Britische Parlamentarier fordern ‚Rückbesinnung‘ auf konventionelle militärische Fähigkeiten
Der Verteidigungsausschuss des britischen Parlaments hat ein Umdenken in der Verteidigungsplanung des Landes und eine Rückbesinnung auf konventionelle militärische Fähigkeiten gefordert. Angesichts des Verhältnisses zu Russland und der Bedrohung durch die islamistischen ISIS-Milizen am Rande Europas bis hin nach Libyen seien die bisherigen Grundannahmen nicht mehr gültig, heißt es in dem am (heutigen) Dienstag veröffentlichten Bericht Re-thinking defence to meet new threats.
Aus der einleitenden Zusammenfassung:
For the first time in twenty years, an advanced military state has challenged the borders of European nations, and the security challenges in the Middle East, Africa, and South Asia have increased dramatically in scale and complexity.
Russia has annexed Crimea, and Russian-backed separatists have taken much of Eastern Ukraine. DAESH (or ISIL) have seized the second largest city in Iraq, and now control areas of a territory larger than the United Kingdom. The Libyan government has retreated to a ship off the coast. The President of Yemen has fled from his capital. Boko Haram controls swathes of Northern Nigeria. South Sudan — the newest country in the world — is in Civil War. Over 10,000 civilians were casualties in Afghanistan last year. Serious instability persists in Darfur, Somalia, the Central African Republic, and Pakistan. Three million people have been displaced and two hundred thousand killed in Syria. (…)
But the UK’s current Defence Assumptions are not sufficient for this changed environment. The 2010 National Security Strategy had assumed that “Cold War” capacities for state-on-state conflict were no longer needed, and that instead, the military would focus on ‘fragile states’, lightly-armed insurgents and terrorists, through enduring stabilisation operations (which were assumed to be relatively infrequent). The SDSR was primarily designed in the light of the UK’s presence in Afghanistan (a mission, in which the UK deployed fewer than 10,000 troops as part of a 100,000 strong, US-dominated coalition). Future Force 2020 planned to deal with one problem at a time by deploying 6,600 troops on a decade-long enduring stabilisation operation in a single country. And even US doctrine, envisaged sustaining a deployment in only two countries. Now there is a requirement to support stability in a dozen different theatres simultaneously, and to engage with both unconventional and conventional threats. (…)
Second, the UK must rebuild its conventional capacities eroded since the Cold War. The requirements are many, including Maritime Surveillance, Nuclear, Biological, Chemical and Radiological warfare training, developing a Ballistic Missile Defence capability, an enhanced Navy and Air Force, a comprehensive carrier strike capability, and full manoeuvre warfare capacity. This will involve demonstrating a conventional and nuclear capacity and determination to deter any further threats to the European order.
Den weltweiten Anspruch des ehemaligen Empire ebenso abgerechnet wie die eigene nukleare Fähigkeit Großbritanniens, sind die zu Grunde liegenden Daten aus deutscher Sicht nicht so viel anders. Gerade im laufenden Prozess für das neue deutsche Weißbuch zur Bundeswehr und zur Sicherheitspolitik wird ja interessant sein zu beobachten wie sich die Schlussfolgerungen in Deutschland und Großbritannien unterscheiden – oder nicht.
Den kompletten Bericht gibt es hier; die zusammenfassende Mitteilung hier.
(Archivbild 2014: A Challenger 2 Main Battle Tank of the Royal Welsh Battle Group on Exercise Prairie Storm at the British Army Training Unit Suffield in Canada – Sgt Mark Webster RLC/MoD/© Crown Copyright 2014)
Ein Vergleich:
Anzahl der Artillerie-Selbstfahrlafetten (Panzerhaubitzen): Russland: ca. 5000-6000. Großbritannien: 89
Artillerie-Raketenwerfer: Russland: ca. 4000
Großbritannien: 42
Und?
ein Vergleich:
Landesgrenze Russland 19990 km
Landesgrenze GB 360 km
@ roman
gegenwärtige doktrin ist aber nicht splendid isolation sondern bündnisverteidigung. da zählt dann die HKL Baltikum/Polen/Ungarn/Rumänien.
bei airforce und royal navy sieht es auch zunehmend mau aus.
Ja, die Sicherheitslage ist aus deutscher Sicht vergleichbar nur, dass in Deutschland niemand das offen so formulieren würde. Dies zeigt eindrucksvoll das Thema „Grüne zur europäischen Armee“. Die Frage ist, ob in Deutschland jemand Ofizelles so konsequent denkt.
@Hohenstaufen: die IST-Zahlen sind schon krass, auch, wenn man die Stückzahlen der europäischen Armeen addiert.
Jetzt müsste man sich – um das Thema weiter zu dramatisieren – noch einmal die Beschaffungsvorhaben für die nächsten 5-10 Jahre anschauen: ich meine, die Russen planen 2.200 Armata – oder? Wieviel MBT plant BW/Europa anzuschaffen?
