Waffen wie beim Anschlag auf Charlie Hebdo? Offensichtlich kein Problem.
Es ist ein Randaspekt der grauenvollen Anschläge in Paris in der vergangenen Woche, zugegeben, aber auch das hat eine Bedeutung über diese konkreten Anschläge hinaus: Die Kriegswaffen, mit denen die Angreifer ausgerüstet waren – vor allem Sturmgewehre und ein Granatwerfer – scheinen zumindest in Frankreich problemlos verfügbar zu sein. Das berichtet jedenfalls die französische Nachrichtenagentur AFP:
Paris jihadists had serious — but available — weapons
Kalashnikov assault rifles, the M82 grenade launcher, hand grenades, explosive material, Tokarev handguns: everything in the arsenals possessed by the Koubachi brothers and Amedy Coulibaly would be available from the same sources supplying urban crime gangs.
„Unfortunately these types of military weapons have been available for a long time and one can get them without attracting attention,“ an anti-terrorism official who asked not to be identified told AFP. (…)
An expert in arms trafficking in France, who also wanted to remain anonymous, said Coulibaly, who took hostages at a supermarket on Friday and killed four before being gunned down by anti-terrorist police, had a „very easily“ available weapon.
Der ganze Bericht hier. Neben der Frage des Hintergrundes der Terroristen scheint das ein Problem, dass ich nach den Entwicklungen der 1970/1980-er Jahre, Stichwort RAF und vergleichbare Terrorgruppen in anderen europäischen Ländern, und den darauf folgenden Gesetzesverschärfungen nicht für so brisant gehalten habe. Aber innere Sicherheit ist ja auch nicht mein Kerngebiet.
(Foto: Screenshot aus dem Video von den Angreifern auf die Wochenzeitschrift Charlie Hebdo in Paris, 7. Januar 2015)
Illegal bekommt man alles. Unabhängig der jeweiligen Gesetzeslage.
die sind im Umlauf ,wer die will bekommt die
und da unten in Syrien da sind überall Käuflich von Geplünderten Lager oder ehm Kämpfer
Es kam schon vor Ewigkeiten eine ganz gute Reportage aus Marseille, da ist was schwerst bewaffnete Bandenkriminalität ordentlich was los.
Abgesehen davon dürfte es selbst in Deutschland, mit entsprechenden Kontakten, kein Problem sein an solche Waffen zu kommen.
Wie Alarich sagt, wer will bekommt die.
Nun ja,
wären sie überall verfügbar, würden sie doch auch öfter eingesetzt werden, oder? Ich höre aber nicht ständig von Schießereien mit AK47 und RPGs in französischen Städten. Entweder wird darüber nicht berichtet oder es ist doch nicht so einfach.
Fakt ist, wenn etwas verfügbar ist, dann wird es auch eingesetzt.
pi
Es ist ein gutmenschlicher Trugschluss (besonders in Deutschland), dass man mit Waffengesetzverschärfungen eine terroristische Bedrohung oder organisierte Kriminalität bekämpfen kann.
Den illegalen Waffenmarkt trifft man nicht mit Gesetzen, man kriminalisiert eher die Jäger und Sportschützen die sich an die Gesetze halten…Kriminelle und Terroristen interessiert das dank offener Grenzen und genügend vergangenen und bestehenden europäischen Kriegen mit entsprechend viel Material nicht.
Die Waffen sind da, auch in Deutschland.
Doch was die Beamten der Kasseler Polizei vor einigen Monaten in der unaufgeräumten Mietwohnung von Walid D., 27, entdeckten, bereitete ihnen weitaus größere Sorgen. Der Extremist hortete eine Kalaschnikow AK-47 samt Munition, eine Pistole vom Typ Ceska 27, eine schusssichere Weste und eine Fahne der Terrororganisation „Islamischer Staat“ (IS).
Radikale Islamisten in Deutschland: 230 Gefährder im Visier http://spon.de/aeppk
Vielleicht von Interesse: BKA Bundeslagebild Waffenkriminalität. Die Zahlen sind seit Jahren rückläufig.
Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass schärfere Waffengesetze den Zustrom unterbinden – zumal Waffengesetze ja eh‘ in diesem Fall egal sind, weil es nie legale Kriegswaffen in Privathand gab, egal wie die Gesetzeslage war.
Nein, zum einen irritiert mich: Seit dem Terrorismus des vergangenen Jahrhunderts, so mein Eindruck, wurde darauf geachtet, dass solche Kriegswaffen in Westeuropa eben nicht so leicht verfügbar sind. Und in der Tat, wie pi schreibt, die Berichte über Überfälle auf Geldtransporter, bei denen Kalaschnikow und Granatwerfer eingesetzt werden, scheinen in Deutschland überschaubar. Aber in Frankreich scheint das anders zu sein?
Hin und wieder fliegt ja in Deutschland ein „Waffennarr“ auf. Da finden sich dann meist bergeweise illegale Waffen in der Sammlung: Von der Maschinenpistole über MGs und Automatikgewehre bis zu Panzerfäusten, Handgranaten und Tellerminen.
Und was bei den sporadischen Kriegen zwischen Hells Angels und Bandidos zum Einsatz kommt, gibt es auch nicht im Laden.
Verfügbar ist das also alles, wenn man sich in den richtigen Kreisen bewegt.
Weiss einer von euch ob darin ein Sinn lag, dass der Täter der als Beifahrer einsteigt vorher einen Schu vor die Fahrzeugtür legt und anschliessend wieder einsammelt?
Die Verfügbarkeit von „harten“ Waffen aus der Kategorie wie Kriegswaffen ist ab den Balkankriegen auch in unseren Breiten stark gestiegen und vereinfacht worden. Nicht rechtlich, da haben sich Symbolpolitiker immer aufs Neue ausgetobt.
Dass man AKs eher selten sieht, liegt an der Unhandlichkeit, dem mangelnden Nutzen dieses starken Kalibers und dem (angenommenen) Schwarzmarktpreis. Eine Ceska MP oder einige andere kleinere böse Geräte spielen ja bei NSU etc. weiter eine Rolle. Und zum Panzergeldtransporter knacken bietet sich eher eine Schneidladung oder eben gutes Timing beim Zugriff eher an als ein Langrohr.
Also eher eine Nullmeldung.
