umgesetzt!
@Bang50: Ihr Wort vom „offenen Wettbewerb“ in Gottes Ohr. Deshalb spiele ich mal weiter „Teufelchen“.
@wacaffe: Noch sind Bullpub keine echte Innovation, da gebe ich Ihnen recht. Dennoch vertrete ich die These, diese haben gegenüber konventionell ausgelegten Sturmgewehren mehr Aufwuchs- und Innovationspotential. Auch ist eine universellere Auslegung der Versionen „Lang“, „Normal“, „Kurz“ und „Mini“ innerhalb ein und desselben Systems möglich, welches sich mit dem koventionellen „Stoner-Design“ nicht mehr realisieren läßt. Das Evolutionsvermögen und die Konstruktion der konventionellen StG erscheinen mir mit dem HK 416 eher als ausgereizt, eben weil dieses bereits so gut ist.
Kommentarlos sei deshalb für Alle benannt:
• http://www.quarryhs.co.uk/bullpups.htm
• http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2272
Besonders bemerkenswert erscheint mir jedoch beim 2ten Link der letzte Satz, speziell zur leidigen Kalliber-Situation und –Diskussion, denn 5,6 x 45 mm NATO wird b.a.w. bleiben! Die Bullpub Lösung macht ballistisch mehr aus gleicher Laborierung, da bei Waffen mit gleicher Gesamtlänge durch ein längeres Rohr, geringeren Rückstoß, geringere Signaturen und damit auch durch geringer dimensionierte „Signaturdämpfer“ gekennzeichnet! Das ist keine Meinung, sondern dies sind Dank simpler Physik bzw. Innenballistik vehemente Überlegenheiten des Bullpub.
halten wir also fest:
sofern keine neue knifte mit folgenden Charakteristika beschafft wird:
Bullpup
.300 whisper
wechseläufe von 4,6-12,7mm
1 MOA auf 800 m
gladius konformität
dauerfeuer ohne präzisioneinbußen
angriffskriegssperre
aus deutscher fabriaktur
ist es ein abgekartetes spiel.
na dann
(wenn ich schon die mico tavor aus Amtmanns zweitem link mit diesem unsäglichen handschutz und dem magazin sehe das sämtliche liegendanschläge verunmöglicht…..
manchmal ist tested and tried a la stoner eben doch nicht verkehrt. if its not broken…..)
@ Vtg-Amtmann
Was ist denn ein Bullpub? Eine Kneipe für Rindviecher? ;-)
Heckler & Koch ist hochverschuldet. Soll die am G36 geäußerte „Kritik“ vielleicht einfach nur den Laden sturmreif schießen, um H&K für kleines Geld aufkaufen zu können?
Inhaltlich ist die „Kritik“ am G36 (ein für eine Wehrpflichtarmee taugliches Sturmgewehr) doch weitgehend substanzlos?
@emdeema | 11. September 2015 – 4:16
Das liegen Sie nicht so falsch! Nach dem Übungsschießen gehen wir da gelegentlich hin. :-)
Habe schon einigen Jahre Erfahrung mit dem Steyr AUG, allerdings nur im Friedensbetrieb. Größter Kritikpunkt meinerseits ist die Abzugscharakteristik im Vergleich zum Vorgängermodell, dem STG 58 (einem Klon des FN FAL).
Größter Vorteil ist meiner Meinung nach die Handlichkeit beim Schießen „Stehend frei“ und in der Bewegung. In beengter Umgebung, etwa beim Schießen aus Fahrzeugen würde ich mir auch eher ein Bullpub als das FAL wünschen.
PS:
Der Umgang der BW mit H&K wirkt auf mich durchaus intrigant bis amtsmissbräuchlich. Sowas gibt’s sonst vermutlich nur in Bananenrepubliken.