@Roman
Und?
Jemals etwas von REFORGER gehört?
Etwas Vergleichbares sollte man für die neuen, etwas östlicheren NATO-Partner vielleicht in petto haben.
Ich frage mich gerade, ob die deutschen Streitkräfte diese Zahlen über 10 Jahre durchhaltefähig leisten könnten…
@ Wacaffe / Magmakammer
Ach kommen Sie. HKL im Baltikum, REFORGER. Das sind alles leere Worthülsen. Sogar solche, die in besten Zeiten unter Umständen nicht funktioniert hätten. Und heute schon mal gar nicht.
Warum sollten die Briten denn mehr Artillerie, Soldaten und was auch immer haben? Um was zu erreichen? Um neben die 5 erbärmlich ausgerüsteten und wenig ausgebildeten Rumänen noch drei britische Soldaten zu stellen? Und gemeinsam schauen sich dann alle 8 um und denken sich:
„Boah, die Karpaten sind ein verdammt großes Gebirge!“
Die NATO ist in ihrem aktuellen Zustand tot, es wird keine HKL mehr geben. Ein Agressor mit ausreichender Stoßkraft kann alles erreichen, die NATO wird es kaum zu mit konventionellen Mitteln zu verhindern wissen. Der Westen, und hier ganz besonders Deutschland, hat sich in seiner sozialstaatlichen Feistigkeit seiner sicherheitspolitischen Alternative beraubt.
Der Prozess des Verfalls ist nicht unumkehrbar, aber wer will ihn politisch verantworten?
@ Roman
na na wer wird denn gleich in spenglerschen Kulturpessimismus verfallen.
Sie haben zwar grundsätzlich recht was den postmodernen verfall angeht, allerdings sind die für glaubwürdige verteidigung nötigen anstrengugen derar minimal (Deutschland erhöht etat auf 1,5% BIP = 43 Milliarden euro=glaubwürdiges verteidigungsdispositiv. analog dann in den anderen europäischen staaten) daseuropa sich mit links konkurrenzfähige streitkräfte leisten könnte.
insofern bedarf es nur der summe marginaler veränderungen in den jeweiligen staaten. das sollte selbst die spät-römisch dekadenten nicht überfordern
Ich wollte eigentlich nicht pessimistisch klingen, sondern nur aufzeigen, wie hohl manche Begriffe eigentlich sind, die hier so benutzt werden.
Vor 1989 haben wir mit einer deutlich höheren Anzahl an Truppen und Geräten eine viel kürzere Grenze zu verteidigen bwz. zu überschreiten gehabt. REFORGER musste es ja auch nur bis ins Ruhrgebiet schaffen. Nun ist unser Verantwortungsraum viel größer, die Mittel deutlich geringer. Schon alleine das ist ein Widerspruch in sich. Und selbst die vorhandenen Truppen sind nicht behübt darin, die Grenzgebiete zu erreichen. Man möge sich an den eher diletantischen Marsch ins Kosovo erinnern, oder die Verlegung von Truppen und Material nach AFG und wieder zurück.
Hinzu kommen noch polititsche und hausgemachte Probleme, die dafür sorgen das wir selbst mit 15 % des BIP irgendwas sinnvolles anstellen könnten.
@wacaffe
Die Frage ist, ob sich das postmoderne Deutschland noch einmal aufraffen kann, eine einsatz- und kampffähige Armee zu schaffen, die auch das Gefecht der verbundenen Waffen (also über den Batallionsrahmen hinaus) führen kann und gewinnen will.
Die Briten würden das gerne über den batallionsrahmen hinaus können – haben dafür aber perspektivisch die nächsten 5-10 Jahre kein Geld.
Wir schon.
Vielleicht wäre das der eigentliche Ansatz für eine europäischen Armee: DEU finanziert den Ländern, die das wollen, die Streitkräfte und die Bundeswehr konzentriert sich auf Lufttransport (nicht verwechseln mit Kampfzonentransport) und Sanitäter.
Es wird endlich wieder Zeit
das die Brig wieder Ari haben
Nur der Unterschied ist das England see macht ist
und Deutschland Landkraft aber keine macht
Deutschland sollte wieder im Gebirgskampf denken und England sich mehr für See und kümmert
Den das Gebirge geht von den Karpaten über die Alpen bis in den Balkan hinein
StMarc | 24. März 2015 – 15:53
„DEU finanziert den Ländern, die das wollen, die Streitkräfte und die Bundeswehr konzentriert sich auf Lufttransport (nicht verwechseln mit Kampfzonentransport) und Sanitäter.“
der Ansatz wäre weder dem deutschen Wähler (warum sollten wir den Briten das Militär bezahlen?) noch dem britischen Wähler zu vermitteln (vorausgesetzt, die deutsche Finanzierung der Waffen würde einen Anspruch auf Mitsprache beim Einsatz implizieren).