Wenn es übrigens um verheerende Wirkung geht, stehen normale Jagdflinten weiter gaaaaanz weit oben auf der Liste, aber darüber würde (weil sinnfrei) keiner diskutieren. Die USA hattne mal versucht, große Magazine für Pistolen zu verbieten. War auch Quatsch.
Waffen sind nicht böse. Auch Kleinwaffen nicht. Solange sie in den richtigen Händen sind und bleiben!
Meine Vorfreude auf die ersten G36 aus der Pashmerga-Hilfe, die in Deutschland bei einem Überfall oder gar Anschlag verwendet werden, ist sehr begrenzt. Aber das wird kommen. Und was werden dann die Berufsempörten sagen? Politisch müsste man dann sagen: ja, das Risiko sind wir eingegangen, weil die Hilfe für die Pashmerga wichtiger war. Stim,t sogar. Wird dann aber keiner gelten lassen.
In Südfrankreich sind AK-47 u.ä. wohl etwas mehr verbreitet.
In einem Bericht über Auswahl, Ausbildung und Einsätze (In- und Ausland) der GIGN wird das recht plastisch gezeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=D9tOqUttMyU#t=4834
Die Reportage ist jedoch allgemein sehr interessant, da man hier sieht wie „paramilitärisch“ die GIGN noch ist (allein das Filmen der Eignungsfeststellung wäre bei uns wohl ein Skandal).
Von Kontakten in der Ukraine wurde mir versichert dass man von dort, ueber die polnische oder bulgarische Grenze, auch ueber See, jede tragbare Militaerwaffe, die im dortigen Arsenal (im weitesten Sinne) verfuegbar ist bekommt; incl ‚ausreichend‘ Munition. Das Selbe gilt sicherlich fuer Schmuggelladungen aus Tunesien, Algerien via Malta, Sardinien und Corsica.
Die Amerikaner sagen da „if you outlaw guns only outlaws have guns”. Aber diese einfache Wahrheit wird man in Europa auch dieses Mal nicht verstehen. Die europäische Zivilgesellschaft hat sich selbst viktimisiert und zelebriert die eigene Unmündigkeit mit Lichterketten und inhaltsleeren Reden über die Freiheit. Das schlimme daran, sie macht in ihrer pathetischen Opferhaltung den Terror erst lohnenswert und motiviert damit direkt zur der nächsten Anschlagsserie. Das ist die wahre Tragödie dieser Anschläge. Europa hat vergessen die Härten des Lebens als natürliche Tatsache zu akzeptieren und dazu eine mündige Haltung einzunehmen: Echten Schutz vor Terror jeder politischen Ausprägung bietet nur eine starke/bewaffnete Zivilgesellschaft, welche Terroristen nicht die Bühne bietet sich zu profilieren. Freiheit muss ständig neu erkämpft werden – Lichterketten oder Reden über Freiheit tragen hingegen absolut nichts zum Erhalt der Freiheit bei.
AK 47 ist so viel ich weiß auch meist Kopierte Waffe der Welt
und nicht immer mit Linz
Gerade nach dem Kosovo Krieg wahren die in ganz Europa Geschmukelt worden
Bang50 +1 auch wenn das eine nicht populäre Sichtweise ist.
Zur Frage warum etwa AK47 in Frankreich noch weitere Verbreitung unter Kriminellen, als bei uns haben, sollte man sich zuerst mal fragen, wie die Ware ins Land kommt. Dazu muss man irgendwo einkaufen – am wenigsten wahrscheinlich, direkt beim Hersteller -transportieren und über die Grenze bringen und weiterverteilen.
Wahrscheinlich ist der Import aus irgendwelchen Krisengebieten auf dem Seeweg. Frankreich hat eine recht lange Küstenlinie. Marseille Stadtteile die von den Ordnungskräften nur noch selten betreten werden und eine organisierte Kriminalität mit teils recht guten familiären Bindungen nach Nordafrika. Wer als Politiker glaubt, dass man den Nachschub an illegalem Waffenmaterial noch stoppen könnte, hat keinen Sinn für die Realität. Was, wie schnell, wie viel, ist nur eine Frage des Geldes und der Verbindungen. Mit etwas Phantasie kann man sich sicher noch weitere Möglichkeiten, wie solche Waffen ins Land kommen, ausdenken.
Hiermit schlage ich vor, den Begriff „Gutmensch“ in den Spamfilter aufzunehmen.
Tut mir leid, aber ideologische Kampfbegriffe bringen Diskussionen selten inhaltlich voran.
@Bang50:
Zum Glück gibt es in Europa neben outlaws auch noch sowas wie staatliche Sicherheitsorgane. ;-)
Welche Szenarien wären vorstellbar gewesen,
a) hätten wir eine andere Waffengesetzgebung (wie in Teilen der USA) oder
b) hätten wir eine andere Verteidigungsorganisation (wie in der Schweiz)?
zu a):
Linksliberale Journalisten pflegen allgemein nicht bewaffnet in der Gegend herumzulaufen. Entsprechend wären die Terroristen auch so in das Gebäude gelangt und hätten die Journalisten umbringen können. Nach dem Attentat hätten die Leute statt mit dem Handy zu filmen die Terroristen unter Feuer nehmen können. Doch auch hier stellen sich mir einige Fragen: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand gerade im richtigen Augenblick eine Waffe mit sich führt? Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Person unter Stress auch noch trifft?
Der Anschlag wäre also auch mit einer offeneren Waffengesetzgebung nicht (allenfalls nur mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit) zu verhindern gewesen. Hier gilt, was wir schon bei C-IED lange durchdiskutiert haben: Den Suicider kann man kaum stoppen, wenn er erstmal unterwegs ist. Das Netzwerk muss man angreifen.
Im Gegensatz dazu sehe ich die Gefahr von Gewalttaten oder einfach nur Unfällen bei mehr Waffen im Umlauf deutlich kritischer.
zu b):
Ein Milizsystem à la Schweiz im Einsatz gegen Terroristen – das ist schon ein interessanterer Punkt.
Den ersten Anschlag hätte man auch damit nicht verhindern können. Bei allen Einschränkungen ist jedoch die Wahrscheinlichkeit der Eindämmung höher, damit es nicht zu Verläufen wie in Mumbai kommt.