Man möge mich verbessern, aber ich habe im Kopf, dass das AUG damals in der Bw getestet wurde (war es die Ausschreibung für die G3-Nachfolgerin?)… Soweit ich mich erinnern kann, fiel das Bullpup-Design aufgrund des Veto der PzGrenTr durch, die Sicherheitsbedenken beim Kampf über die Bordwand geltend machten. Die Gebirgsjäger hingegen, fanden die Waffe wohl ok. Kann mir jemand aushelfen?
@Voodoo
Klar, die Suchfunktion von Augen geradeaus!. Dieser Eintrag (samt Kommentaren):
http://augengeradeaus.net/2015/06/fuers-g36-archiv-chaos-im-archivkeller/
Klar, das war zu einfach… /facepalm
Bitte um Entschuldigung – there is no life before coffee… -.-
@Voodoo | 11. September 2015 – 9:14
Sicherheitsbedenken beim Kampf über die Bordwand? Was könnte das sein?
Da fiele mir nur ein, dass heiße Hülsen einen halben Meter weiter hinten rausfliegen, die der Nebenmann dann abkriegen könnte. In einem Fahrzeug klebt man vielleicht enger beisammen.
Im Pandur Schützenpanzer österreichischer Auführung gibt es spezielle Schiesscharten für das AUG. Da scheint man solche Bedenken nicht gehabt zu haben.
@emdeema
Was ein Bullpup ist kann man bei Wiki nachlesen.
@Voodoo
Einige Vor- und Nachteile auch ;-)
Rado | 11. September 2015 – 11:15
Schießscharten, bzw Kugelblenden im Marder bis 1A3 (beginnend ab 1969), – hatten wir alles bereits. Wurden an ab 1A5 weggelobt, war allerdings auch ein ballistisches Loch.
Der Pandur folgte diesem Konzept, was nicht überraschend war, da gemeinsame PANZERGRENADIERERFAHRUNGEN in den PzDiv der Wehrmacht gemacht wurden.
Gibt aber keine Ideallösung.
Allerdings ist das Wesen der PzGrenTr eben der Wechsel der Kampfweise und der Feuerkampf aus dem fahrenden SPz heraus. Dies läuft entweder über oder „durch“ die Bordwand. Schwierig, eine geeignete(s) Waffe/Sturmgewehr festzulegen. Bei Schießscharten/Kugelblendenlösungen, die dem Schutz der Besatzung Vorrang einräumen, ist auch eine „Zweitwaffe“ (damals MP-2) Mittel der Wahl. Das hätte den Vorteil, beim Sturmgewehr keine Kompromisse eingehen zu müssen.
Allerdings ist die Sache für das Heer mit Entscheidung PUMA ohnehin auf 20 Jahre beschlossen.
@ Zimdarsen
Öh, danke – aber wie kommen Sie zu dem Hinweis an mich? Ich hatte mich nicht weiter zu Bullpup geäußert, außer dem Hinweis, dass das AUG damals abgelehnt worden ist.
@ all
Kampf über die Bordwand heißt genau dass, was das Wort impliziert: Ich wirke aus einer offenen Luke über die Bordwand hinweg und dies auch während der Fahrt (Beispiel: Durchstoßen). Dabei spielt die Länge der Waffe eine Rolle: Schaukelt es z.B. bei der Geländefahrt zu sehr, besteht bei einer aufgelegten, kurzen Waffe (MP, Bullpup etc.) die Gefahr, dass ich abrutschte und versehentlich ins Innere meines eigenen Autos schieße (für die Enthusiasten: Nein, „freihändig stehend“ ist keine Alternative, erklärt sich „bei Geländefahrt“ eigentlich von selbst). Bei einer längeren Waffe ist dies eben nicht so einfach, weswegen auch der damalige Einspruch der PzGrenTr nachvollziehbar ist. Auch wird es „Schießscharten“ nicht mehr geben, die in der Praxis ohnehin von begrenztem Nutzen sind (wer sie beispielsweise mal bei einem BMP gesehen hat, weiß, wovon ich rede). Außerdem ist der Grundsatz „Wirkung vor Deckung“ im Heer noch immer gültig.