Egal, von welcher Seite aus man das tote Pferd betrachtet: es bleibt aus jeder Perspektive mausetot.
„Egal, von welcher Seite aus man das tote Pferd betrachtet: es bleibt aus jeder Perspektive mausetot.“
case closed.
@f28
Hatte vergessen, den Sarkasmus-Mode richtig zu kennzeichnen…
Noch vor 6 Monaten hätte ich hier deutliche Unterschiede gesehen: Ernsthafte und glaubwürdige politische Beschäftigung mit der Thematik bei unseren Freunden auf der Insel, pseudo-intellektuelles Worthülsen-Sperrfeuer ohne politischen, gesellschaftlichen oder militärischen Nachhall hierzulande, signifikanter Wille militärische Fähigkeiten finanziell zu unterfüttern dort, Beliebigkeitsgeschwafel ohne wirklichen politischen Willen hier, selbständig denkende, am politischen Alltagsgeschäft teilnehmende, auch mal Contra gebende und strategiefähige „military community“ dort, gähnende Leere in Punkto Wortmeldungen in der politischen & gesellschaftlichen Debatte, geradezu anbiedernde Willfährigkeit und Karrieredenken maßgeblicher Kreise der Bundeswehr hier. Das meiste ist noch genausom aber …
Nach den jüngsten Meldungen zum Thema Haushalt bin ich mir selbst beim UK nicht mehr sicher. Cameron tönte noch auf dem NATO Gipfel von wegen Verteidigungshaushalt, jetzt läßt er den eigenen selber drastisch zurückstutzen und verkleinert die Streitkräfte Ihrer Majestät in Weiterführung jener erstaunlich chaotischen „Reformen“ nach dem letzten SDSR. Seine Regierung nähert sich damit der deutschen Position (schwafele und tu am besten nichts oder zumindest das Gegenteil) mit erstaunlichem Tempo an.
@Hohenstaufen
Und wenn sie die Zahlen der (europäischen) Nato genannt hätten, mit Kampfwertvergleich hätten ihre Zahlen auch einen Wert als Argument.
Heute in der FAZ gelesen:
„Falkland-Inseln Großbritannien will Soldaten entsenden
Der britische Verteidigungsminister Fallon sieht die Falkland-Inseln durch Argentinien bedroht. Er will als Reaktion darauf weitere Soldaten auf die Inselgruppe im Südatlantik entsenden“
Sooo schlecht kanns ja dann auch nicht aussehen mit den Freunden von der Insel
Russland hat die letzten 10 Jahre
auch ein Netz Gespinnt mit China zusammen
aber wie weit Argentinien drin ist ist mir nicht bekannt
@ csthor
auch UK ist eben nicht immung gegen regression to the middle des politischen personals.
unglücklicherweise befindet sich diese „Mitte“ selbst auf einer schiefen ebene in richtung mittelmäßigkeit.
Wie immer wenn es brennt, oder kurz davor zu stehen scheint, gehen unsere angelsächsischen Partner voran, well done guys. Das gilt für Irak/Syrien mit USA, AUS, NZL und CDN und natürlich für die 2nd U.S Cavalry aus Vilseck, die unter dem Jubel von Balten und Polen im Landmarsch zurück marschieren.
Neben notwendiger Reaktion nach wesentlicher Änderung der Lage, durch Russland, steht dies beispielhaft für Bündnissolidarität.
Zu fragen bleibt, wann Deutschland ähnliche, unzweifelhaft erforderliche Redaktionen zeigt. Die konventionellen Fähigkeiten, besonders der (gepanzerten) Kampftruppen müssen quantitativ deutlich angehoben werden, wobei zu unterstellen ist, dass die Qualität der „Reste“ stimmt.
In UK gibt e ja aber auch derzeit eine Diskussion über den Finanzrahmen:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-31978203
Unser Finanzrahmen ist ja – bei genauerem Hinsehen – nicht wirklich signifikant angewachsen.
Es ist aber sehr zu begrßen, dass bisherige Grundannahmen hinterfragt werden.
Ob das bei unserem Weißbuch auch gelingt, bleibt abzuwarten.
Dabei ist Grundlagenarbeit wesentlich:
http://augengeradeaus.net/2015/03/exercise-watch-summer-shield-in-lettland-mit-deutscher-beteiligung/#comment-186917
@Luftwebel
Deutet aber eventuell auch darauf hin, dass es sehr schlecht aussieht. Immerhin fällt die Option „Ablenkung-durch-EU-Armee-Diskussion“ für die britische Führung größtenteils weg.