Trotzdem darf auch hier wieder die Frage gestellt werden: Funktioniert ein Milizsystem zur Terrorabwehr in Großstädten? Lagert man seine Waffe zukünftig im Panzerschrank im Büro? Wie viele Tote durch die Volksbewaffnung nehmen wir in Kauf?
Mich überzeugt auch Punkt b) nicht.
Abschließend ein paar Worte zur Reaktion der Zivilgesellschaft:
Ich erkenne in den Lichterketten kein Zeichen von Schwäche, was die Terroristen anspornen könnte.
Ich erkenne hier etwas, was auf AG häufig genug gefordert wird: Ehrerbietung gegenüber gefallenen Soldaten.
Die Redakteure haben unter Inkaufnahme persönlicher Gefahr für ihre und unsere Freiheit mit ganz eigenen Mitteln gekämpft. Dafür sind sie letztlich ermordet worden. Man könnte sagen: Dafür sind sie gefallen. Und genau dafür verneigt sich die gesamte westliche Wertegemeinschaft vor ihnen.
@Bang50
Sie wuenschen sich also (Kriegs-)Waffen in der Hand von jedem Buerger dieses Landes?!
@Bang50
Eine Bewaffnung der Gesellschaft wäre also ihrer Meinung nach ein Mittel gegen Terror und Kriminalität in Europa, so wie es ja ihrer Meinung nach auch in den USA klappt.
Damit haben Sie soeben jeden Wert ihrer bislang geleisteten Beiträge in diesem Blog für mich liquidiert – im Sinne von neutralisiert. Gleichzeitig haben Sie mir aufgezeigt wie sehr ich mich in Ihnen getäuscht habe.
Sie nehmen also in Kauf, dass wir in Europa ebenso Meldungen über Kleinkinder, die ihre Eltern versehentlich mit deren eigener Waffe erschießen, haben.
Das begründen Sie dann damit, dass uns solche Zustände – oder wie Sie es nennen: pathetische Opferhaltung – dann dabei helfen wird den Terror nicht mehr lohnenswert zu machen und im Grunde mit Selbstjustiz Einhalt zu gebieten.
Erklären Sie mir mal, bzw. nein lassen Sie es besser, ich formuliere lieber um: Fragen Sie sich bitte einmal, welche Anschlagsserien dadurch motiviert sind durchgeführt zu werden, dass den Attentätern seitens der Zivilbevölkerung kein Widerstand droht. Oder um es genauer auf den Punkt zu bringen: Welche Anschlagsserien wurden in den USA durch den bewaffneten Eingriff von Zivilisten verhindert, oder in ihrer Härte durch den Eingriff gemildert?
Im Allgemeinen: welche Anschlagsserien überhaupt? Sie verkennen die Tatsache, dass Anschläge jederzeit möglich wären. Das Mittel, welches sie begrenzt, sind zum Teil die Sicherheitsbehörden, durch die Unprofessionalität der Attentäter multipliziert mündet das in ein hohes Entdeckungsrisiko.
Der einzige zusätzliche Faktor sind einfach die nicht vorhandenen Attentäter und nicht irgendwelche Jagdvereine oder Schießstände in/auf denen Zivilisten sich die Fähigkeit „Schießen“ angelernt haben, vor denen Attentäter so mächtig Angst haben.
Sie haben gezeigt, dass Sie über detailreiches Wissen in einigen Gebieten verfügen, aber mit diesem Post haben Sie sich für mich diskreditiert und den Vogel abgeschossen. Und zwar mit ihrer mentalen Waffe.
-Invisible
Hhm, wenn die Verfügbarkeit von Sturmgewehren oder vergleichbar feuerstarken Schusswaffen in Haushalt das Kriterium für Schiessunfaelle im familiären Raum sind, dann müssten die Kinder in der Schweiz oder Finnland (oder Deutschland) ihre Elterngeneration längst ausgerottet haben.
Israel ist ein schönes Beispiel für ein Land wo mehrfach Zivilisten (darunter fasse ich jetzt auch mal Reservisten und Soldaten auf Urlaubsreise zusammen) Attentäter auf „frischer Tat“ zur Strecke gebracht haben.
Aber USA ist natürlich das schönere Land, um alle Klischees über privaten Schusswaffenbesitz unreflektiert und unter weglassen von Fakten auf die Situation in Deutschland zu übertragen.
@Andy:
Der Einstein war wortwörtlich zu blöd, um sich die Schuhe zuzubinden. Wäre auch uncool sowas. Senkel, pah.
Später hat dann ja einer noch seinen Personalausweis im Fluchtauto vergessen.
Umso interessanter wäre es, wer diesen Energiesparlampen die Zielaufklärung gemacht hat.
@beng50 – http://www.reddit.com/r/GunsAreCool/comments/2s50ya/guns_americans_more_likely_to_be_shot_by_toddler/
@FlaOffz – in Israel gibt es auch weitaus mehr Gelegenheit dafür bei wahrscheinlich grundsätzlich höherem Ausbildungsstand der Bevölkerung.
Meine Sicht: Waffen geben dem Laien eine Scheinsicherheit für sehr unwahrscheinliche Risiken unter dem Preis stark steigender Unfallgefahr. In den USA sind laut aktuellster Statistik mehr Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen als im Straßenverkehr.
Invisible | 12. Januar 2015 – 5:36 und Bang50
„Studie: Viele Feuerwaffen, viele Tote“
http://derstandard.at/1379291321776/Studie-Viele-Feuerwaffen-viele-Tote
Waffenrecht ist da eine völlig andere Baustelle.
In Europa werden wir in der nächsten Zeit vor allem auf Waffen stoßen, die von unseren lieben Regierungen verloren, verkauft, verschenkt wurden oder die ihnen sonstwie abhanden gekommen sind.
Nach dem Balkankrieg werden „Euromaidan“-Ukraine und die Länder des sog. arabischen Frühlings der Ausgangspunkt einer riesigen Schwemme an illegalen (Kriegs-)Waffen sein, die langfristig natürlich auch hierher schwappen wird. Alle Voraussetztzungen dafür sind vorhanden oder werden gerade geschaffen! Hoffe, dass man den Katalog nicht jetzt schon auf der BW-HP nachlesen kann (Stichwort Kurden).