Und als Denkanstoß: Fast alle SF der Länder, in denen reguläre Armeeeinheiten Bullpup-Waffen führen, haben selbst davon Abstand genommen und führen „konventionelle“ Designs, wie eben AR / Stoner oder vergleichbare Typen. Ich muss daher Bang50 zustimmen, der das langsame Abebben des „BP-Hypes“ (Übertreibung!) vorhersagt. Israel mag da die einzige Ausnahme sein, aber wer weiß, ggf. hat das dort ja auch industriepolitische Zwänge/Gründe.
Jetzt habe ich doch was zu Bullpup geschrieben… Naja^^
Was man so aus Mannheim mitbekommt, wird das HK416 der Nachfolger werden…
Ich enthalte mich einer Wertung.
@Unreal
Ich kenn mich da nicht so aus – was ist in Mannheim?
Vermutlich meint der Mitkommentator das BiZBw,- möglicherweise auch das Kreiswehrersatzamt ….
@Bang50 | 10. September 2015 – 21:42
„Bullpups lassen sich typischerweise nur rechts- oder linkshändig ausführen. Weiterhin ist der Schulterabstand konstruktionsbedingt nicht einstellbar… schwieriger Magazinwechsel“
Kleine Marktsichtung gefällig?
https://www.youtube.com/watch?v=PbRZ1JvfjvI
https://www.youtube.com/watch?v=uBGKi0OTDb8
https://www.youtube.com/watch?v=HYgpsEdncP8
(wo da der Gurt sitzt sehe ich auch ;-)
Die Magazingröße ist bauartbedingt natürlich beschränkt, Trommelmagazine sind eher unpraktisch und Beta-C ist gar unmöglich.
Den Schulterabstand zu verlängern ist kein Problem. Ist die Konstruktion richtig ausgelegt ließe sich die Schulterstütze auch problemlos kürzen, es besteht ja kein Zwang den Feuermechanismus bis auf äußerste in die Schulterstütze zu quetschen.
Hier kann man Raum für eine Anpassung mittels verstellbarer Schulterplatte oder durch unterschiedlich dicke Schulterpolster dafür sorgen, das die Waffe an den Körperbau des Schützen angeglichen werden kann.
„schwammige Abzüge“
Ein Abzug ist immer ein sehr subjektives Thema, generell muss ein Bullpup keinen schwammigen Abzug haben.
Man kann auch den Abzug an einem normalen Gewehr oder einer Pistole versauen.
Und wenn man sich mal anguckt was die Bundeswehr für Anforderungen stellt…
Das neue „Sturmgewehr“ muss ja quasi aus der Tiefkühltruhe heraus bei 60° Außentemperatur einsetzbar und durchhaltefähig genug sein um knapp 600 Schuss am Stück zu verkraften (daher wohl auch die Frage bezüglich des Laufwechsels!)
Danach muss man damit natürlich noch so präzise wirken können, das man einen Satelliten des UAaöG abschießen kann.
Und das alles mit 5,56 mm Nato…. weil… darum!
Da wird man ja wohl noch einen knackigen Abzug hinbekommen ;-)
Heckler und Koch hatte durchaus einiges an Innovation zu bieten die letzten Jahre, das schlägt sich nur nicht im Sortiment nieder.
Die passende Pistole zur MP7 im Kaliber 4.6x30mm ist im Nirwana verschwunden.
Man hat nie Versucht das G11 am Markt zu platzieren.
XM29 OICW – später dann XM8 sind verschwunden, geblieben ist am Ende das HK416 bzw. 417, die ja nur auf den Markt von M16 und M4 zielen, um diesen Nutzern bei gleicher Bedienung eine bessere Waffe verkaufen zu können.
Um XM25 ist es auch sehr still geworden.
MG4 und 5 sind natürlich neben der GMW nennenswert aber in Sachen Sturmgewehr ist halt innovationstechnisch nichts passiert.
G36 — Produktverbesserung –> XM29 OICW / XM8 Programm –> Produktverbesserung und Änderung der Bedienelemente –> HK416 / 417
Irgendwo mag ich das jetzt auch nicht einsehen das das HK416 / 417 die neue Waffe sein sollte und irgendwie riecht es danach, auch auf Grund des engen Zeitplans.