Und da der Zustand der Streitkräfte es nicht gestattet, einem gewissen Wladimir einen Wink mit dem tarnfarbenen Zaunpfahl zu geben, muss man die Entschlossenheit und vor allem die Befähigung zum Handeln eben verdeutlichen bzw. vortäuschen, indem man sich eines Gegenspielers aus dem Regal „mindestens-eine-Nummer-kleiner“ bedient.
REFORGER bedeutete aber nicht nur den Verlass auf die Amerikaner sondern auch die eigene Fähigkeiten, wenn ich das mal auf Deutschland projezieren darf.
REFORGER bedeutete auch einen immens großen Anteil an deutschen Truppenteilen auf eigenen Boden.
Da dürfte man heutzutage schon vollkommen schwarz sehen.
Das die Amis in der Lage sind überall hin zu verlegen ist ja nun bekannt und zum Glück für uns schon hinreichend unter Beweis gestellt worden.
Das können allerdings auch die Briten besser wie wir ;) Immer noch…
Frage:
Gibt es eigentlich die Möglichkeit Gepard wieder zu reaktivieren? Oder ist Material und Personal schon vollkommen Geschichte?
@ holgone
reaktivierungen sind weder technsich noch personell sinnvoll.
wenn man mobile nächstbereichsfla haben will gibt es wunderbare konzepte mit milleniumgeschütz auf Boxer plus modernem zielradar auf dem dach.
quasi gepard 2.
alles machbar. conditio sine qua non sind aber Geld und Wille.
wie immer
Mit jeder Meldung werden mir die Briten sympathischer, weil irgendwie realitätsnäher – erschreckend. Aber eben konsequent im Thema und deshalb auch mit einem dicken (!) Strich durch Juncker´sche Träume.
@wacaffe: Solange die BW nicht mal einen Boxer mit Lance-Turm usw. zu beschaffen hinkommt, glaubt doch niemand, daß die BW es hinbekommt den Boxer mit Geschütz und Radar auszurüsten, zumal die BW noch nicht mal merkt, daß man wieder eine Heeresflugabwehr braucht und selbst wenn, würde die BW doch Jahrzehnte brauchen, um einen neuen Flugabwehrpanzer zu entwickeln, wenn man sich die üblichen Zeiten der Rüstungsprojekte anschaut.
@Holgone: Der Hersteller KMW hat die Gepard von der BW zurück erhalten und nur teilweise an Brasilien verkauft, so daß eine Reaktivierung von Gepard möglich sein müsste. Die Frage wäre wohl nur, wie gut der Zustand der Fahrgestelle des Gepard noch ist.
„developing a Ballistic Missile Defence capability, an enhanced Navy and Air Force, a comprehensive carrier strike capability, and full manoeuvre warfare capacity. “
Erkenntnis ist der erste Weg zu Besserung. Europa hätte schon längst mit dem Aufbau einer eigenen Trägerflotte beginnen sollen.
@ TomCat
„Europäische Trägerflotte“? Rein wirtschafltich gesprochen könnten sich nur die drei großen (UK, Fra, De) „echte“ Träger leisten (die spanischen und italienischen „Jeep Carriers“ mal außen vor gelassen), aber Deutschland wird sich auf diesem Gebiet nicht befleißigen wie wir alle wissen. Der Rest hat entweder keinen Bedarf, kein Geld oder kein Interesse an Trägern. Sie subsummieren offenbar hier nationale Interessen wieder unter diesen nebulösen Begriff „Europa“ als ob dieser Flohzirkus von 28 Mitgliedern an einem Strang ziehen würde. Die Briten sind wenigstens so realistisch sich diesem rhetorischen Versuch einer Föderalisierung durch die kalte Küche zu widersetzen.
Roman, StMarc, u.a.
damit die ersten Beiträge nicht gleich in die Kategorie Milporn verschoben werden, bitte einmal auflisten, wieviel Brigaden die russischen Streitkräfte innerhalb von vier Wochen aktivieren können, aslo mit Soldaten auf ca. 80% Sollbestand auffüllen können, und mit wie vielen zusätzlichen Brigaden dann in 6 Monaten gerechnet werden kann.
Oder etwas grundsätzlicher: Wie kann Russland mit weiniger als 700.000 Mann in allen Teilstreitkräften, viele davon Wehrpflichtige mit 12 Monaten Dienstzeit, eine substanzielle konventionelle Bedrohung werden?
Dann bitte angeben, wieviel Brigaden auf NATO Seite im Osten stehen udn wieviele in einem Zeitrahmen von 6 Monaten dazukämen.
Schön wäre auch noch Diskussionsbeitrag zur Frage, wie Russland seine künftigen Rüstungsvorhaben finanzieren möchte. Bisher war ein steigendes GDP die Voraussetzung. Mit einer Schrumpfkur von 5-10% allein im Jahre 2015 wird das intereessant.
Wenn wir auf Deutschland und Großbritannien schauen, dann sehen wir zwei vollkommen unterschiedliche Länder.