Auf diese Geschichte aus Marseille bin ich neulich gestoßen. Stellvertretend einige Artikel, man findet derartig aber auch viele andere.
http://www.france24.com/en/20110829-france-gueant-government-targets-marseille-ak47-kalashnikov-wielding-gangsters/#./?&_suid=142104504289308978824915300037
http://www.sbs.com.au/news/dateline/story/frontline-marseille
17 September 2013
„Frontline Marseille“
(Video, ab ca. Min. 8:20)
http://www.sbs.com.au/news/article/2013/09/17/marseille-european-murder-capital
„… Gun crime is a particular problem, particularly the growing use of automatic weapons.
“Marseille has become the capital of the Kalashnikov. You can buy one for 300 Euro (AU$430) in Marseille,” says lawyer Laurent Gaudon, who often deals with gang violence cases. “They’re frequently used… sometimes for settling scores linked to drugs, but also to settle personal scores, disputes between neighbours. …”
Die Verfügbarkeit von Sturmgewehren finde ich in einem Mittelmeerstaat in Nachbarschaft zu Afrika nicht wirklich überraschend. Bei schweren Straftaten des organisierten Verbrechens tauchen wahrscheinlich nur deswegen nicht ständig Sturmgewehre auf, da sie sich nicht verdeckt tragen lassen und somit nur einen begrenzten Nutzen haben.
Und es ist auch wohl einfacher an Munition für 9x19mm zu kommen, als an 7,62x39mm.
Beunruhigender empfinde ich das Auftauchen von Sprengmitteln und allgemein Ausrüstung, die über „normale“ Gewehre und Karabiner, ob mit Serienfeuer oder ohne hinausgeht. Die Polizei ist bei einem Einsatz von Handgranaten und Panzerfäusten einfach überfordert, da sie diesen Level der Gewalt nicht adäquat beantworten und darauf reagieren kann.
Spannend wird es noch, wenn die Waffen aus dem Ukraine-Krieg irgendwann rüberschwappen, denn die Grenzen sind nicht so dicht, wie man sich das im Falle der Proliferation von Kriegswaffen vielleicht wünschen würde. Und der Schwarzmarktpreis/-erlös dürfte hier um ein vielfaches höher sein, als in der Ukraine.
Und ob da eine bewaffnete Öffentlichkeit hilft, wage ich zu bezweifeln. In den USA ist die Polizei schon sehr paramilitärisch in Auftreten und Ausrüstung und die einzige Wirkung , die das hatte, ist, das die Bevölkerung Angst vor ihrer Schutzmacht hat.
„Echten Schutz vor Terror jeder politischen Ausprägung bietet nur eine starke/bewaffnete Zivilgesellschaft, welche Terroristen nicht die Bühne bietet sich zu profilieren. “
Das hilft gegen einen Bombenleger oder Brunnenvergifter auch nicht sehr viel, oder?
Ehrlich gesagt hätte ich mehr Angst vor einer Waffe im Hosenbund einiger Zeitgenossen hierzulande, als vor Terroristen. Selbst ein Polizist wurde erschossen. Da will ich nicht sehen, wie der völlig untrainierte Agent Hans Schlaumeier vom Stammtischkommando „Chairborne Rangers“ in der Gegend rumballert. Solange Waffen produziert werden sie auch verfügbar sein. Das mit Gesetzen verhindern zu wollen ist illusorisch. Wir sollten uns auch darüber in Klaren sein, dass es die absolute Sicherheit nicht gibt, oder nur gegen die Aufgabe der Freiheit. Damit wäre der Terrorismus, gleich welcher Couleur am Ziel. Breivik war auch ein Terrorist, selbst wenn man ihn nachträglich als unzurechnungsfähig „entschärft“ hat. Möglicherweise könnte sehr viel Terrorismus verhindert werden, wenn der Westen mal seine Handlungsweise im Nahen Osten hinterfragt.
Weil das auch in Ländern mit entsprechender Gesetzgebung so gut funktioniert … Paradebeispiel USA. Hätten wir hier eine vergleichbare zivile Ausstattung mit Schusswaffen in Zivilistenhänden, würden allein die Unfälle damit jegliche „Wehrhaftigkeit“ gegenüber Terroristen pulverisieren und mehr als unrentabel machen. Milizen mit edlen Freiheitskämpfern funktionieren nur gegen einen eindeutigen, konventionellen Feind …
Das Gewaltmonopol liegt mit gutem Grund beim Staat und er nutzt es seit Jahrzehnten gut. Einen hundertprozentigen Schutz wird es nie geben. Die fähigen Spezialkräfte für In- un Ausland sind vorhanden. Wenn die sicherheitsrelevanten Vorfälle über ein akzeptables Maß steigen, gilt es die Spielregeln anzupassen. Die Zivilgesellschaft sollte immer als allerletztes von Maßnahmen jeglicher Art betroffen sein.
Mehr automatische Waffen in Frankreich weil – Schwengelvergleich?
Wenn ich die Berichterstattung richtig verfolgt habe, dann hat Frankreich (und Belgien) ein sehr liberales Waffengesetz. Die Folge ist, dass „normale“ Waffen relativ frei verfuegbar sind. Wenn ich nun also als Kleingangster meinen Nachbarn beieindrucken will, dann muss ich aufruesten. Umgekehrt bin ich in einer relativ unterbewaffneten Gesellschaft wie GB ((Nord-)Irland bitte mal ausklammern) schon der Held wenn ich die alte Flinte von Farmer Joe absaege.
Ist natuerlich nur ein Aspekt…
Gebe Bang50 | 11. Januar 2015 – 23:56 im Wesentlichen recht.
Wir stehen mit unserer Lebensart weder unter Naturschutz noch unter Denkmalschutz.
Entwicklungen werden über uns hinwegrollen, egal ob es der Staat oder das „Gewaltmonopol“ das „will“, oder nicht.
Wenn man so tut, als könnte man mit ein paar Verordnungen oder mit Polizisten Sicherheit aufrechterhalten, ist das schon heute eine gefährliche Illusion. Die polizeilichen Rückzugsbewegungen aus den neuen Bandengebieten in Europa sprechen eine deutliche Sprache.
@Heiko Kamann
Ich gieße nur ungern Wasser in den Wein, da ich als Sportschütze selber betroffen bin, kenne ich mich ein bisschen aus.