Die verbesserte Technik könnte man auch in einem anderen Gewand und mit anderem Kaliber (6,5 oder 6,8 mm) liefern.
Der äußere Aufbau des HK416 und 417 ist ja nun 100%ig an M16 bzw. M4 angelegt und die Mechanik daher nicht so gut gegen Umwelteinflüsse geschützt wie sie sein könnte.
Es ist halt eine „Retrofit-Lösung“.
Im übrigen muss ich den Leuten zustimmen, die die Marktsichtung für eine Farce halten.
Es kann nicht angehen das im BAAINBw niemand weiß was auf dem Markt vor sich geht.
Alleine schon um Fähigkeitslücken (die einem vielleicht noch gar nicht bewusst waren) schnell zu schließen und Entwicklungskosten und Zeiten zu vermeiden sollte man den Markt ständig im Blick haben.
Offensichtlich kennt man aber nur die Kataloge deutscher Hersteller und die nicht mal in Gänze.
Rheinmetall ADS oder SHGR07, MBDA Brimstone II, Kongsberg NASAMS MML für Meads… irgendjemand? Die Liste ist so lang.
Und dann macht man eine !_passive_! Marktsichtung, die vor lauter dussligen Fragen nur so strotzt. Bei der Bestellmenge bringt man seinen Wunschzettel mit ein, macht man ja sonst auch bei jedem Mist.
Mich würde mal interessieren wie viel Zeit vdL und Suder da rein stecken und anderes links liegen lassen. Chefsache – > Mikromanagement – > kein Blick fürs große Ganze :-/
@ SvD
Ihrer Kritik bezüglich der jetzt (erst) stattfindenden Marktsichtung muss ich zustimmen – eine Beschaffungsbehörde sollte grundsätzlich immer darüber informiert sein, was gerade am Markt bzw. in der Industrie los ist. Die jetzige Aktion hat schon etwas von einer Komödie, in der Beschaffer mit großen glänzenden Kinderaugen durch die Regale wandern und dabei eifrig ihren Wunschzettel schreiben…
Noch trauriger dabei ist, dass z.B. der Spiegel vor fast genau zwei Jahren (nämlich online am 10.11.13, 08:59 Uhr) bereits berichtete, das
Was ist eigentlich daraus geworden und warum kann man auf diese Ergebnisse nicht aufbauen?!
Mal ein „ganz heißes“ Vögleingezwitscher: Zwei bekannte ausländische Waffenproduzenten und zwei KMU aus Mitteldeutschland sollen ein gemeinsames FuE-Team etabliert haben, welches sich mit inovativen Waffentechniken und mit hülsenloser (Rund-) Munition befaßt.
Bei den angestrebten Waffen-Neuentwicklungen soll 5,56 x 45 NATO zur neuen Munition kompatibel sein. Die beiden ausländischen Unternehmen produzieren auch Bullpub. Mit Standardmunition müßte also eine solche neue Waffengeneration extrem belastungsfähig und hitzeresistent sein. Stellt sich „nur“ die Frage, wie das Ganze waffenseitig im Bereich Werkstofftechnik beherrscht werden soll und ob sich ein Munitionshersteller findet, der die damit verbundenen technischen Hürden nimmt.
Man soll sich auch mit elektronische Initialzünd- und Laserzünd-Systemen befassen. Beide Systeme sind absolut zündverzugsfrei, das Lasersystem kann sowohl hülsenlose, als auch koventionelle Munition zünden und soll das ideale Bindeglied für beide Munitionsarten sein. Derart würden sich auch gänzlich neue Abzugs- und Sicherungstechniken erschließen.
Bei der Truppenreife neige ich für 2019 zu „never-ever“. Aber es tut sich offenbar doch Einiges auf dem Markt.
Die Hälfte meines Beitrages wurde gefressen..