Die jeweils nationale Antwort auf „Rückbesinnung auf konventionelle militärische Fähigkeiten“ könnte da sehr unterschiedlich aussehen.
Großbritannien ist eine stolze Nation. Es steht zu seiner Werteordnung und ist ggf. dafür bereit, zu kämpfen und zu sterben.
Die Deutschen warten darauf, sich endlich abschaffen zu können und in einem anderen Superstaat aufgehen zu können. Im Gegensatz zum stolzen Großbritannien ist nationale Identität in Deutschland unerwünscht.
Für die Briten bestehen konventionelle militärische Fähigkeiten darin, kinetisch überlegen zu sein und einen Feind niederringen zu können.
Für Deutschland bestehen „konventionelle militärische Fähigkeiten“ möglicherweise darin, gewaltfrei dialogorientiert konsensorientiert über Verhandlungen zu agieren. Weil nun mit Putin ein willensstarkes Machtsystem die eurasische Union vom Atlantik zum Pazifik anstrebt, bestünde also die deutsche Aufgabe darin, sich dem russischen Willen unterzuordnen und das der eigenen Bevölkerung als Sieg zu verkaufen. Die Linken bekämen ihre Vereinigten Staaten von Eurasien mit der Hauptstadt Moskau, die Rechten dürften die Übernahme von Putins Schwulenhass und Islamfeindlichkeit als ihren Endsieg verbuchen. Die kleinbürgerliche Mitte der Gesellschaft hat sich aus politischer Meinungsfindung eh abgekoppelt und richtet sich im Privaten (Glück) ein. Der Geldadel bekommt Oligarchenposten angeboten, Treue zum Zaren vorausgesetzt. Merkel und Steinmeier lassen sich anschließen feiern, wie besonnen und gewaltfrei sie den Konflikt mit Russland gelöst haben und bleiben Stadthalter in der russischen Provinz Germanien. Die Bundeswehr wird abgeschafft, das Gut äußere Sicherheit wird freundlicherweise zukünftig von Moskau gegen ein kleines Entgelt (250 Milliarden Euro im Jahr oder so) bereitgestellt.
Wir sehen also: Deutschland und Großbritannien haben möglicherweise große Unterschiede bei Mentalität und Interessen, so dass zukünftige Kooperationsverhandlungen interessant werden. Ich tippe, man wird unterschiedlicher Wege gehen und der Ärmelkanal wird für die Engländer politisch breiter als der Atlantik.
@Roman et. al.:
Was genau wollen Sie mit so Argumentationslinien wie „Die NATO ist in ihrem aktuellen Zustand tot, es wird keine HKL mehr geben. Ein Agressor mit ausreichender Stoßkraft kann alles erreichen, die NATO wird es kaum zu mit konventionellen Mitteln zu verhindern wissen. Der Westen, und hier ganz besonders Deutschland, hat sich in seiner sozialstaatlichen Feistigkeit seiner sicherheitspolitischen Alternative beraubt.“ eigentlich erreichen?
Russland mag stärker werden, ist aber – selbst wenn man die geplante Aufrüstung bis 2020 ohne Einschränkungen annimmt (und das ist sehr zweifelhaft) – konventionell auch über 2020 hinaus kein konventioneller Angstgegner der NATO. Schauen Sie sich doch bitte mal an, was die Russen derzeit so an Mannstärke, Technik usw. aufbieten können und legen Sie dann daneben, was allein die europäischen NATO-Partner dem entgegenstellen können. Selbst nach 20 Jahren abrüstungstechnischer „Friedensdividende“ kommt da noch ein erhebliches konventionelles Übergewicht raus – und da ist die technologische Überlegenheit in der Breite noch nicht mal eingepreist. Und das nur für die Verteidigung – die Russen müssten im imaginierten Szenar „HKL Baltikum&Polen“ ja irgendwie ne Überzahl realisieren.
Also: Bitte weniger fearmongering und mehr trockene Analyse…
@ Freiherr vom Stein
Der politische Betrieb mag derlei Anwandlungen haben, in der Bevölkerung sehe ich derartige Selbstauflösungserscheinungen eher nicht. In Punkto Verteidigung spricht vieles eher für eine „Nicht mein Problem“-Haltung geboren aus fehlendem Bedrohungsempfinden, fiskalischem Erzkonservatismus, anerzogenem Desinteresse und einer allgemeinen Weltmüdigkeit & Neobiedermeier-Mentalität, die durch die durch den schneller werdenden Verfall des politischen Personals und den „Merkelismus“ befeuert wird. In diesem Punkt sind wir und die Briten uns aber sehr ähnlich – deren politisches Personal ist mittlerweile genau so mittelmäßig bis underwhelming wie unseres und die sind genau so weltmüde wie wir und haben grad gar keinen Bock auf militärische Abenteuer. Der Unterschied ist bloß die Gesellschaft dort hat gewisse Mindestansprüche, hier kratzt das kaum einen wirklich. Wir paar Hanseln hier sind Ausnahmeerscheinungen.