Der Beitrag des Standard ist, wie immer bei linken Postillen, sagen wir mal fehlerhaft. Dies lässt sich auch für den Laien nachvollziehen. Seit Januar 2014 haben wir das Nationale Waffenregister und wissen daher ziemlich genau wie viele legale Waffen und deren Besitzer es gibt. Vor der Veröffentlichung gingen deutsche Politiker und die Presse noch von über 10 Mio legalen Waffen in Deutschland aus. Diese Zahl entspricht auch ungefähr der im Standard zu Grunde gelegten. In Wahrheit sind es dann gut 5 Mio geblieben. Die Zahl der Waffenbesitzer selber liegt bei gut 3 Mio. Über die Hälfte der Morde in Deutschland werden mit Hilfe von Messern begangen.
Die Gleichung, je mehr Waffen, desto mehr Tote durch Schußverletzungen stimmt also schon mathematisch nicht. Eine ähnliche Rechnung wurde schon einmal in der „Zeit“ aufgemacht und stimmte auch überhaupt nicht mit der Realität überein. Diese Diskussion Fakten gegen Propaganda wurde schon an anderer Stelle endlos geführt, weshalb ich hier darauf verzichten will.
Was das Gewaltmonopol des Staates betrifft teile ich diese Meinung überhaupt nicht. In dieser Runde brauche ich ja wohl nicht zu betonen, dass die Bundeswehr mit ihren fünf Brigaden ihren verfassungsmäßigen Auftrag, auch nicht mit den auf die Knochen abgerüsteten NATO Partnern, erfüllen kann. Putin lässt grüßen.
Die Aufklärungsquote bei Diebstählen liegt knapp bei 50%, von Miri in Bremen und dem Polizeischutz für Polizisten und Richter einmal abgesehen.
Wir blicken, was innere und äußere Sicherheit betrifft, auf das totale staatliche Versagen. Die Gründe sind vielfältig. Auch darüber ließe sich trefflich streiten.
Fazit: Hilf dir selbst dann hilft dir Gott. Im Zweifelsfalle mit der Waffe in der Hand, sofern man eine hat.
@ T.W.
Verfügbarkeit der Waffen stellen für solche Anschläge kein Problem dar, wie dies schon durch einige Kommentare hier dargestellt wurde.
Interessant wird es in Deutschland, wenn man sich die Munitionsdiebstähle (z.B. Seedorf 2014) anschaut.
Die Frage die sich dann stellt: Wozu stiehlt jemand 20-30k NATO StGMun ? Ohne den entsprechenden Markt hierzu oder den Besitz der geeigneten Waffen (Beide Aspekte Zusammen ergeben die „Motivation“) lohnt sich das doch nicht, oder?
Und wenn jemand für Europa Statisken über ähnliches hat, so würde mich das einmal wirklich interessieren, denn nicht nur in Deutschland ist die Armee bewaffnet :-)
Beste Grüße
@ Mentor
Folgende 3 Punkte von einem ehemaligen Sportschützen an einen aktiven Sportschützen ;-)
1. Wenn sie die Möglichkeit haben aus der Entfernung zu töten ist dies einfacher als mit dem Messer.
2. Auch ein Messer ist eine Waffe, je nach Anwendungszweck aber häufiger ein Werkzeug.
3. Mehr (Schuss-) Waffen fordern auch mehr Tote, auf beiden Seiten. Ob nun im Krieg oder im Frieden. Mit welchen Faktor die Anzahl der Toten und Verletzten mit den Anzahl der Schusswaffen korreliert, dass ist etwas anderes, aber die Grundaussage stimmt, ihre Argumentation bzgl des mathematischen Sachverhaltes dagegen aber irgendwie nicht ;-)
@ T.W.
Wenn letzter Kommentar O.T. ist bitte löschen, ich möchte hier diese Diskussion nciht kapern oder ausschweifen lassen.
@Bang50: 100% Zustimmung
K.B. | 12. Januar 2015 – 1:45
Informieren Sie sich mal über die verfügbare Ausrüstung und Ausbildung der Polizei um ein „Active Shooter Scenario“ zu bewältigen – das Delta zwischen Anforderung und Zustand ist gigantisch. Denn bei einem „Active Shooter Scenario“ – d.h. ein oder mehrere bewegliche Täter(-gruppen) – müssen bereits die ersten am Tatort eintreffenden Streifenpolizisten die Täter ausschalten, auf ein SEK zu warten stellt keine Option dar. Dazu ist eine (para-) militärische Ausbildung und Ausrüstung notwendig. Ein deutsche Polizist mit MP5 mit einem Magazin und unhandlicher Schutzausrüstung, von fehlender Ausbildung ganz zu schweigen, stellt genauso wenig wie ein französischer Polizist mit Beretta M12 für mit Sturmgewehren bewaffnete und auch nur rudimentär ausgebildete Extremisten ein Problem dar.
Die deutsche Polizei ist dagegen im „Winnenden-Szenario“ verhaftet, d.h. ein psychopathischer nicht-mobiler Einzeltäter – alles andere wird kategorisch ignoriert.
K.B. | 12. Januar 2015 – 1:45
Zumindest das skandinavische Heimwehrsystem stellt innerhab von kurzer Zeit gut ausgebildete und ausgerüstete und ortskundige Einsatzkräfte bereit: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29782&st=3270&p=1283234&#entry1283234
Sieht schön auf den Fotos aus. Anders Breivik haben die aber auch nicht wirklich gestoppt.
Die hatten bei Breivik übrigens ein Transportproblem, weil der einzige Hubschrauber nicht einsatzbereit war und die Regierung es abgelehnt hatte, die Spezialkräfte angemessen auszustatten. Denn angemessene Spezialkräfte wären ja irgendwie undemokratisch und unterdrückerisch und gegen politisch aktive Bürger gerichtet. Vor allem gegen die, die Breivik dann ungehindert abschlachten konnte.
@ Mentor / MNcM
Um sich, konform mit dem deutschen Waffengesetz, schuetzen zu duerfen mussen Sie bei terroristischem Einbruch in Ihre Privatsphaere oder Nachbarschaft den/die Terroristen um Zeit bitten um
1. den Tresorschluesse ‚Waffe‘ zu ‚aktivieren und die Waffe entnehmen und ‚ausmotten‘
2. den Tresorschluessel ‚Munition‘ zu aktivieren, die Munition entnehmen,
3. Magazin fuellen, Waffe laden
Sie merken wo das hingeht?