Ja ich sprach wie vermutet vom BiZBw und nicht vom jetzigen Karriereberatungsbüro Mannheim (ex Kreiswehrersatzamt).
Dort findet, neben diversen anderen Sachen, unter anderem auch die Ausbildung der Beamten für den gehobenen technischen Verwaltungsdienstes statt.
Welche wiederum in Masse später im BAAINBw eingesetzt werden.
Die Unterrichte werden von Herrschaften aus allen möglichen Referaten des BAAINBws gehalten und durchgeführt.
Inhalte sind die ganze Bandbreite, von Ausrüstung, über Projektmanagement bis hin zu den Rechtlichen Aspekten.
In diesem Rahmen wird auch versucht den Leuten einen Einblick in die späteren Tätigkeiten zu geben.
Irgendwie frisst mein Browser meine geänderten Passagen.
Auf jeden Fall, wurde dort das HK416 als feststehender Nachfolger für das G36 vorgestellt.
Dies In Verbindung mit einigen Tipps und Lebensweisheiten von verschiedenen Dozenten, halte ich für schwierig.
Ich merke schon, hier ist die Spielwiese für Bubenträume: Bulpup, hülsenlose Munition, H&K Fanboys, „Mittelkaliber“, OICW, 600 Schuß Dauerfeuer, usw…
Dann will ich mal nicht weiter stören…
@Vtg-Amtmann
Da ich jetzt schlichtweg zu faul zum Suchen bin, kann man in der Sache mal ein paar Namen nennen?
Die Forderung der Truppe an ein zukünftiges Sturmgewehr wurden in einem „Priorisierter Forderungskatalog“ gebilligt.
Diese gehen weit über Produktverbesserung des G36 hinaus.
Dieser Forderungskatalog und die überschrittene Nutzungsdauer waren der Grund für die Entscheidung zum Ersatz G36.
Hat jemand Infos zu diesem Katalog?
Vielleicht könnte man/frau sich mal mit den US-Streikräften austauschen die in 2015 eine Marktsichtung zum Thema M4A1-Plus (M4a1+) laufen hatten ( https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=b3949d1291d55ce72cdc9be45c907fcd&tab=core&_cview=0 ), weil ihr altes M4A1 unter Einsatzbedingungen „schwächelt“!
So soll das Rohr des M4A1 dazu neigen zu überhitzen, das Magazin zum Klemmen neigen und das Kaliber in Sachen Durchschlagkraft nicht den Anforderungen entsprechen.
Interessant ist, dass man offensichtlich ähnliche Fähigkeitslücken bei dem M4A1 erkannt hat, wie bei dem G36 ….
@audio001
Das M4A1 wird aber gerade erst seit einem Jahr durch die Army beschafft und war vorher nur bei Spezialkräften zu finden. Allein diese KWS kostet ja schon 250$ pro Gewehr. Damit kam auch schon der schwerere Lauf.
Beim Plus soll er nicht mehr fix sein sondern es soll ein frei schwingender Lauf zum Einsatz kommen. Von noch schwerer sehe ich da nix.
Die anderen Forderungen die da Auflaufen sind sehr umfangreich und am Ende ist es immer noch ein scheiß AR-15. Wirtschaftlich macht das keinen Sinn.
Beim G36 ist das Problem größer, denn dieses Gewehr hat keine 10 Picatinny Schienen für ein Dutzend anbauteile…
Sogar das Visier ist verschraubt und verklebt und müsste mit dem gesamten Tragegriff weg, der vordere Handschutz muss weg, die Schulterstütze wurde als unzureichend bewertet, es müsste der schwerere Lauf rein usw.
Da muss vieles ersetzt werden, was auch nicht billig wird und neu sind die Dinger ja auch nicht. Wer weiß wie hoch der Reparaturstau steilweise ist.
Und bei einem AR-15 gibt es tausende von Anbauteilen, da die Dinger ja in einigen US Bundesstaaten legal für Privatpersonen sind.
Beim G36 sind marktverfügbare Lösungen eher wie Einhörner.