Die knappen Kassen sind das wichtigste Argument für ein Europäische Armee.
Ich frage mich dabei immer warum dies immer als Widerspruch zu den nationalen Armeen gesehen wird.
In den USA ist das auch kein Widerspruch. Dort gibt es die auf nationaler Ebene / Ebene dar Staaten die Nationalgarden und auf Bundesebene US Army, US Airforce etc.
Die EU-Armee könnte die Aufgabe der Landesverteidigung übernehmen. Und wenn z.B. GB will können Sie sich noch ein eigenes Militär für Abenteuer halten.
Der Vergleich mit den USA hinkt gewaltig. Die EU ist kein föderaler Staat, sie ist ein Club von souveränen Nationalstaaten mit ein paar supranationalen Dekorationselementen. Von einer Staatlichkeit der EU sind wir Generationen, wenn nicht Jahrhunderte entfernt.
[advocatus diaboli] Ein US Bürger aus New York wird sich genau so als Amerikaner sehen wie einer aus Los Angeles. Ein polnischer Staatsbürger wird sich nicht als Europäer sehen, sondern als Pole. Dito für einen Franzosen. Oder einen Italiener. Oder einen Dänen. Oder oder oder … [/advocatus diaboli]
Eine europäische Identität kann man weder herbeireden noch durch einen bürokratischen Akt ins Leben rufen. Man sollte es nicht mal versuchen, denn dabei könnte (und IMO würde) man all das zerstören, was man eigentlich aufbauen will. Dementsprechend sollten sich eigentlich alle Kommentare zu einer „EU Armee“ von selbst verbieten. Es sei denn, natürlich, man heißt Juncker und möchte die Föderalisierung Europas durch die kalte Küche vorantreiben und damit primär die eigene Macht stärken.
@ADLAS-Doe
Naja. Der Gegensatz ist, dass die Russen derzeit sehr viel Wert auf Einsatzfähigkeit legen. Was hat die NATO denn innerhalb von 2-3 Wochen im Baltikum aufzubieten? Was von dem, was in Europa auf dem Papier steht ist denn eigentlich wirklich einsatzfähig?
Die Russen haben auf dem Papier ungefähr 13-26 Brigaden im Westen stehen. Die NATO hat im Baltikum jeweils eine nationale Brigade in jedem Land plus ein paar NATO-Batallione, die kurzfristig verfügbar sind. Der Rest dümpelt in Europa in den einzelnen Ländern herum.
Ich sage nicht, dass mit einem heißen Szenario zu rechnen ist – aber Gelegenheit macht Diebe, wenn die Abschreckung nicht glaubwürdig ist.
Putin könnte im extremsten Fall das Baltikum überrennen (und damit wieder überraschen, da jeder jetzt mit hybriden Szenarien rechnet‘) und es aus Kaliningrad vom Rest der NATO abtrennen und damit vollendete Tatsachen schaffen. Was macht die NATO dann? Angreifen, wirklich Atomwaffen einsetzen oder klein beigeben? Letzteres würde das Ende der NATO bedeuten. Dann hätte Putin viel erreicht. Wie gesagt, ich glaube nicht daran. Aber könnten wir ein solches Szenario wirklich derzeit verhindern? Verhindern, dass Putin diese Option überhaupt erwägt?
@ M.Steffen | 25. März 2015 – 10:05
Geldmangel (oder anders: Geiz; oder noch anders: Lasst uns das Geld versaufen, statt es bei Übungen zu verballern …) ist gern ein Argument, um auf Sicherheit zu verzichten. Der Häuslebauer lässt die Feuerlöscher weg, der Innenminister spart Fähigkeiten bei der Polizei weg, das Bundeskabinett verteilt lieber Sozialleisten und Mütterrente, als das Geld ins Militär zu stecken. Denn Investitionen in Sicherheit sind abstrakt und solange sie nicht gebraucht werden, unnötig.
Nur wenn die Hütte dann brennt, hat man nicht mehr die Zeit, in den Laden zu rennen und einen Feuerlöscher zu kaufen …
Eine EU-Armee würde nicht funktionieren, wenn sie gebraucht wird. Die Polen haben beispielsweise sehr schlechte Erfahrungen mit derartigen Sicherheitsgarantien gemacht. Als es drauf ankam, hieß es plötzlich in Westeuropa: „Sterben für Danzig?“
Auch die Ukraine hatte mit dem Budapester Abkommen eine Sicherheitsgarantie bekommen, für die sie militärische Fähigkeiten aufgegeben hat, die letztendlich wertlos war.
Damit kommen wir zu dem Punkt: Wer sich verteidigen können möchte, muss das selbst leisten. Bündnisse bzw. globalgalaktische Strukturen sind als Reserve ganz nett, aber strukturell unzuverlässig.