Eine Selbsthilfe, fuer die ich absolut bin, ist also spontan bei gesetzeskonformer Handlung nicht moeglich.
Man muss also, um sofort reagieren zu koennen straffaellig taetig werden.
Da die meisten Terrorangriffe jedoch fuer die Opfer und Geiseln toedlich ausgingen kann das dem Buerger egal sein, ob er bei der Bekaempfeung seitens der Polizei oder bei der Selbstverteidigung durch die Terroristen getoetet wird. Also ist Selbstverteidigung geboten aber schwierig.
Ironie on: Bei erfolgreicher Selbstverteidigung wird der Rechtsbeistand der Terroristen und die betenden dogooder den selbstverteidigenden Buerger fuer die Morde verantrwortlich machen, weshalb, u.a. man keinen Terroristen ueberleben lassen sollte.
Ironie off
Aus eigener Erfahrung kann ich mikemolto nur zustimmen, wenn man will, bekommt man alles. Platt gesagt, die Sprache sprechen, ab und an mit den Leuten vor Ort (LET, LIT,EST,POL, RUS) mal einen trinken und man bekommt ANGEBOTEN! ohne eigene Nachfrage. RUS Waffen gar kein Problem – alles andere auch möglich – reine Dollarfrage.
Im übrigen hat auch (wohl?)niemand überprüft, wieviele Waffen der Roten Armee nach ihrem Abzug aus DEU „verschwunden“ sind. In Schwerin gab es in der Wendezeit Makarows und AK für etwa 700,- DM zu kaufen – und ja, ich weiss wovon ich rede.
Bevor der Verfassungsschutz gleich bei mir klingelt – lohnt nicht.
@T.W.
Bringt das wichtige Thema jetzt nicht doch zuviel „Innere Sicherheit“ hier rein?;-)
bei Anders Breivik gab es ein gigantisches Polizeiversagen.Und nicht nur da.Polizisten auf dem Schiessstand zu beobachten stellt hohe Anforderung an die Selbstbeherrschung.
Dass es da nicht mehr Opfer gibt (Polizeichef schiesst sich beim “ Schnellziehen“ in den Hintern) liegt nur an der alten Tatsache:ein amerikanischer Polizist geht zu Dienstbeginn in den Schiesskeller,ein deutscher liest die Bildzeitung.
Mit diesem Phänomen wird man letztlich in Europa leben lernen müssen. Für einige Leute wird das recht schmerzhafte Einsichten bringen.
Der arabische Frühling oder der europäische Einigungskrieg in der Ukraine [Sarkasmus] bringt eben nicht nur Menschen hierher, die kommen um zu bleiben. Zu kontrollieren ist das alles nicht mehr wirklich.
Wer einmal die Abfertigung einer Autofähre aus einem nordafrikanischen Hafen in Frankreich oder Spanien gesehen hatte, wird das selbst auch schon ahnen, dass wir vielleicht bald so leben werden, wie in einer Südamerikanischen Metropole mit ihren „Gated Communities“. Auch der Kampf gegen Drogen ist in der selben Weise verlorengegangen.
Die Poliferation Europas mit Kriegswaffen wird sich als der Fluch der bösen Tat erweisen.
Aus Sicht eines Polizisten:
Ich kann es nicht gebrauchen, wennich an einem Tatort auftauche und dann erstmal entscheiden muss wer Angreifer ist und wer Verteidiger, weil iwelche Zivilisten meinen rumballern zu müssen, das ist schon bei Schlägerein schwierig.
Bei einer Schießerei halte ich es für die ersten Polizeistreifen für fast unmöglich zu unterscheiden.
Das führt zu Zeitverlust und erleichtert den Tätern das agieren, ich muss schließlich Angst haben aus 2 Richtungen unter Beschuss zu geraten und kann nich uneingeschränkt handeln.
Wichtiger wäre, wenn man innenpolitisch aufwacht und wieder mehr in Sicherheit investiert, das bedeutet: neue Ausrüstung, mehr Fortbildung und mehr Personal.
Und nicht weiter bei den Polizeien spart.
„liegt nur an der alten Tatsache:ein amerikanischer Polizist geht zu Dienstbeginn in den Schiesskeller,ein deutscher liest die Bildzeitung.“
Soso, wenn das eine Tatsache ist, können sie das ja auch belegen?
MfG
ein Polizist
Schon einige seltsame Argumente und Kommentare hier. Zunächst einmal sollte man nicht vergessen, dass die meisten Terroranschläge nicht mit Kriegswaffen, sondern mit Sprengstoff verübt wurden in Europa. Und gegen Sprengstoff hat man als „Sportschütze“ auch nicht gerade viel Chancen.
Ich bin auch nicht der Auffassung, dass das Gewaltmonopol des deutsche Staates nicht mehr in der Lage ist, die aüßere und innere Sicherheit zu gewährleisten. Allerdings bin ich der Auffassung, dass in Sachen Sicherheit gerade die westliche Staatengemeinschaft die falschen Prioritäten gesetzt hat: zu viel virtuelle und zu wenig analoge Sicherheitsvorsorge.
Will sagen: zu viel intelligence und zu wenig boots-on-the-ground. Genau wie bei 9/11 hatten die „Dienste“ eigentlich jede Menge Hinweise, man hat zwar viele Nadeln im Vorratsdaten-Heuhaufen erkannt, deren Mutation zur loose canon aber nicht. Imho sind Polizei, Verfassungsschutz etc von ihren Personal-Kapazitäten sowie flächendeckender real-time video-coverage schon seit längerem im Anschlag und dies bei schon fast explodierender Gefährdungslage durch Terroristen und auch organisierte Kriminalität.
Wir brauchen keine Volkssportschützenmilizen, sondern mehr qualifiziertes Personal in unseren Sicherheitsstrukturen. Das gilt auch für Unternehmen, die einer besonderen Gefährdung ausgesetzt sind. Genau wie bei IT-Sicherheit müssen die Unternehmen auch in Sachen physischer Sicherheit in die eigene Tasche greifen, um sich zu schützen. Man kann nicht immer die Gewinne privatisieren und die Risiken sozialisieren. Das gilt auch für ein Satire-Magazin.
@ Klabautermann 13:15
Sie unterlassen eine logische Konsequenz Ihrer 9/11-Analyse: Erheblich bessere Zusammenarbeit, Daten- und Verdachtsmomente-Austausch zwischen den vielen staatlichen Sicherheits-Fuerstentuemern ist notwendig!