Die USA geben pro Kopf 1265 $ aus und die State Defence Forces sind da noch gar nicht drin. Deutschland gerade mal 425 $. Mit 1265 $ pro Kopf bekommen Sie in Europa locker national organisierte mit anderen kooperierende Landesverteidigungskräfte und eine „Europaarmee“ als Out-of-Area Interventionsstreitmacht finanziert. Nur genau das wollen die Europäer ja nicht für äußere Sicherheit aufbringen. Amerikanische Haushälter wollen die Parallelstruktur Nationalgarde vs. richtige Armee regemäßig aufheben und scheitern meist am Widerstand der Bundesstaaten. Ihre Begründung passt also überhaupt nicht zu Ihrem Argument.
???
Ist nicht der Gedanke, die EU-Armee gerade für die internationalen Abenteuer zu schaffen?
@ csThor | 25. März 2015 – 9:59
Unser mentales Problem ist möglicherweise unser Glück der letzten Jahrzehnte. Weil wir eine schöne Phase des Friedens und der Entspannung hatten, haben wir gesellschaftlich verlernt, mit existentiellen symmetrischen Bedrohungen umzugehen. So ein kleinwenig sind wir wie Zootiere, die man in der wilden Savanne ausgesetzt hat und die sich gerade fragen, warum denn diese Löwen und Hyänen da so rumschleichen …
Mit der Krim hat ein Löwe schon die erste Gazelle geschlagen, mal sehen, wie es in der wilden Savanne weitergeht. Die Vorfahrt des (internationalen) Rechts liegt auf dem Müllhaufen der Geschichte, jetzt gelten wieder Naturgesetze. Die Natur kennt nun mal keine Moral, wohl aber das Recht des Stärkeren.
@StMarc: „Der Gegensatz ist, dass die Russen derzeit sehr viel Wert auf Einsatzfähigkeit legen. “
– Zumindest lassen sie es so aussehen. Analysten, die mehr davon verstehen als ich, sind da skeptisch, was Qualität in der Breite, Einsatz- und Durchhaltefähigkeit angeht.
„Was hat die NATO denn innerhalb von 2-3 Wochen im Baltikum aufzubieten? Was von dem, was in Europa auf dem Papier steht ist denn eigentlich wirklich einsatzfähig?“
– Was von dem, was bei den Russen „auf dem Papier“ einsatzfähig ist, ist denn bei denen real einsatzbereit? Glaubt man den einschlägigen Analysten, bekommt RUS derzeit und absehbar kurzfristig etwa 4 Brigaden zusammen, die es innerhalb eines Monats aus anderen MilBez. durch weitere 4 verstärken kann. Dann is aber auch Ende. Das ist übrigens ungefähr das, was wir gerade in der Ostukraine sehen. Und wenn man z.B. dem hier vor Tagen verlinkten RUSI-Paper glauben darf, sind diese Kräfte bereits aus ganz RUS zusammengekratzt und am Anschlag. Und das bei der Art Krieg mit Handbremse, den wir in UKR derzeit sehen. Im Übrigen eignet sich die derzeitige RUS Logistikstruktur nicht für größere Operationen außerhalb Russlands. Nur Truppen losschicken reicht eben nicht aus. Man muss sie auch unterhalten können. Kann RUS derzeit nicht.
„Ich sage nicht, dass mit einem heißen Szenario zu rechnen ist – aber Gelegenheit macht Diebe, wenn die Abschreckung nicht glaubwürdig ist.“
Als „Feuerwehr“ (in einem unwahrscheinlichen konventionellen Schlagabtausch) und als glaubhafte Abschreckung (eher realistisch) für kurzfristige 4 Brigaden an potenziellem Gegner reichen die vorhandenen NATO-Kräfte zur Verteidigung allemal aus – zumal die polnische Armee – die ja direkt daneben geparkt ist – nun wahrlich kein Leichtgewicht mehr ist. Da braucht es nichtmal die Bundeswehr in der Hinterhand…
Also nochmal die Bitte (bevor ich mich hier ausklinke und der Thread vlt. wieder zurück zu den Briten schwenkt…): Weniger Aufregung!
Dazu (alles schonmal verlinkt, aber hier nochmal):
http://www.foi.se/en/Our-Knowledge/Security-policy-studies/Russia/Russian-Military-Capability/
https://adlasmagazin.files.wordpress.com/2014/06/adlas-01-2014.pdf
http://augengeradeaus.net/2015/03/rusi-papier-russische-kraefte-in-der-ukraine/
@ Atlas/Uhlenspiegel
Mit geht es nicht um einen Kräftevergleich klassischer Art. Ich bezweifle einfach, das es so etwas eine HKL oder so geben wird, sondern wie St MArc schon sagte: Ein Gegner mit vielleicht weniger, aber aktiven und entschlossenen Kräften wird mehr erreichen als jemand mit 10 Jahren Aufwuchsfähigkeit.
Darum ging es. Alles Andere, also Waffenvergleiche, abwägen technologischer Vor-/Nachteile ist sicherlich auch sinnvoll, aber war nicht meine Intention.
Zurück zu den Briten. Anfang März warnte kein geringerer als der US Chief of Staff Odierno davor, dass die Premiumalliierten von der Insel bei derzeitigem Kurs bald ihren Status verlieren könnten. Offenbar will man das im Parlament nicht einfach so hinnehmen…
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/11443204/Britain-is-becoming-a-friend-who-cant-be-trusted-says-top-US-general.html
@ADLAS-Doe
Ich stimme Ihnen mit dem „Mittelgewicht Polen“ vollumfänglich zu, zumal ich glaube, dass bei den Nachbarn ein starker Behauptungswille dazu kommt. Was die Russen angeht, nehme ich Ihre Einschätzung gerne hin, frage Sie aber, welche Fähigkeiten die Russen entwickeln, wenn Sie z.B. partiell mobil machen? Derzeit agieren die Russen mit einer reinen Friedensarmee. Die Frage ist doch, inwieweit die Russen bestehende Lücken mit einer kruzzeitigen, partiellen Mobilmachung auffüllen könnten – eine Fähigkeit, die wir nicht mehr haben.
In der Tat. Der Vergleich hinkt. In den USA ist die Nationalgarde für die Landesverteidigung da; und unabhängig von Bund ist sie auch nicht.
Es geht auch nicht darum den USA nach zu eifern.
Der Punkt ist nur, eine EU Armee kann neben Nationalen Streitkräften bestehen.
Die Aufgabe muss Landesverteidigung sein solange Außenpolitik den Natinalstaaten obliegt.
Und wer soll das finanzieren? Glauben Sie ernsthaft, daß irgendwer derartige Summen an die EU überweisen wird wo doch jetzt schon kaum einer in die eigenen Streitkräfte investiert? Ich bitte Sie – etwas mehr Realismus bitte.
Auch da haben sie recht. Nicht alles was richtig währe ist auch realistisch. Finanziell währe es aber für jeden der will ein Gewinn. Kein Land währe ja gezwungen neben der EU-Armee eigene Streitkräfte zu unterhalten. Wer sich dies aber leisten will kann es tun. Und selbst dann ist es noch ein Vorteil. Wenn die EU- Streitkräfte gleichzeitig wie ein Zeughaus wären müsste nur Schlüsselkompetenzen vorgehalten werden und der Rest (Lufttransportkapazitäten etc.) kämen aus der EU.
@M.Steffen 25. März 2015 – 11:49
Damit haben sie gerade ihr Argument, dass eine EU Armee Geld sparen würde entkräftet. Parrallelstrukturen innerhalb der EU sind außerdem nicht wirklich sinnig. Vorallem, wenn diese dann auch noch mit der NATO konkurrieren.
Über dies: im Augenblick stehen die Staaten der EU vor der Aufgabe wieder auf Landesverteidigung umzuschalten. Dies wird für jeden Einzelstaat extrem teuer. Schon deshalb, da die Stückzahlen verhältnismäßig klein sind. Wird die Aufgabe der Landesverteidigung auf eine zentrale Stelle übertragen, werden die Stückzahlen potenziert und der Stückpreis reduziert.
@M.Steffen 25. März 2015 – 12:51
Das würde vorraussetzen, dass sich die Partnernationen einer EU-Armee auf einen Lieferanten einigen würden. Angesichts der EU-Rüstungsprojekte und dem Protektionismus seitens der Partner ist nicht damit zurechnen, dass sich bei einer EU-Armee die Partner sich dazu bereiterklären im Zweifel ihre Rüstungsbetriebe dem Budget zu opfern, weil bei einem anderen Hersteller die Stückzahlen zu besseren Preisen generiert werden können. Nebenbei Zusammenschlüße der Rü-Kons hat in der Vergangenheit/Gegenwart auch nicht wirklich positiv überzeugt. Bsp. NH90.
@M.Steffen
jetzt haben Sie das absolute Totschlagsargumnt gebracht
„gemeinschaftliche Beschaffungsprojekte “
nennen Sie mir bitte ein multinationales Beschaffungsprojekt dass im Kostenrahmen geblieben ist
Nun, es sind dann keine Multinationalen Beschaffungsprojekte mehr sondern es gibt nur noch einen der beschafft, nämlich die EU Armee. Dies ist gerade der Vorteil. Der einzelnen Nationalstaaten hatte bei der Beschaffung kein Mitspracherecht.
(Nur so nebenbei: nennen Sie mir ein nationales Beschaffungsprojekt das im Kostenrahmen geblieben wäre).