@ klabautermann
„Ich bin auch nicht der Auffassung, dass das Gewaltmonopol des deutsche Staates nicht mehr in der Lage ist“
ich kann die korrektheit des artikelsinhalts nicht bestätigen aber letzte woche meldete die FAZ , dass es allein in berlin ca. 7000 unvollstreckte ladungen zum haftantritt gibt.
anstatt diese durchzusetzen begnügt man sich in der volksrepubkik berlin offenbar einfach damit immer neue bescheide zu versenden.
das kann man eigentlich gar nicht anders als als „kapitulation des gewaltmonopols“ auffassen.
ein rechtstaat der seine normen nicht exekutivisch durchsetzt weil irgendwelche ideologischen blockaden bzw.selbstverschuldete ressourcenknappheit dies verhindern hat dieses attribut nicht mehr verdient.
@MikeMolto
Da stimme ich Ihnen zu, aber auch diese Zusammenarbeit erfordert in erster Linie mehr qualifiziertes Personal und nicht unbedingt noch einen weiteren Smart-Bot ;-)
Ich habe diese Diskussion angestoßen, weil das Thema dieses Threads auf ein grundsätzliches Problem verweist: Plant ein Täter/Gruppe einen Anschlag/Straftat so haben diese Leute in der Regel kein Problem die dafür notwendigen illegalen Waffen zu beschaffen (Fast alle Straftaten und Anschläge werden mit illegalen Waffen ausgeführt). Ein wesentlicher Punkt in dieser Diskussion wird dabei häufig nicht verstanden:
• Waffengesetze regulieren den legalen Waffenbesitz und nicht den illegalen Waffenbesitz. Folglich haben Waffengesetze keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Waffen für den illegalen Zweck.
Daraus entsteht ein taktisches Problem:
• Ein Täter ist stets bewaffnet und hat die Überraschung auf seiner Seite.
Eine mündige Gesellschaft muss sich also mit der Frage auseinandersetzen, wie sie mit diesem Problem umgeht: Die Polizei kann im Überraschungsmoment entweder nicht anwesend sein, oder wird selbst überrascht (wie in Frankreich geschehen). Da Waffengesetze die legale Bewaffnung der Bürger reguliert, wird der Bürger bei einer strikten Waffengesetzgebung in der Regel schlechter (oder gar nicht) bewaffnet sein als der Täter. Dieser Umstand führt zu einem gesellschaftlichen Problem:
• Der Staat gesteht dem Bürger ein Recht auf Selbstverteidigung zu, aber verweigert auf der anderen Seite die dafür notwendigen Werkzeuge.
Dieser offensichtliche Wiederspruch sollte völlig rational diskutiert werden.
Davon vollkommen getrennt ist die Diskussion über die Problematik des legalen Waffenbesitzes in privaten Händen. Hier war mir vollkommen klar, dass die Reaktionen entsprechend emotional ausfallen werden – Schulmassaker, Unfälle etc… haben zu einem schlechten Bild des legalen Waffenbesitzes, vor allem den USA, geführt. Leider kommt es gerade in der europäischen Diskussion zu einem beliebten logischen Fehler: Die Verantwortung für diese Ereignisse wird auf die Waffe selbst (das Objekt – Gegenstand der Entscheidung) zurückgeführt und nicht auf den Täter (Subjekt – Träger der Entscheidung). Diesen Fehler kann man auch in der hier geführten Diskussion beobachten.
Verdeutlicht am hier geäußerten Beispiel: Kleinkind erschießt die Eltern, weil es die legale Waffe der Eltern in die Hände bekommt. Wo liegt hier das eigentliche Problem?
Der legale Waffenbesitz ist das Problem? In der Tat, hätten die Eltern keine Waffe gehabt, wären die Eltern nicht gestorben. Jedoch kann man auch die Frage stellen, warum sollten dann nicht auch Autos verboten werden? Schließlich hätte das Kleinkind sich auch auf den Fahrersitz setzen können und beim manipulieren der entsprechenden mechanischen Vorrichtungen die Eltern überrollt (auch solche Einzelfälle hat es gegeben). Im Unterschied zu Waffen wäre sich die öffentliche Meinung beim Auto sofort darin einig, dass die Verantwortung nicht beim Auto zu suchen ist, sondern im Umgang der Subjekte (Eltern/Kleinkind) mit dem Objekt (Auto). Genauso sind jedoch Waffen, Messer, Stühle, Laptops etc… Objekte, denen kein innerer Wille innewohnt und folglich nicht verantwortlich gemacht werden können, wenn sie von einem Subjekt zum Schaden anderer Subjekte verwendet werden.
Das Problem liegt also im Umgang mit dem Objekt. Um beim Beispiel mit dem Auto zu bleiben: Worin unterscheidet sich das Kleinkind von seinen Eltern? Das Kleinkind ist wegen seiner Unmündigkeit noch nicht berechtigt mit dem Auto umzugehen. Die Eltern mussten ihre Mündigkeit im Umgang mit dem Auto durch den Erwerb des Führerscheins unter Beweis stellen. Die Gesellschaft hat also die potentielle Gefahr erkannt, welche im Umgang mit dem Objekt Auto entstehen kann. Es muss folglich durch ein Prüfverfahren sichergestellt werden, dass die Bürger die entsprechende Eignung besitzen um mit dem Auto umzugehen. Diese Argumentation lässt sich direkt auf den legalen Waffenbesitz übertragen. Im Kern geht es bei der Problematik des legalen Waffenbesitzes nicht darum, ob die Gesellschaft legalen Waffenbesitz erlaubt oder nicht, sondern darum, welche Prüfverfahren/Sanktionsmaßnahmen die Gesellschaft voraussetzt um mit dem Objekt Waffe umzugehen. Hier liegt auch das Problem des legalen Waffenbesitzes in den USA: Personen die charakterlich nicht geeignet sind eine Waffe zu führen, erhalten legalen Zugang zu eben diesen. Die positiven Gegenbeispiel Schweiz oder Israel verdeutlicht diesen Umstand sehr gut.
• Die Diskussion über die Problematik des legalen Waffenbesitzes muss sich also darum drehen, welche Prüf/Zugangskriterien eine Gesellschaft beim legalen Waffenbesitz anlegt.
Anm: Dabei könnte man auch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Mitgliedschaft im örtlichen Schützenverein eben keine ausreichende Prüfung des Charakters darstellt und nicht zum Einsatz der Waffe in einer Selbstverteidigungssituation qualifiziert (was Schützenvereine in D gar nicht dürfen, weil SV kein anerkannter Zweck ist siehe Diskussion oben)
Nun zu meinem letzten Punkt. Dieser ärgert mich persönlich und stellt gleichzeitig das stärkste Argument gegen einen legalen Waffenbesitz dar, weil es eigentlich der Beweis für die bereits erfolgte und selbst verantwortete Entmündigung des Bürgers ist. Es geht darum wie die europäischen Gesellschaften auf den Terror oder Amokläufe reagiert: Emotionale Wörter von Betroffenheit, Schock etc… sind beliebte Worte um die Reaktion zu beschreiben. Wer betroffen und schockiert ist, gibt jedoch damit zu, dass der Terror sein Ziel erreicht hat. Der Terrorist konnte seine Botschaft übermitteln und die Gesellschaft in ihrer Funktion für eine kurze Zeit stören oder gar langfristig verunsichern. Es ist schlicht keine souveräne Reaktion (Def. „Souverän“ von Carl Schmitt: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet). Wenn Queen Elizabeth sich weigerte im 2WK London zu verlassen oder das Protokoll zu ändern, weil Lady Diana gestorben ist, so entspringt diese Haltung dem Selbstverständnis als Souverän. Oder kann sich noch jemand daran erinnern, dass Stanley A. McChrystal in seiner ersten Amtshandlung als Kommandeur von ISAF den Halbmast untersagte? Diese Beispiele stellen eine adäquate Antwort auf den Terror dar, weil sie die Botschaft aussendet: Hier stehen wir und ihr bekommt uns nicht zu wanken. In Republiken sind jedoch die Bürger der Souverän und folglich fällt damit dem Bürger die Verantwortung zu, die eigene Einstellung zu reflektieren und sich dazu zu positionieren. Wenn man Konsequenzen aus diesem Anschlag zieht und sich nicht nur auf eine passive Position zurückzieht (Lichterketten und Reden über Freiheit), so kommt man um die Beantwortung der Frage nicht herum: Wie werde ich mich in einer solchen Situation verhalten? Werde ich diesem Vorgang als Opfer begegnen oder für meine Würde kämpfen?
Ich hoffe meine Provokation hat dazu beigetragen, dass vielleicht der ein oder andere Leser sein Herz erforscht. Dann hat man nämlich mehr getan als nur die Opfer zu bedauern, man hat den Opfern einen Sinn gegeben.
Vielen Dank
Bang50
@wacaffe
Ja, diese Zahl abe ich gelesen und auch die Ankündigung eines Landesinnenministers (ich glaube B-W), dass man die bekannten Strukturen der organisierten Kriminalität nicht mehr dauerüberwachen können, sondern nur noch fallbezogene Ermittlungen leisten können…..
Der Treppenwitz ist ja imho, dass bei dieser Thematik Innere Sicherheit und Einsatz BW ja auch immer vergessen wird, dass die Masse der BW-Liegenschaften nicht mehr von Soldaten, sondern von W&S-Gesellschaften „gesichert“ werden…..und die rufen dann die Polizei, wenn mal was passiert.
Trotzdem ist das alles für mich kein Grund die Effektivität des Gewaltmonopols des Staates grundsätzlich in Frage zu stellen, allerdings habe auch ich erhebliche Zweifel ob dieses Gewaltmonopol hinreichend effektiv organisiert ist.
„Gewaltmonopol“ ist ein Begriff der oft und gerne falsch verstanden wird.
Er besagt i.W. zum einen das Verbot der Selbstjustiz und zum anderen das Verbot, privat Kriege zu führen. Bei der Gefahrenabwehr hat das nichts verloren.
@Bang50
Nun, Ihre Argumentation erscheint durchaus stringent und ich finde sie gar nicht mal provokant.
However, zwei Einwände.
1.Zunächst einmal kann jeder Deutsche, der objektiv einer persönlichen Befrohung ausgesetzt ist, über einen Waffenerwerbsschein seinen persönlichen Schutz ganz legal erhöhen. Von den ganzen Sicherheitsdienstleistern, die Privatpersonen und Unternehmen Schutz anbieten haben Sie sicherlich auch schon gehört. Von daher ist das Gewaltmonopol des Staates in Deutschland schon lange nicht mehr ein absolutes, sondern ein öffentlich-rechtliche-privatwirtschaftlich organisiertes joint venture. Somit kann ich Ihren Satz, “ Der Staat gesteht dem Bürger ein Recht auf Selbstverteidigung zu, aber verweigert auf der anderen Seite die dafür notwendigen Werkzeuge.“ nicht teilen. Der „Bürger“ muß halt – sofern objektive individuelle Gründe vorliegen – seinen persönlichen Schutz mit-finanzieren.
2. Selbstverteidigung hat auch etwas mit Verhältnismässigkeit zu tun, und da die Masse der Gewalttaten wohl nicht mit „Kriegswaffen“ ausgeführt wird, sondern mit Messer, Keule, Toaster und Pistolen/Revolvern, stellt sich mir doch die Frage, ob die „Aufrüstung“ der deutschen Gesellschaft mit Kriegswaffen a la AK-47 wirklich eine verhältnismäßige Form der individuellen bzw. kollektiven Selbstverteidigung darstellt.
Sie mögen die überspitzte Formulierung bitte als Versuch der Pointierung verstehen.
EX-PMA | 12. Januar 2015 – 13:05
Hervorragend. Das Opfer soll sich also nicht wehren, damit die Polizei, die *irgendwann* eintrifft (bei solchen Ereignissen oft recht spät und in unzureichender Anzahl) einen besseren Überblick hat? Ernsthaft?
klabautermann | 12. Januar 2015 – 13:15
Es geht hier nicht um Sportschützen, deren Waffen und Ausbildung zur Selbstverteidigung i.d.R. recht wenig taugen, sondern um mündige, bewaffnete und entsprechend ausgebildete Bürger, die befähigt sind, sich und andere zu verteidigen, bis (noch besser) qualifizierte staatliche Hilfe eintrifft.